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英文解釈参考書スレッド part11

1 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:10:33.93 ID:Te/el3nO
英文解釈の参考書について広く情報交換しましょう。
(ところで解釈の正確さ、妥当性は何によって担保されますか?)

前スレ
英文解釈参考書スレッド part10
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1395048141/

過去スレ
英文解釈参考書スレッド part9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1389872955/
英文解釈参考書スレッド part8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1387183680/
英文解釈参考書スレッド part7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1383049475/
英文解釈参考書スレッド part6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1377492180/
英文解釈参考書スレッド part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1372828385/
英文解釈参考書スレッド part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1370653782/
英文解釈参考書スレッド part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1367152255/
英文解釈参考書スレッド part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1344991272/
英文解釈参考書スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1329460007/
【留学】本格派英文読解参考書 part3【社会人】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1316891551/l50
【留学】本格派英文読解参考書 part2【社会人】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/english/1290398165/
【留学】本格派英文読解参考書【社会人】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/english/1050810507/l50

2 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:11:45.81 ID:Te/el3nO
文単位での解説が充実したものや、古典となっている本を中心に挙げます。
一著者一冊、有名とおぼしきものをピックアップしました。(あいうえお順)

相原仁郎、竹内一誠『英文解釈要約精講』(開拓社)
安西徹雄『英文翻訳術 』(ちくま学芸文庫)
伊藤和夫『英文解釈教室』(研究社)
大矢復『最難関大への英文解釈』(桐原書店)
奥井潔『英文読解のナビゲーター』(研究社)
越智睦人『英語長文Rise 構文解釈 1.基礎〜難関編』(Z会)
小林章夫『英文読解力をつける』(ベレ出版)
佐々木高政『英文解釈考』(金子書房)
佐藤ヒロシ『英文誤読の真相』(プレイス)
篠田重晃、玉置全人、中尾悟『英文読解の透視図』(研究社出版)
朱牟田夏雄『英文をいかに読むか』(文建書房)
杉野隆、桑原信淑『英文解釈の技術100』(桐原書店)
竹岡広信『英文熟考』(旺文社)
多田幸蔵『くわしい英米現代文の新研究』(洛陽社)
多田正行『思考訓練の場としての英文解釈』(育文社)
高橋善昭『英文読解講座』(研究社)
筒井正明『本格派のための「英文解釈」道場』(大修館書店)
柴田徹士『英文解釈の技術』(金子書房 )
芹沢栄『英文解釈法』(金子書房)
富田一彦『英文読解100の原則』(大和書房)
中原道喜『基礎英文問題精講』(旺文社)
行方昭夫『解釈につよくなるための英文50』(岩波書店)
西きょうじ『ポレポレ英文読解プロセス50』(代々木ライブラリー)
早川勝己『TopGrade難関大突破英文読解問題精選』(学習研究社)
原仙作『英文標準問題精講』(旺文社)
富士哲也『英文読解のグラマティカ』(論創社)
福井振一郎『構文把握のプラチカ』(河合出版)
福崎伍郎、柴田卓也『減点されない英文解釈』(学研教育出版)
太庸吉『英文精読へのアプローチ』(研究社)

3 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:12:55.68 ID:Te/el3nO
古藤晃『ジャンル別解説 英文読解の正体』(プレイス)
真野泰『英語のしくみと訳しかた』(研究社)
薬袋善郎『英語リーディング教本』(研究社出版)
宮崎尊『英文解釈講義の実況中継』(語学春秋社)
望月正道『ライジング 英文解釈』(桐原書店)
森一郎『試験にでる英文解釈』(青春出版社)
山崎貞『新々英文解釈研究 復刻版』(研究社)
吉ゆうそう『英文読解スーパー解テク101』(代々木ライブラリー)

このなかで使えるもの

伊藤和夫『英文解釈教室』(研究社)
佐々木高政『英文解釈考』(金子書房)
篠田重晃、玉置全人、中尾悟『英文読解の透視図』(研究社出版)
杉野隆、桑原信淑『英文解釈の技術100』(桐原書店)
多田正行『思考訓練の場としての英文解釈』(育文社)
柴田徹士『英文解釈の技術』(金子書房 )
中原道喜『基礎英文問題精講』(旺文社)
西きょうじ『ポレポレ英文読解プロセス50』(代々木ライブラリー)
原仙作『英文標準問題精講』(旺文社)
富士哲也『英文読解のグラマティカ』(論創社)
山崎貞『新々英文解釈研究 復刻版』(研究社)

4 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:16:08.41 ID:Te/el3nO
すまんが誰かスレすれたててちょーだい

★★★●≧女の足の匂い≦●★★★27臭目
可愛い女子高生が脱いだローファーで鼻と口をおおってくれる日は近い

ププン酢のまだ匂うか今までのスレ
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★26臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1382504814/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★25臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1372079940/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★24臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1364483258/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★23臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1354157264/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★22臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1313879735/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★21臭目
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1292409012/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★20臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1260672401/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★19臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1250683037/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★18臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1237464475/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★17臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1222427134/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★16臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1207573637/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★15臭目
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1183037033/
★★★●≧女の足の匂い≦●★★★14臭目
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1177799952/

5 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:22:04.73 ID:Te/el3nO
スレ立て成功!

