2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

君が代って何調なの?

1 :Track No.774:2012/12/03(月) 02:04:14.67 ID:SDrvcWP9
ニ短調?

2 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 02:09:18.03 ID:Bn4BCeGv
ドリア

3 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 02:38:59.47 ID:DJeP3N7S
レオンハルトは神!

4 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 03:25:34.98 ID:NTvpNYBA
日本特有の音階だろ

5 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 03:50:47.64 ID:qeQihPBK
ニ音を主音とした雅楽の旋法

6 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 08:58:39.90 ID:/SAl/7eY
軍国調あるいは前時代調

7 :名無しの笛の踊り:2012/12/03(月) 19:23:26.44 ID:W9WYSTPI
壱越調旋律だっけ。
問題は編曲したエッケルトさんが雅楽の知識がなかったので(当時とすればしかたない)
ハ長調で和音をつけちゃったところ。全然あってないのだ。

なんで黛敏郎あたりが編曲やり直さなかったのかはちょっと不思議。

8 :名無しの笛の踊り:2012/12/04(火) 13:25:32.33 ID:xWg1atT9
C調ってことで

9 :名無しの笛の踊り:2012/12/04(火) 14:50:44.98 ID:+0yDZ5jm
>>8
おっさんだな

10 :名無しの笛の踊り:2012/12/04(火) 19:46:39.91 ID:cbqcnmRE
委員長

11 :名無しの笛の踊り:2012/12/04(火) 19:57:19.56 ID:O5hhaRnn
浣腸

12 :名無しの笛の踊り:2012/12/04(火) 22:25:44.76 ID:68Glszkb
駝鳥

13 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 00:28:42.96 ID:Ggp1LLXo
村長

14 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 01:38:29.27 ID:aJ9ffSdO
 日本の律旋法。あえて無理に調性を付けるなら、ハ長調よりもむしろ
ト長調にすべきだった。但し、最後がプラガール終止になるが‥‥。ちなみに
これを編曲したドイツ人は、律旋法のハを1箇所だけロに換えてしまったらしい。

15 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 02:04:52.88 ID:lI2blS/R
君が代に関してああだこうだ言うと右翼がうるさそうなんで
黙ってる人(音楽家)は多いんだろうけど、あれちょっと変
だって思ってる人多いんだろな。和音の付け方を変えたり、
あるいはメロディーをほんの一か所だけ変えたりするだけで
もっと完成度の高い曲になるんだったら、マジでやってほし
いと思う。できる人、がんばってください。

16 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 02:49:30.56 ID:0fQuh/Gi
フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」

石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&list=PLC6839F661C03104D

17 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 02:49:56.58 ID:EQeuftw1
おまいらこれ聴いたことある?

吉本光蔵作曲『君が代行進曲』
http://www.youtube.com/watch?v=nBxEuOSPnfQ

君が代は(ハ調読みで)「ファ」の音を欠いており、旋法で解釈する場合、ドリア調かミクソリディア調か判然としない。
エッケルトはドリア調で解釈したといえる。これはどちらかというと短調に聞こえる。
ミクソリディア調と解釈すると欠いた音は「ファ♯」であり、これは「長調的」に聞こえるはずである。

吉本光蔵は、君が代をミクソリディアと解釈したといえるだろう。

(ちなみに雅楽でいう壱越調の場合三度音は「ファ♯」ということで、こちらの方が正統な解釈である
といえるかもしれない。ただ雅楽の君が代を聴くと、自分は慣れかもしれないがドリア的に聴こえる。)

そして吹奏楽にあうように、吉本は変ホ長調で君が代行進曲を書いた。
合っていないようで絶妙にあっている和声。明るくてモダンな曲調。
これを幕末に生まれた日本人が書いたと知って驚倒する。
ちなみにエッケルトとも親しい交流のあった人である。

>>14
壱越調律旋は下降のときはドでなくシを使う。
「レーシーラーソ」のフレーズが元はドを使っており、エッケルトがそれを改変した、というのは非常に根拠が薄いと思う。

18 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 03:33:46.16 ID:yhNDNGrx
おきなわ調みたいじゃない

19 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 20:09:04.36 ID:HxKJok4d
君が代って、歌詞については議論があるんだろうが、メロディーについては
素晴らしいと思うよ。清潔で内省的で盛り上がりもあるが節度は忘れない。
なんつーか、理性と感性が、えらく高い次元で絶妙にバランスしている。
クレバーな国って感じ。

20 :名無しの笛の踊り:2012/12/05(水) 20:12:15.81 ID:HxKJok4d
こんな言い曲歌いながら馬鹿な戦争したってことは、この曲の真髄を理解していた
人間がほとんどいなかったってことだろうな。歌詞が曲を歪めているのだろうか。

