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高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・4限目

1 :1 ◆uL7.iyRifw :2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
平成25年度より、
高校英語の授業は英語で行うことを基本とする制度が開始。

────────────────────────────────
文部省の「高等学校学習指導要領」より

英語に関する各科目については,その特質にかんがみ,生徒が英語に触れる機会を充実するとともに,
授業を実際のコミュニケーションの場面とするため,授業は英語で行うことを基本とする。
その際,生徒の理解の程度に応じた英語を用いるよう十分配慮するものとする。
────────────────────────────────


英語教育の実態や問題点・不満など語るスレです。
本当に有意義な英語教育とは…?!


※前スレ

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・3限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1374611710/

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・2限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1372046395/

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度開始!
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1365405253/

2 :1 ◆uL7.iyRifw :2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
※470さんとの議論以外を行うための隔離スレッドです。470さんとの議論は前スレでお願いします。
※スレタイに上記の旨を記載しようとしましたが文字数制限で無理でした。

3 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
470さんが777みたいにお断りの方のスレにも来る奴だったらどうすんのよ

4 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
だとしたら打つ手が無いですね。諦めましょう。

5 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
高校英語って今は週何回授業があるの?足りてる?
それぞれreadingの授業とかspeakingの授業とか分けてるの?

6 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Wr0OBE43!
授業だけで足りる訳ないでしょ。

数学は中高トータルで何時間勉強するか知らんが、分数の通分もできない卒業生を
量産してるんだぜ。

7 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
アラビア語習う時、
先生が英語しか喋れなくて1ヶ月で挫折したは
アメリカ嫌いな自分には拷問だな
あんな汚い言語耳触りでイライラする
まったりしてる言語ならまだいいけど

8 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:Zvj1InXA!
高校生の立場で、そもそも簡単な会話をすることができる生徒がどれくらいいるのか。
「先生、英語の授業で英語使って話すとどういういいことがあるんですか?」というのをパッと出せる人いないだろ。
自分も瞬間的には無理だわ。

Mr 〜! to speak it in English at a class of English makes some merit, doesn't it? でいいのかな。

9 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
What's the good point of speaking in English in a English class?
でいいんじゃない?

10 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
スレが被ってる気がするけど、英語の授業はスピーキングとリスニング重視の方向に持って行った方がいいと思う
言語の基本は口に出して聞き取ること
短い簡単な英文を何度も繰り返し口に出して聞くことが語学習得への一番の近道のように思う

11 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
授業は英語でやってTOEFL対策もやって
英語教師も大変だな

生徒は英語による授業をどう受け止めてるのかな?
電車でよく高校生の集団を見かけるけど、英語の授業の話をしているのを聞いた試しがないw

12 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
子ども英会話教室みたいのからずっとだから違和感ないんじゃね

13 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
日本の英語教育は根本的なとこから変えるべきだと思う
何かが間違ってる

14 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
中高生の質問スレとか見ても、英文法を数学の公式みたいに当てはめてこれで合ってますか、
という数学質問スレみたいなものと化してる
回答者たちも文法用語を駆使して数学の問題を解くように回答してる
なんだかなぁ・・・
あと、よく分かんないけど回答者同士が勝手に喧嘩してるw

15 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
>英文法を数学の公式みたいに当てはめて

日本人が英語を覚える時にやりがちなこと
これよくないんだよね
例えば、ある項目の文法を覚えるにしても
その文法を使ったいくつもの英文を覚えさせた方が断然いいのに
日本語の理屈でがんじがらめにして無理に覚えさせるからいつまでたっても英語が上達しない

16 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
英語を言語としてではなく理詰めの自然科学であるかのように誤認識させてしまっているのが
良くないですね。英語を文法的に正しく扱う事は確かに大切ですが、
文法偏重が上記の誤認識と習得難を生み出していると思います。

17 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
日本語の参考書なんかはその典型
日本語の解説で埋め尽くされて英語はちょっとしか載ってない
一体何を勉強してるんだ?と思わされる

18 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
文法を教える時は Grammar in Use を教材として使う、というのはどうでしょうね。
結構いいんじゃないかなと思うけど。

19 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:L/LobWrk!
外国の教材は分かりやすくできていて進んでいて、日本の教材は文法偏重で分かりにくいからだめっていう上から目線な日本蔑視は何なんですかね。
grammar in useだって数ある本の一つでしかないのにそれに変えればマシになるなんて単純なものなわけないじゃないですか。

20 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
理屈になってねーよw

21 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
高校英語を英語で教えなきゃならないんでしょ?
だったら文法を教える時は英語で書かれた文法書を使って教えた方がいいんじゃないの、という主張をしてるのだけど?
GIUは定評があるから一例として出しただけで、他にもっといいのがあればそれでもいいんだけど。

別に国内外の教材の優劣を言ってるんじゃなくて、
英語で教えるなら英語で書かれた教材の方がいいでしょという話。
もちろん、英語で授業をするという方針そのものに対する賛否はまた別の話。

22 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:qyTfhMyQ!
>>21
現状では文法などのこみいった解説は日本語で、練習としての会話は英語でということになっているようだから
さしあたっては不要だが、将来的に教科書まで英語化する可能性はあるな。

英語で書かれた教材を使うデメリットは、英語を理解するための文法の本が、
読み手にとってよくわからない英語で書かれているという循環を持っていることにある。
教師が使う分にはいいが生徒が使うにはやや荷が重い。

23 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
>>22
なるほど、現状はそうなっているんですね。
確かに文法は日本語で教えた方が効率的だと思います。
文法教材を英語化する弊害については仰るとおりですね。

24 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
センター試験ってレベル低過ぎる気がするのは気のせいか
周りは皆ほぼ満点当たり前だったし、30分位は寝てたな
こんなんでホントに英語使えるようになるのかと思ってはいたが、案の定海外旅行行ってユースホステルとか泊まって外人と話したけどほとんど会話出来ずにボロボロだったな

25 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
だからTOEFLに移行するんじゃないの?

26 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>>24
そもそも会話の練習なんて学校でしてないだから
しかたない

27 :前々スレ470:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
えー、ここになってしまうわけですが。

どうも誤解があったようですが、私の言っているのは、超難関校に
入るようなレベルではなくても、授業をまともに聞いて、それなりに
ちょっとは勉強した人間の話です。

中学3年生の1/3が達しているレベルである、英検3級に受からない
高校3年生がたくさん居る学校で教えておられる方が居るようですが、
そういう所ではまた話は違うでしょう。

効果云々以前に、単に生徒の興味を引くために英語でやるというのも
ありかもしれません。

ただ、全国の高校3年生の1/3は準2級相当以上の実力はあるわけで、
3級が受からない人を対象に指導要領を作るというのは変な話ですし、
それならばそれこそターゲットをC1ではなく、3級が受かる程度=A1
に設定しなければいけませんよね。

私はしっかり教育が出来た場合到達するであろう、上位1/3のレベルの
話をしていて、一部の人は英検3級に受からないレベルの話をされて
いるので、これでは話は噛み合いませんね。

お互い別の話をしているという事です。

なんにしても、これだけレベルも状況も違う中、全学校が従う
法的根拠のある指導要領で、効果も怪しく、そもそも実行できるか
どうかが危ぶまれる「英語で英語を教える」という方針を打ち出すのは
やはりおかしいと思います。

28 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
どこかで実験して成果見ないと駄目だよな。文部科学省の職員は最低でも全員TOEFLで合格点だしてもらわないと。

29 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
特に新しい主張がないのならコピペ荒らしと大差ないので自重してください

30 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
>前々スレ470
同じ内容何度も書かないでくれよ
もっと簡潔に言いたいことまとめなよ

31 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
英語は日本語で教えるべき

英語だけで聞けば英語が上達する…なんて考え方してる人は結構多いよね

32 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
高校の授業でどんな成果を出すのを目標にするのかさえ具体的に決まってないんだから話にならない。
海外の非英語圏の国では小学生の低学年から完全英語の授業始めている。高校生になって頭が完全に
硬くなってからちょっとやったって無意味。

33 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
世界的に見ても日本人の英語の勉強の仕方はちょっと特殊だよね
いや、日本人だけでなく試験大好き東アジア人全体に言えることかもしれないが・・・

34 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
読解の勉強を少しでも喋る方に転換すれば日本人の英語力は少しは変わってくると思う
でもなんだかんだ、入試で机上の勉強を求められる限りそれは無理だよね

35 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
TOEFL導入でそうならざるを得なくなるのでは?

36 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
英会話を目指すのでなく、英語学を全員が目指すような状態なんかな…。

>>27同意

37 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
今の授業内容は、読解>会話 だから「ニュースは読めるが、簡単な会話ができない」という現状。
それを、読解<会話 にすると「会話はスムーズに喋れるけど、簡単なニュースも読めない」になるはず。

本来は、読解=会話 で「読めるニュースは喋ることもできる」が理想。
母国語を覚える過程は、2能力がイコールだったはずだよね。その方が相乗効果もあって効率的だと思うし。

読めるものを喋らせてみて、もし喋れなかったら読解も不十分とみなして、差を作らないような授業がいい。
まあそうすると入試は読解問題じゃなくて英作文にしなきゃならないけど

38 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>37
全て同意
自分は英語科とか英語学ぶ専攻以外は、大学入試から外せっていう考えのヤツだが、文科省のネライでは、読解=会話力なんだろな。

でも、今は中学レベル習得した!だから高校レベルって流れだけど、実際は中学レベルは怪しい、でも高校レベル始まったよ!って状態なんだろな。

中学レベル学力ついたら高校進学って、やり方でないから、つまずいたり、イジメとかで学びを邪魔された中学生は、難しい状況かもしれない。

現状で高校英語となると、中学レベルの取り戻しと大学入試対応した授業にしかならないだろうな。

たいていの人には不要で、使う人も道を聞かれるとか、旅行で使えたらいいなって程度。
もちろん英語出来たら、英語使って仕事することも、自分で可能性広げられるだろうけど、高校まで、出来なくても時間だけはかけて、社会人でまた中学生レベルからやり直す無駄があるね。

39 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>38
勉強出来ない奴をどう底上げするかは、教育者としてはもちろんかなり大切な事だとは思う
しかし、ぶっちゃけ荒っぽく言うと、学校の勉強について行けない、勉強しない奴に英語を仕事で使う機会なんてあるわけ無いし、そんなところをターゲットにして英会話、英語で授業とかやっても時間と金の無駄
意味なし
一部のエリート向けに実践的な内容に絞るべきだろ

40 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>39
いや、>>38が言う「中学レベルは怪しい、でも高校レベル始まったよ!って状態」は、
学校の勉強について行けない、勉強しない奴 じゃないだろう。

普通に中学卒業した生徒のほとんどは中学卒業レベルの会話も出来ないと思うわ。
それは頭の良し悪しじゃなくて、会話の練習を全くさせない授業だから当然。
中卒レベルが読める=中学英語習得 ってことにして高校へ進ませちゃうから、
いつまで経っても「読めるけど喋れない」なわけで、一般的な勉強出来ない奴とは違うと思う。

41 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>39
>一部のエリート向けに実践的な内容

実践的な内容って例えばどういう?

42 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
出来るだけ少人数制のクラスで、具体的なケースを想定したアウトプット中心の授業
もちろん毎回予習、復習必須で

43 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
私立でやれ

44 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
英会話スクールでやれ

45 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
上位校でやれ

46 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
別に英会話をやれってんじゃなくて、今の教育を本読んで和訳する受け身の授業から
できるだけ英語を口に出して授業するやり方に変えればいいだけでは?
中学の時点で、1語でも2語でも自分から言葉を発して英文を作っていく授業の方が圧倒的にいいよ

47 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
英会話するくらいの取り組みでないと何の意味もないと思う
授業中に1,2語発したからってその場限りのものでしょ
全員が英作して発表するには人数が多すぎて、一人ひとりは密度の薄い授業になる

だったら受身でもきちんと基礎作りをした方が良い

48 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
基本読解中心で週一数百語のエッセイ書かせるとかでいいと思うのだが

49 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
とにかく、文法的に誤りの無いように、英文を朗読することは、最低限やっておいた方が良いですね。だから例えば、以下のような英文を朗読することをオススメしたいですね。

I am out of work, but I am reluctant to work hard.
Hence I have no choice but to evade working hard.
For the life of me, I am in a state of melancholy.
I am almost the defeated remnant.

50 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>48
学習法としてはそのくらいのバランスがいいと思うが、現実的にその添削に割ける時間が教師にあるだろうか
いくら週一だとしても40人×5クラスくらい?で200人のエッセイを毎週添削は厳しい…
ALTに全て任せられたら理想の形だけど

51 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
そんなに英語担当者は少ないのか?
自分は2人いたけど

52 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>51
現実、そんな感じだね。添削は、Tクラス見るだけで、相当時間がかかる。
もちろん、見る視点を決めれば、時間短縮にはなる。例えば、文の中身を重視するとか、ターゲット文法を与えて、そこだけを見るとかすればね。
でも、やっぱり全体を見ようとすると、かなり基本的なことで間違えてたりするよね。
そういった部分を放っておくべきか、時間をかけてでも指摘すべきか…。
いずれ、一定レベルに達するには、時間のかかる科目だよね。

53 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>52
課題の出し方に工夫がいるね
人数多いと
長文は夏休み前だけにして避けるとか、確認する事項を絞るのがいいのだろうね。
夏休みならある程度の長文の添削時間あるし、夏休み明けに返却したらいいしね。
それに、自宅学習のやる気を無くすような厳しい添削は、高校生だと逆効果にならないか不安があるな。

54 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
作文宿題にしたら翻訳ソフトや文法チェッカー使うだけだろ

55 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
それは何の教科でも一緒
数学だって知恵袋とかで解いてもらってる人いるしな

56 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
別に宿題はテストじゃ無いし、人に聞くのはOKでしょ
ただ、英語は喋れて書けないと意味ないから、授業中になるべく多く喋らせて本当に分かってるのか、直ぐに口にだして話せるのかの確認はすべきだろ

57 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
英語じゃなくて、フランス語とか別の言語から入ると
英語なんて糞簡単に思えてくる

58 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>54
2,3行ならともかく原稿用紙一枚分とかそんなのやるだけで普通は途中放棄したくなるよ。
しかも読解の知識があれば自分の作った作文があまりにひどいのもわかる。

59 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
中学高校の英語を選択科目に! 
大学入試での英語試験禁止!!!
夏休みの宿題は全科目禁止!!!! 自由研究も!!!!!

60 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
英語で授業するって、何が狙いで決められた制度?

61 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>1に書いてあるぽ

62 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
40人のクラスじゃ一人1分話しても授業が終わる。あまりにも無意味。それくらいならネイティブ教師の学習ビデオで
個人学習した方がまだましだ。

63 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
どっかで見たな
難しい英文読んで問題を5問解けるより、簡単な文章を100個読めた方がためになるって
日本人はそこをおろそかにしてる

64 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
それな

65 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
そいうのは一人でもできるからな
結局自習量勉強量が足らんのよね

66 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
語学留学の宿題ってどんな感じのが出るんだろうな?

67 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>63
いや、ためにはならない。残念ながらその簡単な文章と言うのがいくら楽に読めるようになったからと言って、
歯ごたえのある英文にも取り組んでいかなければ、いつまでたっても読解力も上がらないし他の能力も上がらない。
国語が難しくなるのはだいたい小学校5年くらいからだ。そのくらいから新聞も読んでみるようにと先生は指導するはず。
それまで教科書を読むのに辞書を使わずに済んでいたのが、国語辞書を引かないと意味がわからなくなってくる。
易しい英文をたくさんと言うのは大切ではあるが、そこで足踏みするのを是としてはいけないんだよ。
易しい英文が楽に読めるようになってきたなら、難しい英語の本をわからなくても無理にでも読む事も必要になる。
それが辛いから易しい本だけ読むと言うパターンがいちばんよくない。

68 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>67
大事なのは本に書いてるレベルの文を自分で作文したり、自由に組み合わせて話せる事だろ
読むだけでは本当の意味で理解は出来てないだろうな、使いこなせてないんだから

69 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
必ずしも簡単な文章を繰り返すのが良いわけではないと思う
簡単な文章が100解けて、長文問題が5しか解けない理由はどこか?が問題かもね

単に量が多いから。なら長文を読みまくってスピード上げるべきだし
単語が分からない。なら長文+辞書でコツコツやるしかないし
文構造が分からない。だとしたら簡単な文章に戻って基礎固めをしないと

70 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
授業では自力では読むのが大変な難しい文章を読んで
自力で読める簡単な文章は授業外で読めばいいね
適当なレヴェルのイージーリーディングの服毒物をある
程度の量数千ページとか学校で配布していいのかも

71 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
無能教師が宿題作戦に出たか

72 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
【教育】小学校の男性教諭、宿題忘れた6年生の男児に立腹→耳引っ張り→顔に数発ビンタ→廊下に引きずり出して突き飛ばす・大阪★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1376730753/

73 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
問題を解く為の長文読解だけじゃなくて、英語で小説を読む楽しさを教えてあげられるといいかもね
レベル別小説のLv.0からスタートして、自分のレベルを知るところから始めるのも大事だと思う

74 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
著名な小説が多数
http://www.baka-tsuki.org/project/index.php?title=Main_Page

75 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
英語指導助手(AET)が単独で英語の授業を実施
ってダメなんだね。
教員免許法違反としてニュースになってる。

76 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
英語で授業行うことを推奨してて、AETに授業させることは違反なんておかしな話だな

むしろ英語の授業は日本人教師が助手としてフォローするような形が良さそうだが

77 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
日本人教師が邪魔で授業にならないらしい

78 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
日本統治下の台湾は日本語教育が徹底されてて、
そのころに教育を受けた台湾人は日本語を話せるという話をやってた。

79 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
使える環境が身近にあればかたことでも話すようになるし、そうやって慣れてくれば会話は出来るようになるよ。
日本に英語会話が必要な環境なんてないでしょ。必要もない知識は頭の方でどんどん使えないように整理してしまう。

80 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
使わなきゃいけない環境はないが、英語が使える環境なら身近にあるよね
授業でもSkypeでネイティブと会話させたらいいと思うんだけど
出会いを助長させるとかになってダメなのかな

81 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>79
なら英語教師が仕事でやらないといけなくなったら
すぐにペラペラになるわけでしょ?

82 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>81
仕事でやらないといけない、じゃなくて
「英語を使わないと生きていけない」ってレベルじゃないと上達の度合いなんて変わらないよ

83 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>82
教師が仕事で要求される技能を必須と認めないなら
英語を使わないと生きていけない、なんてところはないよ

84 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
まあ遅かれ早かれ日本でも英語出来ないと生きてけなくなるけどな

85 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
遅かれ早かれ翻訳機で全部間に合うようになるよ。

86 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
翻訳機の技術革新はすさまじいからな。

87 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
そうなの?
使い物になる翻訳機って今どういうのがある?

88 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
どっかで見た流れだな・・・

89 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
>>87
実際クラウドで英訳するのは仕様書なんかではもう普通だ。日本のドラマやアニメの違法な動画の字幕も
翻訳させて流すから多少間違っていても速攻で中華に流れてる。

90 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
言葉の壁が無くなれば一部の優秀な日本人以外は存在価値が無くなるよね

91 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
ネットに上がってる日本の映画の英語字幕付きって翻訳機にかけたやつだったのか
結構勉強になるなと思ってたけど・・・

92 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
じゃあ日本で商売するのにも日本語いらねーな

93 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
英語が喋れるだけが武器じゃなくなるのは確かだろうね

94 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
基本動詞さえ使いこなせれば日常会話がほぼカバーできる、って聞くけど
そういうの学校で教えてくれたらいいのに

95 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
get一つ取っても、単語単独の意味と、派生句全部入れると250くらい意味があるらしいぞ。
あくまで使用頻度の高い意味に絞って憶えるしかない。それに基本単語の範囲を決めるのも研究者によって違う。
ベーシックイングリッシュやプレーンイングイッシュ、それにグロービッシュなどがあるが、
どれも使うべきとされる基本単語の範囲が違っている。ケリー伊藤氏がプレーンイングリッシュを
勧めているけど、結局は用例辞典にしかなってない。日本人がこの基本単語はこう言う概念だというから
こういう使い方ができるだろうと考えて使っても、そういう使い方はありませんとはねられる。
結局は本を読んで単語や熟語の使い方を憶えるしかない。

96 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
げろんぱ

97 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>94
動詞縛りの会話は面白いし、力つくと思う。
例えば、give, have, get, take, go, comeだけで会話するみたいなのね。

98 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>97
前NHKでそういう番組あったなー
毎週1語の基本動詞を取り上げて、その1語をメインに使うとこんなことも言い表せるって色んなフレーズを紹介する番組。
コーパスに基づいて、という番組趣旨だったから使えるフレーズばかり。

同時に文法の勉強もなるし、英作文の力も付くし
各動詞に絞るのって良さそうだよね

99 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
基本単語駆使される方が難しいぞ。youtubeの英語コメントなんか読めばわかる。英語国民は名詞にコロケーションかけて
意味を拡張して使うから普通に我々が憶えている動詞句や熟語の意味で理解しようとするとわけわからなくなる。

100 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
でも、それこそが生きた英語ってやつだよね。

1つの単語に対して1つの和訳で覚えるやり方はやめて、
動詞そのものが持つイメージを掴ませた方が応用がきくはず。

会話ができないうちは、難しい単語を覚えさせるより、
難しい意味を基本動詞で説明できるような指導をした方が良い気がするな

101 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
効く効かないの問題じゃないんだよ。基本単語を駆使したいと言うのは英語国民が外来語から来た
単語をなるべく使いたくないという気持ちの表れでしかない。非英語圏の人間にもそれを押しつけてるだけ。
基本単語を出来るだけ多く使えと言うのは大変な苦労が伴う。やった方がいいんじゃないかなと簡単に言う話じゃない。

I'm looking ここまででは私は見るという情報しかわからない
forward 熟語が来ると言う知識があればいいがないと意味がわからない
to 完全に熟語。この後は名詞が来ると判断していないといけない。
having ここでhaveが来るなら次になにが来るかピンとこないといけない
dinner have が食べると言う意味だとわかっていれば問題はない。
tonight. いつの話なのかという副詞で終わる。

I'm looking forward to having dinner topnight. という会話をく聞くならこういう形で情報が処理されないと意味がつかめない。
これは言い替えると
I expect to have delicious dinner tonight. になる。一語で期待すると言われる方が聞く法は意味がわかりやすい。

102 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
> 基本単語を駆使したいと言うのは英語国民が外来語から来た
> 単語をなるべく使いたくないという気持ちの表れでしかない。非英語圏の人間にもそれを押しつけてるだけ。

そうなの?誰かがそう言ってたの?expectも英語外来語?

103 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
ラテン語由来なんじゃね見た感じ
日本人にとっての漢語だね

104 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
google に I'm looking まで入れたらちゃんと候補がでてくるだろ
I'm looking ここまででは私は見るという情報しかわからない
なんてことはないから安心しろ

105 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
ラテン語由来の単語が嫌だと言ってたら殆ど話せなくなると思うけど

106 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
だから基本単語の枠にあまり拘る必要はないって主張なんでしょ

107 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>101
>単語をなるべく使いたくない

って事じゃなくて、「期待する」って言いたい時、それを表す単語を知らない。
そんな時、すでに知ってる単語を組み合わせて言いたいことを表現できる力が必要だってこと。

108 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>107
それは自分の考えをすべて英語で表現できる能力があるということ

109 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>107
逆に日本語で難しい言い回しの言葉でも
英語だとこんなに平易な単語の組み合わせで表現するのか!ってケース多いよね
語彙を増やすのも大事だけど、そういう表現の仕方を覚えるのも会話に役立つと思う

110 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
【悲報】 日本語は「劣った言語」であることが判明
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377400164/

The Japanese language? fast but with low density

Researchers from the Universite de Lyon recruited 59 male and female volunteers
who were native speakers of one of seven common languages? English, French, German,
Italian, Japanese, Mandarin, Spanish and one not so common one: Vietnamese.

LANGUAGE  INFORMATION DENSITY  SYLLABIC RATE  INFORMATION RATE
English.     0.91 (± 0.04)         6.19 (± 0.16).   1.08 (± 0.08)
French      0.74 (± 0.04)         7.18 (± 0.12)    0.99 (± 0.09)
German     0.79 (± 0.03)         5.97 (± 0.19)    0.90 (± 0.07)
Italian.      0.72 (± 0.04)         6.99 (± 0.23).   0.96 (± 0.10)
Japanese    0.49 (± 0.02)         7.84 (± 0.09)    0.74 (± 0.06)
Mandarin.    0.94 (± 0.04)         5.18 (± 0.15)    0.94 (± 0.08)
Spanish     0.63 (± 0.02)          7.82 (± 0.16)    0.98 (± 0.07)
Vietnamese.  1 (reference)          5.22 (± 0.08)    1 (reference)

Japanese for example need to speak faster to tell a same story which a I (as a German
native speaker) would tell in less hurry. Maybe that's the reason why people here sometimes
get annoyed when they hear a foreigner speaking Japanese ? the information is just coming too slow

研究の結果、日本語は低密度な言語で、情報を伝えるためには
他言語に比べ、より多く早く喋らなければならない。

http://hobiger.org/blog/2013/08/09/the-japanese-language-fast-but-with-low-density/
http://myspaceantics.com/images/myspace-graphics/funny-pictures/japanese-soccer-fan.jpg

111 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>109
日本語は名詞に合わせて動詞を限定的な意味に絞ってるのが多いんだよ。平明に聞こえるのは英語だが
意味の確定は日本語の方が楽。リスニングでget やtakeは後になにが来るかわからない。だから予測が
遅れる。だからついていけなくなる。

112 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
まさか単語単位で区切って聞いてるの?

113 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
日本語のリスニングで予測の「よ」の後になにが来るかわからない。だから予測が
遅れる。だからついていけなくなる。

114 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
日本語は最後まで否定なのか肯定なのかさえはっきりしないしなw

115 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>112
単語単語で区切って聞いてるんだろうね。
getやtakeの後に何がくるか分からないからリスニングについていけないって意見は初めて聞いたな…

116 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
>>81
だから、英語教師の資格をTOFLEiBT110点以上にして、

取れなければ教師として喰えない(給料ゼロ、昇進なし)ようにしたら

嫌でもその水準になるさ

117 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
文法を身に付けて、複雑な文も読めるようになっても
会話となると、かなりレベル落として瞬発力を付ける練習をどこかで入れないとダメだね

今はリーディングは中断して、まさにその練習をしてるけど
なんだか二度手間な気がする。
中高の早いうちから並行して勉強することって難しいのかね?

118 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
うーん、中高よりも、小学生の英語にかかっているかもね。そこで
母音の発音や、受け答えする自然な姿勢を身に付ければ随分違うと思う。
アホな子ども向けとしては、ローマ字読みを、それが済んだ後で教える
だけで随分違うと思うw自分が正しいと教えられてきたものが全部バツ
っていう精神的なショックが子どもは大きい。

119 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
ローマ字読みとカタカナ発音を最初からまったく止めて

いきなりフェニックスと正しい発音を教え込む
でいいと思うんだけどな>もちろん、それを教室で正しく実践できる教師が必須だが

最初はやや手間取るかも知れんが
それもせいぜい1年間程度、その後は
スムーズに読むと聞く、書くと話すがつながっていく

120 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
不死鳥すか

121 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
発音なんてみんな恥ずかしがってやらないよどうせ
せいぜい正しいアクセントを覚えるぐらいでいい

122 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
お前が英語できないのは発音じゃなく、単純に英語に触れてないだけ。
つまんない方法、やり方をああだこうだと言う前に、英語にせっしろ。

123 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
フェニックスを勉強した事ないんだけど
あれに取り組んだ人いる?どういう利点がある?

124 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>123
不老不死になれる。

125 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
鳳凰幻魔拳が撃てるようになる

126 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
日本語の上手いアメリカ人とかって、漫画で覚えたって人多いよね
高校生も漫画を副教材にしたらいいんじゃないかね
教科書にはない日常会話表現の習得には良さそうだけど

127 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
語学なんだから、教科書にCDぐらいつけた方がいいと思う
授業だけでなんとかしろは酷

128 :名無しさん@英語勉強中:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
ネイティブ音声CDは先生だけに配布

教室では、CDをプレイヤーにかけて聞かせる
だけの簡単なお仕事=英語教師のお勤め

これを生徒に配布したら、生徒は授業外でせっせとCDを聞き込み実力up

教師が授業でドヤ顔でやれることが、無くなる

129 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/02(月) 08:08:14.01
クソ薄い教科書が良くないな。
ジャンプみたいなやつでいいだろw

130 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/02(月) 10:51:52.18
>>127
確かに。
大学の時、中国語の授業ではカセットも買わされて、家で発音を確認できて良かったけど
そういや英語には付いてないねえ。

高校の教科書の内容をネイティブが読み上げたCDとか別売りしてるのかな?
教師はそういうの使ってるの?