6 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/22(木) 21:36:39.98 ID:H8v37qI2
お喜びのところ、申し訳ないのですがすでに新スレが立っています

そういうわけで誘導
英文解釈参考書スレッド part11
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1400738288/l50

こちらはpart12として使いましょう

7 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/23(金) 00:07:24.09 ID:BTrOkiSI
>>6 了解でござる

8 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/23(金) 01:30:22.12 ID:rTK1x+6m
@英文法解説+英文解釈考
Aフォレスト+英文解釈の技術100
B英文法教室+英文解釈教室
Cロイヤル英文法+英文標準問題精講

相性の良い組合せ

9 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/28(水) 00:15:59.56 ID:dUHkymhf
会社別なだけやん

10 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 23:28:07.17 ID:gtEKK5TV
おいこのスレ使ってくれよ

11 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 00:53:51.91 ID:4ir2mJtM
英文解釈は
中原4部作
伊藤3部作
これだけ極めれば
あとは原書読みでヨロシ

12 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 01:17:30.59 ID:w9QxoAih
>>11
前スレにもあったけど3部作と4部作の書名を教えて

13 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 01:30:34.54 ID:KpOEFlYh
中原さんで4部あるのはマスターシリーズ? 入試英単語も入れてだけど。
精講シリーズも文法入れれば4部か。

伊藤で3部と言えば、文法、解釈、長文の教室シリーズか。

14 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 02:11:28.12 ID:KpOEFlYh
because の復習

1. I don't like him, because he is honest.
2. I don't like him because he is honest.

1. It is not valuable, because it is old.
2. It is not valuable because it is old.

15 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 02:17:24.92 ID:EByvngBv
中原は精講シリーズは文法入れれば5個、マスターシリーズが2個、さらに誤訳の構造

伊藤はビジュアル、教室(このなかに入門、基礎、テーマ別、正編)、文法、構文、700選、総合問題演習、和文ほかいろいろありすぎ

16 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 03:20:52.06 ID:VtSamLwN
>>14

1. I don't like him, because he is honest.
こんな変な英文を持ってきて何を復習しますか?

2. I don't like him because he is honest.
  こんな英文言うネイティティヴいませんよ   

1. It is not valuable, because it is old.
   こんな英文は言わない  
2. It is not valuable because it is old.
   これは古いから価値がない

Not because A but (because)B っての知らないのですか?
内容考えてまともな例文あげましょうね

17 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 09:37:06.56 ID:9xNxOw3U
最終的な目標が英文を母語と同じ感覚で読めることだとして
英文解釈教室クラスの解釈書を仕上げたあとの英文の読み方もいろいろあるよね
だいたい、じっくり読んで8割の理解度、逆に言えば2割分からないとして

1 6割程度の理解度で速度を重視して英文だけを読んでいく(1番たくさん読める)

2 ゆっくりと8割程度の理解度で英文だけを読んでいく

3 ゆっくりと英文だけを読み、さらに辞書も使う

4 英文を読んだ後に日本語訳を読む (英文を読む量が落ちる)

5 英文を読んだ後に日本語訳を読み、さらに構造も分析する (精読と変わらない)

6 今まで精読した英文だけ繰り返し読む (未知の英文を読まない)

7 理解度が100%になるまで単語帳で英単語を覚えたり、他の解釈書の勉強を続ける

これらのうち、1番伸びるのはどれだろう?
条件は全部、同じ時間で

18 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 10:18:41.26 ID:XWNBeQJ9
ご自分ので試して、いかがでしたか?

19 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 10:25:56.21 ID:XWNBeQJ9
“ご自分のでー>ご自分で“に訂正。
ご自分で試して、いかがでしたか?

20 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 11:14:53.29 ID:JpAfiNha
>>17
最初は速度は気にするな。
とりあえず2、3冊の洋書を辞書引き引き【完読】しろよ。
話はそれからだ。

21 :momi:2014/06/24(火) 11:17:06.76 ID:Qa6xt5YR
自分で実験してみるのは面白いよね。事後的にそれを客観評価できるわけ
はないんだけど、モチの維持になると思う。

昨日、薬袋精読講義で読んで考えていた英文。内容は月並みなので「こうとしか読めないだろう」ではある。
The only way people with such different outlooks and ways of life could live together is
if they learn to be tolerant of those who look, live, act, and think differently from themselves.

元は大学向けのリーダーで、書いたのは青学のRichard Evanoff、自分の参照元は薬袋精読講義lesson4
(今ちょびちょびやっている)。このis if節という表現の正訳までの思考経路を、分裂文を経由し説明して
いるのだが、最終的に下記のような書き換えをしている。

People with such different outlooks and ways of life could live together only if they learn to
be tolerant of those who look, live, act, and think differently from themselves.

リファレンスを書いてないので、そもそも薬袋がこのしくみをどこで学んだのかわからんのが不満だが、
俎上にのせたセンスはさすがだと思った。自分はいままで、このNP is if節を見た記憶がない。
http://ir.fmu.ac.jp/dspace/handle/123456789/105 にもこうある。「筆者の知る限りこれまで
辞書や語法書において言及されることはなかった.」この論文は語用論なので、薬袋の述べた変形には
触れていないが参考になる。

22 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 11:54:18.70 ID:qXvWSMWA
リー教が終わったんだが、その後はビジュアル英文解釈やるか
基礎英文問題精講やるかどっちがいい?
受験生じゃないから時間はまあまあある

23 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 12:02:49.21 ID:3pxywYjw
>>21
(1) NP (noun phrase) is when. . . . (= NP means. . . .)
(2) NP is where. . . .
(3) The only way if. . . .