21 :名無しの笛の踊り:2012/12/06(木) 00:03:04.35 ID:D0JhGm8q
とはいっても詞先だよね、メロ先じゃないんだから、ゆがめてるというのはなんか順番が違う気がするよ。

22 :名無しの笛の踊り:2012/12/06(木) 00:07:54.02 ID:JCLC3dVV
吉本光蔵は日露戦争前ころ、30歳過ぎにベルリン留学し、瀧廉太郎の先輩格として
世話を焼いたこともある。
専攻はクラリネットで、エーラー(ドイツ式)を使っており、たぶんモーツァルトの
クラリネット五重奏曲の日本初演者。
ベルリンではR.シュトラウスの「13管楽器のセレナードOp.7」の演奏にも参加。
フランスにも行っており、フォーレやドビュッシーの、教会旋法と調性の間をヌラリクラリと
往復するような書法にも親しんでいた。
つまり、ドリアとミクソリディアの「錯覚効果」を、わかった上で意識的(知能犯的)に
利用していたともいえる。
海軍はドイツ(ベルリン音楽院)、陸軍はフランス(パリ音楽院)の留学者が多かった。
吉本の「独逸日記」は東京芸大に保管されているはずで、これを研究して博士になった学生もいるらしい。

23 :名無しの笛の踊り:2012/12/10(月) 01:00:47.97 ID:/PjbuXl6
「三つの君が代」 内藤孝敏・著  中公文庫 705
数年前に亡くなったが、帝劇ミュージカルの指揮でお馴染みの人。
西洋音楽導入の通史としても面白く読めるよ。

24 :名無しの笛の踊り:2012/12/10(月) 07:53:50.49 ID:JMfkkGTf
>>19
2番目と3番目の文章は、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第4番の
ほめ言葉みたいに思える

25 :名無しの笛の踊り:2012/12/10(月) 21:37:44.35 ID:+G+qEkFd
本来君が代は「声明(しょうみょう)」にあたるので
調性は存在しない。
オリンピックで流れている君が代は
西洋のオーケストラ演奏に合わせて
無理やりサウンドがハ長調になってるが。
声明がどんなものかについては、ぐぐってくだされ。
声明ってこんなかんじの。↓
http://www.youtube.com/watch?v=kbHbpf8NoSY

26 :名無しの笛の踊り:2012/12/10(月) 23:04:05.83 ID:Di7qdJ1R
昔カラヤンが来日したとき弦だけでやった。絶美。

27 :名無しの笛の踊り:2012/12/10(月) 23:40:15.10 ID:Y48PS5ET
声明は無関係ですよ

君が代は雅楽の系統なので

28 :名無しの笛の踊り:2012/12/18(火) 16:29:06.50 ID:424+BNDi
ベーム・ウィーンフィルの1975年のライブがあるよね。
あれも良い。

29 :名無しの笛の踊り:2012/12/23(日) 12:52:32.76 ID:JhHrmHzU
これのコード教えてくれ
http://twitsound.jp/musics/tsXZfgVUX

30 :名無しの笛の踊り:2012/12/23(日) 13:30:00.06 ID:0VOyupVZ
C△7 Em7 Dm7 G7
Em7 C Em7 Dm7
Em7 G7 C

ひでえなこれ

31 :名無しの笛の踊り:2012/12/23(日) 22:49:01.86 ID:2tukWA10
「あなたの代が永遠に続くように」
つまりお互いの繁栄を祈ってるだけで
別に歪んでないだろ

32 :名無しの笛の踊り:2012/12/23(日) 23:05:18.69 ID:+QYxDxby
雅子さま、愛子様の代が永遠に続きますように・・
あとはいらんでしょ?

33 :名無しの笛の踊り:2012/12/24(月) 09:22:09.90 ID:fbn+upGR
歪んでるなどというやつは
「天皇の代が永遠に続くように」という意味ニダ、許せんニダ
とかってブサヨに洗脳されたんだろな

34 :名無しの笛の踊り:2013/01/04(金) 08:53:54.73 ID:w8F7j1KJ
という意味じゃないなら保守派が必死になる必要がないのだが。

35 :名無しの笛の踊り:2013/01/04(金) 14:41:56.42 ID:ZJ1zWXN0
君を二人称と解釈すると「ずーっと一緒にいたいね」っていうのを大げさに言ってる
っていう、ありがちなラブソングになるよね。

36 :名無しの笛の踊り:2013/01/05(土) 06:07:18.50 ID:P0yb1JOu
君が代の旋律は、名だたるクラシック聴いたあとでも美しいな

37 :名無しの笛の踊り:2013/01/08(火) 23:54:21.13 ID:qEmxw7tO
某所で「とてつもない」編曲の譜面を見た。
たぶん大正時代ごろ。
最後まで和声が付いており、エンディングはD major の長和音。
つまり一種の「ピカルディの三度」になっている。
そこに至るまでの進行(ツジツマ合わせ)が、いかにも苦心惨憺した跡が覗え、
思わず「ご苦労さん!」と叫んでしまった。

