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【バッハ】 カール・リヒター part6

1 :名無しの笛の踊り:2010/02/24(水) 20:12:06 ID:EpHmUhOP
モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者 
カール・リヒターを語るスレです。 

過去スレ 
カール・リヒターを語る! 
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/ 
カール・リヒター 
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/ 
カール・リヒター 
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/ 
カール・リヒターを語れ part 4 
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246623205/ 

前スレ【バッハ】 カール・リヒター part5 
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253983624/



939 :名無しの笛の踊り:2014/04/01(火) 01:59:04.80 ID:VNcdaPPH
リヒターとレーデルは仲がよかったのでしょうか。だいぶ前、エラートが初期の親しまれた録音を復刻したとき、
宣伝用ブックレットにレーデルが「プロ・アルテ合奏団を創りましてね、あのカール・リヒターとも共演したんですよ」
と嬉しそうに語ってるような文章がのりましたが。追い抜かれていったようなくやしさはレーデル氏は感じなかったのか。
フィッシャー・ディースカウによるとリヒターの性格はあまりフレンドリーではなかったらしいし。
そのあたり詳しい方、いらっしゃいませんか。


940 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 00:41:38.60 ID:OF2HoUZb
>>917
> リヒターのマタイを聴くと、聖書を深く読み込んだ魂の燃焼を感じる。
あのような演奏の出来る演奏家はいない。

要するにロマン主義的演奏ってことだろ。
たんなる好みの問題と言っておこうw

941 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 00:52:14.68 ID:eXgh7uys
昨今のピリオド系はマタイの一曲目が
糞早いテンポでブンチャチャ♪ブンチャチャ♪って
アホかと思う

「処刑場へ向かうイエス」を描写してるのにやたらに足取りが軽い

一曲目聴いただけで”ああわかってない!”って思う
それだけで続きを聴く気もしない

942 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 00:56:41.17 ID:AUkt4Soa
レーデル(1918-2013)は21世紀に入っても指揮してたし、エラートの録音と晩年とでは解釈も違うはず。
生き急いだリヒターに抜かれたというなら早死にくらいなのでは。

参考
http://www.bach-cantatas.com/Bio/Redel-Kurt.htm

リヒター持ち上げる過ぎる人たちは、レーデル、ヴィンシャーマン、ミュラー=ブリュール、リリンク・・・
といったあたりを過小評価しているといえよう

943 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:01:00.80 ID:AUkt4Soa
あと旧東独ならヘルムート・コッホな。
管弦楽組曲もブランデンブルクもリヒターより重厚かつ芳醇だよ。

944 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:01:13.50 ID:2CZz27ib
イエスが足引きずって歩いてるさまだからそのように演奏しろってバッハが言ったの?

945 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:02:31.60 ID:5ygpj/wY
ある曲について誰か1人を神格化しとけばそいつ以外の演奏について真面目に聴く必要がなくなる
頭と耳が保守ボケした年寄りが良く使う手だw

946 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:05:29.49 ID:eXgh7uys
>>944
処刑場へ向かうイエスを描写する音楽というのは
磯山さんのようなバッハ学者も認める定説に近い理解だよ

それで昨今の演奏に多い6分未満の糞早いテンポは明らかにおかしい

早めに設定するにしても鈴木正明などによる7分台ぐらいが適切だと思うね

947 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:08:46.67 ID:AUkt4Soa
相対的に聴いたほうが豊かな人生と音楽生活を送れるたぶん
だけどリヒターだけあれば他はイランという聴き方も否定はしないよw

948 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:11:31.50 ID:2CZz27ib
>>946
もちろんそんなことは知ってる
速い演奏してる人間だってもちろんそんなこと知ってるし
それでも速くするのには理由があると思うんだけど

あんなテンポで足引きずれるかアホww
としか思えないなら別にそれでいいのかもしれないけど

949 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:21:48.61 ID:eGhi0ErX
キリストは三日後に復活したと思っていた哀れなリヒヲタ

950 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 01:34:10.08 ID:5ygpj/wY
速いテンポを取ってるのは罪人扱いされてるイエスキリストが自分のペースで
歩くんじゃなくて兵士の行進曲のテンポで無理やり歩かされてるという解釈だろう

951 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 02:10:16.26 ID:eXgh7uys
>>950
そうだとしてもおかしい
重い十字架を背負ってるのだし

952 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 02:41:21.55 ID:2CZz27ib
実際に重いもの持って足引きずったらあんなに遅い歩みにはならないと思うんですが
めちゃめちゃ狭い歩幅でチョコチョコ歩きになると思う