この3つは、すべてかなり口語的な感じがするけど、やっぱりそうなのかな?

24 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 12:08:24.51 ID:3pxywYjw
>>23 の続き
次のようなものは、よく見るね。

(1) 【The only way is by】 suffering and depriving him of all means of enjoyment and excelling in life.
https://www.google.com/search?q=%22the+only+way+is+by%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

(2) 【One way to do that is by】 using computers.
https://www.google.com/search?q=%22one+way+to+do+that+is+by%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

(3) 【Another way to do that is through】 assessments,
https://www.google.com/search?q=%22another+way+to+do+that+is+through%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

25 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 12:13:19.94 ID:JpAfiNha
>>22
馬鹿かお前は。
自分の興味のある洋書(小説なりノンフィクションなり)を読めばいいだろ。
いつまで陸上で泳ぎの練習をするつもりなんだよ。

26 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 12:28:38.80 ID:3pxywYjw
>>【自分の興味のある】洋書(小説なりノンフィクションなり)を読めばいいだろ。

だからさ、みんな【自分が興味を持っている】本として、
参考書を読んでるんだったら、
それでいいじゃん。
俺は参考書とか文法書が嫌いだけど、
そういう本の好きな人が羨ましいよ。

27 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 12:35:43.72 ID:JpAfiNha
>>26
馬鹿かお前は。
参考書をやるのは陸上で泳ぎの練習をするようなもの。
それをいくらやっても水泳能力(読解力)はつかない。

28 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 12:38:24.13 ID:3pxywYjw
だからさ、水泳能力がつかなくてもいいって思ってる人は、それでいいじゃんか。
お前は、英語を勉強している人が、みんな英語力の向上を目指してるとは限らん
ということを知らないんだ。

と、うっかり釣られてしまった。

29 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 12:49:06.22 ID:LVPuA0wP
別に英文で情報収集する必要がない人は
クロスワードパズルみたいな知的な楽しみで英文解釈を
クイズと見なせば楽しい。ほっとけばいい。

ただ原典読みたい人はやっぱり原典にぶつかって格闘するしかない。
日本語もそうだが蓄積された語彙とか語法、文化知識、専門知識が
読解の幅と深さを決めるのです。

参考書の例文が面白きゃいいけど、著者が適当に持ってきたつまらない文を
読まされるのは冴えた頭の人にはきつい。

だから専門で語学やってる奴って頭いい人は少ない。ほかに能のない女子向き。

30 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 13:02:05.20 ID:JpAfiNha
>>28
>だからさ、水泳能力がつかなくてもいいって思ってる人は、それでいいじゃんか。

【本当に】そう思ってるならそれでいい決まってるだろ。
俺は英語力を向上したいと思ってる人【だけ】に言ってる。
当然だろ。
馬鹿かお前は。

31 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 13:03:44.93 ID:fOYx+GcW
薬袋精読講義と精読の極意の比較オネシャス!

32 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 13:06:07.41 ID:JpAfiNha
読解力はつかなくていいから解釈本を読みたいっていう人間なんているのかよw
別にいてもいいがそういう【変人】は俺は相手にしてないんで、そこのとこよろしく。

33 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 13:06:09.82 ID:3pxywYjw
洋書や雑誌や新聞を読んだり、映画やドラマを見たりしたいと思う人は、
誰に言われなくても、最初からやってるよ。

「次はどういう参考書を読もうかな」って言ってる人が
洋書を読まないと決めつけて「馬鹿かお前は」って
言う方が、本物の阿呆だろ。

読む人は最初から読んでる。読む必要がないと思ってる人は
死ぬまで読まない。

第一、参考書や文法書が、最高の読書かもしれんじゃないか。
俺はそういう本には興味がなくて、ついつい洋書とか映画に走るけど。

34 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 13:18:09.32 ID:JpAfiNha
>>33
>誰に言われなくても、最初からやってるよ。

その割りに洋書を読んでる日本人は【超少ない】じゃん。
お前の言ってることは事実と違うだろ。
事実は、読みたいけど自分にはまだ読むだけの準備が足りないと
思い込んでるやつがほとんど。
それでやれ文法書だの語彙本だの解釈本だのをやる。
それをやって洋書を読み始めるのはいいがちょっと分からないとこがあると
まだ準備が足りないと思って文法書だの語彙本だの解釈本に逆戻り。
これの繰り返しw
アホか。
読解力は読書量に【比例】するんだよ。
読書の絶対量が少ないのに読解力があるわけねえじゃん。
お前らは【準備が足りない】んじゃなくて【読書量が足りない】だけなんだよ。
いいかげん気づけ。

35 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/24(火) 13:22:26.79 ID:JpAfiNha
要するにお前らは【完全主義】なんだよ。
初めから【完全に】分からないと負けだと思ってる。
こういう考えだと永久に英語は出来るようにならない。

36 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 13:24:26.26 ID:3pxywYjw
いや、このスレにいる人たちは、もっともっとレベルの高い人たちが主流だと思うけどな。
momi さんなんか、特にものすごく洋書を読んできた人だと思う。なんせ、アメリカで大学を
卒業した人だしね。すでに専門分野を持ってて、そこでおそらくは大学教授をやっておられるん
だろう。その上で、自分にとっては専門外の英語をもういっぺんやり直そうと思っているわけ。