38 :名無しの笛の踊り:2013/01/09(水) 01:46:33.26 ID:wws9/ANI
君が代は西洋風にいうと「ニ調」であるとはいえる。
近代和声で長調か短調を決定する第3音を欠いている。
したがってこの第3音を長三度で感じるか短三度で感じるかで、
曲のイメージがまったく異なるものになる。

普通はエッケルトの和声付けが耳に染みこんでしまっているので、
これを短三度、したがってドリア調で感じている。
(ちなみにエッケルトの和声をハ長調で解釈すると破綻する。誤りである)
私は同意はしないが、一部に存在する君が代は「暗い」というネガティブな評価はここに由来する。
ドリアならではの荘重さは美点であるし、最初と最後をあえて和声付けしない優れた見識により、
自然≒神々から生成し、人間世界へと発展し、また自然に還るというような雄大さが生まれている。
エッケルトの和声付けは「君が代」の一つの解釈である。

しかしこれを長三度で取る感性もまた正解なのだ。
吉本光蔵による『君が代行進曲』がこれを教えてくれた。

『君が代行進曲』をなんどか聴いたのち単旋律で歌われた君が代を聴こう。
短三度で感じることのある種の暗さはまるで失われ、
花見でもするかのような雅びと晴れやかさを感じることもできるのだ。

最後に雅楽で君が代を聴く。
人は、三度関係を長三度とも短三度とも「決定しない」ことの素晴らしさを看取するだろう。
喜びも哀しみも超えたえもいわれぬみやびさ。神々へと繋がる長大なる歴史。

39 :名無しの笛の踊り:2013/01/13(日) 09:11:41.04 ID:MzcI/t9S
でも、それだと国のテーマ曲としてはいいのかも知れないけど、
子供にピアノ伴奏で歌わせるものじゃないよな。

40 :名無しの笛の踊り:2013/01/13(日) 23:04:10.20 ID:OEMnNUuB
日本語読めないバカサヨおでまし

41 :名無しの笛の踊り:2013/01/13(日) 23:57:00.96 ID:wX/qQO8J
ソシレで終わる譜面も見た。いとをかし。

42 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 02:45:10.11 ID:TtjHsKet
「Dドリアン」である。それ以上でもそれ以下でもない。

43 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 10:13:03.58 ID:XmbJG8yr
>>40
旋律だけダミ声でがなる音楽センスゼロの街宣右翼乙。

44 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 12:55:51.34 ID:4O/E5qX/
>>31
「あなた」というのは恋人のことで、つまり君が代は「恋人といつまでも永遠に」というラヴ・ソングなんです。
よくある「君=天皇」という解釈は誤りで、原典には何処にもそんな箇所は出て来ません。
因みに君が代の出典がよく新古今和歌集と言われますがこれも間違いで、正しくは万葉集です。

45 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 17:14:42.44 ID:XmbJG8yr
加山雄三とたいして変わんないな。

46 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 20:59:37.74 ID:C5Pm+ypq
なんで、国歌にラブソングを歌わないといけないんだ??

47 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 23:14:31.94 ID:lqt05ivD
いにしえなら「産めよ増やせよ」、
当世なら「少子化対策」といえよう。

48 :名無しの笛の踊り:2013/01/14(月) 23:37:18.47 ID:Liuk0z0L
この古い歌のごとく、いつまでも皇室とともにある日本国でありますように

49 :名無しの笛の踊り:2013/01/15(火) 00:15:59.42 ID:c7a9v8Vu
だから皇室は関係ないっての
>>46
ラブソングが国歌になるなんて素敵じゃないか

50 :名無しの笛の踊り:2013/01/15(火) 00:46:58.36 ID:Dg9mpDR6
話しかけるなよキモい
アホな知ったかのいうことなんて相手してないし

>原典には何処にもそんな箇所は出てきません(キリッ

で、万葉集が出典とかw
万葉のどれが出典なのか挙げてみろってpu ないからw
それに「新古今」とよく言われますがとかw 一体だれがいってるのよw
そもそも「君が代」と「新古今」じゃ歌いぶりが違いすぎるよアリエナサスwwwwww
出典は古今だよキミ。

国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。
もともと恋歌だったのが皇室に向けられるということが君が代の国歌としての「素敵さ」なのだよ。