131 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/02(月) 16:04:01.14
入試をスピーキングと英作文にしたらいい
入試が今と変わらない限り授業内容も変わらない
目的を変えずにやり方だけ変えようなんて無理でしょ

132 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/02(月) 16:18:27.78
それが英語教育が崩壊するとかいっているアホにはわかってない。入試のプロセスと大学進学の
ハードルが問題なのに、教育の仕方がどうだとか論じてるからおかしい。少子化で学生確保
するために馬鹿を入学させているくせに「学生の質が下がった」とか、じゃあ落とせばいいだろw
といいたくなる。俺の出た大学なんてTOEIC対策クラスを教授がやってた。どんだけ金かかるん
だよって思ってたな。今はそういうのは全部非常勤なんだろうけど。

133 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 14:21:39.21
質問です。
TOEICの高スコア取るのと
実際に日常的に運用できるようになるのでは
勉強法が違う?

134 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 15:04:18.64
スピーキングに関しては違う。
テストにないから。あとはそれほど
変わらない。

135 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 15:47:28.51
TOEIC対策はせずに、小説やニュースで勉強してもスコアは上がる?

136 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 16:12:09.84
>>135
それはあがる。だけど、TOEIC受ける気があって、英語学習の時間の
少しは融通できるならば、対策をしていいと思う。一日2時間勉強している
なら、一年間、30分くらい使ってもバチは当たらない。ただ、TOEICは悪問が
あるわけではないから、集中して860くらいとって別の学習しはじめても全然
間に合うんだよ。対策だけ何年もやり続けたり、権威視するのが問題であって。

137 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 16:18:45.27
他のスレで、TOEICに出る単語って、第一訳語の意味では出ないものが多いって聞いたんだけど
それって日常の使用頻度とはまた違うって事にはならないのでしょうか?

例えばDUOは定評があるけど、例文は第二語訳から使われてるケースが多くて
これはTOEIC用なのか、それとも実用としても第二語訳で使われやすいのか…?と思って。

138 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 16:28:01.99
「日常の使用頻度」なんていうけど、人によって使う頻度は
違うだろ?そんなこと気にして合理的な学習目指しても無駄なんだよ。
基本語の語義や用法なんて必要ないものはわずかだし、たくさん類推する
ことで語彙のネットワークができるから、比較してもしょうがない。
短期間でTOEICをクリアしなくちゃならないなら、対策や公式を舐めるように
やればいいし、もしDUOをやりきる力があるなら、TOEICの単語本だって
短期間できちんとこなせるから心配しなくていい。

つまりDUO程度の語彙は、あーだこーだいうレベルじゃないんだよ。
全部知ってって当たり前なの。それはさっさと覚えろってこと。

139 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 16:36:20.38
うん、まあDUOは全部知ってて当たり前だね

140 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 17:58:47.86
DUOの類義語も全部っていうと高校生には十分すぎない?

141 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/03(火) 18:17:02.46
スレ名には反してるが、この流れは高校生に関してではないだろ。
英語学習続ける気持ちがあるやつが、DUO程度で「これほんとに頻出?
辞書には二番目の意味だったけど」って聞いて回るのは馬鹿げてるってこと。

142 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/05(木) 09:35:42.24
スピードラーニングを校内放送で流してる高校

長野清泉女学院中学・高等学校

レベル高い高校なの?

143 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/05(木) 22:09:36.68
低脳バカの巣窟校

144 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 12:15:23.03
>>110に日本語は低密度な言語ってあるけど、
低密度な言語=劣った言語
ってことになるのは何で?

それだけ表現の幅あって、ニュアンスが豊かということじゃないの?
手話のように助詞がなく「明日 雨 降る」のような言語が優れてるってこと?

145 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 12:53:07.70
確かに生の英語の文や会話には情報がたくさん詰まっていて
情報量が大きく異なると、もう情報の質も異なってしまうな

146 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 13:16:50.58
どさ?
ゆさ

147 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 14:48:57.52
確かに方言は短くなりがちw

148 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 15:42:00.29
日本語だと英語の翻訳も4割増しくらいになってしまう。
生き残る言語っていう観点からみると劣っているよね。
文化多元主義を「みんな等価値、平等」だと勘違いすると、
現実が見えなくなるんだよね。

149 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 16:01:34.40
日本人が漢文をある程度読めるように、英語はじめヨーロッパ言語は親戚であるということを忘れがちである。

150 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 16:33:23.57
>>148
4割も増す?
それ翻訳者の技量の問題じゃなくて?

151 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 16:45:51.04
知らないの?そのくらいが常識。

152 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 16:49:38.87
むしろ漢字とか情報密度が高いから英語より量が減りそうだけどな。そんなことないのか。

153 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:04:44.09
原作に忠実とされて名高い翻訳者の対訳読んだ限りでは、あまり差はなかったよ。
他にも対訳になった記事とか読むけど、日本語がそんなにかさが増すなんて印象はないな。
英作文することもあるけど、和文と英文は同量くらいだし。

4割増しが常識とは知らなかったわ

154 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:09:12.40
>>152
四字熟語は強いだろうね

155 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:16:44.74
文化的な違いから直訳だと説明しきれないような場合は増えるかもしれないね。
だからいろいろなジャンルで英→日、日→英の両方で検証しないと何とも言えない。

156 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:18:47.18
日本語の文をローマ字に書き換えると倍以上に量に増えるから
和文と英文が同量くらいでも、音素の量で比較するとどうなるのかな?

157 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:19:17.78
a junior high school studentなんて
中校生 で済むよ

英語は28文字って数えるのかな?

158 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 17:22:15.70
英語は子音も音素だから音声量が日本語より圧縮されているいるんだよね

159 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 18:08:40.21
本音を言うと女性翻訳者は穏やかな翻訳をされる。
だから4割増し。女性は直訳のキツさを曲げるからね。
こう言うと女性差別と捉えられがちだけど、日本女性はおしとやか。
大戦で負けてるにもかかわらず、英国(英語圏)に有利な翻訳をする。
男が行き過ぎた翻訳をすると突っ込みが入る。比べて白人女性は大体ビ○チ。
日本語が世界で普及しない理由はこれ。

160 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/06(金) 18:27:01.42
鋭い女性翻訳者はなかなかいない。そういう子は芸能とか秘書向きだから

161 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/08(日) 15:52:33.35
オリンピック決まったなー
英語教育このままで行く気か?
英語でおもてなしもできんぞw

162 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/08(日) 17:27:11.64
IOCメンバーから
「日本人はあまり英語を話せないと聞いているが大丈夫か」
と聞かれたらヤバかったかもな

163 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/08(日) 20:26:56.13
聞かなくても日本人の英語下手は言わずもがな

164 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/08(日) 22:13:13.67
日本に来るなら日本語喋れ! って英語で言うとどうなりますか?

165 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/08(日) 22:29:32.88
When in Rome, do as the Romans do.

166 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/09(月) 15:18:45.31
留学なしで英語が喋れる人にどうやって上手くなったのか聞くと
よく「洋画をよく観てた」って答えが返ってくるけど
喋れるようになってから振り返っても、一番利いた学習法が「洋画を観たこと」ってのは本音なのかね?

167 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/09(月) 15:36:29.86
たまに語学の才能ある人がいて、
あまり苦労せずに、くだけた英会話が
できるようになる。本人の学力とかも
関係ない。だけど一般的にはあまり
参考にならない。

168 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/09(月) 16:04:21.57
When in Japan, do as the Japanese do.
Speak on Japanese!
のほうが適切だろ。

169 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/09(月) 22:06:53.29
>>166
英語教材、学校、試験、資格と書き言葉がメインだから(多少話し言葉はあっても)、
話し言葉となると教材としては映画ドラマ等しかないからじゃない。

170 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/09(月) 22:15:26.74
今と違って昔は洋画ぐらいしかなかったから

171 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 04:16:09.75
昔は洋画しかなかったけれど、洋画は聞きにくいものや、
台詞が少ないものも多いから、今なら洋画よりテレビの方が
有効じゃないかな。自分の経験から言うと、初期はコマーシャルが
非常に有効だと感じた。

172 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 12:58:50.42
>>169
それはあるかもね。
英語ペラペラな人が、くだけた会話が文法的に合ってるのかを知るには本を読むしかないって言ってた。

173 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 19:05:15.41
テレビは楽しみながら観てるけど、字幕がないと全くついていけないや。
こんな状態だけど、字幕見ながらずっと観てたら効果ある?
それとも字幕観てたらダメ?

174 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 19:35:47.95
字幕が出て消えるまでに、その字幕を追えて(読めて)、ほぼ意味がわかるなら効果あるかも。
テレビドラマ洋画ならこれくらいの語学力がついてからやる方が継続もするし大量にみれると思うよ。

175 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 19:36:11.59
俺、楽しみながら二年くらいしてたけど
効果なかったな。映像あるより、思い切り集中してディクテーションの方がいいと思います。効率抜きで楽しいならそれでもいいと思うけど、自分の限界を広げるには役に立たないと思う。一作に絞って覚えるくらい素材にするのは大変いいと思います。

176 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 21:18:56.65
>>175
自分もディクテーションって良いって聞くし、やった方がいいとは思ってたんだけど
純日本人で英語がペラペラになった人の動画を観てたら
「リスニングしている間、語句を一語一語追ってても意味はありません。一語一語にこだわるのは、全て意味が分かった後で文章の確認として必要になるだけ」
と言ってた。

確かに、一語一語を漏らさず聞き取ろうとして全体の意味に追いついていけてないというのは自分でも感じてたから
妙に納得してしまった…

177 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 21:31:51.42
それはシャドーイングでカバーすると
いいよ。英語のままダイレクトに入れる
練習。でも自分が本当にどれだけ聞けるのかというトレーニングは必要です。それから語学は素質の違いが大きいので、できる人の話が全て自分に当てはまるとは思わないほうがいいと思う。たとえばマップが支持されたのは才能ない人向けだったからだと思う。

178 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 22:04:21.74
たぶんディクテーションはリスニングがだいぶ付いた人に効果があるんだろうね。
数語に1語つまづいてる人には効果が薄いと思うし、きつ過ぎるしね。
流して聞いて、だいたいの意味すら聞き取れない人がどれだけ聞けてたかの答え合わせしたってナンセンスだよね

179 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 22:09:20.87
マップって英語上達完全マップってやつ?
前にちょっとページ見たことあったけど、音読したり、瞬間英作文とか、ボキャビルとかだよね?
結構正攻法なやり方だと思ったけど。

180 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 22:23:29.11
そういう人は、ディクテーションが無駄にならないレベルまで英文のレベルを落とす必要があります。重要なのは適切な負荷と集中です。マップは英語話せるのは英作してるからという開き直りが新しいですね。みんな何故か言わなかったことです。

181 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 22:52:13.18
一語ずつ聞き取れてるか確認するならシャドーイングだけでいいと思ってるんだけど
ディクテーションとシャドーイングってどう効果が違うのかな?

聞き取れてなかったら口に出せないわけだし

182 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/10(火) 22:57:47.14
いや自分をごまかさないため。
受験英語の和訳とかもそう。
頭の中で確認できるよ、わかってるよ、
つうハードルがしっかりしてるなら
いいけど、大抵曖昧な部分をやり過ごす
テクが伸びてしまうわけ。

183 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 03:39:54.27
Speak Japanese if you come to Japan!

184 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 03:56:35.00
ディクテーションは意味が無い、というバイリンガルは多い

rea.)
・一字一句すべて聞き漏らすまいとするより、話の大筋(5W1H)を掴むことのほうが遙かに大切で実際的
大筋以外の枝葉は、すべて聞き取り・書き取りなどできなくてもよい

・ネイティブも、すべての単語をきちんと話していることはむしろ少ない。
そしてネイティブでも、すべての音や単語がちゃんと聞こえてはいない

・リダクション、リンキング、強弱、訛りなどが個人や地域ごと千差万別であるのみならず、非常にしばしば単語の完全な言い忘れがある
それでも話が通じるのは、ディクテーションによる一字一句の正確な再現などではなく、
situationや慣れによって、本来聞こえないリダクション、リンキング、弱音、はては完全な言い忘れなどを、文脈で脳が補っているため

185 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 05:38:21.78
わかってないなあ。それを前提としても
どこまで聞き取っているのかを客観的に
確認できるんじゃん。スクリプト通り
書き取れなんて言ってない。

186 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 05:55:50.50
やり方、方法、メソッド、学習法とかどうでもいいから。

187 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 06:33:09.06
能力の確認のためにときおりやるのがよろしいということか

188 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 10:30:48.13
自分も>>184寄りの考えだし、確認するためっていうのも分かる。

でも、ディクテーションを"勉強法"としてる人って多いんだよね
それを推奨してる人も多い。

189 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 10:47:46.31
単語のスペルと音の結びつきを安定して把握できないと、リーディングとリスニングが効果的に結びつかない。いらないという人は、そこはクリアした人かと。初歩でつまずいてる人に、じゃあ20個単語あります。ランダムに聞いて書けますか?つうのは普通。

190 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:03:45.30
全体としては聞き取れないんだけど、単語ならなんとか聞き取れる人が
聞き取れない部分を何回も聞いてコツコツ単語を拾っていく作業をやっていると
「勉強したなー」という達成感は得られるかもしれませんが、
ほとんど意味ないですよ。

191 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:09:09.38
それは発音練習と音読やるといい。
ひとつのやり方を延々なんてありえない

192 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:11:57.48
単語は意味ないけど、フレーズ単位なら意味あるだろ
まとまりとして、聞けて話せれば流暢で無くても通じるよ

193 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:23:14.82
ほぼ聞き取れる人はいちいち書き取らなくても
聞き取った頭の中の文章と解答をチェックできるからね
さっき聞いた英語をここに書いてみてと言われて
すぐ書ける人は書くだけ無駄と感じると思う。

194 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:32:01.23
できるようになるとできない人の
気持ち忘れて自分の考え押し付けるからね

195 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 11:53:22.34
聞いたものを書くって学習法って良く聞くけど、やった方がいいの?
書けるまで聞くには、ひたすら聞くことになるから、結局は聞きまくることに意味があるのかな、と。。

196 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 12:00:52.88
集中して注意深く詳細に一字一句もらさず聴くってことだろ

197 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 12:21:03.38
ホント楽だけしたい奴がウダウダゴネるんだよなあ。適切な負荷で集中することが
重要。たくさん聴くんでしょ?ってやつは
このふたつを軽視しているからダメ。

198 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 12:43:43.43
書かなくてもハッキリ意味が分かってるものをひとつひとつ書き取ってるのは
時間の無駄使いじゃないのか?

で、書いてみて初めて意味が分かるって人は、やるべきは速読だよ。

199 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 13:27:00.30
聞くだけではっきり意味がわかるのは
適切な負荷じゃないってことだろ。
何回もいわせんなよ。子どもかよ

200 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 13:40:46.16
なんかまたスレの趣旨から離れてません?

201 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 14:40:36.66
>>199
聞くだけで分からないから書くのだとしたら、そこに欠けてる能力はディクテーションでは解決しないと思いますよ

202 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 14:52:32.06
音と文字の対応のどこがわかっていないのか判明するだろ。例えばreducing pronounが苦手なら、その部分は単語レベルじゃないことがわかる。そうやって漠然としたものを一旦外在化させるんだよ。なんか頭があんまりよくない人だな。

203 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 15:15:07.03
ディクテーションと全体の意味を取るのとシャドーイングはそれぞれ効果が違う
アプローチの仕方を一つに絞るってわけじゃないならどれも正解でしょ

204 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 15:30:22.85
ディクテーションと全体の意味を取るのとシャドーイングはそれぞれ効果が違う
アプローチの仕方を一つに絞るってわけじゃないならどれも正解でしょ

205 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 18:41:41.02
…んで、それを高校生にやらせればいい、というのが結論ですかね

206 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/11(水) 18:49:48.79
進学高ならいいだろうね。
やる気があって賢い子ども向けだわ。
バカは英検一級もとれない教師よりも
授業全部ESLにしたほうがそこから
伸びる生徒を見つけやすいだろう。
問題は大阪の公募校長のようにエリート
教育したいだけの傲慢な人間である。

207 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 00:45:47.72
別に特別な学校向けじゃないと思う
シャドーイングの大事さをちゃんと教えてる高校はあるのか?

そもそも教師がきちんと生徒をリードできるような発音で読み上げられるのか…
授業全部を英語にしなくてもいいから、せめてそこだけは。

208 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 09:31:17.89
>>206
あんた歪みすぎ
心がねじけすぎ
その日教組的な考えを完全に捨てなさいよ
日本中が迷惑する

209 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 09:34:00.93
>>184
>ディクテーションは意味が無い、というバイリンガルは多い
バイリンガルの言ったことを持ち出してなんの解決が?

210 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 09:40:07.20
日教組ガーがいるんですか。
嫌いなものは全て左翼のせいだとするのは
愛国者の思考ではありませんよ

211 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 10:31:09.80
>>209
184じゃないけど。
ネイティブのバイリンガルは参考にならない、って言いたいのだと思うけど
ネイティブじゃなく英語勉強してバイリンガルになったという人が同じ事を主張してたよ

212 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 10:34:41.84
そういう人は訳読も否定するんだろうね。

213 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 11:07:22.54
むしろ訳読は日本人でさえ推奨しないのでは…

214 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 11:12:36.88
全てのレベルの学習者向けではないけれど、
訳読の重要性はネイティブからも指摘されてるよ。

215 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 11:19:45.77
訳読に限界があることは、読む速度が早くなってきた脱初級くらいに来た時に分かった。

英語を通常速度で読みながら、同時に日本語の語順で口に出せるとしたらそれは同時通訳とかに生かしたら良いんじゃないかな。
それはバイリンガルだとしても訓練しないとできない技だと思う。

216 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 11:52:37.14
同時通訳と訳読はまったく異なる
同時通訳は、英語をそのまま意味を理解して、それからそれを日本語で話す
訳読は、日本語に翻訳してそれから意味を理解する

217 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 12:13:23.77
だとしたら尚更訳読は弊害じゃないか
そのネイティブはどうして訳読が重要だという考えなの?

218 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 12:23:36.58
クレクレ君ウゼエな
ググってみろ。お前の考えるような
ことはみんなわかってるんだよ

219 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/12(木) 12:43:13.26
訳読が重要だって言うならソースを出せってことだよ

220 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 03:29:57.74
>>218
君の負け

221 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 10:46:04.67
訳読のメリットは読んでて分かってないのに分かったような気になるのを防ぐことだよ
少なくとも大学入試レベルの英文に四苦八苦するようなら訳読のメリットは大きいはずだ

222 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 10:56:32.71
『英語教育と「訳」の効用』を読めばいい。

223 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 11:09:03.93
日本語訳を確認すれば勘違いはわかる
自分で訳すのは時間の無駄

224 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 11:36:05.28
>訳読は、日本語に翻訳してそれから意味を理解する

ここでいう訳読って、単に翻訳するんじゃなくて、例えば、
I have an interview next week.
私は 持っている 一つの 面接 次の 週

と一つずつ訳した後で、
「面接を持つ?……あ、面接があるってことか!」って意味を理解するっていう方法?

225 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 11:47:41.60
>>224
訳読の詳しい方法を学校で教えないだろう。
個人個人が勝手に色々な方法をやっていると思うよ。

226 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 12:18:22.95
学校で教えないのは訳読は学習法じゃないからでしょ

「私は 持っている 一つの 面接 次の 週」みたいな事は中一でやるけど
それはI have an interview という文を見た時に
頭の中で「面接がある」って訳せないレベルの人が
組み立て直すという段階を踏まざるを得ないってだけ

227 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 14:53:42.48
ははは
その程度の物しか読まないのであれば必要ないだろうね

228 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 15:56:35.68
>>226
ともかく、頭の中で「面接がある」って訳してたら、訳読だよね

229 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 15:57:17.47
その程度なら日本語で考えなくても読めるのに
文章のレベルが上がると訳さないと意味が分かんないってわけか

そりゃ自分のレベルに合ってないってことだよ

230 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 16:01:28.10
>>228
正確には頭の中で意味を浮かべるだけで
日本語に言語化はしない。
訳読との違いはそこだと思う。

231 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 16:03:41.73
初学者にとって意味を理解しているのか日本語を使って確認するのが重要。stop to smokeとかお前らもやっただろ?立ち止まるわけじゃない時もあるんだぜ。

232 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 16:23:29.22
初学者だけは和訳する時期も必要かもね。
でもそれ以上に英語の語順のまま読む訓練も易しい英文でさせないと。
スラッシュリーディングしないと読めない…なんてことがないように

233 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 17:13:16.59
大学入試までは訳読が効率的
しかし、大学入試まで訳読してたら、訳読癖を直すの大変だよね
もう、訳読を基礎にして、文法も英単語も学んでしまっているんだから

234 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 17:18:25.52
いや、whenを先に訳すんですよね、
とかいうのは国語能力も微妙だから
癖も糞もない。それから今の上位校の
長文問題は前から読むことが合理的な
ようにできてる。

235 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 17:29:44.19
>>234
語順の問題じゃなくて、日本語に置き換える読み方が良くないって話だと思うけど

236 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 17:59:34.21
久しぶりにみたらスレがまともになってる良かったよかった

237 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 18:11:52.27
大体そんな癖ほんとにつくのかっていう

ちゃんと訳をしようとするとちゃんと理解しないといけない
そうすれば英文とあらわす意味内容がしっかり結びつく
文の構造パターンも蓄積されてゆくはずだからおのずと
だんだん直読読解になっていくと思うのだが

そんな癖がつくのは訳読のやり方に問題が有るんじゃないか?

238 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 18:59:12.08
>>234
長文問題が前から読むことが合理的なようにできてるって意味がさっぱり不明なんですが。
上位校の英語は合理的で下位校の英語は非合理なんですか???頭大丈夫ですか??

239 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 20:22:10.88
というか、英語はそのまま読めば頭から理解するだろうけど、
それを日本語の文章にした時は、英語を読んで意味を理解したままな書き方は出来ないということだよね

240 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 21:15:03.94
>>238
自分も意味がサッパリw
上位校の長文問題は、前から読めるように日本語と同じ語順で書かれてるってことかなww

241 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/13(金) 22:04:41.73
しょうがないな。ちょっと前のセンターの長文と早稲田の入試比べてみろ。早稲田の方が一見語彙は難しいけど内容がすっと読み進める通りに入ってくるから。センターは細切れになった句や節がエッセイ的にまとまっている論説が出る。

242 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/14(土) 10:48:27.33
>>241

>>235

243 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/14(土) 11:11:34.26
>>241
本当の意味で訳読せずに読めるというのは、
複雑な文構造を頭から理解することだ。

単語さえ知ってたら読めるような平たい文ばかりでは直読は鍛えられない。
そういうのは、語彙を増やすのに合理的な文章ってところかな。

244 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 00:58:50.32
校内放送でスピードラーニングかけるならエルマーのほうがいいよ
学校の予算ならエルマーのバカ値も出せるだろ
集中して聴いて、シャドーやリテンションやらなきゃ意味ないけどw

245 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 01:05:21.28
>>233
>大学入試までは訳読が効率的
その方法が間違ってると思うよ
訳読はいいとしても音を使ってないから全国の高校の授業には合格点がつかない
長文も最初から音を使って訓練させれば「返り読み」みたいな得体の知れない読み方で亀より鈍い暗号解読になったりしない。
音声教育が言われているのに、相変わらずテキスト訳読は文字を通してやっていて、音声は別カリキュラムみたいなへんてこなことしてる。
音声教育を導入するのは、いままでやってきたエッセイだったり論説だったり、自然科学・歴史・科学技術・国民性・・・幅広い教科書素材に適用しなきゃ意味がない

246 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 01:26:33.16
子どもなんて語彙の暗記と意味取りで精一杯だからしょうがない。授業中にトレーニングなんて時間的に不可能。週に12時間くらい必要だと思う。変わる必要があるとすれば入試問題。

247 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 11:06:31.29
読み書きが【本当に】出来れば会話なんかちょろいんだが。

248 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 11:27:14.24
ほとんどの日本人にとって会話が必要なネイティブなんて身近にいないのに
communication 重視とかw
文科省のアホは何考えてるんだか。

249 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 11:29:26.15
ゆとり教育とか小学校で英語とか文科省はろくなこと考えない。
教育をいじればいじるほど劣化w
おまえら仕事するな。

250 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 12:02:00.17
>>247
読みは出来ても、書きが出来ないから会話が出来ないのは明らか

251 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 12:18:48.08
>>250
普通の日本人は【読み】も出来ないじゃん。
ここで言う読みが出来ると言うのは普通の本を【最低でも】120w/分で読み
95%以上理解出来ること。

252 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 12:19:36.06
>>246
まず問題なのは時間不足だな。
基本的な会話に必要な語彙なんて、中学卒業には大分知ってるはずなんだよ
早いうちから話すことに対する抵抗をなくす機会さえあれば変わっていきそうなんだけど

253 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 12:28:51.27
>>251
何も読めないって人は、そもそも「聴」も「話」も「書」も出来ない。問題外。

自分が言う「読めても書けない」ってのは、
その速度で読めて理解できるレベルの文を書けない人。

254 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 12:34:29.52
>>253
>その速度で読めて理解できるレベルの文を書けない人。

だから、普通の本を【最低でも】120w/分で読み95%以上理解出来る
日本人はめったにいないって。
あんた読めるのか?

255 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:02:11.76
>>254
あたりまえだけど読む物によっては早く読めないよ(哲学書とか)
英字新聞ぐらいなら120w/mぐらいで読む人はけっこういる。

256 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:09:58.42
>>254
各人がその速度で理解出来る文があっても、書きはそのレベルに達しない人が多いという話。

自分に合ったレベルなら「120w/分で読み95%以上理解」の文なんていくらでもある。

257 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:24:42.72
オススメだ〜!って研究授業見に行く度に、大して良いと思えない授業だ。まあ、自分もなんだけど。
なんていうか、会話中心の授業が今の生徒に向いてない気がするんだよな。
周りくどいintroductionはいらないから、さっさと文法の一つでも教えてくれとか、単語の発音練習も自分でやるから、文法の一つでも教えてくれみたいなオーラがある。
音読にしても、英語活動にしても、ただ、やらされてる感が常に出てる。
今の生徒は発表も渋るし、問題も答えを待って解こうとしないし…
そういった状況で、英語で授業するから益々黙り込んで見える。
どうにかしないとなぁ。

258 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:31:04.80
土台英文法自体を英語で説明して理解させようとするには
限界があるよね
英会話学校が英語だけでレッスンをするのは分かるけど
学校教育はまた違うスタンスだと思うんだけどな

259 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:41:09.55
>>254
難しくて早く読めない文を読み返して理解しようとしている時に
脳内でその部分を英語で発音して読んでいたら
正しい読み方をしてると言えるよ

260 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 13:47:44.52
>>258
同感。
日本語が定着した年齢過ぎたら、日本語を活用しながらの方が習得も早い気がするんだよな。
英会話の先生が言ってたけど、基礎を習う学校では日本語で教えてもらい、日本語で質問できる先生であるべきだって。

261 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 15:13:10.74
>>254
お前って何のデータを基に日本人を語るわけ?根拠は?

262 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 16:48:41.36
>>256
>各人がその速度で理解出来る文があっても、書きはそのレベルに達しない人が多いという話。

あたり前じゃんw
問題は普通の日本人は読めないってこと。
簡単な英文でもな。
書くのは読めることが前提。
あんたが分かってないのはインプットしなきゃアウトプット出来ないということ。
大量にインプットしなきゃ自然な英語の感覚は身に付かない。
インプットとアウトプットの比率は100対1くらいと思っておけばいい。

263 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/15(日) 16:52:26.10
>>261
http://blog.goo.ne.jp/yochaku/e/b1c358b1eee0785fdbd3c6517476b866

264 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) NY:AN:NY.AN
>>262
は?お前以前こんな発言してたよな?自慢にもならないなら何故TOEICを基準にものを言うんだ?