第一、洋書をロクに読んだことのない人が、Fowler の本とか Garner の本とか、
あるいはモダニズム文学とか、あるいは New Yorker なんかを読みまくるはずないじゃんか。
これらはすべて、かなり洋書を読みなれているレベルの高い人しか読みこなせないものばかり。
777なんかの読書量の何倍も読んでる人だと思う。

37 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 13:31:41.93 ID:lQKoQFZ5
>>21
>薬袋がこのしくみをどこで学んだのか

古谷専三直伝だったりするかな

38 :momi:2014/06/24(火) 13:43:56.55 ID:Qa6xt5YR
>>23
論文で引用されているMerriam-Webster’s English Usageでは、
For whatever reason, it is no longer possible for grammarians
and lexicographers to use the handy and understandable is when definition.
としているので、意味は明快だが辞書にしっかり載る一歩手前で足踏みってところ
なんでしょう。is by は自分もよくみます。一方、is if節 は個人的には
必要以上に誤読を誘う表現のような気がして。まあネイティヴがOKだと
いったらそれまでですがw

>>36
大学教授じゃないすよw大学で教えたことはありますけど。
>>22
ビジュアル→基礎精講がいいよ。基礎精講は機能語の働きに関してはフェティッシュ
な文集めているから、訳をみて「訳文見たら納得しました」的な危険もある。
>>37
うーん。統語論的な解説なんだよね。全部知りたい人は読んで欲しいんだけど。
だから「英語のしくみ」のように今日日、出典をもっとつけてほしいといつも
思っている。NP is if節を細かに論じたものなんてたくさんないはずだし。

39 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 13:49:08.80 ID:fOYx+GcW
アカデミズムの人なんか

momiさんの書き込みしたという解釈教室見てみたい
2章あたりの写真上げてくれよ〜

40 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 14:52:23.06 ID:TWqwGP6a
MOMIって何者なの?

41 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 15:43:08.22 ID:LVPuA0wP
自演で自分を称えるのは笑えるな

42 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 18:34:29.60 ID:ac4hab0K
She is playing the piano every day.
Her recital is bound to be a success.

この一連の文は何か間違いを含んでますか?
とある掲示板からの抜粋です。

43 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 19:16:54.09 ID:TwIDZ1z4
>>41
この糞コテを賞賛するレスは必ず糞コテに「さん」をつけるからなw
分かり易すぎて笑えるよ

44 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 20:02:29.73 ID:/0Xs2ZsH
ID:3pxywYjw は殺すぞといきなり殺害予告をする人なので相手にしないようお願いします。

45 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 21:05:44.71 ID:EsQ6mIU+
>>38
> NP is if節を細かに論じたものなんてたくさんないはずだし。

本のタイトル:「英語指定文の構造と意味」
著者: 関 茂樹
出版社:開拓社

NP is if節に関してもこの本の第7章にある「個と群れ ー 指定の連続性をめぐって ー」
に詳しく解説されている。

(8)"... The only way free government works is if the men in
charge of it have got the welfare of the people in mind at
all times. ..." ( M.Miller, Plain Speaking )

(「自由主義的な政体が有効に働くのは、指導者が国民の幸福を常
 に忘れずに任にあたっている場合にのみ可能なのです」)
( p.164より )

この本はいろんな意味で、must ですよ。

46 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 22:30:36.19 ID:YSsPF7Pc
なんか、最近このスレ気持ち悪くなってきたね。
しばらくおいとまするわ。

47 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/24(火) 23:16:45.77 ID:a1kOCivw
│:::::;::::          ヽ       ノ  │
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│\/ヽ          /             \. /          \
│   │\     │  │ <── ̄ ̄ ̄──). /            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
│   │ ヽ    │  \  \皿皿皿皿皿皿/ /
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│  /│    \                . /\
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48 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 12:09:21.08 ID:4yEIfhsv!
前スレで知った、柴田の英文解釈教室への論評を読み始めたばかりだが、

英文解釈教室じたいは見たことないが、柴田の指摘のとおり、いろいろ問題が多いんだね。
ただ、includeの解釈など、柴田の説明に納得のできないところもある。

何箇所かの誤訳があっても全体としては名著なのかどうか、
一度は、英文解釈教室を通読してみたい。

49 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 12:28:07.97 ID:4yEIfhsv!
金メダリストにも専属のコーチがいる。
プロ野球の球団にもコーチがいるし、なかには自費で専属コーチをつけてる選手もいる。

我流で飛んだり跳ねたり、闇雲に棒きれ振り回すだけでは上達は覚束ない。

非ネイティブが英語を学ぶときのコーチに相当するのが、教科書であり参考書。
もちろんカネがあれば、個人教授につくこともあるだろう。

一方、コーチのご宣託に耳を傾けるだけで一流にはなれないから、
実際にボールを投げたり、棒きれを振り回す。

誰も原書を読むことを否定している人はいないはずだ。
参考書から得られるものがある限り、原書購読と参考書は車の両輪。

50 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 12:53:20.93 ID:DfoshIo9
前スレで紹介されてた『英文解釈の総整理』。
なかなかどうして結構中身濃いな。
こんないい本が今まで埋もれていたなんて。
(自分が知らなかっただけかもしれないが)

51 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 13:46:30.48 ID:+YhTqQ8X
その英文解釈の総整理、地元の書店の学参売り場で長い間棚の守護神として
あったのだが売り切れてた。尼でも一時品切れ状態だし…ここのスレの人が買っていくのかな