51 :名無しの笛の踊り:2013/01/16(水) 07:01:51.58 ID:vWPucJ9J
これを国家にしようよ

http://www.youtube.com/watch?v=gRBxAvwFmzg

52 :名無しの笛の踊り:2013/01/17(木) 20:17:30.20 ID:7lr056h9
蝶々夫人には君が代の旋律が出て来るけど、プッチーニは何処でそれを知ったんだろうな

53 :名無しの笛の踊り:2013/01/19(土) 09:39:23.45 ID:U02ga2cJ
>>50
>国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。

「誰でも想像がつきそうなものだ」というだけで、公的には絶対に政府は言わないよね。
「パチンコは賭博」と同類。公然の秘密ってやつだ。

54 :名無しの笛の踊り:2013/01/21(月) 04:18:06.42 ID:1UQ45r63
>>44
なにやら君が代=ラブソング説がここのところ流行してて自分驚いているんだけど

原典だけ読むと確かにそういう解釈も間違いではない。
しかし明治政府が君が代を学校で教える際、
その"君"とは天皇のことで、歌詞は「天皇さまがお治めになるこの国が永遠に続きますように」との解釈を公にし(尋常小学校修身)
それから終戦まで国民はそういう意味だと教育され理解してた、という歴史を無視してはいけないでしょう。
今さら君が代はラブソングだよ!って言い出しても、戦前の教育を受けた人々はハァ?って感じなんだ。恨むなら明治政府を恨むべし。

まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね

55 :名無しの笛の踊り:2013/01/21(月) 12:23:44.54 ID:X9OuaAGp
>>54
>まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね
この趣旨なんじゃないの?
上書きされちゃった意味の上からもう一度上書きし直そうってことで(あるいは上書きをはがす?)

56 :名無しの笛の踊り:2013/03/09(土) 00:07:36.47 ID:1Qr3mrCf
あの曲は歌う曲ではなく、じっくり目をつぶって聴くべき曲だよ。
その方がよっぽど日本のこと好きなるよ。
それも水槽じゃなく、弦楽のみで。
N響が最高の録音して、全国の学校で流せばいいんだよ。

57 :名無しの笛の踊り:2013/03/09(土) 11:17:48.10 ID:dwUW2jPg
ベーム・ウィーンフィルの演奏が最高だったり

58 :名無しの笛の踊り:2013/03/09(土) 21:47:15.13 ID:1Qr3mrCf
残念だが著作権の問題があるから。

59 :名無しの笛の踊り:2013/03/09(土) 21:53:19.93 ID:1Qr3mrCf
歌いたくない人に無理やり歌わせてトラぶるよりよっぽどいいと思うよ。
まあ、嫌いな人も黙って聴くくらいは我慢せいってことでいいんじゃないか?
だいたい、歌いたくない歌を無理やり歌わせてるような国に愛国心は育たないよ。
そういう強制をしない国なら大好きになれるのに。
政策のもつ効果ってものをよく考えてみるべきだな。
政治ってのは頭使ってやるもんだ。
頭いいのに、なお強制しようとしている奴は某国の秘密工作員なんじゃないか?

60 :名無しの笛の踊り:2013/03/09(土) 22:15:50.97 ID:FnFh5N5/
君が代に著作権の問題とか言い出す人ってすごく頭悪そう。
どういう政治が頭使ってやるものか理解できなさそう。

61 :名無しの笛の踊り:2013/03/11(月) 04:44:58.90 ID:oRjPvjGb
演奏者の著作権のこと言ってんだけど。分からない?

62 :名無しの笛の踊り:2013/05/03(金) 07:47:42.64 ID:k3cqOyb/
ここでの議論は、君が代は本来なら何調か、もしくは、何調であるべきか、
という、いうなれば音楽学的なことについてだろう。
法律で定められた楽譜ではハ長調になっているはずだから、
したがって公的にはそれ以外にないことになる。
ついでに、拍子も法律では四分の四だっただろう。これは「日本的」な間ではなく、
たとえば、西洋中世的なものでも、おそらくないのではないか。

63 :名無しの笛の踊り:2013/05/03(金) 10:18:37.64 ID:9lr8qlpz
七五調

64 :名無しの笛の踊り:2013/06/09(日) 06:32:22.15 ID:EuI6tPIL
ウヨがわめきちらす伝統だの歴史だのって結局明治時代にでっち上げられたのものばかりだな
薩長の亡霊がいまだにいるのか

65 :名無しの笛の踊り:2013/06/09(日) 23:43:18.04 ID:axgjzbbM
君が代は、古代ギリシャ・ドリア調
ジャズで言えばDドリアン・モード旋律
雅楽で言えば七声・七音調
音楽的には、コード要素が無く短調にも長調にも属さないため
主旋律に見合った伴奏を付けれないのが難

66 :名無しの笛の踊り:2013/06/10(月) 23:47:05.23 ID:nK1pmdBS
対旋律や和声を使い交響曲的に編曲できないのが難
そして雅楽に向く楽曲

67 :名無しの笛の踊り:2013/06/11(火) 00:46:17.96 ID:xGeHWPnK
>>62
調号のついてない楽譜はみんなハ長調だと思ってる?