100 777 ◆TFWBMdHdF7zL 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
洋書読めるようになるには洋書を(辞書引きながらでも)読めばいいだけ。
読めば読むほど読書力は向上する。
中学程度の英文法と分詞構文、仮定法の【基本事項】を覚えてるのが前提だが。
TOEICとかほとんど関係ない。
おまえ等、本当に資格試験好きだなw

167 777 ◆TFWBMdHdF7zL 2013/09/02(月) NY:AN:NY.AN
>>163
TOEICも英検一級もレベル的にはそんなに変わらんだろ。
つまり両方とも簡単でTOEIC高得点でも自慢にゃならない。

265 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 17:29:18.60
馬鹿なんだろ
自分の考えがない知障

266 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 18:02:11.73
>>262
話変わるけどNHK受信料払ってる?

267 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 19:34:36.96
>>262
いやだから、その人にとって簡単な文なら120w/mで読める人多いって。
120w/mってそんなに高い壁じゃないぞ。

268 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 21:12:26.66
>>267
ほんの数行じゃなく、文庫本1冊をそのペースで読んで
内容をぜんぶきちんと理解してる人って

日本人でそんなに居ないと思うぞ

そして、それぐらい出来たら、英語を仕事や生活で使うのに
それほど不自由しない

教養あるネイティブは200-250w/s超ぐらいで平均して読み続けられるけどね

269 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 22:48:42.80
簡単な英文すら読めない人が大量の英文をインプットできるのか?

270 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/15(日) 23:24:40.37
ごく簡単な文でいいんだよ。単語が制限されてる本でも。
120w/mが無理と思ってる人は、一度レベルに合った本を探してみたらいいと思う。

スロースピードでも読みたいものを読めばいいとは思うが
"スラスラ読めるレベル"を常に知っておくと上達が測れるよ

271 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/16(月) 00:52:37.83
そんな本なかなか無いじゃん

ネイティブ定番のサキやヘンリーの短編集などたしかに格安で原書があるが、
いざ読むとなかなか難度が高い

だからといって児童向けの教科書とか読むっていうのも、なんか退屈

272 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/16(月) 02:08:29.71
児童向けがレベルに合ってるなら児童向けを読むしかないし
ネイティブ向けが無理なら
ネットのストーリー物とか、ESL向けの記事とか、対訳付とか、いくらでもレベル調節できる

273 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/16(月) 02:18:30.19
児童書なんてくだらなくて読めるか、と言わずそういう本にも向き合える素直さは強みだよね。
一見くだらないと思える音読をひたすらする、とかも。

274 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/16(月) 08:00:45.05
>>264
お前は俺の追っかけかw
それどこのスレだよ。
文脈が分からないからその前のレスも載せろよ。

275 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/16(月) 08:18:31.73
ケンジョウの会の廣谷先生の姪も大阪府上新庄の英語教室AECに、盗撮カメラや盗聴器をセットしていました。犯罪です。
このことを仲間のミキさんが知らなかったら、仲間内まで欺いていたことになりますけど。
廣谷脱走兵の娘の伊藤(広谷・偽名?)リサは、神戸大学も裏口なのが発覚してからも先生ぶらないでね。 広谷先生がばらす。
伊藤(広谷)リサ親子は京都府在住だった。
伊藤リサ(広谷リサ)は学生試合のあだ名は「ばい菌」。
でも本人は「世界で一番いい女・理想のスタイル・クラスのマドンナだった」と言っていた。
伊藤リサ(広谷リサ・偽名?)は現在40歳前後。

276 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/16(月) 10:07:16.08


277 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/17(火) 11:03:09.04
英語は読書用と会話用で分けた勉強法がいい。
1つの授業内で両方やるのは時間の問題だけじゃなくて取り組み方にも問題があると思う。

278 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/17(火) 11:28:25.01
ネイティブの話すスピードは150w/分くらいだから
このくらいのスピードで読めることが望ましい。
180w/分くらいで読めたら非ネイティブとして上出来。
因みにネイティブは200〜300w/分で読む。

279 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/17(火) 13:40:20.83
レベル調節と言ったって結局は本人の語彙力や文法力に依存する。読めるものを探すより
真剣に取り組むならまず単語集完全に憶える方がいい。せめて五千語くらいは語彙力ないと
英文見ただけで読む気もなくなるだろ。文法知らなければ簡単な文でも意味の取り違えしてしまう。
高校までは辛かろうが飽きようがまず語彙と文法。これは鉄板。時間だって無限にはない。

280 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/17(火) 14:18:15.08
>>279
文法なんて予備知識ゼロでも【簡単な】文法書を毎日一時間三ヶ月やれば十分。
あとは簡単な本を【必要なら辞書を引いて】読んでいけばいい。
辞書を引くのが面倒ならマウスオーバー辞書使え。

281 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/17(火) 14:22:23.93
>>279
本を読んでたら単語集なんて馬鹿らしいことに気づくはず。
本を読めば語彙はいやでも増える。

282 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/17(火) 15:08:35.98
>>279
レベル調節できないくらいの学力なら、まずは文法だろうが
精読して文構造を理解できる学力があれば、後はどんどん英文に触れた方が良いよ。

文法書だけでは身に付かない表現や語彙が実際の英文にはたくさんある。
時間が限られてるなら尚更、ここに時間を掛けなきゃと損だと思う。

とは言え、自分は「本」にこだわらなくていいと思う。
ネイティブが生の英語を使ってレクチャーしてる音声・スクリプトを利用するのでもいい。
読み・聞きができて語彙も増やせて、話し言葉だから実際にすぐ使えて運用力がつくから、勉強に慣れてる人はこっちの方が近道かも。

283 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/17(火) 23:53:52.69
今のおっさんたちの世代って英文にスラッシュを入れながら
SVOCや修飾関係なんかの構文分析をしてガッチリ英文和訳してただろ
それで語彙力もあり、英文法の知識もほぼ完璧に身についている。
その下地があって英語の本をどんどん読めるわけで
そうした日本人の「伝統的」訳読方式を経ないで今の若者に
生きた英語をガンガンを読めといってもたちどころに挫折するだろう。
そんな理想的なことはストレートで一流大学に行くようなエリートにしか無理だよ

284 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 00:15:31.07
>>283
そうなんだよ。英語できるようになった人は中高でしっかりガチガチの文法を勉強してたんだよね。一見無駄に見えて結局はこのやり方の方が自力で勉強やり続ける力つくような気がする。

285 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 00:34:27.45
本を読んでないという人は、普段どんなことに取り組んでるの?

本は読んでないというだけで、ニュースとかブログは読んでたりする?

286 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 02:23:51.89
>>282
文法書だけでは身に着かない表現や語彙に行く前に、文法書すら満足に読みこなせていない人の話に
その先の話を比較対象にしても意味はないよ。ペンギンもオックスフォードも非英語圏向けの
学習用ペ−パーブックは語彙を基準にレベルを分けている。語彙が先にあるからこそだ。
そういう本で親しむところから始めるのは大いに賛成だが、ほとんどの学習者はいきなり
文法書に出ていない表現や語彙にぶつかって挫折するから英書を読まないわけだ。

287 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 05:54:00.62
自分で英文にスラッシュ入れなくても、リスニングやれば読み方で区切りや構文わかるからな

288 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 06:07:29.75
だから、意味を考えながら音読するのは
リーディングとリスニングのどちらにも効くんだ

というか、そもそも頭の中で繋がってる@ネイティブ

289 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 07:41:28.10
まあ俺が知ってる日本人で英語圏に
いないのに、きちんとした話ができる
連中は、受験英語を瞬間英作文する能力の
あるやつが多い。

290 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 09:23:05.04
>>283
このくらいの英文はドキュンでも分かるだろ。
こういう簡単な英文を読むことから初めていけばいい。

http://www.youtube.com/watch?v=T098BBuvmjs

Close your eyes and I'll kiss you
Tomorrow I'll miss you
Remember I'll always be true
And then while I'm away
I'll write home every day
And I'll send all my loving to you
I'll pretend that I'm kissing
The lips I am missing
And hope that my dreams will come true
And then while I'm away
I'll write home every day
And I'll send all my loving to you
All my loving, I will send to you
All my loving, darling I'll be true

Close your eyes and I'll kiss you
Tomorrow I'll miss you
Remember I'll always be true
And then while I'm away
I'll write home everyday
And I'll send all my loving to you
All my loving, I will send to you
All my loving, darling I'll be true
All my loving, all my loving
Ooh, all my loving, I will send to you

291 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 09:28:00.80
同じく
http://www.youtube.com/watch?v=GzZdi2z7lHM

That boy
Took my love away
He'll regret it someday
But this boy wants you back again

That boy
Isn't good for you
Though he may want you too
This boy wants you back again

Oh, and this boy would be happy just to love you
But oh my-I-I and
That boy won't be happy
'Til he's seen you cry

This boy
Wouldn't mind the pain
Would always feel the same
If this boy gets you back again

This boy
This boy
This boy

292 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 11:22:33.33
>>286
文法書すら理解できない人にも本を読めとは言ってないよ。
>精読して文構造を理解できる学力があれば
って書いた通り。
文法の基礎がない人はフォレスト等をどうぞ。
三人称単数すら何のことか知らなかった自分でも、3ヶ月くらいで読破できた。

293 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 11:59:30.60
文法なんて大騒ぎするようなもんじゃない。
フォレストみたいな分厚い文法書を読む必要はない。
中学の教科書を復習すればいい。
それに載ってないのは(いつも書いてるが)分詞構文と過去完了と仮定法くらい。
こんなもんは2、3日あればオk。

294 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:15:20.93
と言って騒ぐ馬鹿

295 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:19:22.42
高校受験の英語が完璧でない再学習者の場合、中高英語の教科書を
合本すると、フォレストと同程度かそれ以上になる。フォレスト一冊で
済まそういう人がいるのは合理的。分詞構文、過去完了、仮定法が2、3日で
終わるとするお前のアタマがお花畑。自分がやってもないことを事後的に
人に押し付けるのは傲慢。

296 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:21:52.43
>>293
あくまで「文法書を毎日一時間三ヶ月」くらいはやっておくべきだと思うよ。

297 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:31:36.79
通読で覚えることができる人と、問題集のほうが効率いい人もいる。
もちろんなかには読書量のみで知識が確実になるひといるだろう。
ひとそれぞれ。それをこれ以外は必要ないとか、神様みたいなこと
言い出すからおかしくなる。

298 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 12:35:11.73
>>295
ドイツ語で経験済み。
【簡単な】文法書を一日一時間三ヶ月程度やっただけだがグリム童話を読めるようになった。
ただし、この簡単な文法書でいいものが少ないのが問題。
理屈より例文と問題が豊富であるものがいい。
その点、中学の教科書はいい。

299 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 12:39:38.80
詳細な文法書(例えばフォレスト)の80%は読む必要はない。
それ等は多読・多聴とアウトプットの練習していくうちに自然に身に付く。

300 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:40:24.33
>>298
すでに英語で語学学習に慣れていて90時間だろ?話飛びすぎでついてけんわ。

301 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:43:47.01
>>298
フォレストでいいと思うけど。
分厚いと思うかもしれないけど、教科書よりは図解が多くて感覚的に理解できるよう書かれて無駄がないよ。
そういう777は何の文法書を使ったの?

302 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 12:46:47.67
例えば冠詞とか可算・不可算名詞の区別とか使い方なんて多読・多聴などの
実践で覚えるほうがはるかに効果的。
てか意識的に覚えようとしても覚えきれないだろ。

303 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 12:51:01.15
>>300
お前、中学で英語何時間やってる?
お前等の勘違いは中学の英語の時間をなかったことにしてること。
三年間の英語の授業の間何してた?
寝てたのか?

304 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 12:56:14.71
>>303
人によると思うんだよね。それをひとりひとりに聞きまわっても無駄だよ。
だから「俺の場合はこれで成功したし、自分でそう思ってる。」って
アドバイスすればいいんじゃないの?自分の意見が絶対正しいと主張している
だけじゃ人は説得できない。自分に有利な事例だけ集めてもね。これは
科学を学んでいれば反証主義とかで知っているはずだけど。

305 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 13:21:56.55
>>300
>>292にも書いたが、自分のスタートは三人称単数すら知らなかったレベルだよw
中高で英語やったにもかかわらず。関係詞なんて何ひとつ思い出せなかったし。

これほど低レベルはこのスレにいないと思うが、人それぞれという>>304の主張も分かる。
文法書を解きながら上達を感じる人もいるよね。

日本語だって読書嫌いの人はいるから、読書が全てだと思ってないけど
ただ、読書をしない人って、実際に読んでみた事ないのに敬遠してるんじゃないかと感じてる。
もしそうなら勿体無いよ、と言いたい。

306 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 15:22:47.87
お前等、この人見習え。
241 :何語で名無しますか? :2010/12/25(土) 00:52:46
俺は日本語を母語としないドイツ人なので、今学習してるのは英語と日本語。
(数年前からスペイン語もやったが、興味ないと気付いてその言語を捨てたんだ)

勉強法は簡単:映画を観たり、本を読んだり、音楽などを聴いたり、ゲームを遊んだりする。
語学に一番相応しいのはゲームだと思う。
テキストブックは詰らないから使ってない。授業には有用性がないから自学自習している。

まぁ、実は「勉強」ではなく、ただの遊びだ。でも、この遊びには守らなければならないルールがある:
一つ、日本語勉強の為にローマ字を使ってはいけない。
二つ、和英・和独辞典などを使ってはいけない。使っていい辞典は国語辞典だけだ。
三つ、日本の映画をドイツ語・英語字幕で観てはいけない。

日本語の場合、最初は漢字だけに集中した。その後、主に少年・少女向けの漫画やアニメを楽しんで
勉強の本番を始めた。
目的は三年間の学習で日本語を完璧に身に付ける事。残り時間は約二年間。

307 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 15:27:42.08
258 :241 :2010/12/29(水) 07:18:45
>>242-254
>すごい
>完璧
ありがとう!
だが、俺の文の何処かに間違いがあるんでしょう?

>本当なら
嘘吐いてないよ。
ほら、昨日の買い物に行く途中にこの写真三枚を撮ってきた:
http://uproda.2ch-library.com/327424it4/lib327424.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327425Dpg/lib327425.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327426y14/lib327426.jpg
見ての通り、カメラを上手に使う事は出来ないorz

>親が日本人とかじゃなくて全くゼロの状態から日本語を勉強したってこと?
ああ、そうです。父も母もドイツ人。日本に行った事もない。

>あなたの勉強法をもっと詳しく教えてください
まずは勉強に要らない小説や音楽やゲームや映画など、全部捨てた。
その後、日本語勉強に必要な物を手に入れた。
携帯プレーヤの内容がいい例だ。今、以下の通りです:
80lは動画ファイルからコピーしたオーディオ トラック (日本語)
15lは日本の音楽
残りは数学などについての動画 (英語)

暇があると必ずその時間を勉強に使うんだ。耳だけの暇でも充分。
例えば、お風呂に入っても音楽を聴いて本を読む。数学勉強中でも音声を聴く。

言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。
クリエーティビティーなんて要らない。文法「ルール」を学ぶ必要もない。

308 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 15:28:34.80
>>286
>文法書に出ていない表現や語彙にぶつかって挫折

これを「挫折」と呼んでしまう考え方をしているうちは英語は身に付かないな。
実践しながら身に付ける為に、洋書が文法書や単語帳だと考えたらいいよ。

知らない語彙に出会うと挫折するって言うけど、単語帳では挫折しないだろ?
「知らなくて当たり前、そこから習得する」って構えだから。そういう考えで洋書を読んだらいいんだよ。

309 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 15:30:04.65
>>306>>307の元スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284268296/

310 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 15:32:20.84
>>307
>言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
>他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。

全く同感。

311 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 15:55:39.61
まあなんというか文法書にせよ多読にせよ結果的にコミュニケーションがとれんことにわな

312 :前々スレ470:2013/09/18(水) 16:02:19.59
どうもお久しぶり。

多読しろと言うのは正論だけど、FSIが言っているように、語学の習得にベストの
方法は人それぞれかなり違うので、「これだけが王道」という人の話は、一部には
当てはまるかもしれないけど、それ以上の多数に当てはまらない事も多いと思います。

ちなみに語彙の話も、多読しろと言うのは正論だけど、「ただ単に読んだ場合」、
「辞書も適度に使った場合」、「単語帳にまとめた場合」で、自分が残した記録を見ると、
1〜2年の短期間であれば、それぞれ1:1.5:2くらいの割合で単に語彙数という意味での
効率は高くなります。

勿論あまり意味を知っている「効率」が高くなると、感覚的な、雰囲気のようなものを
捉える能力や、覚えた単語を4技能で使う力は逆に低くなると思います。

その人に必要な事を必要なだけやるのが大事なんじゃないでしょうか。

313 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 16:42:16.52
自分は毎日記事読んで語彙増やしていたけど、スマホで検索履歴を
チェックしてたときより、情報カードにまとめた後のほうが伸びたな。
昔の記事でも単語と抜き出し読むと、バーってイメージとか記事の内容を
思い出すのが快感になった。例えばsturdyなら、不法移民の女の子が
会員カードを借りていったスポーツクラブで着ていた水着っぽい下着の形容
だったw

無料の良質な記事から、自動的に語彙分析してぴったりのもののリンクを
配信してくれたりするといいんだけどな。スレ違いだけど。

314 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 16:59:52.18
情報カードにまとめたっていう手間が良かったんじゃない?

単語帳で覚えちゃうと、日本語─英語 でガッチリ固まった意味で定着しちゃうよね。
1つの単語につき例文がたくさん載った単語帳ならいいんだけど。
そうなると辞書を引くか、実際の英文を読みながらって方法が有効なんだよね

315 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/18(水) 17:02:39.11
お前等、子供の頃に日本語の新聞とか読んだとき単語帳とか使ったか?
意味の分からない単語はひとまず【保留】してかまわず読み進んで行っただろ。
こういうと必ず母語と外国語は違うというやつが出てくるが、
【書き言葉】に関しては母語も外国語もほとんど同じ条件。
書き言葉には普通の会話では使わないような単語が大量に出てくる。

316 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 17:11:35.49
>>314
最初は一語一訳でいいんだよ
イメージを固めると裏切られたときのショックも大きい
そのショックがまた記憶に残る

317 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 17:14:05.47
>>314
そうね。スマホで情報カード的な作業をしていたときもあったが、
なんか習慣化までは至らなかった。それから全部辞書引いてじゃなくて、
記事で印象的な部分とか、この語彙知りたいっていうところだけを
調べたから記憶に残ったのかも。あとで見返すとその時の印象が
蘇るから、定着に役に立った。

318 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/18(水) 17:31:45.54
>>315
漢字は一語一語覚えたけどね。ジャポニカ漢字練習帳。懐かしいな

319 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 05:23:32.07
いい加減 same の反義語は difficult とかゲームみたいな言語教育はやめたほうがいいな
日本語でも 同じ の反意語は 違う とはならないだろ

320 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 05:33:59.43
生⇔死だって live⇔death みたいに一口で語れない
生はdeathで 死はliveであることがある
何を言っているんだと言われるかもしれないが
単語の意味をつきつめればこうなる

321 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 05:35:25.09
辞書の意味を考えると辞書が役に立たないんだ

322 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 05:37:42.43
sameはsame difficultはdifficultだ

323 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 06:12:48.31
>>319
15年間英語教員やっているけど、そういう教え方はしたことがないな。
sameとdifferentなら対義語として扱うけど。

324 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 07:54:57.38
>>320
dead or alive みたいな熟語を知らんのか

325 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 11:12:13.13
>>319
どうしてやめたほうがいいと思うの?

326 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 12:13:10.12
>>325
例の時点で間違っている辺りで察してやれよとは思うがw
まあ日本語の対の感覚で英語でも対になっていると考えるとちょっと違っていたりする事もあるから、
シソーラスなどで反意語になっているか確かめるのは大事だと思う。ただやはり連想で憶える
方法は使わないと損だよね。

327 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 12:35:01.24
日本語の対に英単語を当てはめるのはダメってだけで
英辞書で反意語として定義されてるものをセットで覚えるのがダメって言ってるわけじゃないんだよね?

328 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 22:13:31.32
ですね。

329 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/19(木) 23:40:01.95
高校生です。
うちの高校は英語で授業は行ってないです。
そのため文法はまあ基本的に理解できていますが、会話が全くダメです。
チャットをしてみたのですが、エロい質問ばかりしてくる人が多くて…
お金が掛からず丁寧に教えてもらいながら会話ができるところってありますか?

330 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:16:37.82
アメリカでバー・イグザム受験したときのこと
プロクター(試験官)が「スタート」って言うからそれを合図に始めればいい。簡単だよ、安心しな。
そう言われて会場に行った。
会場は座席が決まっておらず、入り口で試験官が仲間でつるんで座らせないように、
「あんたはあっち」「おまいはむこう」って指示してバラしてた。
スタートの合図を待っている僕に監督官はこう告げた。
「ゆ〜めいびぎん」
なんだよ、スタートじゃないじゃんか。

331 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:36:51.21
>>323 sameとdifferentなら対義語として扱うけど。
differentでした。まあでもsameとdifferentを対義語とする意味無いんですよ。
sameとdifficultなんですわ sameとdifferentなんですわ

332 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:41:08.10
>>324 dead or aliveはorの意味がないわね
あまりにも短絡的過ぎる。

333 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:45:02.31
dead or aliveなんて言う英国人知らん。
dead or aliveは映画のタイトル。

334 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:46:08.04
この辺は言語学とか意味論woかじってない英語オタの場合、ゴミのような考えしか浮かばないな。

335 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:47:50.03
>>325 使えない英語だから

336 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:56:24.56
別にセットで覚えといて損はないよね。
「これとこれはdifferentか」って聞かれた時、対義語を知っておけば、「No」だけじゃなくて「sameだ」的確に答えられるし。
インプットの段階では対義語って意識しないだろうけど
会話とかで英作文する時、その反対はなんだっけって時は結構あるよ。

337 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 00:58:18.20
英語をヨーロッパ言語と切り離して考えると無理が出てくるからな

338 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 01:02:32.90
>>336 それは幼稚園児のやることで
受験では結構使える方法だけど二元論の粋を出ない。

339 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 01:13:12.44
>>会話とかで英作文する時
言ってる意味がわからん。

340 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 01:17:47.96
二元論も使いこなせなきゃ、語彙の理解なんて進まない。言葉は道具なんだから、対義語が有効ならば、それを使うってだけ。二元論っていう言葉に酔ってるんだろうな。

341 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 01:20:12.89
二元論も使いこなすには相当の理が必要だぞ。

342 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 01:24:15.02
高校の授業でそこまではやるのは無理だわ。
興味を持たせることで精一杯。なのかな

343 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 06:03:10.69
日本人の9割は英語は必要ないない。
だから中学高校で英語教育に力を入れる必要はない。
大体、お前等外人と話す機会あるのか?

344 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 06:21:58.79
もともと必要ないんじゃなくて話せないから必要な環境にならないだけだがな。

345 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 06:35:09.39
>>344
もともと必要ないじゃん。
お前等外人と話す機会あるのか?

346 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 06:50:49.48
>>345
日本人は話せないから機会を作らないんだよ。
俺は外国の友達もいるから話す。

347 :前々スレ470:2013/09/20(金) 06:57:11.61
英語が出来れば、目の前の箱で、大概のことに関して
日本語よりはるかに質も量も上な情報に触れられるわけで。

348 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 07:12:34.74
英語のバリアーが無くなれば、PCでもスマホでも
ネットで世界と繋がるのがこれからの世代

外人と話したりコミュニケートする機会なんか
いくらでも作れるし、TPP解禁になったらそのうち嫌でも訪れる

349 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:29:10.95
英語出来なくても日本は実質GNP世界2位なわけだが。
因みに中国のGNPはサバ読み。
人口も日本の6倍だしな。

350 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:30:30.80
>>346
外人と話す機会を作らないと問題あるのか?

351 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:34:30.63
>>347
>日本語よりはるかに質も量も上な情報に触れられるわけで。

日本人にとって重要な一般情報は日本語で取得出来る。
最先端の専門的情報となると別だけどな。
そういうのは専門家に任せればいい。

352 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 07:37:44.24
>>349
>>350
話せたらもっと良くなるかもじゃん。
現状に満足してたら衰退の一途だぞ。

353 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:40:57.19
>>352
英語のうまいEUとかインドとかよりうまく行ってるんだから杞憂。

354 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 07:44:01.82
>人口も日本の6倍だしな。

???

日本は1億2千7百60万人

中国は13億5千百万人

10.57倍なんだけどね

355 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 07:48:05.10
>>353
EUやインドは英語が使えなかったら今より悪くなるだろ。

356 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:52:32.54
>>354
6倍だろうと10倍だろうとどうでもいいだろ。
俺の要点に影響ない。

357 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 07:54:29.80
むしろここ10年くらいは

日本人の英語力が低いために、競り負けることが目立ってきた
という危機感が、いまの英語教育の改革機運をもたらしてるんだけどね

358 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:56:09.87
>>355
根拠は?

359 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 07:57:01.17
>>357
根拠は?

360 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 08:00:28.26
>>358
使える言語が一つ減ったらその分コミュニケーションできる人の数が減る、少なくとも効率は悪くなるんだから分かるだろ。
日本人の言語が一つ増えるということはその反対で、それが英語ともなれば得られる情報も行動範囲も広がる。
英語を学ぶことで他の何かを失うことを前提とはしていないんだから。

361 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 08:18:56.50
>>360
だから日本人の9割は英語を必要としない。
必要ないのに英語に力いれても時間の無駄。
中学、高校でまったく英語を教えるなとは言わないけどな。
今まで通りでいい。

362 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 08:31:17.37
どうやら脳内で文科大臣に就任したらしい

363 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 09:16:06.78
>>361
必要ないかどうかはできるようになってみないと分からないだろ。

364 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 09:46:19.76
>>363
>必要ないかどうかはできるようになってみないと分からないだろ。

10年間、毎日仕事の合間に3時間英語を必死にやりました。
結局、必要なかったですw

365 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 09:53:17.05
>>364
君一人じゃなく国民の9割がだよ。

366 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 09:54:31.24
全ての高校生が真面目に勉強する必要も
全ての大学生が真面目に勉強する必要も
全ての学生じゃない人間が真面目に労働する必要もないわな

お前らなんでゆとり教育叩いたの?

367 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 09:56:14.55
>>365
日本語でおk

368 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 10:10:31.52
>>367
日本人全部とは言わないがほとんどができるようになってみないと本当に9割が必要ないかどうか分からないだろ。

369 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 10:12:54.39
仕事で必要に駆られてじゃなく、単純に英語が出来るようになって楽しめる範囲を広げたい
って人は多いと思うけど。
777もそっちの口でしょ?
それとも英語勉強してきて後悔してるの?

370 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 10:30:03.98
>>368
必要かどうか常識でわかるだろ。
例えば、スーパーの店員に英語は必要ない。
外人の客が来た時どうするか?
どうもしないよ。
無問題。

371 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 10:36:03.67
東京五輪2020が決まったのを機にたった7年だけど
日本人の英語力なんとかせにゃいかんと思うな
ほんと、日本人の英語下手は不利
前のオリンピックで表彰台に上がった選手が1,2位の別の国の選手同士が英語でおしゃべりしてる中
日本人は1人ポツーンだった・・・
まさにあれが現実なんだと思ったよ

372 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 10:36:35.95
>>370
違うだろ。英語使えたらスーパーの店員にならなかったかもしれないだろ。
それにたとえスーパーの店員だとしてももっと視野は広がる。

373 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 12:21:02.81
>>371
そういうのは語学以外の部分が大きい
日本語でならやるのか?ということを考えれ
片言で簡単な会話程度の知識はみんな持ってるはず

374 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 12:28:42.74
>>372
別にスーパーの店員でなくてもいい。
昨日亡くなった任天堂の前社長は英語出来たのか?
古いところだと本田宗一郎とか松下幸之助は?

375 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 12:38:57.56
日本語ではやらないけど、英語ならやるんだな、これが
英語をしっかりと身に付けると、語学以外の部分も身に付くんだよね
また、相手の言うことが分らるのと分からないのでは、言う意欲もまったく違うんだ

376 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 12:41:23.02
>>375
>日本語ではやらないけど、英語ならやるんだな、これが

日本語でおk

377 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 13:15:17.15
そもそも777は何で英語を勉強したんだよ?
仕事じゃなくたって手段として必要だったからだろ?