52 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 17:26:46.14 ID:kZCdqtst
>>48
柴田のサイト見てみたけど、たぶん伊藤は直訳を意識してたんじゃないかな、とは思うね
学生が勉強するには直訳のほうが分かりやすいし、英文解釈というのは伝統的には
どう訳すかなんだろうけど、伊藤が意識してたのは、どうすればネイティブと同じように
読めるかだしね

53 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 17:52:42.76 ID:b/ZDjR3D
570 : 名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2010/01/02(土) 00:18:25
山口俊治は伊藤和夫と,湯河原の宿泊施設で,
「現代英文の読解指導の基盤となる体系を数日がかりで一気に構築することになったのだ」そうだ。
そのときの山口俊治と伊藤和夫のレベルがこんなふうに書いてある。書いているのは山口俊治。
 
すでに頭の中に体系を作り上げつつあった先生の緻密な分析に基づいて,
教授すべき全項目を網羅した新たな体系を詳細な一覧表の形で作成してしまうことが湯河原での目的となったのである。
数千ページに及ぶ『英文法シリーズ』全3巻(研究社1959)をかじりかかっていたばかりの私と,
すでに入試英語について莫大な資料を蓄積し,
しかもSweet, Jespersen, Poutsma, Curmeなどの専門書にも当たられていた先生とでは認識と視野において大差があるものの,
指導を仰ぎながら昼夜を徹して共同作業が進行したのだった。現代英語教育1997年5月号p.11
 

54 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 19:01:08.94 ID:voZFAeDB
>>48
ページ内検索してもincludeないんだが…


解釈教室自体まだ最初の方しかやってないから柴田のもそこまでしか見てないが、
今のところ、細かい部分もあるけど、直訳どうこうじゃなく伊藤の間違いを訂正してると
思えるから大いに参考にしてる

彼の指摘が妥当なら従えばいいし、間違えているならメールするとか、こことかで
意見聞きゃいいし、第三の解釈出すのも当然できる
使えるものは使って、おかしいと思うなら捨てるかその都度検討する以外あるのか

55 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:10:22.90 ID:83WWP3E1
ネイティブは母語について統語法が手続き記憶として定着しているから
返り点なしで見たまま聞いたまま順に理解できる。
でもSVO の内容をSOV の順で言うような異なる統語の外国語学ぶときには
まだ予測読み(聞き)ができないから、それを身につけるしかない。
頭っから順に訳し、行ったり来たりしない、ってのはそういう枠が頭の中に
あるからこそできる。(例としてドイツ語の枠構造)
幼児と成人、本を読んでる人と読んでない人の差は語彙だけでなく、
表現の複雑な変容を受けとめる器をどれだけ事前に持っているかの
差ですよ。

56 :momi:2014/06/26(木) 09:07:22.20 ID:qt7WNZ1U
>>45
へえありがとう。尼だと品切れなんだね。近所の図書館にもないわ。

57 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 11:16:41.33 ID:Nz+PBXn5!
>>52
柴田は、誤訳、悪訳、誤差という分類で解釈教室の問題点を指摘している。

このうち、誤訳はまさに誤訳(=誤読)であって、「直訳」うんぬんとは別次元。
で、柴田が誤訳と指摘したものは、読んだ範囲(まだ半分弱)では、指摘どおり。

とくに、
Whether either the material or the intellectual changes in the past half century
produced comparable changes in the American character is difficult to determine.

の部分に対する柴田のコメントは、まさにその通り、と思う。
>英文読解本には、本当に知りたいところが解説されていないことがよくあるが、
>ここも著者の伊藤がよくわからないので説明を端折ってしまったのかと勘ぐりたくなる。

一方、悪訳、誤差、と指摘したものは、瑣末で重箱の隅をつつく類のものがほとんど。

58 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 11:30:40.26 ID:Nz+PBXn5!
>>54

ごめん、involveだった。

1.3 例題
In choosing an occupation, you determine many things that involve your happiness and
satisfaction in life.・・・・

柴田は修正訳として、
>生涯の幸福と満足にかかわる多くのこと

としているが、主要英和やODEを見ても、involveの訳語として納得いかない。
伊藤の原訳で問題ないと思う。
(柴田はこの部分は「誤訳」とは指摘していない)

59 :momi:2014/06/26(木) 15:31:49.94 ID:qt7WNZ1U
involveは柴田の方がいいと思うよ。
entailの意でないの

60 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 15:40:28.82 ID:ddM7qnP3
柴田の翻訳のための英文法ってどうなん? よさげだけど

61 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 17:43:52.33 ID:Bd4fHYA3!
オックスフォードの類義語辞典には、
involve=entail とあるが。(しかも太字で)

それはともかく、職業選択により決定されるのは、
happiness and satisfaction in life だけではないでしょ。
だからこそのinvolveという語の選択になったと思うが。

62 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 17:47:39.39 ID:d959INdp
英文翻訳能力そのものは柴田のほうが伊藤よりも高いのかもね
彼は本当にプロってかんじで、もともと非常に出来る人をプロにする人だし
一方で、伊藤はあくまで学生に教える人だったわけだし

63 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 18:32:03.98 ID:Bd4fHYA3!
翻訳能力ではなく、英語の実力、でしょ。