68 :名無しの笛の踊り:2013/06/11(火) 01:24:58.94 ID:+MawlGUZ
君が代は、ドリアだから調号の付かない短旋法ですね

69 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 14:17:22.99 ID:JP00xb5O
ドリア調でOK

70 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 17:56:32.84 ID:9CP0iPoC
律旋でしょ?
どの範囲のドリア調って言ってんのかわからんけど、少なくとも古代のドリア調ではありえないよ
だいたいファが欠けてる時点でおかしいなと思わないと

71 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 18:51:28.70 ID:TYecwPmC
>>70
対旋律部分でファも出てきます
それとモード旋法だからと7音階全て使う決まりは無い
ガンダーラのイントロが良い例だけど
あちらは、7音階全て使ってます
肝は旋律優先で作られコード要素に支配されないこと

72 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:05:23.41 ID:9CP0iPoC
>対旋律部分で
メロディーの話じゃないの?
伴奏入れたら両端をユニゾンでごまかしてはいるがそれこそハ調の機能和声感が支配的だろうに

>モード旋法だからと7音階全て使う
一言もそんなことは言ってない
旋法では音に出現頻度にヒエラルキーがあって、その下位のものはもちろん出ないこともある
なんてのは当たり前の話だ
が古代のドリア調においてはファは決してヒエラルキー下位ではない
ドリア調で真っ先に欠けるのはミやシ
このあたりはeric taylorの楽典なりjeppesenの論文なり読んでくれ

73 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:07:13.48 ID:9CP0iPoC
あ、あとモード旋法って何ですかね

74 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:24:05.53 ID:TYecwPmC
>>72
モードと旋法をくっつけたけど、モードとは旋法の事ですよ
それと部分だけの和声でコードに支配されて作ったと言えますか
ドリア調とDドリアでは、意味が違います
現代風に置き換えるとDドリアンと言う事になります

75 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:28:19.82 ID:iQPWP9Y1
ボロ負けだよ君

76 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:37:02.03 ID:TYecwPmC
要するにドリア調じゃ無くDドリア調でOK

77 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:51:20.67 ID:TYecwPmC
Dドリア旋法. D,E,F,G,A,B,C,D D音が終止音
旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
始まりの音で明るくも暗くも表現できます
君が代のようにDから始まった場合は暗い表現
だから音階的にハ長調でもハ長調では無い訳です
私に言わせれば君が代はDドリア調旋法と言う事になります

78 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 19:56:52.93 ID:TYecwPmC
X旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
○旋法はkeyがCだとC,D,E,F,G,A,B,Cの構成だけど

79 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 22:04:00.36 ID:GDjY5Y6D
ドリアで決着が付いてるからOKでは無いか
他人の書いた論文を引き合いに出すバカもいるが
ドリアの基本はDEFGABC

80 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 22:18:02.89 ID:Tapa5LYJ
また付け焼刃の連呼バカが増えたよ
旋法の同定ってのは音階の一致だけじゃなく特有のイディオムを持ってないとダメってのも知らないのか
majorと古いionianが同じとでも思ってるのか
new groveだろうと音友の中辞典だろうとどこでも載ってること
そもそも現代基準ですらdorianでfが他の音よりも先に欠落するってのはなかなかイレギュラーだろうに
最近は専門板でも論理で勝てないならとりあえず意味もなく同義連呼する連中が増えたよな

81 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 22:34:40.76 ID:GDjY5Y6D
>>80
だから基本と言ってるだろ
それが全てでは無いと言うことは常人なら理解できるはず
それこそ詳しく説明しようと思えば論文になってしまう
君が代については、《君が代》考 東川清一著 が詳しく説明してる
ドリアも解りやすく説明してるので参考にすれば良い

82 :名無しの笛の踊り:2013/06/20(木) 22:47:47.54 ID:Tapa5LYJ
>>81
クセで論文って訳しちゃったけどただの初級教科書だぞ
(洋書だが、和訳は同じく東川の旋法論の最初らへんの章にエッセンスだけ抜粋されて載っている)
まぁ君が代考は覚えてたら読んでみるわ
どのみち一緒だろうけど

83 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 02:26:45.27 ID:SKX6fcoI
えーと律旋法とドリア旋法の違いは何かみたいな話になってるの?