953 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 02:48:54.78 ID:wJJ1flMY
>>952
一般的な伝承では道端で何度も倒れながらの歩みですから
昨今のチャカチャカと早い演奏はおかしいと思いますね

クレンペラーやリヒター新盤の10分近いのは遅すぎと思いますが

954 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 02:57:17.85 ID:2CZz27ib
何度も倒れるからテンポ遅くしろというのがわからない

自分も6分とかで終わるテンポは好きじゃないけど、10分とかにすると明らかに指揮者が1,2,3,2,2,3と振らなきゃ歌えないような箇所が出てきて冷める
もちろんリヒターのCDもそう
独唱のテンポも遅すぎて歌手の声が重くなってしまっているね

955 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 03:48:43.27 ID:wJJ1flMY
>>954
むしろテンポ速すぎると音が軽すぎて緊張感が全くない

特に1曲目を5分台の演奏でやってる人たちは
奇をてらったバカ演奏をやってるようにしか見えない

956 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 04:10:20.92 ID:2CZz27ib
5分台のテンポは好きではないけど、緊張感が無いとは思わない
それは必ずしもテンポで決まるものじゃないと思うし

技術が無いから速さについていけず、結果的にスキップしてるような演奏になってしまうことはいくらでもあるだろうね

957 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 04:10:43.70 ID:tyNJi+PS
>>941
スキップ♪だよな

958 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 08:47:33.81 ID:hXpBs/am
>>957
同意

テンポが速すぎると
鼻歌を歌いながら
スキップして駆け上ってるみたいで
おかしい

処刑場へ向かう緊張感や
悲壮感のようなものが
全く伝わってこない

959 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 10:38:39.93 ID:5ygpj/wY
むしろ駆け上がるように強制させられたのだから悲劇性が増すだろ
「おらとっとと歩け!ユダヤの王w」とかはやし立てられながらかもな
それにマタイでは十字架はイエスではなくシオンと呼ばれるクレネ人が替わりに背負わされてる
何度も倒れるなんて記述はどこにもない
ただ十字架に付けるために引き出したとだけだ
バッハの信仰するルターは厳格な聖書準拠だ
結局どう判断するかは指揮者しだいと言うことだな
リヒターのように12拍子を8分音符を1拍にして4分の3拍子のように振るのは間違いだけどなw

960 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 10:57:13.70 ID:hXpBs/am
>>959
>駆け上がるように強制させられたのだから悲劇性が増すだろ

無理やりすぎるな
イエスを描いた映画でも見てみたらどう?
駆け上がるように十字架担いでるイエスなんて皆無だから

961 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 11:00:12.02 ID:hXpBs/am
ついでながら

>めちゃめちゃ狭い歩幅でチョコチョコ歩き

映画に出てくるイエスはこんな歩き方もしてない

つまり早いテンポでさっさと歩くイエスは
一般の十字架の道行きのイエスのイメージに
明らかにそぐわない

962 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 11:14:20.41 ID:hXpBs/am
>結局どう判断するかは指揮者しだいと言うことだな

まあそういうことだが

マタイの1曲目をリヒターの倍近い速さで弾きたがる
昨今のピリオド派の一部に見られる解釈は全く納得行かない
十字架背負ってスキップしてるみたいで失笑すら漏れそうになる

なのでリヒターやBCJなど遅めの演奏にいつも戻るんだよね

963 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 12:19:57.38 ID:tyNJi+PS
>>958
オレはヨッフム/コンセルトヘボウが一番だわ PHILIPS盤ね(^^)

964 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 14:31:15.58 ID:2CZz27ib
映画wwww

965 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 14:56:44.33 ID:TPo4ur0n
>>964
映画は立派な論拠になりますよ

映画での描写の大半は
あなたがイメージしてるような
鞭で追い立てられてセカセカと駆け回る
ヤギみたいな姿じゃないのです

むしろリヒターの思い描いていただろう
重々しい歩みですね

966 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:02:57.05 ID:6PzaQWrD
キリストの映画ならパッションお薦め

967 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:38:13.57 ID:2CZz27ib
映画が論拠になる理由は?

968 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:39:33.35 ID:5ygpj/wY
マタイなんだから映画じゃなくてマタイの福音書を読めよw

969 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:41:23.18 ID:2CZz27ib
一応そのへんの映画はそれなりに見てるけどね
映画でゆっくり歩いてるからゆっくりのテンポが良いとか明らかに結論ありきですよねw

俺はゆっくりが好きだからゆっくりでええんや!と正直に言ったほうが好感持てるよw

970 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:41:42.53 ID:OF2HoUZb
>>965
すると音楽が(リヒターの内なる)映像に従属してることになるな。
聴衆に映像、表象を喚起させる「ための」音楽ということになる。
この「〜のための」音楽に甘んじるわけですか?