柴田が指摘するとおり、誤訳がボロボロある時点で、狭義の解釈力には問題がある。

ただ、受験生や英語に興味がある社会人が身に付けるべき、ある意味では最高水準、
ある意味では最低の基準、を教授する力量においては傑出していた、ということ。

64 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 23:22:40.21 ID:BVRRWQSj
まあ受験生レベルで満足な人間が多いのが残念な話なんだよな。

65 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 23:34:01.00 ID:/xXaPA3v
洛陽社
株式会社洛陽社(らくようしゃ、Rakuyousha Co., Ltd.)は、19??年に創業した教育専門の出版社。

所在地
新宿区早稲田鶴巻町519洛陽ビル4F 電話 03-6233-8511
東京都新宿区山吹町339 グランディルエスエイ電話 03-5228-3481

ただし2014年5月現在、上記2か所の電話番号にはつながらない。

66 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 06:51:19.10 ID:ApkE6MPY
英文解釈考をはじめてみたんですが、最初のページからほとんど文法解説無しなのに驚きました。
主語の項では2、3個の主語が違うが意味は変わらない文を挙げていますが、要するに、主語が違えど意味は変わらない文を通
して、文法構文とかいう次元を超えて文のmeaningfulをつかむことを学べば良いのですかね?
みなさんがどう使ってるか知りたいです

67 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 07:31:57.29 ID:xZE2qcbF
柴田のコメント鵜呑みする必要はないけど

こういう詳細な分析が公開されてるのは、解釈教室やる人にとって
ありがたい話

68 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 07:37:36.42 ID:B9B7v6M5
佐々木さんは生徒の悩みがよくわかってない人だったのではないかなぁ?
解釈考にしても、和文英訳の修行、構成法にしても、読む側がキョトンとしてしまう。結果的に有名な割に誰も読んでいないという・・・。

69 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 07:48:54.31 ID:B9B7v6M5
>>67
何処かで読んだのだが、よいテキストであることの、ひとつの証は、それが批判的に読まれる機会を得るということだという。そういう意味では英文解釈教室も新々英文解釈研究も良書だったのだろうね。

70 :momi:2014/06/27(金) 08:02:14.57 ID:0xbYC2CR
洛陽ビルはストリートviewでみたことあるw
ISBNセンターの電話が通じないのは少し意外。

佐々木が推薦していた文体論みたいな洋書はチラ見したことある。
解釈考はカード並べて、昔のゲームブックみたいなつくりにすれば面白い
と前に思ったな。クロスリファレンスとか、ゲームオーバー用意して。

71 :momi:2014/06/27(金) 08:14:19.24 ID:0xbYC2CR
誤「ISBNセンターの電話」
正「ISBNセンターのサイト記載の、洛陽社の電話番号」

>>69
無名の本を気合い入れて批判する人はあんまりいないからね。

72 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:52:49.14 ID:doOZfyvi
洛陽社つぶれたんやないんの?
古文研究法って本かいたかったけど絶版したし

73 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:57:20.07 ID:6QCIur71
とにかく多田幸蔵の本が、どの書店に行っても棚から姿を消している
こんなことになるなら買え揃えておけばよかった
古文や漢文もいずれ勉強し直そうと思っていたから、
もし洛陽社がgo bankruptしてしまったのなら大ショック

74 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 11:30:32.73 ID:doOZfyvi
数学で有名だった研文書院も大学への数学絶版して会社が消えてるし
古い参考書はたいして売れない+少子化でそもそも需要が低い

つぶれてるんじゃないんか・・・?

75 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 13:15:03.40 ID:wDQ+7ca6
>>73
>古文や漢文もいずれ勉強し直そうと思っていたから、

いいかげんこういう発想がアホだと気づけ。
古文の読解力を向上させたかったら古文を読めばいいし、それしか読解力を向上する方法はない。
漢文も同様だし英文も同様。

76 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:24:12.83 ID:6QCIur71
誰も古文読解のためなどとは書いていないし、漢文など勉強したところで
中国語が読めるようになるわけではない。

777のバカは趣味としての勉強ということが理解できない低所得・低学歴層なんだろう。

77 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:27:26.85 ID:6QCIur71
切手蒐集家に対して、そんなに紙屑をいくら集めたって大した価値が出てくるわけではないし
そんな無駄なコレクションをするくらいなら株でもやれ、と説教する空気の読めないバカを想像してみたまえ

78 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 15:44:18.25 ID:8xcL2M3z
糞コテ二人ともきもいから消えねえかなあ

79 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 17:40:44.20 ID:E0L+DzbD
>>78
777、momi、なんとか太郎と少なくとも消えるべき糞コテは3人はいるなw

80 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 17:53:37.21 ID:2jGbBOsu
こちらではmomiは特定できてる。あとは他のコテや名無しにおける書き込みとの関連だけ。

81 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:14:54.36 ID:6QCIur71
momiさんと777を同列に扱うなよ
momiさんはどんどん書き込んでもらって大いに結構

82 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:17:26.73 ID:WNqIzb8A
要らんだろ、間違いを指摘されたら結局煽りまくるやつだし

83 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:21:22.44 ID:YhZ0O8mA
もみもみ何者やねん

84 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:26:55.44 ID:JkFp80zA
777は基地外だからいらん。
英太郎はモーホーだからこれまたいらん。
momiは普通だからいいっよ。

85 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:31:16.07 ID:WNqIzb8A
一度当然の反論をしたらいきなり煽りまくられたぞ。
かなりキモかった。

86 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:53:54.75 ID:doOZfyvi
どんな反論やねん

87 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 18:58:38.88 ID:wNstk0lP
>>81
>>84
momiさんご苦労様です^^

88 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 19:26:15.64 ID:gzN1GQlt!
2.2 例題(2)
We tend to think of this great invention of the sewing machine as being of use chiefly
in the home.