84 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 02:47:32.50 ID:sMpvnzpD
そこら辺は既出の話題だが、和声にはFを使っているから和声付けしたエッケルトは、君が代の旋律をドリア調と「解釈」したといえる。
もちろん作曲した雅楽部の人は壱越調律旋と認識しているはず。

エッケルトの和声のFの音をFisにした場合は長調っぽくなるけど、それはそれで成り立つ和声。
その場合はミクソリディア調と解釈できる。

ところで現行のオーケストレーションを行った人は、近衛秀麿だそうだ。

ちなみに、晩年近衛はNHKの受信料を払わなかった。
それはNHKがサインコールに使用した近衛編曲の君が代の著作権代を支払わなかったからと言われている。

NHKクソですなあ。都合がわるけりゃ国会中継の著作権を主張するくせに。

85 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 07:03:57.76 ID:ji4LhATH
小室哲哉のピアノソロもドリア
http://www.youtube.com/watch?v=SJTnhcl97KU

86 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 20:50:11.56 ID:ji4LhATH
旋法=musical mode=モード

87 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 21:01:57.73 ID:ji4LhATH
ドリア=ドリアン・モード=D短旋法

88 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 21:36:44.99 ID:0FHN9EQ+
きみ上でモード旋法とかいう失笑モノのレスしてた奴か?
モード旋法なんて、棒スティックとかセオリー理論ぐらいマヌケ
言葉の意味すらわかってないなら黙ってればいいのに

さらにdorian=短旋法てのも間違いだし
minor modeって概念はあるが、十中八九dorianじゃなくて短音階を指す(狭義にはharmonic minorだけ)
百歩譲って何か関連付けるとしても等号じゃなくて包含関係だわ
君はたぶん日本語版Wikipediaを引いたんだろうが

連投しても恥の上塗りにしかなってないんだからいい加減消えたら?

89 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 22:56:39.50 ID:4Vc2Mpjl
ドリアとドリア調を混同してる奴やら
短旋法と短音階を混同してる奴やら
お前らバカか

90 :名無しの笛の踊り:2013/06/21(金) 23:13:16.19 ID:Fo4t/5Ix
具体性ゼロのレスで自己紹介ありがとう

91 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 02:25:40.65 ID:J4KmGOjI
「短旋法 / minor mode / mode mineure / modo minore
主音より数えて第3度の音が短3度をなす旋法をいう。こんにちの短調はもちろんこれに属し、
教会旋法のドリア、フリギア旋法なども短旋法に属する。」

dorian ∈ 短旋法
ではあるが
dorian = 短旋法
ではない、ってことか、ま、当たり前だけど。

92 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 07:42:32.33 ID:quj4nA7i
>>91
教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと
短調は3の音だけで決まるとは限らない
貴方の考えは間違ってないが、少し強引過ぎます

93 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 21:49:26.27 ID:UA74nAfK
>>91は第3音によって旋法を長旋法と短旋法との2つに分類してるんじゃね?
そういう分類が一般的かどうかは疑問だが。

つまり、旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調、短調(自然的・和声的・旋律的)は
短旋法に含まれると言ってるんだろう

むしろ>>92
>教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと

これ何を言いたいのかがまったく分からない
教会音楽はそれすなわちドリア調とか言いたいわけ?

94 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 22:35:07.75 ID:SvVB97Ey
>>93
調と旋法は違うものだから分けなさいな
X旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調

95 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 22:48:33.59 ID:FyDe5C+9
> X旋法のドリア調
これまでのレスの中でぶっちぎりに意味不明

96 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 22:54:39.95 ID:82impP3X
○旋法のドリア、フリギア、ヒポドリア、ヒポフリギア

97 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 23:00:16.14 ID:FyDe5C+9
いや調って語削ったところで依然として意味不明だから

98 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 23:02:35.70 ID:UA74nAfK
>>93で書いた「旋法の」はもちろん「ヒポフリギア調」までを修飾しているのね。
一般的知識で読めばそうなる。

しかし>>91は短旋法という語を使って短調はそれに属すると説明しているので
それに従うと「旋法の」は「短調」まで修飾すると判断しても良い。
そういう用法もネット上では散見されるようだな。
用語的に正しいかどうかは>>93で「疑問だが」と書いてるだろ。

>>93を書いたあとで突っ込む奴がいるだろうから正確を期して補足しようと思ったけど、
面倒だし、いずれにしろゆらぎのある用法だから、そのままでもいいだろうと止めた訳。

>>94はそれを強いた読解力のない人ということでFA

99 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 23:12:26.93 ID:FyDe5C+9
ああ「X旋法の」ってXじゃなくてバツかこれ
すまん読み間違えたわ
立場を明確にしとくと俺は別に93には文句ないよ、普通に読解可能な文章

100 :名無しの笛の踊り:2013/06/22(土) 23:13:44.63 ID:82impP3X
意味としては伝わるから、日本語が乱れてるだけだね

101 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 00:23:20.07 ID:dUzfvk6Z
それって「日本語の乱れ」という範疇か?
 