378 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 13:16:09.82
>>374
出来てたらもっと視野が広がっててただろ。

379 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 16:19:13.92
>>378
英語が出来てたら商売がもっと上手く行っていたという根拠はあるのか?

380 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 16:21:55.78
>>378
>>374に挙げた人達はお前よりよっぽど視野は広かったから心配するなw

381 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 16:30:34.30
>>379
あって邪魔なもんじゃないんだからプラスにはなってもマイナスにはならないことが根拠だろ。

>>380
別に俺と比べてないがw

382 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 16:45:20.83
>>380
自分自身も視野が広がったとは思わないのか?
なぜ>>377にはスルーなの?

383 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 16:50:13.27
>>379
規制されてるのか思ったらこんなとこで暴れてるんか?

384 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 17:05:38.90
学ぶ理由は必要かどうかだけじゃないしな。
万人に必要な科目の方が少ないだろう。

385 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 18:29:03.64
>>381
>あって邪魔なもんじゃないんだからプラスにはなってもマイナスにはならないことが根拠だろ。

それを言うなら英語でなくてもいいだろ。
ゴルフとかマージャンとかw

386 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 18:31:10.92
あっても邪魔にならないとかマイナスにならないってだけの理由で英語やるには時間がかかりすぎ。
時は金なりって言葉を知らないのか。

387 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 18:49:53.14
英語とゴルフとマージャンを一緒にするとかひねくれ過ぎだろ。
わざとではなくひねくれてるんでもないとしたら頭悪過ぎだな。

388 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 18:57:23.33
一般の情報を知るには日本語で十分。十分なんだよ。(何も得られないけど。)
日本語で最先端て世界では大したこと無い そういう言語なんだよ
state of the artだからな。state of the art
大体最先端はもはやイギリス人ではないだろ。
スウェデーンとかだお スウェーデンも古いか

389 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 19:06:35.75
>>387
>英語とゴルフとマージャンを一緒にするとかひねくれ過ぎだろ。

一緒にしてるんじゃなくて>>381へのレスとして言ってるのが分からないのか。
だとしたら頭悪過ぎだな。
ゴルフだって仕事にプラスにはなってもマイナスにはならない(やり過ぎなければな)。

>あって邪魔なもんじゃないんだからプラスにはなってもマイナスにはならないことが根拠だろ。

390 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:14:56.87
>>355 そうなんだな 植民地主義の恩恵が英語の厄介なとこなんだな。
ヒンディーはデジタル化された社会では使えんだろ。英国人が見下してくるから。
英語が優れてるんではなくてアルファベットが優れてる。

391 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 19:19:05.88
>>390
>英語が優れてるんではなくてアルファベットが優れてる。

何故アルファベットが優れてる?
根拠は?

392 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:28:52.89
>>389
それ以前のレスは頭から消えて>>381だけでしか考えられないんじゃな。

393 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:34:10.08
>>391
パソコンを分解してくれ 人間の感情を排除できる効率のいい文字なんだよ。
合理的だというべきか

394 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:37:02.91
ヒンディーや漢字文化圏では医学と科学は発達しなかったんでは
自然との共存がせいいっぱい

395 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:41:58.40
大学入試から外すのがいいね

必要なら大学側が、講義は英語で行うとか、2年からこんだけ英語力必要とか、入試要項に書けばいい。

一定以下の大学には選別以外の目的しかないよ
翻訳あるのに

高校では大学で使える英語授業、偏差値で授業内容が変わってくるかな?

396 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 19:43:49.85
>>393
>パソコンを分解してくれ 人間の感情を排除できる効率のいい文字なんだよ。

意味不明。
もと分かるように説明してくれ。

397 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:53:01.93
だからここ数千年の歴史を振り返ってみて「中国製品が優れている」 なんて聞いたこと無い。
「ドイツ製品は優れている」は何回も聞いた。
古代文明もペルシャとかのほうが進んでたんではないか。
アルコールはアラブ人の発明だしな。

398 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 19:59:21.65
大学入試から外す?
いいけど、英語を使う必要がありそうな上位層は入試中心で英語をはずして理系なら数学理科、
文系なら国語社会(地歴公民)に振り分けられるんじゃね?
芸術でもVは言うに及ばずUすら履修してない学校も珍しくないようにね。

端から大学入試に関係ない中位下位校なら、英語の時間は安息タイムだろうし、
英語で英語の授業やってもだれもなにも話さないだろうけどw

399 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:00:52.97
>>397
だからアルファベットが優れてることにならないだろ。

400 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:07:27.38
>>397
紙とか火薬は中国の発明だろ。

401 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:12:41.10
何て言えば良いのかな。英国人の叡智が優れている。これで満足か?
英語の優れている点は細かい音素の認識を無視していない点だ。
理性的でない音は省いている。
VioとBioを区別できる。とかな。 
細かい点を認識できるということは教育上重要なんだよ
厳密に言えば、ゲルマン語派はアルファベットではない。

402 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:15:18.21
>>400
それは産業革命以前だろ

403 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:16:29.07
>>401
英語が優れてるんではなくてアルファベットが優れてるって言ってたのは
あんたじゃないのか?

404 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:18:47.07
>>402
>>397が最初に古代文明とか言い出したんじゃん。

405 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:20:14.61
>>403 アルファベットは優れてるけどな

406 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:22:17.76
要するに、お前等は西洋文明が優れているから英語も優れていると言いたいのか?
そうとは言い切れないだろ。
西洋と言ってもいろいろある。
古代ギリシャは非常に優れていたが今はどうだw

407 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:23:24.50
なんでそうなるw

とりあえず一番世界公用語に近いだろ。
それだけで十分。

408 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:23:45.89
>>405
だから理由を聞いてるだろ(>>391)

409 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:25:21.44
>>403 アルファベットを上手く使うやつがいたわけだ。
それでも英語が世界で一番優れている言語だとは考えにくい。
パソコンを分解してくれ

410 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:26:20.83
>>406
そんなこと聞いてないだろうが

411 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:26:56.85
>>407
>なんでそうなるw

何の話?

412 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:28:12.68
もういいよ。777は死ねよ。

413 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:30:28.17
バカっておもしろいなあw

414 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:31:23.09
>>409
>パソコンを分解してくれ

意味不明

415 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:36:13.87
高校生にとって大事なのは将来使える言語かどうかだろ
ヒンディー取るやつはよっぽど変なヤツだよ。
西洋文明が優れているから英語を学ばなければならないわけで。
西洋文明が優れているから英語は優れている。これは比例する。
日本語がイギリスアメリカをはじめ諸国で公用語であったなら
英語を学ぶ必要はないわけだ。(藤)

416 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:37:28.61
>>414
777は馬鹿だなあ

417 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:38:32.73
日本のGDPはEUより大きい。
ヨーロッパが日本より優れてるならEUの方が大きくなきゃおかしくないか?
一人当たりGNPにしてもイギリスより日本の方が大きい。

418 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:40:46.31
あのな 国力はGDPだけで計れないんだよ

419 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:43:24.83
>>415
>西洋文明が優れているから英語は優れている。これは比例する。

英語が優れているってどういう意味?
意思疎通の効率がいいってことか?

420 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:46:20.54
>>417 EUの面積のがでかいだろ。穀物生産量、自給率でも勝ってる。
大体EUはUSA CANADAと連動している。日本はASIAなんだということを777のような英語オタは認識すべき。

421 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:48:20.20
>>415
>ヒンディー取るやつはよっぽど変なヤツだよ。

誰もヒンディーを勉強しろなんて言ってない。
>>390が英語が優れてるのはアルファベットが優れてるからと言い出したから
その理由を聞いてる。

422 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:48:51.87
>>419
は? 意思疎通なら日本語でも出来るだろ

423 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:50:41.98
>>419
英語のなにが優れてるって世界公用語だろ。
それだけで十分じゃん。

424 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:51:09.51
>>420
>EUの面積のがでかいだろ。穀物生産量、自給率でも勝ってる。

だから何だよ。
別にEUの文明が日本のそれより優れてる証拠にならんだろ。

425 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:52:19.22
>>421 パソコン分解すればわかるが、使われてるパーツはルーン文字なんだよ

426 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 20:53:07.07
>>423
お前に聞いてない。
>>415に聞いてる。

427 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 20:54:12.72
>>424
馬鹿だなぁ

428 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 21:07:15.88
>>426
反論出来ないならそう言えよw

429 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 21:12:10.39
>>428
今はそういう話をしてるんじゃない。

430 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 21:15:22.72
>>425
意味不明。
頭大丈夫か?

431 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 21:16:21.36
英語は意味不明な言語だよ

432 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 21:35:28.05
>>430
こいつ何世代だよ
頭の中まで英語に植民されて花が咲いてるんじゃないか?

433 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/20(金) 21:44:46.71
>>432
パソコンのパーツがルーン文字ってキチガイじゃん。

434 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 23:14:20.32
777は英語馬鹿だねえ

435 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/20(金) 23:15:09.54
英馬鹿

436 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 06:58:06.10
>>374
宗一郎は英語はできた、今の本田社長も英語はできる

幸之助はバカだったから全然駄目、今のパナ社長は英語できる

博は知らん、マイナーズ買ったぐらいだからできたんじゃね

437 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 08:06:08.89
>>436
>宗一郎は英語はできた、

根拠は?

438 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 10:13:01.14
>>477
EUのGDPは日本の倍くらいだろ

439 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 10:53:03.01
遅レスだけど、>>364って本人?
何でそう思ったのか聞きたいんだけど。
今は全く英語に触れてないってこと?

440 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 10:58:13.87
>>439
例えばの話だよ。

441 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 11:04:21.40
へえ10年必死にやっても、多読中心
でネットに張り付いてるとダメなんだな。

442 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 11:18:01.62
名無しだと思って本音を書いたのか

443 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 11:29:56.37
>>440
自身の話じゃないとしても、話の流れからして似た実体験があるからこその例え話なんだよね?
何故必要ないと思ったのか教えて欲しい。
で、今英語やってないの?

444 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 11:43:31.96
>>443
>自身の話じゃないとしても、話の流れからして似た実体験があるからこその例え話なんだよね?

妄想乙

445 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 11:46:31.32
喩え話をするとなんで実体験だと思うんだよw
単純脳乙だな

446 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 11:48:12.66
草はやして焦ってね

447 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 13:50:36.81
>>445
あの一連の流れは実体験とは切り離した所論というわけだね。
個人的に実体験を考慮してもなお「英語は必要なかった」と言える?
聞きたかったのはそこなんだけど。

448 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 14:14:57.06
>>447
>個人的に実体験を考慮してもなお「英語は必要なかった」と言える?

俺の個人的体験になんで興味あるわけ?
単なる覗き趣味か?

449 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 14:33:48.53
>>448
いえ、意見を聞いているんだけど

450 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 14:41:58.99
>>449
意見はとっくに言ってる。
日本人の9割は英語は必要ない。

451 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 14:48:14.00
>>450
調べたら分かる一般論じゃなくて、個人的意見だよ

452 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 14:54:22.56
>>451
個人的意見も同じ。

453 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 16:08:19.74
>>451
なんで個人的意見にこだわるのか意味不明。
仮にある人の仕事で英語が必要だとしてもそれを拡大解釈して
だから【ほとんど全ての】日本人には英語が必要と思うとしたらそいつはアホじゃんw

454 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 16:23:02.10
そのアホな考えをしたのはお前さんだよ。

455 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 16:48:04.04
>>454
面白い、詳しく説明してくれ。

456 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 17:33:02.82
日本人の9割は英語なんて必要無いし、無理して高校でやる必要も無いだろ
ただ、オリンピックで来た選手が、空港、タクシー、土産屋、道聞いたりとかで全く何も話せないのは寂しいな
日常会話位は練習しようぜ
英語教師ももちろんその辺ばっちりなのが前提だがw

457 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 17:36:37.53
>>455
自分のレスを読み返しなよ

458 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 17:40:47.51
>>456
必要ない道を選ばざるを得ないという気もするけどね
もし自分が10代で英語が堪能ならそれを生かした道を考えたわ。

459 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/21(土) 17:43:28.10
>>457
面倒だから指摘してくれ。

460 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 17:59:13.54
>>456
違うだろ。日本に来るやつらが日本語で話すべきだ。
なんて事を10年前は言っていたのにどうした。
オリンピック頼みってどんだけだよ

461 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 18:03:10.37
>>459
荒っぽいことを言うが藤々の英語馬鹿だわ

462 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 18:07:15.57
9割が必要ないんじゃなくて、9割が英語ができない必然的な結果じゃないの?

463 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 18:13:59.08
>>460
オリンピックはあくまで一つのきっかけとして語っただけだよ
世界的なイベントでも無いと結局何もしないだろ
例えば、日本語をブームに出来ればそれをきっかけに日本語話す外人も増えるかもしれんが、
クールジャパン、ビジットジャパンとかで壮大に転けてる現状じゃそれも期待薄
温泉、スキー位しか無いし、たいして観光にもわざわざ来ないんだから、結局日本語勉強とか誰得なんだよって話だ
開き直っても状況は何も改善されないよ
英語の底上げしていくのが結局は近道なんじゃないのか?

464 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 18:17:56.47
9割が英語ができないな

465 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 18:22:41.02
>>463
いやだからそれを言ってるんだよ。バイト時代外人の客が来てたが
日本語で話さないと応対しなかったぞ。逆に頑張って英語で話そうとしたら怒られた。

466 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/21(土) 19:13:46.38
>>465
東南アジアなんかじゃ英語公用語じゃない国でも普通にタクの運ちゃんが日常会話しゃべれたりするんだがな
日本語ってのも外人にとっての障壁になっちゃてるんだろうな

467 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 00:09:08.39
高学歴や優秀な層を小中高大の期間にホームステイや留学させて
将来的には教える側についてもらって底上を図るのはどうだろう?
将来日本で働くことを条件に国が留学費用を賄ってやればいいんじゃない?

468 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 00:16:49.35
それは今もいろいろあるでしょ。
やっぱり入試にスピーキングがないと
根本的な底上げにならない。

469 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 00:52:18.83
>>466 日本国民の9割が英語を日常的に話す方向性で納得するならそれでいいんではないか?
なんか英語圏にまた敗北したみたいで情けないけどな。過半数割るでしょ どうなのかな?

470 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 00:58:31.76
>>459
お前は外国企業と連携する会社(複数)のオーナーらしいな(笑)
そりゃ英語話せるよな

脳内ではwwwww

471 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 01:01:17.51
個人的には日本国内で英語を話すことには賛成だけど
それだと馬鹿外人が電車の中で山の手ハロウィーンで英語のみを話し飲酒しながら暴れまわる
という何年か前の二の舞だぞ

472 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 04:21:26.10
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
大阪府の教育委員会は20日に、公立高校入試に2017年度から
TOEFLや英検など英語検定試験を活用する方針を正式に決定した。

府教育委員会が独自の基準で、TOEFLなどの結果を換算し
入試の英語の得点と比べて、高い方を合格者の決定に採用する。

外部の英語力検定の活用は、院試ではすでに導入され、
さらに今後は大学入試に広がることが予測されているが
府教育委員会は「都道府県単位の公立高入試での正式活用は初めて」としている。

国際的に通用する”実用的な英語力”を持つ生徒を、入試でも高く評価する狙いだ。

活用するのは、「読む・書く・聞く・話す」(Reading、Writing、Listening、Speaking)という
英語の4技能すべてをバランスよくはかる検定のみが対象で、
TOEFL(米国)、英検、IELTS(アイエルツ、英国で主に使われている)の3種類のみ。
(ライティングとスピーキングの無いTOEICのスコアは、役に立たないので対象外だ。)

換算基準は、英語教育の専門家らが作成する。
大学生レベルの英語力を基準とする、英検準一級(一級も含む)、TOEFLiBT60点、IEELTS6を、
入試で100点に換算する。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

いよいよ、3年半後に、4技能すべてをバランス良く高度に測る検定試験のスコアが
直接的に高校入試の合否に関わる時代がスタートすることが、正式に決まった。

この流れは、大学入試にも必然的に影響を与えるだろう

英語教員(中学・高校の教師と、予備校・塾の英語講師)は、
この3つの検定試験でみずからハイスコアを獲得していることが絶対的な必須条件となるばかりでなく、
正しい発音で流ちょうに話せて生徒をその水準まで教えられる、4技能の高い英語力を持つことが
要求されることは確実となった。

473 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 07:47:10.65
>>777
>>364
必要ないかできるようになってみないと分からないだろ
に対して
自身が「できるようになったけど必要なかった。」って話じゃないのか?
そうだとしたら話通じるが「例えば」だとしたら話通じないしおかしいんだがw

474 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 07:51:37.95
無駄に広い範囲や異文化(差別とか)学ぶよりクソ簡単なやりとりを使いこなせる方が英語に対する壁はなくなるしいいだろ。
必要となったときに選択できる程度の基礎があることは将来も広げるし大切なことだ。

475 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 07:56:33.18
会った時の挨拶、昨日や週末なにしたのか、それはどうだったのか。どう思ったのか。

これくらいに絞って訓練する方が使えるようにはなる。

476 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 09:30:14.45
>>473
>そうだとしたら話通じるが「例えば」だとしたら話通じないしおかしいんだがw

その【例えば】がほとんどありそうもない仮定だったらそう。
しかし、仕事に使うつもりで英語を勉強したが結局必要なかったというのは
いくらでもある。

477 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 09:39:16.50
普通の日本語能力があれば、どう読んでも
自分の話をしたとしか読めない。例えば、の話で草はやすのもおかしい。

478 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 10:17:26.87
>>477
>自分の話をしたとしか読めない。

自分の読解力のなさを宣伝しなくていい。

479 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 14:00:17.42
>>476
仕事のために学ぶのと学校で学ぶのは全然違うけどな。
大人になってから仕事のために自分で学んで必要なかったとかただ見誤っただけのバカじゃん。
でも子供の頃に学校で勉強して必要なかったことなんて山ほどあるのは当たり前だろ。
将来なにが必要になるかなんてわかんないけど可能性を広げるために学ぶんだぞ学校は。
その中で英語は日本人の視野や価値観を大いに広げる可能性のあるもんだ。
学校は職業スキルを学ぶ場所じゃないんだから仕事で必要になるから学ぶわけではないしな。

480 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 14:43:07.04
>>479
同意

481 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 14:53:29.30
>>476
俺は中学、高校での英語教育を否定はしていない(>>361)。

482 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 17:02:38.06
>>481
読解力ないな。
>>479はスキルとしてのみ学ぶわけじゃなく視野や価値観を広げることも出来るんだからしゃべれる方向で英語教育に力を入れるのは間違ってないってことだよ。

483 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 17:56:30.36
中学、高校での英語教育では視野や価値観が広がる???
俺のときは職業訓練のような英語だったけど、時代が変わった
のか???俺が学んだときは文法、語法などのテクニカルな
内容ばっかりだったな。副教材で少しだけ外国事情など学んだ
が当たり障りのない内容だったし、、、、、。テクニカルな
ことに絞るのではなくてさあ、なんていうか、異文化の情報を
沢山盛り込んでもらいたいなあ。あくまでも視野や価値観を
広げるならね。

484 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 18:04:43.13
>>483
センター試験の長文問題とかはそんな感じだったよ

485 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 18:12:39.13
>>482
> >>479はスキルとしてのみ学ぶわけじゃなく視野や価値観を広げることも出来るんだから
>しゃべれる方向で英語教育に力を入れるのは間違ってないってことだよ。

間違ってる。
日本人にとって英語の読み書き(特に読み)のほうが会話より重要。
読み書きが良く出来れば会話は(必要になれば)少しの努力で出来るようになる。
英語教育は今までどおり読み書き重視でいい。

486 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 18:20:59.07
レスを全部英語で書けよ。出来ないから。しょせんその程度なのさ。入試のツールでいいよ。
英語以外に力を入れて習得する方が日本人には向いているんだよ。無駄。

487 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 18:30:08.74
>>483
英語教育によって英語が少しでも出来るようになると、だよ。

>>485
それは方向性についての見解の相違でしかなくて、英語教育に力を入れることへの否定にはなってないな。
何故か?読みを重視してきたけど全く話せるようになってないんだから今までのは失敗であり、結局もっと力を入れなければならないということになる。

そもそも今までの英語教育が読み書き中心だと思ってるところがなんにも分かってないんだろうなと思うけどな。

488 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 18:31:54.55
>>486
中学、高校の教育だけで英語の読み書きが満足に出来るわけないじゃん。
授業時間を考えて見ればわかる。
読み書きが満足に出来ないから読み書きを教えるなという理屈にはならない。

489 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 18:54:46.80
>>483
中学の英語の教科書で、モルモン教のソルトレーク市入植伝説を習った
その後、モルモンがものすごいヘンテコカルトと知って驚いたけど
一般の米人にも、何でそんな宗教のことを詳しく知ってるのかと不思議がられた

その教科書では、他にもマイナーな都市や国や地域について取り上げてたよ

490 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 19:01:18.65
基本、異文化教育重視の内容だからな。
食事食えない量出てきたら、量が
多すぎるときちんと言え、とかそういうの
がある。

491 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 19:22:19.56
>>472 嘘だろうが大阪はまた間違った方針だな。
実務でTOEICのスコアは役に立たないかといえばそうでもない。
ライティング、スピーキングができるかはTOEICのスコアと比例する。

492 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 19:34:28.43
あとTOEFLよりは 英検 IELTS Cambridgeを薦めるな。

493 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 21:07:07.38
前、このスレに英語が堪能で海外で働いてるっていうレスがあったけど
その人の高校の授業は「会話」に長けていた環境だったと言ってたよね。

そういう実例を見ると高校から「会話」を鍛えられた生徒は
読み書きだけでは得られない大事な要素の土台が出来てくるんだろう
英語力だけではない度胸とか、そういうものの形成も大事だと思う

494 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 21:17:50.73
その書き方だと、そのケースは特種であって、一般的には会話に長けていると言えないと言うことになるけど、たいていどこの学校でも海外で活躍している卒業生なんていくらでもいるだろう。

495 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 21:22:09.98
>>493
会話では駄目だろ。論理とかマナーとか。筋が通ってるかとか。機転が利くとか。
度胸は大事ね。日本の交渉術は穏やかだから。 
まあでも度胸で白人に引けをとらない日本人はそういないな。
背の高さ(190cm位)とか体格の良さが必要になってくる。

496 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 21:28:18.92
まあでも無知で会話に長けていてもただ会話してるだけだから痛い目みる。
あとうまく笑いがとれるとか騙すテクニックがいる。ラテンはそういうの好きね。
でもそういうのは古いんじゃないかな。

497 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 21:50:49.84
度胸て 宗主国はどこかよく考えるんだな

498 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:00:16.51
度胸のあるやつは英語イラン。拳と拳で会話できるからなwww

499 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 22:11:30.15
>>487
>読みを重視してきたけど全く話せるようになってないんだから今までのは失敗であり、
>結局もっと力を入れなければならないということになる。

中学、高校の英語の授業でまともに話せるようになるわけない。
授業時間が少ないからだよ。
毎日2時間の授業を6年間やればある程度話せるようになるが
他の科目が疎かになる。
そもそも英語が話せるようになったところで9割の日本人には使い道はない。
それより読み書きに力を入れるのが上策。
英語が読めればインターネット社会では有利。

500 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:14:08.96
>>499
授業とか言ってる時点でわかってないだろ
受験が問題

501 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:29:28.83
>>499
完璧に話せるようになんてなるわけないだろ。
少しでいいんだよ。多少英会話に対する壁がなくなる程度で。

でも読みばっかやってたら壁は一生取れないし英語サイトの英文だって全く読めるようにはなってないだろ。
そっちの方が無駄。

502 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 22:31:09.77
>>500
受験も同じだよ。
まともに話せるようになるためには同じような時間が必要。
それだと他の科目が疎かになる。
しかも話せたところで9割の日本人には無用の長物。
要するに会話に力を入れるのはコスパが悪すぎ。

503 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:36:02.56
>>502
他の科目なんざほとんどやらんでもいい
理数が定期的テストレベルにできれば十分

504 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:36:42.59
その9割は不要って話、9割は仕事では使わないって意味?
その9割に仕事では使わないが独学中という人は入ってるの?

505 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 22:44:28.69
>>501
読み書きが出来れば簡単な日常会話は【必要になれば】すぐ出来るようになる。
いざとなれば筆談でもいいしw

506 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 22:48:32.25
>>503
>他の科目なんざほとんどやらんでもいい

アホは黙ってろよ。

507 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 22:49:24.32
>>505
ほんとに簡単な日常会話だけに絞れば中学高校でも出来るようになるぞ。
それなのになんでわざわざ中学高校じゃ出来るようになりもしない読み書き中心の今までと同じ失敗を繰り返すんだよw
中高じゃ読み書き出来るようにならないんだから簡単な英会話も出来るようにならないだろ。

508 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 22:59:28.78
>>507
読み書き出来ないと例えば科学技術で日本は遅れをとる。
読書というのは知的作業では欠かすことが出来ない。
簡単な会話は出来るが本は読めない人間ばかりになったら日本は滅ぶ。

509 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:06:28.36
>>508
でも中高で読み書きなんて出来るようになってないだろ。
出来るようになった人は独学で出来るようになっただけだから学校での英語教育は無関係。
ものにならない上に簡単な英会話にも繋がらない読み書き中心の授業なんてやっても無駄。

それより英語の壁を取り除ける簡単な英会話をやる方がマシ。
壁が無くなればその後読み書きを独学で学ぶのも抵抗がなくなる。

510 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:07:38.88
>>777
正直流暢さは必要。議論において流暢さでまくしたてるというのが英語の強みではあるな。
ラテン語にも言えることだけど。

511 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:12:12.60
まあでも平和路線でいきたいなら日常会話より科学や理系を重視するべきではある

512 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:14:13.09
科学や理系を重視することも文系を重視することも平和路線には繋がらんのだけどね。
実は。

513 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:15:41.88
科学は戦争の道具だが
英語は外交の道具なので
それはおかしい

514 :!ninja:2013/09/22(日) 23:18:45.60
政府は科学技術も英語もやる気もないよ。
BBCやPBSとか地上波で流さないからね。
国民はお笑いばか観てるでしょ。
例えば水金地火木土天海冥なんてどれだけの
人間が英語で言えるのか?
自分はテレビで英語の教養番組観て憶えたからね。
はっきりいってこんなのテレビを観ないと無理。

515 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:20:05.59
513は正解

516 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/22(日) 23:28:40.10
>>509
>でも中高で読み書きなんて出来るようになってないだろ。

大学生はある程度読めるだろ。
理科系だと専門書が読めないと話しにならない。

517 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:29:10.75
>>505
筆談は重要だろ

518 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:50:20.89
>>516
大学生なら、ってどんだけ広いんだよw
それこそ9割は専門書なんて読めねえよ。
大学で改めて必死に英語やって少し読めるようになっただけだ。

しかも君の言う簡単な英会話に繋がるほどの読み書きも中高では出来てないだろ。

519 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/22(日) 23:57:05.40
英語教員ならみんな分かっていることだが
中高で「オーラル」を重視した結果、論理的な文法学習の不得意が増大
長文を読む力は壊滅状態 (今の底辺大学1年生のテキストは中1の1学期からの復習)

中途半端でモノにならない会話を導入したおかげで、読み書きもできなくなっているのが実情

520 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 01:20:36.19
>>519
授業にもなってないし、生徒も聞いちゃいなかったような底辺生徒にとって長文読解が壊滅状態なのは
オーラルを重視した結果なのか?

521 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 01:37:51.97
>>518
その読める一割が大事なんじゃん

522 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 01:58:05.34
>>521
論点ズラすやつは黙ってろ。

523 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 06:41:38.50
>>495
度胸より、自分の宗教である仏教の経典の読経ができるようになりたい。

524 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 07:52:39.74
>>518
習った事使えば簡単な会話は出来るだろ

525 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 08:11:01.53
>>518
>それこそ9割は専門書なんて読めねえよ。

辞書引けば読めるだろ。

526 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 08:46:45.96
>>524
習って知っていても使うための訓練してないんだから使えない。
知ってても話せないから読み中心の英語教育を変えようとしてるんだろ。

>>525
その程度の読む力は話す力に全く繋がらないから無駄って話だ。

527 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 09:00:10.84
>>526
>その程度の読む力は話す力に全く繋がらないから無駄って話だ。

無駄じゃねえよ。
読み書きの基礎があるのとないのでは大違い。

528 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 09:05:42.75
>>527
英会話の基礎の方が大事。

529 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 09:53:01.70
>>528
何故?