>ミシンというこの偉大な発明品は、@主として家庭で用いられるものと考えられがちである。

伊藤先生、さすがにこういう間違いはまずいでしょ。

大学院生に下請けに出して、それをチェックしなかったのかな?
駿台の講義で忙しかっただろうが、お粗末すぎる。

89 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 19:43:31.11 ID:wNstk0lP
間違いではないけどな。

being of use の所が引っかかってるんだろうけど、これで問題ないよ。

90 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 20:27:29.17 ID:gzN1GQlt!
明らかな間違いでしょ。

91 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 20:33:42.89 ID:gzN1GQlt!
訂正。

明らかな間違い。
   
→ 少なくても、ご自身の他の著作に照らして、明らかな間違い。
  一般的にも、間違い。

92 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 20:44:21.18 ID:hL4xtlXp
何が間違ってるのかようわからん。
具体的に言ってみ。

93 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 20:58:37.21 ID:kxCRzTs0
●セクハラ野次のインタビューの女がヤラセ・仕込み疑惑
NEWS23 http://i.imgur.com/GUqnKX8.jpg
Nスタ http://i.imgur.com/ByhVgme.jpg
NHKニュース7 http://i.imgur.com/ck5zGYL.jpg

●こっ、これは!?
http://i.imgur.com/1xZHMI5.jpg

94 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 22:19:18.18 ID:wDQ+7ca6
>>88
どこが間違ってるのか詳しく説明してくれ。

95 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 22:48:40.40 ID:XN/sfNbz
なぜ元サイト見に行こうとしないのか
http://www.wayaku.jp/study/study03.html

96 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 22:57:23.26 ID:Ceoqekcx
これを誤訳と言ったら世の中の翻訳は誤訳しかないと言ってもいいなw

97 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 22:58:31.33 ID:wDQ+7ca6
>>95
このことか?
辞書に書いてある日本語の意味をそのまま当てはめないと誤訳とかアホか。

@「主として家庭で用いられるもの」誤訳:

be of use=useful。「用いられるもの」はbe in use。

98 :momi:2014/06/27(金) 23:00:33.09 ID:0xbYC2CR
Cobuildに文例があった。
If something or someone is of use,
they are useful. If they are no use,
they are not at all useful.

▶ The contents of this booklet should be
of use to all students.

99 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 23:00:43.65 ID:wDQ+7ca6
>辞書に書いてある日本語の意味をそのまま当てはめないと誤訳とかアホか。

辞書に書いてある英単語の【日本語訳】をそのまま当てはめないと誤訳とかアホか。

100 :momi:2014/06/27(金) 23:04:16.52 ID:0xbYC2CR
be of use (to somebody/ something)
to be useful:
He was charged with having information
likely to be of use to terrorists.
LDOCE5
まあ文脈上も柴田が正しいっぽいね

101 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 23:06:01.70 ID:wDQ+7ca6
>>95
そのサイトを書いたやつはアホ。
ほとんどがどうでもいい重箱の隅をつついてるだけ。
誤訳を指摘するなら【本質的な】誤訳を指摘しろって。

102 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/27(金) 23:09:57.74 ID:wDQ+7ca6
>>100
>まあ文脈上も柴田が正しいっぽいね

お前が日本語の読解力がないだけ。
家庭で使われるのは有用だからに決まってるだろ。

103 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:11:32.14 ID:2pajOLRu
まあ、たしかに間違いっちゃ間違いだな
使われると役に立つは意味が違うし

104 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:21:41.22 ID:JkFp80zA
>>99
うへ、さすが滑り読み、雰囲気読みの多読人間。
文章の書き手の意を正確に汲もうという真摯さが全く欠如した、
「英語は多読」をただただ連呼するだけのバカの極み。
おっしゃることが強烈にアホすぎ。

105 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:25:48.95 ID:2pajOLRu
日本人はよく文脈で意味を読み取れみたいに国語で教えられると思うけど
ネイティブもbe of useとbe in useの違いとか
文脈で読み取ってるのかな?

106 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:29:18.12 ID:l9OHinHp
これはさすがに777の方が正しい。
英語の問題ではなく、日本語の問題。
「用いる」という言葉には、役に立つから使うというニュアンスが含まれる。
たとえば
ttp://kotobank.jp/word/用いる

107 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:31:01.47 ID:JkFp80zA
>>106
役に立つと用いるは同値じゃねーだろ
そこにニュアンスの違いという差異があるんだからよ
お前もアホだ。言葉とは何かを幼稚園児から
考え直せ。

108 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:42:07.16 ID:l9OHinHp
useful
able to be used for a practical purpose or several ways. (ODE)
If something is useful, you can use it to do something or to help you in some way (Cobuild)
用いられるでかまわんと思うが。
少なくとも誤訳ではない。

109 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:43:46.76 ID:JkFp80zA
>>108
文脈って言葉知ってる?
バカなの?アホなの?