歴史的にいえば「旋法」の概念があったうえに、「調」の概念が上書きされたんだろ。
TonartとTonalitaetがその意味で対応する語だが、一般的も辞書的にも
Tonartを旋法の意味でも調の意味でも使ってるよ。
Kirchentonarten あるいは 12 Dur-Tonarten という風に。

102 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 00:24:35.76 ID:dUzfvk6Z
「上書き」というか、前のが残ったままだから「付け加え」だな。

103 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 08:39:23.19 ID:U/U3dOD4
音楽理論は素人の妄想で言葉的にも乱れが進行してるからね
そして、ネットは便利だけど間違えた情報も氾濫してるので注意

104 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 15:02:26.78 ID:s4S4mLm0
>>88
>さらにdorian=短旋法てのも間違いだし
全半全全全半全の自然的音階短調であり短旋法

105 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 19:33:28.47 ID:j0ss8lyO
古代ギリシャの旋法と教会音楽の旋法は違います
教会旋法の方は、区別のためにも「調」が良いような

106 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 22:59:19.42 ID:Uax9njV7
>>104
「自然的音階短調」なんて私が一度も聞いたことがないのはもちろんgoogle検索でもヒットしないのですが
意味不明な用語で議論を乱すのはやめていただけませんか?
どうしても支離滅裂な妄言を垂れ流したいのであればいっそブログでも開設されてはいかがでしょうか
2ちゃんねるは介護のスペースではないので

>>105
いきなりギリシャの話を持ち出しはじめたのも謎だけど
2行目の意味がさっぱり分からない

107 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 23:11:13.04 ID:QHHJ+gKn
古代ギリシャのドリア旋法と教会音楽のドリア旋法は音階が違うが、どちらにせよ自然的短音階の短調であり短旋法で間違い無い

108 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 23:18:00.43 ID:Uax9njV7
>>107
104さんですか?
自然的短音階は全半全全半全全ですので
教会旋法のドリアはもちろんのことギリシャのドリアとも全く別物なのですが?
さすがに自然的短音階が何かご存じないというのは中学生未満と言わざるを得ないのですが

109 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 23:18:38.30 ID:eNRTcEUC
残念ながらそれは間違いアルよ

第6音をフラットにしないとドリアンは自然的短音階になんないよ

110 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 23:25:24.53 ID:eNRTcEUC
かぶったけど>>108の言ってるとおり

111 :名無しの笛の踊り:2013/06/23(日) 23:27:44.42 ID:QHHJ+gKn
ニ短調との勘違いでした

112 :名無しの笛の踊り:2013/06/24(月) 08:08:59.12 ID:gzn+aL/G
君が代がドリアと呼ばれる所以もそこにあり

113 :名無しの笛の踊り:2013/06/24(月) 12:43:19.37 ID:pQtIFrVX
トッカータとフーガ ニ短調 「ドリア調」

114 :名無しの笛の踊り:2013/06/26(水) 03:11:51.70 ID:dvlkftQM
ドリアといえば、あのゲロを焼き固めたみたいな見た目が嫌い。
ドリアンだったら、臭くって臭くって、もうハナモゲラ。

115 :名無しの笛の踊り:2013/06/26(水) 06:24:23.00 ID:Lmg4snnj
クリームシチュー・モドキにチーズとバターを乗せて焼いた物

116 :名無しの笛の踊り:2013/06/26(水) 06:55:03.96 ID:Lmg4snnj
>>113
ドリア調は間違い、グラタン調が正しいかと

117 :名無しの笛の踊り:2013/06/26(水) 08:07:36.27 ID:K2juyQ0w
建築様式のドーリア式と教会旋法のドリアンがともに荘重と評されるのは興味深い

118 :名無しの笛の踊り:2013/06/28(金) 01:51:08.14 ID:O9YaZL69
ちなみに>>91はとある音楽辞典からの引用な。

119 :名無しの笛の踊り:2013/06/29(土) 14:39:58.07 ID:ER/q6DGs
>>116
それだけは何があっても書くまいと思ってたんだが。

120 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 08:58:20.83 ID:S0LcBNae
ドリアは旋律的短音階(メロディク・マイナー・スケール)
君が代の場合、ドリアとして考えると一音足りません
それが見解の分かれるポイントでもあり学者をも悩ませる訳です

121 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 09:27:57.73 ID:5qAE2Pk0
叩いても叩いてもシッタカが出現するモグラ叩きスレはここですかw

122 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 09:54:13.14 ID:S0LcBNae
>>121
叩くなら、自分の見解を言って見ては?