530 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 10:18:50.97
>>529は俺

531 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 10:34:10.15
解釈本でも読んて構文押さえとかないと一般洋書はきちんと読めないけど、そこまでは高校生だと必要ないからね。
それこそ中学英文法にα足して、しっかりやって英会話の基礎も身につけてる方が良いかな。

公立高校の学生で将来的にも、洋書読むようになる人なんてほとんど居ない。

532 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 10:36:34.74
↑現在の高校生で受験する人はもちろん解釈本にしろ一般文法書にしろ要るよ。

533 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 10:49:31.01
>>531
>公立高校の学生で将来的にも、洋書読むようになる人なんてほとんど居ない。

だから英語は9割の日本人に必要ないと言ってるだろ。
それを踏まえて議論してるんじゃん。
一割の人間には英語は必要。
そういう人間にとっちゃ中学・高校での読み書き中心の授業は役に立ってる。

534 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 10:50:43.19
>>529
>>501
ほんとなにも読んでないのな。
中高の読み書きじゃ英語への壁は崩れない。
英会話なら崩れる。中高で大事なのは壁を壊すこと。

535 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:05:56.42
>>533
1割しか必要ないことを前提にすることが間違っていると何度も言ってるだろ。
読み書き中心の英語教育を続けてきたから日本人は英語を使えるようにならず、海外に進出できないという事態になっているだけだ。
1割しか必要としない社会になってるのは読み書き中心の英語教育をしてる大失敗の結果でしかないんだよ。
少しでも話すことができれば壁は崩れ、海外進出、外資との提携などビジネスでの選択肢も広がる。
ビジネスだけではなく海外留学や外国人との繋がりも増え、個人の視野も価値観も広がる。
読み書きだけでは情報を得ることはできてもリアルに海外の人とは繋がれない。メール程度でしか。

536 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 11:09:21.41
>>534
読み書きの基礎があれば日常会話はすぐ出来るようになる。
逆は成り立たない。
会話出来るが読み書きは出来ないやつはアメリカには大量にいる(不法移民とかな)。
そういうやつはビジネスでは使えないから単純労働で一生を終わる。

537 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:16:45.03
公立学校の生徒の大半は日本語だけを使って単純労働をして生活するんだよ

538 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:18:34.53
>>536
失語症など会話だけ出来ない人間は沢山いるよ

539 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:24:33.81
>>536
多くの日本人が読み書き中心の授業を受けて基礎はできてるのに、
ほとんどの日本人が英会話が全くダメな現状はどう考える?

540 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 11:28:21.67
>>535
認識が甘い。
一割しか必要ないのは日本の利点なんだよ。
日本では日本語でほとんどの用が足りる。
ところがフィリピンとかインドとかアフリカの英米の旧植民地では
英語が出来ないと高等教育は受けられない。
なるほどそれらの国の多くの人間は英語が流暢に話せる。
しかし、日本より後進国なんだな残念ながら。
要するに教育は国力の重要な源泉であり、
その教育が母国語で出来るのは大きな利点なわけ。
逆に言うと日本で9割の人間が英語を必要とするようになったら日本は滅ぶ。

541 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 11:32:25.53
>>539
英会話の必要がないからだよ。
必要な状況に放り込まれれば日常会話ならすぐ話せるようになる。

542 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:41:22.42
何で日本語を捨てて英語だけってことになってるのw
どっちもできればいいじゃん

543 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:47:47.20
>>541
必要な状況に放り込まれるってどういうケースよ?

544 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:47:49.20
スウェーデン人はだいたい英語喋れるみたいだけど
彼らは母国語で高等教育は受けられないのか?

545 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 11:58:10.53
>>536
中高で学ぶ読み書きの基礎だってビジネスじゃ使えないだろ。
つまりそこから仮に日常会話が出来るようになってもビジネスでは使えない。
会話中心との比較のつもりだろうが比較になってないどころか自己矛盾しすぎだ。

>>540
>>542の言う通り。
どっちもできればいいだけの話だ。
英語ができる日本人は日本語ができないか?
違うだろう。また矛盾してるな。

546 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 12:10:51.64
>>544
>スウェーデン人はだいたい英語喋れるみたいだけど

小国じゃん。
日本と比べ物にならない。

547 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:23:48.13
わろす

548 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:25:01.66
>>540
なぜ日本は滅ぶんですか?

549 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:27:51.33
>>544
そうみたいだよ
スウェーデンの大学の授業で使う教科書とかほとんど英語で、
スウェーデン語で書かれたり翻訳されてるものはごく少ないって

>Yes, you do. I study at a Swedish university and most of my course
>litterature is in English. I also need to understand scientific articles
>in English since very few of them are translated or published in Swedish.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20101004022320AAD8l0A

550 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:34:50.87
今も日本語に訳されている論文なんて
ごくわずか。一部の分野を除いて、英語の論文読むことが大学教育のスタート地点。
あとは少子化で飯の種に入学させてるだけ。

551 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:37:41.02
>>540
その比較も安易すぎる。
じゃあ母国語で教育ができる国は全てインドやスウェーデンより国力が上なのか?
日本に英語でしか教育ができない時代は来ない。
来るとしたら英語を生かす時代であって日本語を失うことはない。

552 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 12:40:39.18
>>548
そういう状況は日本が英語圏に取り込まれたってことじゃん。
つまり日本はアメリカの一つの州みたいな存在になるってこと。
喩えて言うとホモのアメリカ人の男妾。
誇りがない人間に未来はない。

553 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:43:11.09
英太郎のことですね

554 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 12:43:41.80
既にグローバルな世界に能動的に参加しているんだけど、
さすがに落ち着いてください( T_T)\(^-^ )

555 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 13:02:36.33
>>553
英太郎は真性ホモだから別。
俺が言ってるのはノンケの日本人の男がホモのアメリカ人に媚びて
尻を提供すること。

556 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 13:17:51.38
777の多読マンセーと決まり文句は、めっさウザイし、キャラも嫌いだが

>>536の言い分は正しい

557 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 13:19:48.71
>>556
不法移民は教育のような行政サービスはまともに受けられないだろ
母語の読み書きが出来て喋れる移民が英語のコースとれば
非常に簡単にTOEIC で点がとれるだろう

558 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:04:50.51
>>540
やっとまともな事言うたとおもったら
スウェーデンが小国とかないですわ
ノーベルさんスウェーデンですやん

559 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:05:56.74
777は老害だから消えてくれ

560 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:17:15.63
スウェーデンの英語レベル高いぞ
http://www.youtube.com/watch?v=izbzGQlBS7w

561 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 15:24:00.30
>>558
スウェーデンのGNPは例えばインドネシアより小さい。
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpd.html

562 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:30:46.38
国力をGNPだけで語るな。

563 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:36:25.70
>>561
読み書き中心の今の教育なら、必要な状況に放り込まれれば英会話は簡単。
って言ってるけど、
「読み書きの基礎は習いましたが英語は喋れません」って人間が必要な状況に放り込まれるってどんなケースなのか教えてよ

564 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:48:56.76
インドネシアとかインドの英語は別物だ。植民を経験してるからそれでも日本人よりは英国に対して無知じゃない。
英国を知らずして英語の読み書きの基礎って無駄だろう。

565 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 15:52:42.49
UAEだってイギリスとの外交上英語が必要だから英語を使うわけで 
中東が英語化するわけではない。

566 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 16:03:13.78
>>563
>「読み書きの基礎は習いましたが英語は喋れません」って人間が必要な状況に放り込まれるってどんなケースなのか教えてよ

例えば、急にアメリカに住むことになった。

567 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:04:50.58
>>566
それは国際教養大など
英語専門最高レベル大の3年あたりのカリキュラムに相当しますね

568 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:27:34.69
>>566
そうだろ?英会話が簡単なのはそれだけ限られた人間だけなんだよ
読み書きだけやれば誰もが簡単に喋れるわけじゃないんだよ

569 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:29:02.38
>>566
英語を喋れない人がアメリカに住めるようになることはほとんど無い

570 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:42:50.19
>>568
会話文レベルがサラサラ書けるなら喋れるだろ
そりゃオシなら喋れんが

571 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:45:39.00
>>570
読み書きの授業で【誰もが】サラサラ書けるわけじゃないだろ?って話だよ

572 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 16:51:11.36
会話重視で簡単な会話はできますでも読めません書けませんのほうが困るでしょ
アメリカで何するの?旅行ならいいだろうけど

573 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 16:51:39.96
>>568
>そうだろ?英会話が簡単なのはそれだけ限られた人間だけなんだよ

読み書きの基本を習得してれば、必要な状況になれば簡単に話せるようになると言ってる。
必要な状況になるような人間が限られてるのはそのとおり。
9割の日本人に英語は必要ない。

574 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:00:44.89
>>572
今の英語教育は会話重視じゃないぞ。
今まで読み書きしかやらなかったのを話す聴くも同じくらいやりましょうってだけ。

>>573
ならねえよw
読み書きの基本ってどの程度の話で、話せるってのはどの程度の話をしてるんだよ。

575 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:05:02.16
逆に話せますなら読み書きはすぐ出来るようになるけどな。
話せるってことは聴けるということで、相手の話の概要を掴む力があるということ。
つまり読んで概要はすぐ掴めるので詳細は少し辞書を引けばいい程度。
書くのも会話で自分の言いたいことを表現できるんだからあとは多少定型的な言い回しを学べばいいだけ。

読み書き出来れば話せるが成り立つならこちらも十分成り立つ。

576 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:08:05.83
>>573
777が言う「必要になれば会話は簡単」って「読み書きを習得してたら、ちょっと本気になれば会話は簡単」って意味かと思ってたわ。
アメリカに住むくらいの環境の変化でないと英会話習得できないなら、なおさら授業で読み書きだけじゃなく会話も取り組むべきだろう

577 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:08:54.65
それこそ話せますってどれぐらい?だろw

578 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:09:24.64
>>573
9割の日本人に英語は必要ないってのは、1割の日本人に英語は必要って意味か?

579 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:15:45.41
>>574
時間も金も限られてる優先順位の問題
読みで手一杯なのに話す聴くまでやれば読みは落ちる
喋れなくても読めれば本で学べる
読めずに喋れても人がいないと学べない
人を雇うのは金がかかる英語の話せる親でもいればな

>>575
そもそも会話を指導できる人がいない

580 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:21:48.11
>>579
学校英語で読めるようになったから本で学んでますなんて人は少ないだろ。
本当に日本人が英語で読む力を最優先で必要としているならこれだけの人が日本の英語教育を失敗とは言わない。
つまり読めても会話できなきゃ意味がないということを今までの失敗が証明してる。
優先順位は仮に読む力が落ちても、話すことも読むこともどちらもできることにある。

581 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:24:02.55
>>579
そうなんだな。たいていの英会話教師は間違った勘違い英語を教えようとする。

582 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/23(月) 17:26:04.75
>>576
>777が言う「必要になれば会話は簡単」って「読み書きを習得してたら、ちょっと本気になれば会話は簡単」って意味かと思ってたわ。

何もアメリカに住まないと会話は出来ないとか言ってないって。
アホは1から10まできっちり説明しないと誤解するから疲れるわw

583 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:26:08.16
>>579
会話は必要と感じていながら現実問題として今のままで会話まで取り入れるのは難しい、という意見なら同意。
そもそも必要ない。という意見なら賛同できない。

584 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:26:40.13
>>581
君が今までどれくらいの人数の英会話教師に教わってきて
例えばどのような間違った勘違い英語を教えられてきたのか教えてもらおうか。

585 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:28:40.54
>>582
>>574には答えられないということでいいな?
言うことが曖昧だから誤解を生んでるんだぞ。

586 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:33:46.20
>>582
アメリカに住むって何より初めの例えとして挙げたのはお前だろ。
じゃあ聞くけど、日本にいながら「英語が話せない人間が必要な状況に放り込まれる」一番多い事例を挙げてみろよ

587 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:40:24.64
会話要らないって。それより自分の意見をすらっと言える発言力。別に主張はしなくていい。

588 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:43:16.79
>>584
英語の構造を知らんようだな。
まず英会話教師は日本人を見下してくる。英国や米国の利益にならない発言をすると潰しにくるよ。

589 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:44:46.58
きちんと言いたいことを「相手に理解してもらえる」ように話す事が大事だよ。
言いたい事だけ言って相手の話を聞かない典型がそこらにいっぱい居るだろw

590 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:45:24.22
究極の反日って英国なのよ。
英国はロシアさんが好きだからね。

591 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:46:14.37
>>586
横だけど、日本にいながら英語を話すことが必要な状況の全てに当てはまるような気がするけど

592 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:46:27.48
>>588
質問には答えられないってことね。

593 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:49:18.45
>>589
その典型がやんちゃな英語ネイティブ。

594 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:50:32.38
>>592
質問に答えるくらいなら誰でも出来る

595 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:52:34.89
>>594
??たいていの英会話教師は〜という発言の根拠を聞いただけだ。
具体例を挙げればいいだけなのに答えられないってことは根拠の無い妄言ってことだろ。

596 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:52:51.82
高校生は英語は敵国の言語であるということをまず理解するべき。

597 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:54:52.62
>>596
スレ違いだから消えろ。

598 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:54:55.96
>>595
何でお前の為に個人的な具体例を挙げないといけないんだ?
日本にくる英会話教師はろくでもないやつが多いんだよ。

599 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:55:36.18
>>597
朝鮮人は消えてくれ

600 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:56:16.18
英語は敵国の言語。
事実だろ。

601 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:57:56.46
>>598
挙げられないならいい。根拠の無い妄言だなってだけだから。

602 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:58:45.72
そうだろうが。根に持てよ

603 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 17:59:08.63
>>599
朝鮮人関係ないだろ。
事実かどうかではなくスレの話題と無関係なことを言うなら消えてくれと言ってるだけだ。

604 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 18:00:28.98
>>598
横だけど、自分も気になるわ。
英会話教師が間違った英語を教える、ろくでもない ってどうしてそう思うわけ?
ちょうど先日、ネットでALTの人と仲良くなったばかりだから気になる。教えて欲しい。

605 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 18:38:41.52
>>1
国はこんなつまらないこと止めて
金かけてSVLレベルの暗唱用長文集を作成したほうがいい

606 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 18:41:17.43
>>605
長文を暗唱とかなんの意味があるのか。

607 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 18:44:11.12
短文のそのまま使える会話表現を暗唱しよう

608 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 18:59:43.51
>>606
結局最低でも1万語は覚えなきゃならん
1万語といえば1頁500語としても20頁重複がなくてこの分量

羅列より単語同士つながりがある方が覚えやすい
意味だけじゃなく用法も覚えるなら文になってるほうがよい
短文の羅列より文同士のつながりがある方が覚えやすい
じゃあ全部入りの長文をまるごと覚えてしまえ
まあ〜200頁くらいまででまとめられるだろ

609 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:02:16.82
英語を知れば知るほど、日本人やアジア人はそっちのけの言語だということがわかるようになるよ。
英会話教師のミッションはどう日本人を手なづけるか、だから。

610 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:09:33.31
>>608
覚えなくても語源と語彙を知ることだな。無作為に一万語覚えても役に立つかどうか。

611 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:11:10.22
>>610
そんなのは平行してやればいいだけだ
一万語ってのはもちろんSVLとかああいう頻出のやつだ

612 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:15:15.15
>>603
高校生は英語は敵国の言語であるということをまず理解するべき
スレの話題と関係あるだろ

613 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:38:45.78
>>608
1万語覚えることよりよく使う2000語を繰り返し使って定着させるほうが大事だろ。

614 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 19:41:49.57
という訳で
【Basic English】語彙制限つき英語【Globish】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1305430348/

615 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 20:04:55.04
>>604 付け加えると、白さがなければ英語は意味無いわ。白さがある。英語を上手く話せるようになる。
ということは英国人になるということだから。日本人は英語よりまず世界の地理を英語で知るべきだ。
777みたいなやつは駄目ね。今日はまだ777に至らないかな。

616 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 20:09:54.73
自分の主義主張を述べたいだけで、論点に沿って話すことができない奴ばかりだな。

617 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 20:16:26.76
>>603 >>592
ホワイトハウスにユダヤとアメリカの中東介入を批判する英文送ったら次の日地震きたぜ。
まああれは俺が間違えてた。イスラエルはユダヤ人の土地だ。アラブ人の土地ではない。

618 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 20:19:59.37
>>616
論点使えんのよ。というか論点イラン。

619 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 21:18:35.92
なんか日本語も怪しいな。

620 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 23:00:28.95
論点なんかにこだわるから日本語は駄目なんだ。
議論でポイントを明確にしたところで何も変わらんよ。
論点を明確にするなんて貧しい農民がやることだ。
銀行や財閥が富を握っている。

621 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 23:03:46.63
>>619
日本語の形成は英欧の影響ありきだからね。
アインシュタインの講義に感動してアインシュタインを崇める始末。
外来語も多いし。日本語も怪しいよ。

622 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 23:35:49.74
日本語どころか頭がおかしかったか。

623 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 23:38:36.94
>>622
お前がな

624 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/23(月) 23:40:14.71
上には上がいるということを知らんようだな。

625 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 00:02:01.25
お前がな って中学生並だなw

626 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 00:10:40.55
>>625 森の中に住んでる幼稚園児か? 公共の掲示板汚さずにはやく帰れよ。

627 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 04:34:16.73
>>613
200頁ということは一つの単語が平均10回でてくる
そのよく使う2000語なら数十回出るだろう十分定着する

実際2000じゃなんもできんしどうせ覚えなきゃならんのだから
ちまちま段階踏むのは面倒くさい200ページ何て薄い本一冊分の量だ
やる気のある奴はそのうち覚えてしまうよ繰り返し読むのはバカでも出来る

628 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 07:52:27.42
2000ってOEDやLEDの説明用基本語レベルじゃん
それじゃいくら何でも足りないし、ほとんど何も読めない

最低でも8K〜1万語レベルは必要
しかも、辞書引いたら分かるとか、前後の文脈や話題から何分間もウンウン考えてやっと朧気に分かる
というんじゃなく、見て、聞いて、すぐ分かるほど語彙・イディオム・例文とともに定着させることが必要

Duo3がだいたい5^6千語レベルだから、その次の1万語レベルのを
どっかが作って欲しいねえ。Jacetでも北大でもアルクでもいいから

このレベルでも読む、聞く、書く、話すが脊髄反射できるぐらいになれば、かなりいい

629 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 08:06:20.52
ちなみに
BBCのコーパスによれば、上位8千〜9千語で
放送内容のほぼ95%カバーしてるらしい

残り5%は専門用語だったり、難語だったりするから
それまですべて覚えて使い小茄子、というのはESLの目標を超える

やはり基本語1万語レベルをしっかり底茶君させるのが
実用栄養語にとって涵養という古都だわな

630 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 08:13:15.57
>>629
小茄子とか底茶君とか古都とかキモイ

631 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 10:07:13.82
DUOくらいの語彙力があれば後は実際の英文で覚えた方がいいと思うんだけど。
[語彙がないから何も読めない]じゃなくて[読めるものから読む]んだよ。

未知の単語が全体の1割程度の負担の少ない英文を探して読むといい

632 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 10:16:40.70
DUOなんてやる必要はない。
意味のわからない単語に遭遇したら辞書を引けばいい。

633 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 10:19:44.56
俺くらいの境地に達すると本を読んでいて未知の単語に遭遇したら嬉しくなる。

634 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:02:56.23
>>632
1万語って言ってるくらいだからDUOは終わったんだろうという前提で言っただけ。
自分も単語帳は必要なかった。
結局定着はどれだけ遭遇したか決まるものだから、本で様々な例文に触れた方が良いよ。
その中で気に入った文が見つかればそのまま使ってみるのもいい。

単語集で1つの例文を繰り返しやっていても、使い方が身につかないし効率が良いとは思えない

635 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:22:38.26
>>633
それはいいね。でも、そのちょっとした未知の単語も覚えると、
ぐっと見える風景変わるよ。日本語のように、英文のほうから目に
飛び込んでくる感覚が味わえる。だから例えば、小説の朗読を聞く
とか、そういうことを始めることをおすすめしたい。

636 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 11:27:14.54
>>635
未知の単語に遭遇したら辞書を引く(必ず引くとは限らないが)。
ただし、その単語の意味を覚えようと努力はしない。
多読している限りこれで十分に語彙は増えていく。

637 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:27:41.10
ちょっとした英文学読んで見

大卒ネイティブの4-5万語レベルあっても、
未知の単語なんかばしばし出てくるからさ

638 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:34:54.20
>>636
英英と英和どっち使ってる?

639 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:43:02.79
>>636
うん、まだ、その時点では努力する必要はないね。自分が読めてる、難語に出会うと
うれしいって気持ちが新鮮だしね。でも、その瑣末な単語をカバーすると、全体の
大きな絵の見え方も変わってくるんだ。こればかりは、将来、実感してもらうしかないな。

640 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 11:47:10.09
>>639
そう妬くな

641 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 11:50:52.55
>>640
やっぱり気に障ったかな。書いてて嫌味かもって思ってた。
ごめんね、消えるわ。

642 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 14:36:43.99
>>641
気に障ったのはお前じゃんw

643 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 14:51:43.13
777は年金暮しの爺だな

644 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 14:58:12.96
>>642
どっちもどっち
そんな程度だと公表してるも同然

645 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:04:41.66
>>631
DUO終わった程度じゃ英文がまだ人の言葉になっていないだろうし
そんな状態であれこれ手を出しても消化不良を起こすだけで得られるものは少ない
それよりはしっかりとした物一つをしゃぶり尽くす方がいいんじゃね

646 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:12:33.25
わろす

647 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:19:20.19
>>645
DUOの例文はあくまで単語自体の暗記用だから、実用的ではないね。
単語帳をしゃぶり尽くすのなら、単語帳の単語を辞書で引いて得られる例文を読みまくるのが良いと思う
単語帳一冊だけでは使いこなすまでに届かない

648 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:21:22.24
自演してまでDUOを貶したい理由が不明だが、単語を辞書で調べ尽くすとか、おまえはいつまでたっても英語をものにできないよw

649 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:32:22.48
>>647
DUOをしゃぶりつくせってんじゃないのよ
しっかりとした暗唱用長文をしゃぶりつくせと

単語帳の単語を辞書引いて例文を読む時
例文の中にその調べる単語が複数含まれて
いれば手間が1/(単語の数)に減るだろ

さらに例文には文脈がないが長文にはある

650 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:37:12.84
>>648
自演ではないしDUOも持ってる。がDUOをやらなくても英文読んでたらDUO程度の語彙なら習得できるのは実証済み。

651 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/24(火) 17:41:15.75
>>644
>どっちもどっち

根拠なし乙

652 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 17:50:57.15
>>649
1単語1例文は少ないから例文を拾うには辞書しかない、って言ってるだけだよ。
1単語につきたくさんの例文が載った単語帳の暗唱ならとても良いと思う。

653 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 18:14:32.44
>>652
1語各々につき複数例文なら1万語で数万例文が必要になる

例文一つが複数単語の例文になれば1例文は複数例文分の
役割を果たせる

そうして1万語1万例文に集約化しそれらを長文にしたら
効率がいいでしょ

654 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 18:40:30.08
>>653
単語を一語一訳式の暗記でいい、というなら1例文で充分だと思うよ。

でも、単語は一訳だけでは決してないし、同じ単語でもコロケーションによって全く違う意味になるでしょ。
だから1例文だけだと不十分なのよ。

1つの例文に主要単語が複数ある例文でも良いんだけど、単に効率を重視して詰め込んであってあまり使われないコロケーションではもったいない。
短文でもそのまま使えるような例文を覚えた方が役立つと思う。

あと、1万例文を集約しても長文というかな?単に多い例文集じゃない?文脈がなくちゃ長文と呼べないんじゃないかな

655 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 18:53:21.69
>>654
そこらを上手くまとめて長文にしたものを金をかけて作れと言ってんのさ
暗唱するだけの価値のある奴を

656 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 19:00:16.72
辞書を使った学習法は辞書好き以外勧めないな。俺は嫌いから今は好きになったけど。高校レベルで辞書はいらない。

657 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 19:02:31.08
いや、辞書の使い方の適宜を教えるべきなんだよね。
たとえば本読んでる時に全ての意味を押さえる必要はないとかね。
今はモバイルの辞書とか引きやすいし発音してくれるから、必須だよ

658 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 20:15:48.95
>>655
文脈で読むなら単語制約した本でいいだろ。
1つの単語が1回しか出てこないように作った文に価値を感じない
単語の一語一訳式確認用と変わらないって

659 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 20:18:12.22
>>657
本を読みながら辞書を引いてニュアンスをより掴むのが一番だと思う。

660 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 20:23:14.08
小説とか読んでると場面で同じ単語が頻出するからストーリーを追いつつ何度も目にする「あーあれね、もう覚えましたよ」って定着するんであって、一回しか出てこないとかそれこそ単語帳でいいだろw

661 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 21:03:00.90
そう、何回も繰り返し出てこないと定着しない。
だから中高生であれば必須2000語がいろんな形で繰り返し出てくる本のほうがいい。

662 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/24(火) 21:05:32.11
>>658
いあだからね
一例文に複数の単語が入ってるでしょ
それで一万語に対して一万例文なら
一つの単語が複数回でてくるでしょ

663 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 06:32:59.78
英和や英英の中辞典に

基本千語、3千〜五千語、8千語〜1万語、1万2,3千語、1万五千語、2万語レベルごと
違う色のマークつけて

My単語帳化するのが、もっともリーズナブルなやり方
紙の辞書はそのためにあるようなもの

664 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 06:58:58.49
それじゃあ使い勝手悪いし文脈ないし
暗唱用長文集を国が作って学校で配ればもっとリーズナブル
別にダウソでいいけど

665 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 07:27:39.78
ちょっと厚めで大きめの単語帳になるけど
慣れればそれほど使い勝手は悪くないよ

お薦めは、最新版の一つか二つぐらい古め(2000年前後ならOK)の
程度のいい古本をゲットして、663の要領でMy単語帳化すること
(ポイントは一目瞭然になるよう、見出し語にカラーでグレードごと印つけること、
一度素読みしたら覚えるべき語彙、イディオム、例文にも印つけておく、
以後はそこだけ重点的にさっと目を通す)

単語リストは、小さい手帳サイズのモノにして別に持っておく(アルファベット順とグレード別にして)
それにあわせて読んでいったり、覚えてるかテストのチェックに使う

英文の中で生きた語彙として定着させるのは、どのみち単語帳の例文だけでは無理
それは日々の英文読みのなかでやっていけばいい

666 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/25(水) 07:29:53.02
>>660
>小説とか読んでると場面で同じ単語が頻出するからストーリーを追いつつ何度も目にする
>「あーあれね、もう覚えましたよ」って定着するんであって、一回しか出てこないとか
>それこそ単語帳でいいだろw

【一冊の】本の中に出てきた新単語の意味を全部覚えようなんてケチなことを
考えるからそういう発想になる。
多読してれば頻出頻度の低い単語もそれなりの頻度で遭遇する。

667 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 07:59:13.79
この人、スレの流れとか見ずにレスの中の言葉とかだけに反応するからどうしようもないね

668 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 08:56:38.67
>>667
ほんとそれだよなw

669 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 10:34:43.01
>>667
そう感じてたのは自分だけじゃなかったのですね…
相手の意図を汲み取ることが苦手な方なのでしょうか、
文字面だけしか追えてないので一人で論点をずらしてしまうんですよね。
傍から見ててイライラしてしまいます。

670 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 12:34:50.48
>>667
流れを見るほどこのスレに入り浸っている人が少ないと思われます。

671 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 13:10:50.84
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

カラオケボックスで女性を泥酔させレイプした韓国人
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21896717

暴力団員を装い12歳〜24歳の日本人女性
18人をレイプしまくった在日朝鮮人逮捕
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21896539

女子高生のかぎっ子を狙って連続レイプした韓国人を逮捕
            余罪20件以上
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21896599

女性をバッグに詰め込んで、自宅でレイプした韓国人を逮捕
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21896435

日本の猟奇事件のほとんどすべてが在日朝鮮人の仕業だった
http://www.youtube.com/watch?v=cjfppNK9ObI

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

672 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/25(水) 13:13:44.64
>>670
今回みたいに流れを知らずお門違いなレスをしてしまうなら仕方ないが
むしろアンカーつけてレスし合ってる時の方が酷いよ
もっと要旨を捉えようぜ

673 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 11:55:58.24
ALTの人から聞いたけど
未だに教科書は日本人っぽくて超不自然だと言ってたよ。

674 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 14:10:25.73
それはないよ。異文化教育入ってるから、独特の筋立てに
なってるけど、日本人学者や、ネイティヴが何人も関わって、
フィードバックも多いもん。定番教科書はものすごくいい内容だよ。

その教科書をベースにした問題集とか塾教材はおっかないけどな。

675 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 14:43:11.91
>>674
うん、自分もそう思ってたけど、実際に現場にいるネイティブがそう言ってるもんだから
何も言えないかったわ。

676 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 14:51:29.34
>>675
そのネイティブがドキュンなだけだろ。

677 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 14:56:27.48
>>675
教科書って日本人ぽいとか入り込む余地も無いぐらい初歩の内容と思うけど
そのネイティブって言うのが何人かにもよるような気がする
例えば英米では単語も文法も違うし

あとこれは別の話だけど、JETのAETに南アフリカ人(白人)がいたのには驚いた。
お前の母語は英語じゃなくてアフリカーンスだろ、みたいな感じの人間をネイティブ
先生としてありがたく招き入れて40万とか払ってる行政の大雑把さには息を呑む。

678 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 15:08:41.51
>>677
南アフリカには英語を母語とする人もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

679 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:21:32.43
>>678
自分が知っているその南アAETは、明らかにおかしな英語を喋ってた
アクセントがどうこうとか言うレベルを逸脱した感じ

680 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:33:28.21
>>677
アメリカ人だよ

681 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:40:47.14
>>680
ならちょっと理解に苦しむ
興味あるので、具体的にどこがどう「日本人っぽくて超不自然」なのか聞いて欲しい

682 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:44:31.03
>>677
初歩的な内容だからこそ、かもしれない。
「お待ち下さい」だから「Wait a minute」
「名前は何ですか」だから「What's your name?」っていう発想が日本人ぽいんじゃない?