まあ、一種の病気ですね。

971 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:41:50.14 ID:TPo4ur0n
>>967
映画や絵画に出てくるイエスは既に原型が出来上がってます

西欧人が抱いている一般的イメージの証拠になりますね

972 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:42:33.84 ID:2CZz27ib
バッハが映画見ながら曲書いたの?

973 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:43:06.96 ID:TPo4ur0n
>>968
むしろ聖書読めてないのはあなた自身でしょ

974 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:43:18.13 ID:OF2HoUZb
>>961
> 一般の十字架の道行きのイエスのイメージ

そんなものに音楽が付き合う理由がないな。

975 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:44:40.45 ID:TPo4ur0n
>>972
受難を描いた絵画などを考慮に入れて作曲した可能性は十分あります

976 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:44:43.32 ID:2CZz27ib
歩みの遅さがわかる絵画ってどんなの?
パラパラ漫画かな?

977 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:44:45.88 ID:5ygpj/wY
十字架を背負ってるのはヨハネの福音書だよw
もしかして聖書を持ってないのか?w

978 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:48:06.94 ID:5ygpj/wY
バッハのいたルター派は受難を描いた絵画なんか参考には出来ないんだよ
ただ聖書だけを信仰の根拠にする厳密な聖書原理派なんだよ
こんなのは基本中の基本だろw
マタイのCDを買う前にまず聖書を購入しろよw

979 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:49:23.70 ID:tyNJi+PS
>>976
ベン・ハー見て、ローザの音楽も楽しんで下さいませ

980 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:54:09.93 ID:OF2HoUZb
しかしリヒターって人気あるんだな。このスレ見てると。
なんでだw

981 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 15:56:34.14 ID:eGhi0ErX
>>978
そうだそうだ、キリストが3日後に復活したなんて間違い、マタイ福音書読んでればするはずがない

982 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 16:02:12.67 ID:O63DYnaJ
まあたしかに主観の問題なんだが,
受難曲ってのは,
我らが救い主イエス・キリストの受難を想って
その大いなる罪を嘆き悔い改める期間に
教会で演じられる音楽だぜ.
ちゃちゃっと5分台で演奏するのとRichter1958的にやるのと
どっちがふさわしいかって話だ.
漏れ的にはHerrewegheくらいが速い方の限界じゃないか
って思う.

245の冒頭曲はキビキビやったほうがいいと思うけどね.

983 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 16:23:33.04 ID:eGhi0ErX
>>982
>受難曲ってのは,
>我らが救い主イエス・キリストの受難を想って
>その大いなる罪を嘆き悔い改める期間に
>教会で演じられる音楽

これは一面でしかないと思います

984 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 16:33:29.36 ID:OF2HoUZb
>>982
リヒターのあの重々しさは前世紀のロマン主義的な慣例から来てるのではない
か。その文脈では彼は正統的である。
そこから自由になろうとした古楽の連中の解釈=演奏が正しいとはかぎらない
し、そんなことは証明しようがないが、正しい時期に正しいアプローチだった
と思う。「ふさわしさ」を疑ってみることは必要だ。

985 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 16:45:42.25 ID:6PzaQWrD
次スレ
【バッハ】 カール・リヒター part7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1396683911/

986 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 17:08:33.27 ID:tyNJi+PS
>>985
( ゚Д゚)⊃旦 チャノメヤ

987 :982:2014/04/05(土) 19:54:44.62 ID:O63DYnaJ
>>983
ふーん, 他にどんな面があるんですかね?

>>984
なにがふさわしいかってのは畢竟主観だから,
結婚式でお気にの葬式音楽をやったっていいんだけどさw

988 :名無しの笛の踊り:2014/04/05(土) 20:50:50.24 ID:OF2HoUZb
>>987
「主観」といっても、個々人が好きにつくれるわけじゃないじゃん。
時代による制約、環境による制約、いろいろな制約(条件)下で、しかも
自己意識、私という意識に先立ってつくられる。

つまりある時代、たとえば20世紀前半くらいまでならテンポの遅い、伸縮する
演奏を多くのひとが「ふさわしい」と感じていた。
同時に「なんか前時代的」と感じはじめてたひとも増加しつつあった(ろう)。
ふさわしさとは主観というより社会的なものではないか。
個人でいくらがんばっても無理があるw

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