123 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 10:24:32.41 ID:7SbKKPRr
>>121
自演してスレ伸ばしてるつもりなんだろ
「ドリアは旋律的短音階(メロディク・マイナー・スケール)」なんて小学生だって書かねえよ
たぶんこいつが死ぬまでこういった類のが湧き続けると思うよこのスレ

124 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 10:54:47.39 ID:S0LcBNae
>>123
だったら何なのかと訊ねて見ます
叩くだけなら知的障碍者にもできます

125 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 11:00:18.92 ID:S0LcBNae
上りと下りが同じだからって理由で否定するなら短絡過ぎる見解

126 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 11:00:27.89 ID:7SbKKPRr
>>124
わかりやすくDを主音として
ドリア: D-E-F-G-A-B-C-D
メロディックマイナー: D-E-F-G-A-B-C#-D
これがなぜ同じなのか説明よろしくお願いします
知的障碍者でないならできますよね?

127 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 11:06:25.26 ID:k6xD29CL
教会旋法的には違うが、ギリシャ旋法的には間違いでは無い

128 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 11:57:55.19 ID:IqKJUq4h
叩くとモグラ>>127が増えるスレwww
モグラ分身の術最強かww

129 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 14:30:11.37 ID:4/UyS4RO
釣り日和

130 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 17:03:40.30 ID:Gq5ORGVe
ドリアン助川

131 :名無しの笛の踊り:2013/06/30(日) 23:11:59.94 ID:7SbKKPRr
あれまだ書いてないのか
しょっぼいモグラだな

132 :名無しの笛の踊り:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:IVI3s6j5
ジャズ旋法で統一してくれ

133 :名無しの笛の踊り:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:P68FTY0W
旋法の時代が終わり長調・短調の時代も終わった

134 :名無しの笛の踊り:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:jeraeCUQ
まさかとは思うが
旋法と調性の違い、
ギリシア旋法と教会旋法とジャズのモードの違い、
ここいらさえ分かってないヤツらが書き込んでるのか

135 :名無しの笛の踊り:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:osXbWVXk
マイルスディビスとジョン・コルトレーンでも大きく違うが
基本は教会旋法

136 :名無しの笛の踊り:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:vpgX5ZZF
現代音楽はモードやら調性やら入り乱れ大変な事に

137 :名無しの笛の踊り:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:ssqMO6m2
教会旋法とジャズのモードとは同じだけど、ギリシャ旋法と教会旋法とは違うよね?

138 :名無しの笛の踊り:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:JazUoXxN
旋法が確立されたのは教会旋法から
古代ギリシアの旋法に関しては、学者によって諸説様々な音楽ミステリー
研究者以外の演奏家なら無視する方が得策

139 :名無しの笛の踊り:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:LgBh7Bcu
いやでもギリシア旋法と教会旋法をごっちゃにしてるヤツってあまりに多くね?

140 :名無しの笛の踊り:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:JioqMUfn
ブルースやジャズを含む比較的新しい音楽も、クラシック的な調子が当てはまらない事が多い

141 :名無しの笛の踊り:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:FAOri9Fm
いわゆるブルーノートとかそういうアレのことを言ってるのかね

142 :名無しの笛の踊り:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:SLXKlAlM
クォーター・トーンを多用する音楽もね

143 :名無しの笛の踊り:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:A8ScDBqv
ブルーノートも黒人と白人とでは3度と7度の音程が違う

144 :名無しの笛の踊り:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:OezwiJ42
3度と7度は、半音下げよりクォーター下げの方がブルージー

145 :名無しの笛の踊り:2013/09/15(日) 17:03:20.83 ID:H4yyZ9JJ
君が代は、主音があるから無調音楽でも無い

146 :名無しの笛の踊り:2013/09/22(日) 11:21:46.95 ID:F72xMRgB
             ○____
              .||      |
              .||  ★   |
              .||      |
              .|| ̄ ̄ ̄ ̄
              .|| キムが代は
          ∧__,,∧|| 千代に八千代に
          ( `・ω・|| さざれ石の岩尾オナりて
          ヽ  つ0  小毛のむすまで
           し―-J

147 :名無しの笛の踊り:2013/09/22(日) 13:21:53.92 ID:9ESt1Tq7
>>7
エッケルト作曲の作品って聴いたことがないんだが、短和音の響きを好む音楽家だったのかね?
短和音が頻用されたことによって感傷的なイメージの国歌になってしまったというのはあるな。個人的には好きだけどw
あの歌詞を好む人ほどあの編曲に違和感を感じるだろうことは想像に難くないw
無常感とか、むしろそうしたものを連想させる

148 :名無しの笛の踊り:2013/10/11(金) 13:41:44.29 ID:mgG7ZI0L
 

35 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)