683 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:46:20.65
超不自然な内容を聞いてないなら
単なるデマだな。編集会議で教育専門のネイティブが指摘しないわけがない。
英和辞書全部精査する手間と訳が違う。
おそらく、俺は普段使ってない、とかいうレベルだろう。

684 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:53:37.80
>>682
そのどちらも、アメリカの日常会話で普通に多用されてる
超頻出フレーズだけど、「日本人っぽくて超不自然」って
どういう意味かちょっと良く分からない

685 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:53:50.16
>>676
はい論破
http://eigokyoikusaisei.seesaa.net/article/370235614.html
http://eigokyoikusaisei.seesaa.net/article/370989597.html
http://eigokyoikusaisei.seesaa.net/article/370989597.html

686 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 15:56:57.13
ぜひ700選の調布自然さを

ネイティブ知恵っくで正して欲すい

よく調布自然と岩れるが、どの文のどこなのか?どう直すべきか?
を具体的に才旨白勺して

687 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:01:32.32
そのブログ、butが逆接しかないと思ってる点でおかしいわw

688 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:04:37.54
なぜなら、いまだに構文集ないし英作文用の用例として
700選はもっともポピュラーな参考書(の1つ)とされている@大学板、尼

だから、大学入試を通じて、英語を学ぶ日本人の多くが
この例文を英作文つ発信の英借用に使ってきたいまも使っているから

調布自然というなら、こういうものをきちんと具体的に指摘して、直して欲しい

689 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:06:19.75
>>676
はい論破
http://eigokyoikusaisei.seesaa.net/article/366247871.html

690 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:07:08.04
>>684
フレーズとしては使われていてもシチュエーションに合ってないとかじゃないか?
フォーマルな場面でフランクな言葉が教科書に載ってたら不自然でしょうし。

691 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:13:33.01
普通の会話でカレッジライティングのように整合性があったら不自然。

692 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:27:25.19
なんかこう、日本の英語教育が迷走するわけだ

693 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:28:33.82
やっぱり777も逃げたかw

694 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:36:15.47
>>690
それらのフレーズが教科書に出てるのかも知らないし、どういうコンテキストで
使われてるのかも知らないから、フレーズとしては問題ないといったまでで

で、実際、どういうコンテキストで出てきてるの?

あと、フォーマルな場面でカジュアルな言葉って、「日本人っぽくて超不自然」の
間逆のような気がするけど

「日本人っぽくて超不自然」って、カジュアルな場面での慇懃無礼な受け応えやら
全く文脈にそぐわない勘違いした単語やフレーズを口走ったりって印象なんだけど

695 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:41:57.66
突き詰めていくと、教育が悪いんじゃなく学んでも使う機会が無い事が問題。
日本に居ても使う機会などないのだから、
明らかに、始めるまえからゴールは見えてる。

今までも、学校にネイティブの講師を赴任させたりはしてただろ?
それで十分だと思うし、必要なのはもっと全然違うポイントだと思う。

英語の授業が何時間あるか知らんが、そのうちの教師の発言なんてたいした時間じゃないだろうから無意味だよ。

696 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:52:14.75
>>685
一番上のリンク斜め読みしたけど、全体的になんかこの人すごい勘違いしてる気がする

特に対案の最後の I hope の文章って、「日本人っぽくて超不自然」の典型例では?

697 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:53:14.14
>>694
いや、自分も教科書見てないから憶測だよ。
日本人の国民性とかじゃなく、いかにも和文をもとに英作したような一語一訳なのが原因かな、と思って。

698 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 16:56:31.26
>>697
実例も無いのに憶測で、アメリカ人様の言うことを鵜呑みにしたの?
自分の頭で考える訓練をしたほうがいいよ。

699 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:03:12.65
文の流れがギクシャクしてるって指摘には、
OEDも、自慢のコーパスも、映画のスクリプトも、
何の役にもたたないなw

700 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 17:08:32.07
>>685
>まず第1文のThis is the vegetable garden of our class.ですが、
>このof our classがやや不自然に感じられます。実際にGoogleで検索してみても、
>this is the garden of my [our] classのような構文はほとんど出てきません―
>この『NEW CROWN』の英文そのものを除いて。

これは【我々のクラスが所有する菜園】という事柄自体がまれだから。
例えば、次のCOCAから拾った次の文の of はある学校の所有を表す。
That turn brought him to a dead end -- a parking lot of the neighborhood middle school.

701 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:09:27.68
飲み屋のオサーンたちが

「近ごろのガキの国語や社会の教科書にかかれてる文章は
ギクシャクして調布自然だ」

とクダ巻いてる光景を、思い出してシマッタ

702 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:10:48.11
>>698
少なくとも>>682は実例。

703 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 17:11:45.25
>>700の訂正
>例えば、次のCOCAから拾った次の文の of はある学校の所有を表す。

例えば、COCAから拾った次の文の of はある学校の所有を表す。

704 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:18:00.38
>>685の一番上のリンクを見た限りでは、教科書の会話文は
「日本人っぽくて超不自然」ではなくて、限られた語彙・文法で
会話文を成立させようとして多少 awkward になってるだけでは?

でもそれは、どんな国の外国語の入門教科書でも同じことでしょ

705 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:21:07.38
>>702
それらのフレーズは、全く普通の英語で「日本人っぽくて超不自然」ではないよ?

それらのフレーズを教科書のどういう文脈で使用しているのを「日本人っぽくて
超不自然」と言っているのか教えて欲しい、と、さっきから言ってるんだけど

706 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:21:46.92
ホライゾン駄目出しされたら、日本の英語学習が否定されてしまうべ

707 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:22:58.26
>>703
アンタばか?

708 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:23:49.13
ホライズンもらった時は嬉しかった。

709 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:25:40.69
精読の深度が足りないと思う
表面的な和訳文を作ったら終わりではなくて
英文の伝えるものをもっと深く読み取れるようにしないといけない
それにはよく分かっている人間が日本語で書いた詳しい解説があればよいので
必ずしもネイティブや多額の予算は必要ない

710 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 17:30:33.06
>>707
意味不明

711 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:33:27.79
>>710
あんたバカ?

712 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:34:36.51
>>711
池沼は巣に帰れ

713 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:36:13.25
あれだ、もうイングリッシュアドベンチャーでよくねw それかアメの有名作家に頼もう。

714 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:36:22.26
>>712
コテ付け忘れた?
アンタばか?

715 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:39:14.24
>>705
人違いだよw

716 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 17:48:44.68
教科書じゃそれまでのレッスンで習ってない事柄(文法、イディオムその他)
とかそのレッスンで習う事柄以外は使えないんだろ?
それなら少しくらい不自然なのはしかたない。

717 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 17:55:13.20
敗北宣言とうけとりました

718 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 17:59:11.96
>>717
誰が誰に敗北したって?

719 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:02:41.56
「教科書の英語は不自然」を認めたとはいえるな。
というよりも、中学英語程度で、コーパスが役に立たない問題が
存在するということか。

720 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:11:56.47
777は負けてばっかりだな
逆マー君だ

721 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 18:22:07.81
673 :名無しさん@英語勉強中 :2013/09/27(金) 11:55:58.24
> ALTの人から聞いたけど
> 未だに教科書は日本人っぽくて超不自然だと言ってたよ。

676 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/27(金) 14:51:29.34
> >>675
> そのネイティブがドキュンなだけだろ。

全然敗北してねえじゃんw
【英文が日本人ぽい】のと、教える都合上、文法とか言い回しが制限されるのは無関係。

722 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:34:45.82
筋の通ったことを言ってても噛み付き方がもう同レベルだわ・・

723 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:37:06.23
どういう点が不自然かについては触れてないが、あくまでALTが言っていたこと。

教師の代わりにネイティブをメイン教師にすべき。日本人の英語で行う授業なんて改善の期待はできない。

通常、教科書にはネイティブが編集に関わってるが完成品を見ればどれ程些細な影響力しかないかが分かる。
教科書はネイティブに書かせろ。
ネイティブの英語を聞いてくれ。
なぜ俺たちが不自然な英語を教えなきゃならないんだ…

とそんな事も言ってた。
メイン教師の横でフラストレーションが溜まってるんだろうなあ。

724 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:48:46.68
そういえば、公立でも教科書をあんまりやってない学校もあるんだよな。
中学英語の文法範囲なら、普通のESLでも代替できるような気がするね。
無論、有名ESL教材もケチつけられたらしょうがないけどw。

725 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:51:53.66
知り合いの英語教師がアメリカでTESOL学んできたけど
あんなもの日本人にほとんど役に立たないと言ってた

726 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:54:06.98
ネイティブの言ってることなんか分からないんだから授業成立しないだろ。
免許は?担任は?分掌は?部活動は?そういう壁をどうクリアすんの?

727 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:56:42.21
お前いつも同じこと書いてない?
ここは実務の調整案を論じる場所じゃないよ?馬鹿?

728 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 18:59:36.41
もの知らない奴が夢物語書くとこかw

729 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 19:10:50.90
>>723
AETでも、コミュニケーション能力高くてやる気のある人は
自分で研究準備して、日本人教師に上手く働きかけて、
コラボでいい授業してたりする
でも、こんなまともなAETはオスの三毛猫より珍しい

ほとんどのAETは、何の準備もせず、お客様みたいに時間に
やってきて、グチだけは一人前

だいたい、多分その人は自分で外国語マスターしたことないと思う
ネイティブの英語聞いたからって英語が身につくってもんじゃないし

730 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 19:15:09.26
その比喩いいね。
今度使ってみるわ。

731 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 19:15:32.09
全くだ。ネイティブ置けば生徒が英語できるようになると思ってるやつも外国語マスターしたことないだろ。

732 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 19:27:31.29
>>729
日本語はマスターしてるようだよ。

733 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 19:37:32.38
>>732
じゃあ、欠けてるのはコミュニケーション能力なのかもね

734 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 20:01:50.77
>>733
ごく一般的なAETってだけだろう。

735 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 20:17:14.99
>>734
ごく普通のAETは、1年以上住んでても日本語は挨拶程度もあやしいよ

英語圏でネイティブの英語を常に聞いてても、聞き流すだけじゃ英語は
身につかないってことを、正に身をもって証明してるような人ばかり

まあ、語学に王道無しを教えるための、身近な見本にはなる

736 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 21:16:38.03
外国語を1から身につけたってのが、教師やる為の一番の条件だが、
これを見抜くのは至難の技だな

737 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 21:17:40.68
一般的な高校の場合、英文読解>英作文>英会話の順に教育の力点を置くべきと思う。

ネットを通じ海外サイトから知識を得たり、自ら情報を発信する事は万人にとって
いつでも可能だし有益だと思うけど、日本人の大多数は英語で会話する機会や恩恵が
見込めないから。

旅行先で使う分には、多少発音が怪しくても大丈夫だし、単語を並べただけでも
ある程度の意思疎通は可能。英作文能力があるなら筆談って方法もある。

昨今の、英語力=英会話能力って風潮には疑問を感じる。

738 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 21:22:26.48
>>737
英語で情報を得るなんて英会話並に機会は少ないと思うが。

739 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 21:50:04.33
>>738
横だけど、趣味レベルなら、英語できたら格段に得するって人は多いと思うよ

あと、これは個人的な体験だけど、病気の治療や医療機器、新薬の最新情報は、
英語ができたら本当の最新情報が手に入って、便利

薬や治療方法に関する論文とかいった、エビデンスが自分で読めると、治療薬や
治療方針を選択する場合、患者に正しく説明する時間も能力もない日本の医者に
説明を求めるより、正確な情報が手に入るので納得して治療に臨めたよ

740 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 22:15:41.95
>>738
以前電子機器の開発部門にいたんだが、電子デバイスやプログラミングツールを使うために
英文ドキュメントとの格闘は避けられなかったぞ。まあ、特殊なケースとは思うが・・・。

普通の人でも、日本語化されてない海外製のフリーソフトが使えたり、興味ある分野の
最新情報を入手できたりと、自ら望めば機会とメリットがあると思うぞ。

741 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 22:19:00.47
雨降って地固まる
解答:The ground becomes firm after it has rained.

大学入試英作文ハイパートレーニング和文英訳編
ttp://eigokyoikusaisei.seesaa.net/article/355912599.html

742 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/27(金) 23:11:34.76
>>741
そこの竹岡広信の英作文が面白いほど書ける本のレビューみて思ったけど、
難関校はわざと日本的な文を、和文英訳をさせているじゃん?その良し
悪しはとにかくも、but / howeverが論理的に逆接じゃないといけない
ような見方ってどうなんだろう。もしカレッジライティングなら、
ゼロから「論理的に言える範囲でものを書く」訓練だからそうなる。
だけど、元の日本語が自然で適当な文を、論理的な文に再構成する
必然性はないよね。逆接が明快じゃなくても、butを使えばいいし、
実際にそう使われてる。翻訳者が、英語で接続詞のない部分に、わかりやすい
ようにと、日本語の接続詞を足して訳してしまう、っていうやりすぎが
あるんだけど、その裏返しのような気がするんだよね。

743 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 00:06:38.66
>>741
雨降って直ぐはたしかにぐちゃぐちゃだけど流動性のおかげで
隙間がなくなって乾いたらカチカチになるじゃん
それをアナロジーとして使ってんでしょ

英語の諺だってこんなのいっぱいあるしそんなに悪いのこれ?

744 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 00:09:56.47
>>739
そりゃ挙げれば機会はあるさ。
ただ結局それらは特殊なケースで、訳読中心の英語教育を受けてきた人達でそんなことしてる人は少ないだろ?
そしてそれは英会話のおかげで海外旅行がより楽しめたよ、ってのと大差ないわけじゃん。

万人が日常的に英文読解を必要とすることなら英会話の方向に進むのはおかしいけど、そうではないし。

745 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 00:23:06.07
日本人にとって英語はプラスアルファになりうるけど
あくまでプラスアルファであってエッセンシャルではない

習得に費やす資源を考えるとコスパ悪過ぎってことだよね

あと、中高の学校教育で会話メインでも文法メインでも
大して関係なくて、どっちにしても本当に使い物にするには、
個人レベルの金・時間・労力の膨大な投資が必要

746 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 00:26:17.67
>>744
だから俺が何回も言ってるように会話だけ出来ても読み書き出来ない
アメリカの不法移民みたいな日本人を【時間と労力をかけて】大量に
作っても国益にならない。

747 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 00:49:46.62
>>746
会話できたら難文も大まかな内容をスピーディーに掴む力があるということ。
読み書きが必要になったらそこから少し文法を学べばできるようになる。
英会話は一人じゃできないが会話ができるようになったあとの読み書きの独学は一人でできる。
だから学校で会話を中心にやるのは合理的。

748 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 01:13:40.59
>>747
>会話できたら難文も大まかな内容をスピーディーに掴む力があるということ。

なこたあない。
書き言葉は話し言葉より語彙が遥かに多い。
使われる構文もより複雑。

749 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 01:16:35.86
そりゃそうだ。ペラペラで新聞読めない
なんてザラ。これは本当にいっぱいいる。

750 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 01:21:04.51
>>748
大まかな意味はつかめるんだから知らない語彙は辞書引けばいいじゃん。
読み書きは時間かけられるから会話→読み書きはハードル低い。
でも読み書き→会話は英作文できてもスピードつけなきゃいけないから大分訓練が必要。
書き言葉で時間かけて会話しても不自然極まりない。

751 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 02:09:20.72
>>750
文法の基礎なしで、いきなり会話入れると、かなりブロークンな会話しかできないよ

例えば日本人だと、動詞の三人称単数のs、名詞の単数複数、冠詞、時制、前置詞、
なんてのが全部曖昧なまま進んでしまう可能性が大いにある

あと、書き言葉は喋り言葉に比べて、関係代名詞や挿入句をごちゃごちゃ連結した、
複雑な構文が多く存在する。単純に語彙の不足だけの問題じゃないよ

なにより、いきなり会話から習うのは、単純に時間がかかりすぎる。
頭が語学学習に向いてる子供とうい好条件で、毎日、起きてる間ずっと親兄弟教師
などいわゆるネイティブの英会話コーチが1対1で向き合っていても、幼稚園の年長
レベルの会話が出来るようになるには、幼稚園年長の年齢までかかってしまうんだよ

752 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 02:19:43.13
>>751
会話だろうとある程度の文法はやるさ。

会話から関係代名詞の流れの方がwhichやwhoは理解しやすいでしょ。
途中であれこれ挿入されるのは会話の方が頻繁だと思うけど。

753 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 05:38:45.00
http://www.antimoon.com/how/input-howmuch.htm

この人はポーランド人で英語ペラペラ。
この人の経験では高卒程度の英語力から初めて
1週間に60ページ読み、6時間聞くことを3年続けたという。
毎日約2時間をインプットにあてたってことだ。
勿論、この他に書く、話すの練習もしてる。
ここで注意するのはポーランド語は日本語よりはるかに英語に近いってことだ。

754 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 07:18:23.48
>>735
ところが、不思議なことに小学校1-2年生ぐらいまでに米英に移住して
学校も日本人学校じゃなく現地の小学校に放り込まれると、数年でほとんどネイティブ児童に
なっていくのな。ただ、現地の言葉を見聞きしてるだけなのに

ところが、高校生、大学生ぐらいになって米英の学校に行っても
数年で同じようにはなかなかならないけどね>ごく稀なケースを除き

>>737
それは正しいと思うけど
@解釈=リーディング ≒ リスニング
A英作文=スピーキング
これをやるときに、同時に、正しい発音とprosodyで授業できれば
自然に、B会話力も身についていくのな

これまでは、@Aはまるでデタラメなカタカナ・ローマ字の日本語の音読でやってたから
@Aと、Bが、丸っ切り別のことがら(ガラパゴス和製英語)になってた
これを正しい発音とprosodyでやれるだけで、ずいぶん変わるのな

755 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 07:27:43.93
>>747
それって大嘘な

マリの「今度こそ本気で英語をモノにしたい人のための最短学習法」
を一度読むことを強くお薦めする

読み書き、文法、解釈、作文のこれまでの英語教育は
間違ってはいないことが、如実に分かる

ただし、それは必ず正しい発音とprosodyのもとにやれば
という限定がつく

会話(communicative)だけで、読み書きができない、というのは
丸っ切り、本末転倒の英語教育。しょせんマイクタイソンを量産するだけで
日本人の英語力は地に墜ちる、文盲ばかりの最後進国へまっしぐら

756 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 08:57:10.40
>>755
日本語ができる時点で後進国に堕ちるわけないだろ。
英語の読み書きに国が支えられてるわけでもあるまいし。
根拠になってないなあ。

757 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 09:07:01.27
>>756
科学技術の専門家は英語が読み書き出来ないとまずい。
経済とかの文系の専門家も同様。

758 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 09:13:43.95
>>757
読める人は中高で読めるようになったわけじゃなくその後の独学によるものだ。
中高の英語教育で読みを中心にやろうと会話を中心にやろうと身に付く文法事項は大差ない。
その上で読みは独学でやればいいが会話は中高くらいで壁をなくしておくのが良い。

あと誤解するな。「読み書き」というのは間違い。
中高で書くことなんかどこもたいしてやってないので日本人は英語を書くことはできない。
できるとしたらそれも高校卒業後に身につけたもの。

759 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 09:41:56.99
>>758
>読める人は中高で読めるようになったわけじゃなくその後の独学によるものだ。

違う。中高の基礎があるから読めるようになる。
大学に入ってから初歩から読み書きを勉強してるヒマはない。

760 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 09:45:58.51
>>752
>会話だろうとある程度の文法はやるさ。

会話重視とか言い出す前にやってた内容ですら、この「会話の
基礎となる最低限の文法・語彙」って要件を満たしてないのに、
それを更に削って会話を教えていくってのは、不条理感が否めない

だいたい、やり方が悪いから出来ないんだ、やり方さえ変えたら
出来るようになるって風潮がなんか不思議で理解できない

授業時間もクラスサイズも大幅に変えることなく、単純に教師を
ネイティブするとか、会話重視にすることなどで、獲得できる能力が
飛躍的に伸びると考えてる人は、英語が出来ない人ばかりではと思う

自分が出来なかったのは、自分の努力(金・時間・労力)が足りなかった
からじゃなく、変な教わり方をしたためだって思い込んでるんだろうな

761 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 09:46:16.45
>>759
ほんと君は上の方でも指摘されてるけど人のレスを読まないよな。
確かに、君のように読むことが出来ないのは問題アリだな。

それは置いといて、中高で学ぶ文法の基礎は読みを中心にやろうと会話を中心にやろうと大差ない。
会話を中心にやろうとある程度の文法(関係詞など)はやるし、会話文などで文章も読む。
それで基礎程度は身につくんだから初歩からやることになるという君の認識は間違っている。

762 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 09:51:53.73
>>760
英語はツールなので知っていても使えなければ意味がない。
今までは10教えていたかもしれないがそれは知っているだけで使えない知識だ。
会話重視で教える範囲が狭まって6になっても、その6、いや3か4でも使えるようになる方がマシ。
「削る」と言うが、知っている知識の量や教える範囲の広さにこだわるのは意味がない。

763 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 10:32:43.88
>>761
>それは置いといて、中高で学ぶ文法の基礎は読みを中心にやろうと会話を中心にやろうと大差ない。

ったく分かってないな。
>>748を読め。
お前は会話は勿論読み書きも満足に出来ない。
というか両方とも本気でやろうとしたことがないから能天気なことが言える。
めくら蛇に怖じずってやつだ。

764 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/28(土) 10:44:10.25
英語出来ないやつが英語教育を語るなよ。
お前等、何もわかっちゃいないんだから。

765 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 10:50:12.72
>>763
難文に対して中高の読解力を基礎と呼べるなら会話で身につけた力も基礎と呼べる。
君にはこの意味が分からないだろうな。

中高で学ぶ読みと会話の差。
実際に使われる読みと会話の差。
この二つをごっちゃにしてるから君の言うことはおかしい。

766 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 10:51:56.38
実際の会話と読み書きの語彙や構文に大きな差があるのは当然。
だが中学高校で学べる範囲と考えたらそこに大した差は生まれない。
だから読みの力を基礎と呼べちゃうなら会話重視でも同じ。

ここまで説明してあげなきゃ分からないか?>>777

767 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 12:20:27.08
横だけどちょっと質問。

777は読み書き中心の今の教育のままで良いという意見だけど
どの程度の読み書きができることを想定して言ってるの?

768 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 14:06:39.14
>>762
なんか言ってることが良く分からない。

>3か4でも使えるようになる方がマシ

例えば、これって、具体的にどういうことを想定してるの?

自分なりに解釈すると、例えば幼稚園の年長さん程度の
読み書き話す能力があればいいってこと?
で、このレベルだと、聞いて理解する能力は3歳児並?

そんな能力あっても、何の役にも経たないと思うけど。

769 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 14:31:51.16
読み書き重視で教えても、高校卒業までに小学校中学年並みの読み書き能力が
身に付けば御の字で、即使い物になるようなもんじゃあない。でも、その程度の
基礎があれば、しかるべき環境に身を置くだけで、読み書きはもちろん、会話も、
特に英語の勉強を意識して行うことをしなくても自然に伸びる

今後会話重視で教えて、高校卒業時には、幼稚園の年長さん程度のブロークンな
会話が出来、文法・語彙の知識は小学校1年生並だとする。もちろんこれも、何の
使い物にもならない。違うのは、この程度の基礎しかない場合、英語圏に住んだり、
仕事や大学で英語の論文にただ接してるだけでは、英語の能力は自然には伸び
ないって所だと思う

ま、高校卒業後も継続して文法など英語の勉強を続ければ良いだけの話だけど
でもそれって、効率悪いよね

二兎追うものは、のたとえ話にもあるように、あまり欲張ると虻蜂取らずになるよ

770 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 14:41:04.48
昨日教えた高校三年生はwhen 「〜の時」
が出てこなかった。推薦で大学決まってるんだけどね。絶対評価のテスト作って、
これ以下は大学教育ままならん、ていう基準作ったほうがいいかも。だって無試験で入学させてたら、 そりゃ学力低下するさ、と思った。

771 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 18:35:39.39
http://www.youtube.com/watch_popup?v=djT0Bpj2Keo

772 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 19:15:16.34
>>768
教えるのは10でも使えるのは0が今まで。
教えるのが6でも3か4使えるならそっちの方が基礎力としてはマシ。

そもそも高校程度の教育に実際に役に立つ技能の習得を求めるのがおかしいんだが。
基礎が身につけば御の字だよ。
だとしても使えない10の知識より幼稚園児並でも使える技能なら基礎としては十分価値がある。

773 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 19:26:58.68
>>769
中高で読み重視だと小学校中学年並の読む能力が身に付いて、会話重視だと小学校1年生並にしかならないというデータはどこから?

仮にそれだけの力が身についたとしても、中高で読み重視でやるか会話重視でやるかによって基礎力に大差はないぞ。
だから会話や読み書きがその後自然に身につくかどうかにも大差はない。

あと、今の中高の英語は書くことなんて全く重視してないぞ?
ライティングといいつつ文法やってるだけで英作文なんてどこも大してやってない。
この辺からして何も知らないで適当に言ってるんだろうなあと思ってしまうな。

774 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 19:28:51.12
>>770
そう、読み重視でやって基礎がつくなんて嘘もいいとこだわ。
会話重視でやってればWhenなんてよく使うから出てくるようになるが。

775 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 19:29:02.93
幼稚園児レベルも喋れない高校生がほとんどだと思う。
それに幼稚園児のリスニングスキルも馬鹿にできないよ。

776 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 19:44:40.72
>>772
>教えるのは10でも使えるのは0が今まで。

何でそう思っちゃったのかな?
今までの教え方でも、高校卒業する頃には、小学校の中学年程度の英語力は平均で
付いてたんじゃないかと思うよ。上にも書いたけど、これは実際に、即使えるってレベル
ではないけど、辞書引きまくって語彙さえ補完すれば、何とか本、書類、論文などが読み
こなせるレベル。ここまでの基礎があれば、これ以降は、普通に使ってれば自然に上達する。

>幼稚園児並でも使える技能なら基礎としては十分価値がある。

これはちょっと同意できない。
幼稚園児程度のブロークンな文法と少ない能動語彙は、到底基礎とは呼べない。
その後もきちんと語学学習を受けて基礎を身につけないと、一生ブロークンのままになるよ。

よそのスレに書いたのをそのままコピペするけど、
個人的体験だけど、米のESLのクラスメートに、最初からペラペラ喋れるラテン系の子がいて、
自分は喋るの苦手だったけど、親切な人達に囲まれてなんとか意思疎通できてた。

1年終わって、期末試験代わりに受けたSATで、自分は地元の高校生と同程度の点数取れて、
喋りも、そのプエルトリコの女の子みたいなブロークンより、もっときちんと会話できるように
なってたけど、その子はブロークンのままだった。

ESLの担任は、基礎があれば伸びるし、そうでないと伸び悩むって言ってた。

このESLの授業では、本読んでエッセイ書いたり、トピックに関してエッセイ書いたり、プレゼン
準備して発表したりって感じの、実際に使って身につけましょうって感じの授業で、文法の
基礎について改めてきちんと教えてくれるってスタイルではなかった。

777 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 20:09:42.70
>>773
個人差は大きいと思うけど、例として自分の高校卒業時点のレベルを書いてみた
で、そこから、会話の学習に時間を割く分を差し引いた感じ

あと、英作文とか本気でやらせるためのマンパワーは、今の日本にはないでしょ。
10人学級1つ受け持ってるってぐらいなら、毎時間、レポート提出させて添削ってのも
可能だし、実際、自分が通ったESLでは、そんな感じだった。
でも、40人学級を4つ受け持ってたりする今の日本の学校環境では、ノート提出させて、
Good Jobって書きなぐって、提出者を帳簿にチェックして返却するだけでも相当の時間が
かかってるのが現状で、丁寧な添削なんて到底無理。

どっちにしても、まず文法事項の基礎を押さえるのは必須なんだから、まずそれに
時間を費やすのは、効率のいいやり方だと思うよ
それを押さえた上で、少人数で英作文、英会話の集中特訓を行えば、普通に伸びる。

これはあくまで自分の体験なので、万人に共通ではないかもしれないけど、少なくとも
ただの机上の空論ではないし、自分は突出した能力もない平均的な人間なので、
普通に多くの人にも当てはまると思うよ。

まあでも、到達目標が、ブロークンな会話が出来たらいいレベルって設定なのか、
仕事として使える英語を到達点とするのかで、また違ってくるんだろうとは思うけど

778 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 21:10:19.27
低いレベルの高校生だと、英語の勉強の仕方そのものが、よく理解できてないね
よく分からない宿題を何とか書いて、×貰ってがっかりして、自分は頭悪いなと思いながら、単語覚えようと暗記して、単語テストで×貰って…

辛いだけ

779 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 21:18:12.93
>>776
だからさー高校卒業時に身に付く英語力は読み中心だろうと会話中心だろうと大差ないんだって。
会話中心といっても結局文法や読解もやるしリスニングもやらないと会話に結び付けられないでしょうに。
インプットの時間が少しアウトプットに割かれるだけで君が思うような差は出ないよ。

君自身が読解力を活かして会話できるようになったってのは良かったねって話でしかなくて
日本の学校で行われる「会話中心の授業」ってのを誤解してるから的外れだよ。
日本人は文法詳しいけど知識だけで口から一切出てこない。
それだったら知識は少し減っても口から少しでも出てくるようにしたほうがいい。

>>777
英作文については君が「読み書き中心」って書いてるから指摘しただけだよ。
日本で行われてきたのは「読み中心」の授業で書く事はやってるとは言えない。

>読み書き重視で教えても、高校卒業までに小学校中学年並みの読み書き能力が
>身に付けば御の字で、即使い物になるようなもんじゃあない。

と書いてるけど、やってないんだから高校卒業時に小学校中学年並みの【書く力】はつかないよって指摘ね。

780 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 21:20:43.71
俺はだいたいスポーツのたとえを話すかな。音読軽視がいい例だが、解説重視でトレーニングを口先だけで教えるからダメ。それから中学英語はパズルなんだけど、高校英語は暗記ゲームなんだよな。しゃーないけど。

781 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 21:24:53.61
>>778
かといって底辺のために上位層のレベルを下げる訳にはいかないからな
まあクラス分けすりゃいいんだけだがんでもって出来なきゃ落第
そもそも論でいくと能力も無いのに皆が皆高校入学卒業するのがおかしい

782 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/28(土) 22:54:50.51
>>779
>インプットの時間が少しアウトプットに割かれるだけで君が思うような差は出ないよ。

元々、現地行って1週間も格闘すれば身に付く程度の会話能力を身につけるために、
ワザワザ時間も資源もない日本の中高の教育で時間を割いてやるっていうから、
そんな、あらゆる意味で無駄なことをやる意味はないと思うってだけなんだけど。

>日本人は文法詳しいけど知識だけで口から一切出てこない。

一切出てこないなんて事はないでしょ。
どうしても必要な状況になれば、ブロークンでも何とかかんとか意思疎通できるぐらいは喋れる。
喋らないのは、どうしても喋らなければならないって状況にないからだと思うよ。

>それだったら知識は少し減っても口から少しでも出てくるようにしたほうがいい。

元々乏しい文法知識や語彙を更に削って、幼稚園レベルの会話力を身に付けたとして、具体的に
それがどこでどう役に立つのかちょっと想像できないので、出来たら実例で示して欲しい。
フィリピンやプエルトリコとかなら、ブロークンな英語でも立派な収入源になるだろうけど

だいたい日本人は今までも、言うほど文法にも詳しくなかったし、逆に、言われてるほど会話が
出来ないってこともなかったと思うよ。

783 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 02:39:40.92
>>782
1週間も現地で格闘すれば身につく程度ってのは根拠ないなあ。
だとすれば学校で学ぶ英文法の基礎なんかも1週間も必死こいてやれば日本で身につくよ。
少なくとも会話中心に切り替えることで取りこぼした分程度は確実に習得可能。

収入源になるレベルで役に立たないと無駄だというなら
もう読み中心だろうが会話中心だろうが関係なく無駄なことしか身につかないよw
だったらもう日本の英語教育なんて辞めちゃった方がいいってことになる。

784 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 03:22:38.23
>>782
一週間だと無理だ。環境適応に数ヶ月かかる。
それから語学学校だと朝から3時頃まで学校に行ってる。あとは自由時間だけど
日本人友だちもたくさんいるからあとは日本語が多いとおもうけどな。

785 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 05:03:28.94
会話信者はこれを見ろ。

多読多聴。言葉の勉強の近道。
http://www.youtube.com/watch?v=oB-CmXi8wWA

786 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 07:06:09.25
多読多聴。言葉の勉強の近道。
http://www.youtube.com/watch?v=oB-CmXi8wWA

外国語の勉強はどう始まる
http://www.youtube.com/watch?v=s9kfr0AJGm8

英語の勉強は楽しくないといけない。
http://www.youtube.com/watch?v=PWJqqOK2veU

効果的言葉の勉強。まず苦労しないこと!
http://www.youtube.com/watch?v=OHQmZjQAt94

英語能力試験は必要ですか?
http://www.youtube.com/watch?v=8H3X5O6IG3U

言葉と庭のはなし
http://www.youtube.com/watch?v=FN3RHMpbO0I

787 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 08:13:04.35
自分に都合のいいものばっかり目に留まって
自分の考えと違うものは何も目に入らないことが良くわかるね

788 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:25:20.85
>>783
>1週間も現地で格闘すれば身につく程度ってのは根拠ないなあ。

自分の個人的体験がベースなんだけど、ある程度の文法や語彙の基礎があれば
英会話は命がけで取り組めば一週間もすれば、一人で日常生活できるだけの
ブロークンなコミュニケーションは出来るようになるよ
一週間が極端な例としても、いくらなんでも一月はかからないと思う

そんな程度の能力を獲得するために、小中高の資源を割く必要があるのかな
それに、自分の感覚だけど、自分の高校卒業当時の文法知識と語彙でも、全然
足りなかったのに、それを更に削って、益体もない会話をさせるのに時間を取るって
ちょっと理解できないというか、改悪としか思えないんだけど

>学校で学ぶ英文法の基礎なんかも1週間も必死こいてやれば日本で身につくよ。

一週間は無理でしょ
本気の大学受験並みの勉強を数ヶ月集中してやれば、そりゃ身につくとは思うけど
あと、文法だけじゃなく、語彙も重要なファクターだよ

789 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:33:58.98
>>788
>英会話は命がけで取り組めば一週間もすれば、一人で日常生活できるだけの
>ブロークンなコミュニケーションは出来るようになるよ

これはいくらなんでも無理だね。
大学受験のために相当な語彙力と文法、リスニング力を積み重ねた人限定だ。

>少なくとも会話中心に切り替えることで取りこぼした分程度は確実に習得可能。

比較対象はこっちでしょ。会話重視だろうとかなり文法や語彙はインプットするよ。
0からやるなら1週間は無理だけどそうじゃないんだから。

790 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:49:04.73
>>788
あと君の高校卒業当時の文法知識と語彙だって、小中高の資源を割く必要があるとは言えないでしょ。
文法や語彙なんて必要になればいくらでも一人で出来る、むしろ独学の方が効率がいい。
しかも知識量に満足してるだけの使い道のないものを学校の授業で学ぶ理由はどこにもない。

それよりは知識量は減ったとしても英語を使ってコミュニケーションを取ることに対する壁を中高の間に取り除ける方が有益。
英語なんて中学高校でマスターできるものではなく、結局はその後の独学で身につけていくものだ。
だったら学校で一緒に学ぶ仲間がいる間はたとえ内容がおぼつかなくても相手を要する活動をするほうがいい。
一人で出来る文法や語彙を全員で学ぶなんてそれこそ時間の無駄だ。

高校まで文法や語彙ばかりやって、結局英語を使うことへの壁は高いまま、多くが使うことなく忘れていく。
文法主義の弊害である間違えることへの恐れや恥ずかしさがなくなれば英語を学ぼうって人がどれだけ増えることか。
英語使えるようになりたいって高校生は多いぞ?英語に詳しくなりたいという高校生はいないが。
でも読み中心の弊害で彼らの望みは実現されないまま。
どうせマスターなんてできないんだから彼らの苦手意識を軽減して将来につなげる方が大切なんじゃないかね?

791 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:52:06.91
>>790
机上の空論、全てにおいてお花畑すぎるw

792 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:52:40.06
文法主義()
まだこんなこと言ってるやついるのwww

793 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:53:48.94
文法主義の弊害
読み中心の弊害

英語教えたことないのはもちろん、こいつ自身が英語出来ないのも伝わってくるな

794 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 11:56:19.62
>>791
そりゃコミュニケーション寄りの英語教育は始まって間もないからな。
新しいことなんて最初はそうやって変化に適応できない人間にバカにされるもんだ。

795 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:01:11.20
日本語の方も不自由なようですね

796 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:01:55.12
新しいことがバカにされるんじゃなく、バカにされるようなものだからバカにされる

797 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:05:43.67
>>796
じゃあせめてどこがどうバカなのかくらい言えないとね。

798 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:19:16.08
>>797
え?>>791に書いてあるじゃん

799 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:21:04.24
>>784
個人差や環境にもよるだろうけど、環境適応に数ヶ月もかかってたら死んじゃうんじゃ?

自分の場合、日本の空港を出た後は、日本語が通じる人は回りにいなくて、電子辞書も
無い時代だったんで、会話の最中にもたもた紙の辞書を引くわけにも行かず、初日から
身振り手振りや表情や場の状況と、それまでに身に付けた文法・語彙を総動員して
何とか生き延びて、1週間もしたらそういったコミュニケーションに慣れてた記憶がある

当時、一緒に住んでた人たちは日本語が全く出来なかったし、学校にも日本人は
一人もいなかったし、昔なんでインターネットなかったし、国際電話は高くて使えず、
学内の図書館でアルバイトして、帰宅後は会話もテレビも英語、宿題の英語の
レポート書きまくって、プレゼン準備してって生活してたら、1年後にはネイティブに
混じって、本科の授業を受けても支障ないレベルになってた

要は、当時の高校卒業程度の英語の知識さえあれば、実際に、本当に英語が必要な
環境に身を置く事態になったら、自助努力で何とかなるってことなんだと思う

そうできない、ならないのは、その人の能力や、その人が受けた教育のせいではなく
単純に、その人がそうしなくてはいけない逼迫した状況に無かったからではないかな

それを教育内容の責任にして、当時の知識でも、基礎としては不足してたってのに、
それを更に削っちゃったりすると、高校卒業後、本当に英語が必要な状態に陥っても、
引き出せるネタもなく、空回りしてお終いになりそう

800 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:32:13.36
>>799
ふむ、まあ言いたいことは分かった。
でも君の一年間の努力からしたら、会話中心になることで削られる部分なんて微々たるものだ。
一週間でできるようになったコミュニケーションに関しても同じ。
それらは高校卒業時の知識がモノを言ったわけではないと思う。

英語が必要になった時に使えるようにしようってのが君の主眼だが
俺のは英語を使う気になる人を増やそうだから話は最後まで噛み合わない。

801 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:33:38.93
英語を使う気になる人を増やそう

くっそわろたw

802 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 12:37:57.45
英会話ごっこを学校でやるのはちょっと…

803 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:01:33.34
>>800
>それらは高校卒業時の知識がモノを言ったわけではないと思う。

自分の経験では、これが全てだと思うけど
ある程度の文法知識や語彙が無いと、会話なんか全く歯が立たなかったと思うよ

>俺のは英語を使う気になる人を増やそうだから話は最後まで噛み合わない。

使う気になるって状況が分からない
具体的にどういうことを想定してて、なんの役に立つの?

英語は、必要な環境に身を置けば、ある程度の基礎さえあれば自然に伸びるし、
逆に必要がなければ、どんなに基礎があろうが、身にはつかないってのが結論で、
例えば、アメリカに住んでても、日本語で日常的にコミュニケーションできてたり
英語が喋れなくても死なない環境にいる人は、いつまでたっても英語は出来る
ようにならないように見えるよ

804 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:01:51.46
指導法を身につけたネイティブがいて少人数制でやれるならそれでもいいけど

まあそれにしたって文法は普通やるしなあ

805 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:08:36.31
>>800
むしろなんの基礎もない英語が好きでもない人間に
英語で授業やったらかえってアレルギー増えそう

806 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:14:28.64
>>803
>ある程度の文法知識や語彙が無いと、会話なんか全く歯が立たなかったと思うよ
会話中心にやっても君が想定するほど文法知識や語彙は削られないって何度も言ってるじゃんw
むしろ会話表現を身につけたほうが文法知識や語彙からひねり出すよりいいケースもある。
大体文法や語彙からひねり出す英文ってコロケーションとか無視したもんが多いからね。

役に立つかどうか、身につくかどうかの話じゃないってことを分かってくれないかね。
まあ今までのレスを読み返せばわかるよ。

807 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:16:53.04
>>805
中高生なんてその環境にすぐ慣れる。英語しか喋らないわけじゃあるまいし。

808 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:20:31.59
>大体文法や語彙からひねり出す英文ってコロケーションとか無視したもんが多いからね。

ぷぷw

809 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:20:42.02
>>806
>役に立つかどうか、身につくかどうかの話じゃないってことを分かってくれないかね。

じゃあ、何を目的として、公教育で貴重な資源を振り向けてまで教育するの?

810 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:27:13.96
>>809
動機付けだよ。技能ではなく。

811 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 13:27:17.29
241 :何語で名無しますか? :2010/12/25(土) 00:52:46
俺は日本語を母語としないドイツ人なので、今学習してるのは英語と日本語。
(数年前からスペイン語もやったが、興味ないと気付いてその言語を捨てたんだ)

勉強法は簡単:映画を観たり、本を読んだり、音楽などを聴いたり、ゲームを遊んだりする。
語学に一番相応しいのはゲームだと思う。
テキストブックは詰らないから使ってない。授業には有用性がないから自学自習している。

まぁ、実は「勉強」ではなく、ただの遊びだ。でも、この遊びには守らなければならないルールがある:
一つ、日本語勉強の為にローマ字を使ってはいけない。
二つ、和英・和独辞典などを使ってはいけない。使っていい辞典は国語辞典だけだ。
三つ、日本の映画をドイツ語・英語字幕で観てはいけない。

日本語の場合、最初は漢字だけに集中した。その後、主に少年・少女向けの漫画やアニメを楽しんで
勉強の本番を始めた。
目的は三年間の学習で日本語を完璧に身に付ける事。残り時間は約二年間。

812 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 13:28:17.57
258 :241 :2010/12/29(水) 07:18:45
>>242-254
>すごい
>完璧
ありがとう!
だが、俺の文の何処かに間違いがあるんでしょう?

>本当なら
嘘吐いてないよ。
ほら、昨日の買い物に行く途中にこの写真三枚を撮ってきた:
http://uproda.2ch-library.com/327424it4/lib327424.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327425Dpg/lib327425.jpg
http://uproda.2ch-library.com/327426y14/lib327426.jpg
見ての通り、カメラを上手に使う事は出来ないorz

>親が日本人とかじゃなくて全くゼロの状態から日本語を勉強したってこと?
ああ、そうです。父も母もドイツ人。日本に行った事もない。

>あなたの勉強法をもっと詳しく教えてください
まずは勉強に要らない小説や音楽やゲームや映画など、全部捨てた。
その後、日本語勉強に必要な物を手に入れた。
携帯プレーヤの内容がいい例だ。今、以下の通りです:
80lは動画ファイルからコピーしたオーディオ トラック (日本語)
15lは日本の音楽
残りは数学などについての動画 (英語)

暇があると必ずその時間を勉強に使うんだ。耳だけの暇でも充分。
例えば、お風呂に入っても音楽を聴いて本を読む。数学勉強中でも音声を聴く。

言語って実はただのコピペに過ぎないと思う。
他人の言葉を借りて、相応しい時にその言葉を使う事だけさ。
クリエーティビティーなんて要らない。文法「ルール」を学ぶ必要もない。

813 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:33:26.78
動機づけなんかで小中高の10年も使われたらたまらんなw

814 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:37:13.43
>>813
目的が動機付けだろうが今までと大差ない時間、量を費やすんだから学ぶことに大差はない。
そもそも教科指導なんて生徒の意思に沿って行われるわけないだろ。
お偉いさんのこういう人間を育てたいって理想のもとに行われるんだから今更過ぎる。

815 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:40:03.49
俺個人にそうしてくれれば、というのならまだ理解できなくもないけど
それを公教育でっていうのはなあ

816 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:41:54.72
>>814
ひとりでやってろやww

817 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:42:04.70
公教育ってそもそもそういうもんだろ。
国民が望むことをやるもんじゃない。
学びたいことがあるなら自分で学べばいいじゃん。

818 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:43:37.31
公教育を知らない、携わったこともない者が公教育を語るw

819 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:48:38.03
自分の意見を言えない人が多いな。
人を批判はするけど自分が批判されるのは怖いのかね。

820 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:49:42.45
>>819
がんばれww

821 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:51:03.29
僕の意見は、「動機付け君の意見は非現実的かつ無意味でありえないものである」という意見です!

822 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:51:21.81
>>820
図星だったか。すまんね。

823 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:52:26.92
会話中心にしたとして
そもそも教える側の英語の先生がまともに英会話できるの?っていう

824 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:53:33.17
>>821
それは感想。
どの辺りがどう非現実的で無意味なのか、また自分はどうあるべきだと思うか具体的にどうぞ。

825 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:55:52.84
まあ意見があったら言ってるよな。
言えないから人の意見に野次を飛ばすことしかできないわけで。

826 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 13:57:56.91
>>810
で、その動機付けは何の役に立つの?

役にも立たず、技能も身につかないことに公金投入って
無駄遣いにもホドがあるというか、不条理の域と思うけど

827 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:00:38.11
>>826
今だって技能は身についてないし役に立ってないでしょ。
今が技能身について役に立っているというなら会話中心でも技能は身につくし役に立つ。

828 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:01:40.29
俺の意見はこれ>>605
これと精読をもっとしっかりやる
あとはエッセイ書かせて外人補助教員に添削させる

829 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:01:54.24
会話中心なんかにしたら今より悲惨なことになるってのは
まともに英語勉強して出来るようになった人間ならだれでも分かることなのにね。

830 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:04:28.73
会話で使われる単語は少ないから今みたいなハイレベルな語彙は必要ない?w
いや、高校までの5千とかじゃまともに英語の記事なんかよめねーからwww
学校の英語教育批判するやつって全部理想論で実際どうなるかなんて全然考えてない

831 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:05:45.04
よく分かんないけど、普通の人間は英語をしゃべる機会より読み書きする機会の方が遥かに多いと思いまーす。

832 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:06:08.61
>>828
添削は単純に時間かかるからマンパワーは確かに必要だね。
精読もっとしっかりってどういう風に?

>>829
誰でもわかるなんて言葉に逃げないで自分の言葉で述べてご覧よ。

833 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:08:55.36
お前人に意見書けとかいいつつ自分こそまともに意見書いてないよね

834 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:11:49.18
普段の生活で英語が喋れなくて困った経験よりも
英語が読めなくて書けなくて困った経験の方が圧倒的に多い

835 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:12:30.26
会話勉強するのは百歩譲っていいとして、いつ使うのそれ

836 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:13:55.68
>>827
会話中心って、どんなことを想定してるんだか知らないけど、なんにせよ今までやってきたことの時間を


今までの知識はぎりぎり役に立ってたけど、これをもう少しでも
削るなら、

837 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:15:11.08
>>833
そういう野次しか飛ばせない連中にまともじゃなくていいから自分の意見述べたら?って言ったんだよ。

838 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:15:40.75
>>827
会話中心って、どんなことを想定してるんだか知らないけど、なんにせよ
今までやってきたことの時間を削るってのは、理にかなわない

今までの知識はぎりぎり役に立ってたけど、これをもう少しでも削るなら、
役に立たない半端な知識にしかならないと懸念する

839 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:17:08.31
>>827
俺は学校でやった英語身についてるし役に立ってるけどなw
どうせ勉強ちゃんとしてなかったんでしょ?
まじめにやってるやつは今の教育でもちゃんと英語読めるようになるし、聞けるようにもなるし
例文暗記とか音読もちゃんとやって多少不自然だろうがそれなりに話せるようにもなる。

840 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:17:16.79
>>836
うん、大丈夫。それは君個人の経験であり予想でしかないから。
本来は教える内容に君が想定するほどのさはないよ。
新課程の教科書見たことあれば分かるはず。

841 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:17:39.11
>>837
いや、意見いっぱい出てますやんwww

842 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:18:42.86
>>840
さっきから妄想全開の君が何いってんのww

843 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:19:14.23
>>839
今のが役に立つなら会話中心でも内容に大差ないから役に立つ。
俺が言ってるのは大差無いって部分だけ。

844 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:19:44.52
会話中心にしてどう変わってどういいコトがあるのか書かずに
動機付けがどうとか言うのが意見?自分の言葉なの?

845 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:23:28.73
>>840
>本来は教える内容に君が想定するほどのさはないよ。

ならなんでわざわざ変える必要があるの?
英語では、If it ain't broke, don't fix it. って言うよ

846 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:33:59.64
日本の英語教師には難しいことだろうけど
本来、自分の持ってる知識なりを言葉(英語)にして相手に伝えるだけなら
それほど難しくないけどね。

自然な日常英会話で外人相手に上手にコミュニケーションとることは
至難だけど。

847 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:46:34.68
>>844
英語の授業に慣れるし英語使うことにも慣れるよ。
単語だけでもある程度伝わったり、間違えても相手が意図を汲んでくれたり
聞き返されても言い直せばいいとか、意外となんとかなるじゃんってことを知ることができる。

会話するような活動を一切やらない今までのやり方では英語を口から出すことの恐怖は拭えないまま卒業する。

>>845
内容に差はなくても上のようなメリットがある。
英語でそう言うからなんなの?

848 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 14:57:32.89
>>847
>単語だけでもある程度伝わったり、間違えても相手が意図を汲んでくれたり
>聞き返されても言い直せばいいとか、意外となんとかなるじゃんってことを知ることができる。

どんな夢見てんだか知らないけど、40人に対して教師はせいぜい2人って環境下での、
学生同士のペアワークごっこなんて完全に資源の無駄使い
他にやること、できることは山のようにあるので、そちらに資源を振り向けた方が効率がいい

849 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 14:58:48.91
今までの教育は読み書き中心で会話中心じゃないから日本人は英語を話せない。
だから会話中心にすべき。
これがお前等(つまり英語が出来ない日本人)の多数意見だろう。
これが大間違い。
会話中心に変えてもまともに話せやしないって。
何故なら授業時間が圧倒的に足りないから。
そりゃ海外旅行に行って買い物くらいは出来るだろうが、
そんなのは読み書き中心の教育受けた人間でも出来る。

850 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:02:00.71
>>848
他にやることできることについて詳しく

>>849
会話中心にしたらまともに話せるようになるなんて誰も言ってないがw

851 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 15:04:59.07
>>850
>会話中心にしたらまともに話せるようになるなんて誰も言ってないがw

それなら何故読み書きを犠牲にして会話中心にする必要がある?

852 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:06:07.50
>>851
おまいは人のレス読まないからダメだ。
ちょっと上のレスくらい読んで来い。

853 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:08:21.99
>>850
If it ain't broke, don't fix it. ってのが、自分の意見

上のほうにも書いたけど、だいたい日本人は今までも、言うほど文法にも詳しく
なかったし、逆に、言われてるほど会話が出来ないってこともなかったと思うよ。

それを、これ以上、文法・語彙を削って、益体も無い会話ごっこに資源を
振り向けるってどう考えても合理的ではない

854 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 15:09:12.24
>>852
おまいは俺のレス読まないからダメだ。
ちょっと上のレスくらい読んで来い。

855 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:16:02.50
オマエのレス読むくらいなら多読した方がましだ

856 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:17:27.78
>>853
言われてるってことはそれなりに理由があるでしょ。
君一人の経験でそれが覆せるとは思えない。

>>854
意味不明。質問したのは君でしょ。その答えはすぐ上に書いてある。
それに君は散々人のレスや流れを読まないと指摘されてるので議論は不毛。
人に話聞いてもらいたかったらまず相手の話をちゃんと聞くことだ。

857 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:20:20.93
>>832
精読をしっかりすると言うのは
表面的な和訳文を作って終わるのではなくて
英文の伝える意味内容を深く感じ取る
そのとき文章構造文法事項単語の語義用法等
の要素が如何に働いてそれを実現させているの
かを見て知るというような意味
それにはそれなりの内容のある英文でないといけない

858 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:20:37.20
基地外か

859 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:21:03.18
>>856
>言われてるってことはそれなりに理由があるでしょ。

そのステレオタイプって、英語が出来ない人が言ってて、それが理由だと思う
自分の知り合いの、少しでも英語に真面目に取り組んだ人は、自分とだいたい同意見

860 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:22:07.56
>そのステレオタイプって、英語が出来ない人が言ってて、それが理由だと思う

同意

861 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:24:52.12
>>859
例えば誰が言ってるの?英語ができない人で。イメージじゃないのそれ。
君の周りの人って言われてもねえ…。

イメージで良いなら、日本人は英語が喋れないって言ってるのは英語圏の人って印象があるんだけど?

862 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:25:19.00
動機付け君が基地外じみてきたな…もうスルーした方が良いと思う

863 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:26:18.86
>>861
日本語読めないの?喋れないと言ってるんじゃなくて、
日本人は文法は詳しいし英文は読めるってとこなんだけどw

864 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:28:55.33
日本の英語教育批判してるやつってごくごく一部の例外を除いて
大体が自分が英語出来ないのを学校のせいにしたいだけだよ。

865 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:32:12.22
>>863
>だいたい日本人は今までも、言うほど文法にも詳しく
>なかったし、逆に、言われてるほど会話が出来ないってこともなかったと思うよ。

なんで会話ができないって部分が端折られてるんだよw

866 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:33:20.54
動機付け君こわい

867 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:38:05.43
動機付け君はちょっと英語に興味を持ち始めた大学生ってところかな

868 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:42:22.75
>>861
日本人が英語を喋らないのは、教育の問題じゃなく英語を喋る必要も環境もないから
今までの教育内容でも、必要に迫られれば、十分喋れるようななる
これが、自分も含めた、英語に真剣に取り組んだことのある知人のだいたい共通した意見

で、そうじゃない人に限って、教育の問題にしたがる
プライド傷つけて逆切れされたくないから、適当にうなずいてるけど、「日本人は読み書きは
得意でも会話はできない」とか言ってるの聞くと、「日本人は別に読み書き得意じゃないし、
会話だっってその気になればできるのに」といつも思う

挙句の果てに「英語でなんか喋って」って決まり文句だし、なんかウンザリ

869 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:46:34.83
>>782

なんでそんな嘘書くんだろう?どの国にいって一週間で会話ができるように
なる?まず相手の話す事が聞き取れないよ。それから発音。自分が話しても
話してる単語を理解してくれない。さらに文章の組み立て方だって、メールを
普通にかける程度でも話すとなるとうまくいかない。それに、スローな話し方
をしてると相手にされない。いやがられる。

870 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:48:41.46
>>869
君も何でそんな嘘書くの?

871 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 15:49:37.84
>>856
>その答えはすぐ上に書いてある。

レス番号は?

872 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:52:02.76
>>868
日本で英語のテレビ番組をみようにもお金が追加的にかかる。
外国のテレビ番組は地域規制がかかっていてインターネットを通じてみれない。
日本では日本語が使われているので、こういう島国状態だと英語を話したり
聞いたりする機会を持つのは難しい。

教育の問題じゃないよ。外国のテレビをスカパーとかの追加料金なしに見れるように
すれば興味を持つ人が英語に接してできるようになるよ。

873 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:53:23.96
>>870
自分の経験だけど。嘘つきの>>870さん、口も悪いの?
というかバランス感覚ゼロの人?

874 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 15:56:52.80
>>873
俺の経験では
外国人相手だとすぐにわかるので察して話してくれるので相手の話す事は聞き取れるし分かる。
発音なんか学校教育の中でちゃんと習得してるから問題なかった。
メールを普通にかける程度なら全く問題ない。
スローな話し方をしてると相手にされない。外国人相手にそこまで相手は要求してこない。
ちゃんと耳を傾けて何言ってるのか理解しようとしてくれるよ。

875 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:00:27.67
>>873
まあ学校で勉強してるはずの単語単位の発音すら満足に出来ないレベルのあなたじゃそうなのかなとしかw

876 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:01:58.92
アメリカの大学で toeflの ibt と pbt を
使った場合pbtだと教育に支障が出る程度が無視できないレベルで大きいはずだろ
さもなくば TOEIC や PBTみたいなの使ってるとこが沢山あるわけだからね

つまりスピーキングを無視した学習でなんとかなるレベルとは
大学の講義での落ちこぼれの発生率が大学のアドミッションオフィスにとって無視出来ないレベル

877 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:02:32.53
学校でちゃんと発音までやってるところってそんなに多くないよな。
それはその学校が悪い、教師が悪いというならそれはやはり教育が悪いということになるけど。

878 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:03:59.77
その1
自分の感想だけど、言語の違いはOSの違いみたいなものだ。
macとwindows。相容れないOS. だけどその上に載っているmicrosoft windows
や, その他どちらでも動くソフトの使い方は殆ど似ている。
外国に行くと言葉が違っているから、自分自身はdisabledの人になる。
macを使ってる人がwindowsを使うと、使えないとおもうけど言葉の方は
もっと共通点がないから、まったく日本語の知識が英語に使えないので
disabled.

だけどその上に載っている文化というか日常生活は同じなんだよ。
似たようなトイレがあるし、人の考え方も似てるし、似たようなものを食べていて
珍しい物があって売っていても、普通に美味しい。為替レートの関係で外国のものは
たいてい高いけど。

879 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:04:56.18
その2
日本で英語公用化ということは、日本の生活や文化の土台を捨ててしまうことで、
それはその上に載っている日本の生活、文化を捨ててしまう事なんだとおもう。

ただのOSのちがいに英語と日本語の違いはすぎないので、英語ができないことに
コンプレックスを持つ必要はないとおもうんだけど、日本では入試に英語があるので、
英語が学問のように思われて勉強されている。異なるOSを使う必要のない人は
異なるOSを使う必要はないよ。そして異なるOSを使える能力がその人の収入の差に
つながるような社会は間違っている(翻訳者とかの仕事を除いて)

880 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:05:01.86
>>872
今だって、例えばつべで映画でもテレビ番組でもなんでも見れるよ

というか、必要に迫られなくても、環境さえ整えば英会話が出来るようになるって
考えてる人に想像してみて欲しいんだけど、例えば、右利きの人は、ほぼ同じ
機能をもつ左手が常に身近にある状態で生活してるけど、両手利きにはならない。

利き手を骨折してギブスでもはめられてやっと、逆の手でいろいろしてみようと
試行錯誤して、何とか使えるようになる。

言葉もそれと同じで、よほど差し迫った必要でもないと、そう簡単には身につかないよ

881 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 16:06:28.71
>>872
古いTVシリ−ズならタダで見れる。
http://www.youtube.com/watch?v=Xa2LDufVLGg

882 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:06:52.28
>>877
普通中学とか高校の1年の時に発音記号の読み方から口や舌の使い方習うし、
そうじゃなくても、発音記号どおりに単語を発音するくらい自分で出来るようにするだろ。

883 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:09:23.00
>>880
自分で答え出してるやんw
右利き(従来の英語学習)で十分生活出来てるのに左利き(会話偏重の学習)の学習をする必要などないってことでしょ。

884 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:09:55.01
>>874
観光に行って道を尋ねて、とにかく目的地にいけました程度の経験での
発言をあなたはしてるのでは?

>外国人相手にそこまで相手は要求してこない

これは日本にきたアフリカ人がわけのわからんカタコト日本語を話しているときに
感じるいらだちを想像してみるとわかるかも。言葉ができないと、現地の人の
なかには釣り銭をごまかそうとしたりする人もいるよ。外国人は住居とかの点でも
いいカモにされてるとおもう。

ちゃんと耳を傾けてくれても、表現がおかしいためか、わからないといわれるよ。
たとえばslumが通じなかったんだが。
英語といっても英語を話してる国は様々だから発音と一義にいう事もできないよな。

885 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:10:02.11
人生における必要性ってのは入試だろ
国公立入試でスピーキングを出題範囲にするように文科省が締め上げれば国立有名大卒はペラペラよ
推薦やAOも上智文系や早稲田政経AOみたいに英検などを必須にすればしゃべれるようになる

886 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:10:22.12
右利きの人間が右手で箸や鉛筆を満足に扱えないのに左で持て!って言ってるようなもん

887 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:10:50.60
>>880
つべで見にくく古いテレビや映画を見るのは一般的じゃないだろ。
どれくらいいるんだ?

888 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:10:56.64
>>884
じゃあ君はどの程度のことを言ってるの?w

889 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:11:40.06
>>884
お前自分が何言いたいのかもはやわかってないだろ

890 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:11:40.64
>>882
普通ではないよ。
仮に普通だとしてもやらない学校にいたら教育のせいじゃん。
自分でできるようにしろなんて言い出すなら全部自分でできるよw

891 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:12:14.10
>>880
英語にたいする関心が異常に強い国民性なので環境がととのえば
かってに英語のものをみたり聞いたりするでしょう

892 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:12:45.51
>>869
親切な人たちに囲まれてたから、ラッキーだったと思うよ

同居人とは、身振り手振り、表情と状況で、後は単語レベルでもちゃんと
コミュニケーション取れてた。
学校は、ESLなんてほとんどどんぐりの背比べで、学期の初めは
昨日は何のテレビ見た? とか 昼ごはんなに食べる? みたいな内容の
会話しかで着なかったけど、十分楽しかった

ていうか、だんだん複雑な会話が出来るようになると、宗教だの政治だのが
絡んできて、本当に多国籍多民族入り乱れてたんで、逆に面倒だった

893 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:12:48.42
>>890
だから英語出来ないのは教育のせいじゃないってのが俺の意見なんだが

894 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:14:02.86
何でも人のせいにする甘えがある時点で英語など出来るようにならんよ

895 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:14:24.73
>>888
>>889
ちょっと一週間の観光レベルでいってないというのはわかるだろう

日本語も不自由か。

896 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:15:32.40
>>895
だからそれってどのレベルなんだよ。それを言わないと話にならんってことも分からないの?w
むしろ君が日本語大丈夫?

897 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:16:52.39
>>892が語学留学して不自由を感じなかったというのはわかった。
たぶん、ESLには日本人がたくさんいて、昼休みには日本人仲間で
近くの喫茶店に食べに行って、学校が終わったらみんなで図書館で
勉強したりぞろぞろバス停にいっていた口なんだろうな。

898 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:17:59.57
>895
日本語不自由すぎて可哀想。

>元々、現地行って1週間も格闘すれば身に付く程度の会話能力を身につけるために、
>ワザワザ時間も資源もない日本の中高の教育で時間を割いてやるっていうから、

この発言が話の始まりでしょ?自分の発言とかよく見なおしてみな。
もう一度言うけど日本語不自由すぎて可哀想。

899 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:18:33.75
>>897
妄想の世界に逃げ込まないでw

900 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:18:55.47
>>891
少し前から、つべなんかに英語の動画は溢れてるけど、そのことが
日本人の英語の獲得に何か役に立ってるって印象はないよ

901 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:19:01.16
普通は外国にいったらなにかしらトラブルが生じるのでそういうものも自分で処理
しないといけないんだけど、なかなか英語が通じないのは大変だとそういうときに
実感する物なのに、幸せな人もいたものだ。たぶん親の金のおかげで悩みをもたずに
済んだ人なんだろう。うらやましいな

902 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:20:23.86
>>900
いや、それは君のおもいこみだよ。
高校生や中学生や20ちょっとの子とか英語をつべで勉強してる人おおいよ

903 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 16:20:29.11
>>887
タダなのに見ないってのは英語が出来ないからだろw

904 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:21:47.20
>>902
いねえよwwどんな思い込みだよwwwwwwwwww

905 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:22:05.03
>>898
一週間で習得できる程度の英語はない
ただの経験のみ

906 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:23:45.40
>>903
いやいるよ。アニメが人気がある。
ただその人たちもマイナーだよ。
英語ができないといわれるとそうだよ。音声を聞いてもわからない。

907 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:27:43.47
>>882
正しい発音なんてフィードバックしてくれる会話相手居ないと無理
ちゃんと喋ってるつもりでも、全然通じてない場合も多々あるぞ
ぶっちゃけ発音なんて出来なくても大学入試なんて東大だろうが楽勝で受かっちゃうのが問題なんだがな

908 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:29:42.68
>>907
音声学を選択問題として採用すべきだな

909 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:30:03.09
>>907
発音が入試にでることは異常だろ。なんのために英語が必要かを考えると
読むことが大学では必要なのであって会話をすることは必要性が小さい。

910 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:31:02.27
>>908
だから地域によって発音はちがうんだって。
音声学とか言って一般化するなよ。英語は学問じゃない。体育だよ

911 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:35:05.01
>>909
単に海外の文献読んで真似するだけじゃなくて、
今やビジネス、学会で英語で発表、議論するのが当たり前の時代なんだから発音は重要だよ
そりゃノーベル賞撮る位のすごい人ならどんだけ酷い英語でも話聞いてくれるが、普通はあり得ないだろ

912 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:36:48.17
>>897
上にも書いたけど、同居人は日本語喋れないし、学校には日本人は一人もいなかった
学校の図書館でバイトしてたけど、もちろん日本人は一人もいない。

インターネットない時代で、国際電話も高くて使えず、日本語は全く使わない感じ。
週に一回、2時間日本語放送があったけど、英語字幕つきのNHKの大河ドラマがメインで
つまんないからみてなかった。

学校へは、2年目からは安い中古車かって通学したけど、1年目は、いつも乗客が4,5人しか
いないようなバスに乗って、30分以上掛けて通ってた

コミカレで1年ESL通って2年目から本科に移って、2年の卒業時には優等貰ったよ。

最初っから、たいして喋れないけど、生きていく最低限のコミュニケーションは取れてたよ
会話なんて、基礎さえあれば、必要になれば身につくよ

913 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:43:52.93
>>912
ブロークンでしょ?もしくは文法ガッチガチの。
それでもいいと思うよ、コミュニケーションさえ取れてるなら。

914 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:46:31.14
>>912
向こうでは必要になっても身につかない留学生がいっぱいいたから
入試に ibt が導入されたんちゃいますか?

915 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:51:41.28
>>914
必要の度合いが甘いからと思うよ
それこそ>>897みたいなことでは、脳が死に物狂いになるわけもないし

で、必要度が低いから習得できないにの、それを中高の学校教育の
責任にしてみたところで、何も状況は変わらないと思うけどな

916 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 16:54:52.30
>>913
最初はブロークンどころか単語とジャスチャーの世界だけど
1年もたつと、そこそこ普通に喋れるようになるよ

ただし、上のほうにも書いたけど、基礎がなってないといつまでも
ブロークンのままってのは、確かにある

917 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:00:17.42
>>900
902に賛成
ネット上での英語の教材にしてる子はいると思う

918 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:00:57.22
>>916
いや、自然な英会話を考えたら学校で学ぶ英語は不自然なものばかりだから基礎にはならないよ。
コミュニケーションは取れるかもしれないけどそれを普通にしゃべれるって思ってるのはちょっと…。

919 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:06:42.12
>>918
>自然な英会話を考えたら学校で学ぶ英語は不自然なものばかりだから基礎にはならない

誰に吹き込まれたんだか知らないけど、こういうこと言う人って、大抵は
ものすごい英語できない人だから、あまり真に受けない方がいいよ

920 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:07:32.18
>>915
あなたは米大学のibt導入し反対なの?

921 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:12:13.37
>>919
え、じゃあ日本人英語教師が自然な英語だけ教えてると思ってるの?
ALTとかも教科書の間違いとかよく指摘してくるって話もあるよ。

922 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:19:26.69
>>921
それ、全部誰かの受け売りでしょ。

そうこと言うのって、ホントに、ものすごい英語できない人か、
外国語習得したこと無い人とかだから、鵜呑みにしないほうがいいよ

923 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:22:27.66
>>922
事実だけど…。
「そういうこと言う人はこう」って決めつけは良くない。

924 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 17:22:57.23
読み書きが出来れば会話なんかちょろい。
例えば森鴎外なんかドイツ留学して向こうでナンパまでしてる。
そこまで古くなくても読み書き中心の教育受けて外国留学に成功してる例は多い。

925 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:34:21.89
>>912
T年間ESLに通った人がいうようなことじゃないわな

926 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:35:03.02
>>923
何を持って事実って言ってるの?

>学校で学ぶ英語は不自然なものばかり
>日本人英語教師が自然な英語だけ教えてると思ってるの?

だいたい、この2つのセンテンスは意味が全く違うし
例えばもし、教師がたまに不自然な例文を提示することがあったら、
学校で学ぶ英語は「不自然なものばかり」ってことになるの?

語彙の制限や文法の制限も理解できてないAETが、そのせいで多少
awkward になってる会話文を指摘したからって、それは間違いとは違うよ?

具体的に、そんなに間違いだらけというのなら、1つでも実例を示して欲しい

ただし、>>685を論拠として示すのはやめてね
その人が示してる対案って、改悪としか思えない、正に噴飯モノだったし

927 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:36:16.59
>>924
アメリカの大学はそう思いませんでした
だからibtが導入されたんです

928 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:39:55.26
>>919
だよね。学校での読み書きは必要だよ。ただそれだけじゃ不十分だけど。
プラスαは自分でNHKのラジオ講座とかyoutubeでおぎなわないと。

日本の悪い所は英語を学問にしてしまっているところだな。
だけどこれをはずすとお金のある親の子だけが英語教室にいって、
英語で所得が決まるというふうになりかねないところだ。
そもそも英語で所得に差ができるという風土自体がまちがい。
日本人の英語コンプレックスは馬鹿げてるとおもう。

929 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:40:54.31
>>927
留学する人にとっては授業にでて理解できる、課題もこなせるということが
大切なんだから会話が重要なのはあたりまえ

930 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:42:41.34
>>928
数学で差がつくよりいいだろ
数学オリンピックとか中学受験組ばっかりじゃん
数学でついた差は社会人になったあとの数学学習という社会習慣がない以上取り返せないわけで

931 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 17:45:27.19
>>927
俺が言ってるのは読み書きが【出来れば】会話なんてちょろいということ。
白洲次郎だってケンブリッジ大学に留学して成功してる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%B4%B2%E6%AC%A1%E9%83%8E

932 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:45:42.81
>>925
ウチの学校では、ESL一年通って、期末試験代わりにSAT受けてから
本科に入学ってのが、お決まりのコースだった

高校出てすぐ行ったんで、いろいろ知らないこともあって、バイトしながら
友達作りながら、大学の仕組みも覚えて、ちょうどいいペースだと思った

933 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:47:06.10
>>930
数学オリンピックは少数だから、その人たちが灘から東大にいって
高い収入を実際得ているんだろうけど別に気にしない。

金持ちは成城に行って、そこから持ち上がりで、英語も勉強してそして成城で
総理大臣みたいな人もいるんじゃない?

934 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:48:41.51
>>931
それは全部例外
PBTで大学入試に合格した人間のパフォーマンスは「(学生視点)ちょろい」=「(大学視点)成績十分」じゃなかったから
ibtが出てきたんだろ

935 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:49:19.54
>>932
めぐまれてるね。うらやましい。
自分の知ってる大学はIELTS6.0をとると、ファウンデーションコースに
入れてそこで一年?勉強すれば、一部の学部を除いてどの学部にも
入れるという大学だった

936 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:50:07.43
IELTS6.0をとるのに、付属の語学学校で勉強するんだよ

937 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 17:57:29.95
>>931
シラスジローはいいところのおぼっちゃんで金持ちだろ。
wikiには
父白洲文平はハーバード大学卒業後、三井銀行、鐘淵紡績(カネボウ、現・クラシエ)を経て綿貿易で巨万の富を築き
とある

938 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 18:33:56.66
>>937
>シラスジローはいいところのおぼっちゃんで金持ちだろ。

それとケンブリッジ大に入学したとき英語が話せたことにどういう関係がある?

939 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 18:44:54.62
皇族が英国の大学行ってるのと同じだ

940 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/29(日) 19:04:41.67
>>939
根拠は?

941 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 19:09:59.42
>>940
徳川なにがしが英語ができたからケンブリッジだかオックスフォードに
いけたのかよ

942 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 19:17:33.99
徳川頼倫とか
岩崎小弥太とか

943 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 19:17:38.27
白洲さんの書いた英語どこかで読める?

944 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 19:25:08.25
http://www.tez.com/blog/archives/001406.html

これか?
上手いか?

945 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/29(日) 21:05:03.35
普段見ない表現が結構あるな、手紙が最後まで一文で繋がってて異様に読みにくい文になってるな

946 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 04:22:17.77
話題切って申し訳ないんだが、高校生にさ、英語の文法について語るときに、
抽象的な概念ってどれだけ理解されるもん?
たとえば人称の概念とか、現在分詞と過去分詞の持つ進行と完了の概念とか、
もう少し細かいところだと、
be named after 〜 にafterが出てくるのは
「〜の後に続いて」→「〜にならって、〜にちなんで」という比喩的な拡張のためだとか、
その手のことを分かりやすく説くって無理じゃない?
一部の人は別として、高校生なんて下を見ればどこまでもいるじゃん?
そういう人たちには、こういうときにはこうやるっていう
機械的なアウトプットをさせることしかできないんじゃないの?

947 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 04:35:56.63
会話マンセーな人を文法マンセーな人が攻撃するときに、
「文法についてちゃんと理解して学ぶほうが、
文法について直接はふれないで会話の中で(暗黙知的に)できるようになることをめざすより
結局は上達の近道だ」みたいな意見ってあるじゃん。
これってさ、文法上の概念についてある程度分かることが前提だよね。
でもそれ分かる人どれだけいるの?

948 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 06:11:24.64
ある程度知的なレベルの英語を読んだり聞いたりするには文法も語彙もかなりのレベルなきゃ無理。
書くのはもちろん発話だって論理だてて英文作るにはそれなりの文法力や語彙力が必要。発信語彙は受信語彙よりかなり少ないが、十分な受診語彙力ないと余裕がない。
で、実用になる英語力つけるための英語学習するのには限られた時間の大半を使わないと無理。十分な英語力つけようとすると理数や体力つけるための運動や様々な学習がおろそかになる。
その結果新しい技術は日本から生まれにくくなり、ネイティブの下請けレベルの仕事できる程度の英語力もった植民地日本州が出来上がる。まあアメリカの狙いはそこらへんに有るんだけどな。
アメリカとしては勤勉な奴隷がほしい。そのためには頑張って英語勉強させたいんだよ。TPPと連動した動きでもあるが、GHQの頃からの流れでもある。

949 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:01:10.61
文法や語彙の制限で教科書の内容が不自然になることはしょうがない
って意見があるけどさ、理由が何であれ、不自然な文がお手本になってたらダメだろ…。

生徒はそんな事情も知らずにそれが正解で自然な英語として身につけちゃうし
中高で使い慣れた表現って、学び直した後でもポロっと出ちゃうんだよね。

新出語彙には注釈を入れるとか、習う文法の順番を入れ替えるなり
もっとネイティブに通用するような自然な英語が第一の教科書を作るべきだと思う。

950 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:09:43.71
>もっとネイティブに通用するような自然な英語が第一の教科書を作るべきだと思う。

英語が出来ない学校教育批判者がつかう常套句w

951 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:15:50.75
ネイティブとかアメリカとかなんなのさ

952 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:17:40.33
マンセーとか変な語彙使うな

953 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 11:29:18.15
>>949
>もっとネイティブに通用するような自然な英語が第一の教科書を作るべきだと思う。

中学一年でそれは無理。
中学三年なら可能、てか既にあるんじゃないのか?

954 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:31:32.17
>>953
何で無理?

955 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:35:09.78
つーか今の教科書でネイティブチェック入ってねーのなんてないからww
お前らみたいな英語出来ないカスがネイティブネイティブうるさいからなw

956 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:37:30.11
777は一回セブ島に逝こう

957 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:40:28.80
ネイティブチェックが厄介なんだな。GHQの策略であるが。

958 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:44:20.18
>>955
ネイティブチェック=ナチュラルな英語
ではない

959 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:45:35.56
>>958
ぷぷwww

960 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:46:13.56
ナチュラルな英語も???あれだぞ
ブリティッシュスタンダードからすれば

961 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:48:59.98
ネイティブチェックが入った上で出版されてるってことは
少なくとも許容出来る範囲であるということ。
外国人が学ぶには全く問題ないテキストである。

962 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:51:05.31
上にぽっしゅとかもあったりする。

963 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:56:29.90
教科書は文法的なチェックがメインだろう
シチュエーションに適した表現を身に付けるなら表現集とかで別途学ぶしかない

964 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 11:59:14.45
今の教科書見たこと無いだろ。昔じゃ考えられない口語表現一杯出てくるよ

965 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 12:04:33.47
>>954
中学一年じゃ文法とか語彙の知識が実用レベルじゃないから。
そのレベルで普段ネイティブが日常会話で使ってるような会話文を教科書に
載せるわけにいかないだろ。今の英語教育の枠組みではな。
この枠組みを変えろというのは大仕事。

966 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 12:24:54.63
中一の語彙の範囲内にもネイティブの日常会話表現はたくさんあるのにな

前、ネイティブが作ったESL向け用文章を見たけど、
中一レベルの語彙で、ある人の日常を描いた自然なストーリーになってて良い出来だった。
一つの事を複数の表現で言い表してたり、何より自分の身の回りを表現するのにそのまま使える。

967 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 12:33:41.68
>ネイティブが作った

この表現で全てが分かるwww

968 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 12:35:05.93
昔のそれこそネイティブチェックも入ってない日本の教科書も
「ネイティブが作った」って言って見せれば
「うーむ、自然な表現が詰まった良いテキストだ」とか言うんだろ?w

969 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 12:53:13.69
ありそう

970 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 12:53:22.44
>>966
>前、ネイティブが作ったESL向け用文章を見たけど、

それをここにコピるかリンクを示してくれ。

971 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 12:57:04.20
>>966
>中一の語彙の範囲内にもネイティブの日常会話表現はたくさんあるのにな

そりゃそうだろ。
This is my car とかな。
だがそれを組み合わせて【自然な】日常会話にするのは難しいだろ。

972 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 13:10:15.57
教科書はあくまで文法を習うものと考えるべきだな。
ナチュラルさを求めるものではないだろ。

973 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 13:26:58.25
レス見てると
教科書は自然って言ってる奴も、教科書は不自然って言ってる奴も
結局「ネイティブ」を意識してるんだなw

974 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 13:38:12.77
>>973
>結局「ネイティブ」を意識してるんだなw

何がおかしいのか意味不明

975 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 13:38:41.02
教科書の英語を読むだけでナチュラルな英語が身につくということですかわかりません

976 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 14:00:14.59
>>974
著作物としては賛成同士なのに
単にネイティブネイティブ言ってる奴を批判したいだけなのが笑える

977 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 14:05:24.38
>>976
>著作物としては賛成同士なのに

俺は中学の教科書に全面的に賛成してるわけじゃない。

>単にネイティブネイティブ言ってる奴を批判したいだけなのが笑える

見当違い乙

978 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 14:06:45.94
>>977
いや、お前は入ってないからw

979 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 14:10:38.70
>>977
それに
著作物=(今の)中学の教科書
でもない

980 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 14:25:34.34
>>978
それなら早くそれを言えよ。
紛らわしい。

981 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 14:26:29.42
>>979
俺に言ってないならどうでもいい。

982 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 14:29:30.91
>>980
自分へのアンカーがついてないのに反応してきたのはお前だろw

983 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 14:39:58.97
>>982
俺が教科書の文章の【不自然さ】の話を散々してるときに
>>973を見たら俺のことに関係あると思うのは当然だろ。

984 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 15:36:28.73
>>983
全くの見当違い乙

985 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 16:30:36.54
次スレ

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・5限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1380526152/

986 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 16:51:20.94
長文で話題振った>>946付近は伸びないのに>>950あたりになって
○○なやつはバカって短文煽りはレスがたくさんつくのってきもくね?

987 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 17:09:36.67
○○なやつはバカ

そんなのどこに出てきてるのw

988 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 17:29:35.54
>>986
振られた話題が長文でも短文でも
それに対して意見がなければレスは付かないってだけでは?

煽りレスがきもいのは同感。
煽りたいだけなんだろうね。一切自分の意見がないしな。

989 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 17:36:08.80
無知ゆえに話題には入れないけど構って欲しいんだろうなw

990 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 19:41:18.22
教科書の英語が自然じゃないって批判って、例えば上の方にあったリンクだと、
We are ... ばかりが3センテンス続いて不自然とか言ってて、正気を疑う

そら、文芸作品としては不自然だろうけど、教科書は映画やドラマの台本じゃない。

定着させたい文法をこれでもかと重ねるのは良いことだし、既習の限られた文法・
語彙のみで話を構成するためには、そういった多少の awkwardness は当然

あと、教えるべき文法、単語、イデオムは決められてて、それ以上のものを
盛り込むのは教える分量的にも厳しい。そのことも理解できず、その文脈に
最もふさわしいイデオムが使われていないとかいった批判をしてる人は、
英語教育について何も知らないんだろうなと、心から思う

991 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 22:29:17.13
This is a pen.が使わない学校英語とかいう批判も見当違いすぎるな。
普通にネイティブも使うしなw

992 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 22:40:59.97
ああ777がネイティブは言わねえとかケチつけて、youtubeにあったやつだっけ。あれワロタ。

993 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/09/30(月) 22:42:32.80
>>991
普通じゃ使わないよ。
例のyoutube動画は知ってるからリンクは不要w

994 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 22:46:18.23
「this is aardvark」もネイティブの99.9
パーセントが発したことがないからな。

995 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:00:33.55
This is a pen. を「これはペンです」と訳すから日本語として変な感じがするだけで、
This is a pen that I bought yesterday. なら全然変じゃないだろ

996 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:03:14.26
>>992
なにそれ初耳。This is a pen.ってどんなシチュエーションで使ってたの?

997 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:05:20.75
>>996
つべにあるって書いてあるんだから、つべで検索してみるとかしたら?

998 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:06:01.89
あのシチュエーションなら全然ありえるな

999 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:16:10.58
>>997
そのまま検索して出てくるような動画にしかないってことか。
もっと日常会話のワンシーンで自然に使われてるのかと思ったわ。

1000 :名無しさん@英語勉強中:2013/09/30(月) 23:20:03.73
いや、ファンタジーだろうがあれと似たようなシチュエーションなんか日常あるだろ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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