110 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:50:19.21 ID:l9OHinHp
論点をそらすだけですね。
まあ一言もこのスレでusefulなことは言っていない君なので期待していませんでしたが。

111 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 23:55:13.29 ID:Ceoqekcx
こういう直訳しか認めないやつに限って何故か
「受験英語ガー」とかって言ってるんだよなw

112 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:00:50.35 ID:2pajOLRu
>>108
その例文だとcanが入ってるから、用いられるだけとはちょっとニュアンスが違うんじゃないか?

113 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:00:57.84 ID:XN/sfNbz
be of useとわかってて、日本語の通りを考えて「用いる」を使った。訳の良し悪しの話
be of useをbe in useと思って「用いる」を使った
柴田は後者と判断したんじゃないの

114 :momi:2014/06/28(土) 00:09:27.11 ID:NR5f/fL+
>>113
誤訳の基準は難しいが、この場合、伊藤が、単にこの用法を調べて
なかっただけかと。辞書で項目を見つけていたら、訳し分けたと思う。

とはいえ改訂時に直しがないのは、伊藤がもう権威になっていて、そういう
情報が上がってこなかったからかな。これが不思議。ネット以前でも辞書
の間違いをチマチマ送るような人はいっぱいいたはずだし。

115 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:09:52.08 ID:XlaXd5YN
>>110
machine as being of use chiefly
in the home.
だったら、ミシンはたとえば工場や家庭で使われているが
家庭で使われた場合にその真価が発揮されるってことだろ。

machine as be in use chiefly
in the home.
といったら、ミシンはたとえば工場などではあまり使われず、
家庭に広く普及しているってことだろ。

用いると役に立つは違うだろうが。バカじゃねーのかよ

>>108
be in use とbe of useの話で
usefulの語義を持ち出して語るとか、アホ?

>>111
直訳云々じゃねーよ。おまえの日本語の運用能力が低すぎて
情けない

116 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:25:59.88 ID:IcCoVgkF
>>114
さすがに伊藤がof useでusefulの意味になるというのを知らなかったということは考えられないと思うのだが…。
of+抽象名詞=形容詞って今も昔も入試の頻出事項だし

117 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:28:36.17 ID:YqEy4Wi9
>>115
必死っすね^^;
日本語が苦手な人なのかな?

118 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:30:28.98 ID:IcCoVgkF
直訳厨こそが実は哀れな受験英語脳でしたって落ちか

119 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:39:39.97 ID:jz5X0VQn
解釈教室が詰まる・・・
終わらせた人はどうやったん・・・?

120 :momi:2014/06/28(土) 00:39:48.22 ID:NR5f/fL+
>>116
今見たら山貞のp.197にあるね。of use=useful それと問題709。
伊藤はたくさんの謎を残したなw

121 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:42:10.28 ID:8iBIXLdO
>>115
君はいみじくも「使う」とか「普及するとか」使っているが、
君の言葉を借りれば 「使う」と「用いる」は同値ではないんだよ。
そして of use と useful はほぼ同値であると柴田氏もcobuildなどの辞書もいっているんだよ。

122 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:56:59.33 ID:q+cNWGy1
ま 柴田が自分で学参書けばいいだろ
そしたら本当の力がわかるしな

123 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 01:02:21.61 ID:q+cNWGy1
副島みたいなことして高校生惑わせた挙句自分は転身なんて
早稲田坊のやりそうなことや

124 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 01:04:05.89 ID:i/760Scd
柴田の英語力はさすがにはっきりしてるっしょ
あれだけ解釈教室の訳載せてるんだし

125 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 01:20:32.17 ID:q+cNWGy1
高校生が家で独学でつけられる訳とどれだけ乖離してるかが 大切だけどそんなこともわからん
馬鹿なの お前は

126 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:43:16.12 ID:qH1JwDoH
俺も初めて取り組んだときに >>88 に出てる訳出に疑問を感じたわ。
この訳が明らかに間違いとは言いきれないとは思うけど、
「主に家庭で役に立つ、真価を発揮する」とした方が、
曖昧さを回避する意味でいいんじゃないかな。

「用いられる」だと国語力や英語力が十分じゃない読者が勘違いする恐れがあるし。

127 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/28(土) 03:46:54.49 ID:4WsnkrRN
>>126
ならお前の模範訳を書いてくれ。
批判するだけならアホでも出来る。

128 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/28(土) 03:50:15.19 ID:4WsnkrRN
英語と日本語はまったく異なる系統の言語だから逐語訳では翻訳にならない。
これが分かってないアホが多い。
お前のことだよm

129 :126:2014/06/28(土) 05:39:14.62 ID:55gHK67L
あぼーんで内容が分からんが、どうせろくに読まずに返信してることは想像に難くないw

130 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 05:44:15.03 ID:u9MsPh6c
>>114
権威というか、よくあるのですが出版社によっては誤植が指摘されても頑なに重版出来(じゅうはんしゅったい)になっても修正しない所があるのです。
特にこういった昔の学参には。
悪しき慣習です。

131 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 09:49:54.12 ID:i/760Scd
逆だろ
英語と日本語はまったく異なる系統の言語だから翻訳には英語力とは
別の翻訳能力が必要になる
柴田やその生徒たちみたいにプロとしてやっていくなら
高い翻訳能力が要求されるわな
受験生には伊藤の訳で充分だけど、「だいたいいいね」であってその上があるってことだわな

132 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 10:46:29.35 ID:jz5X0VQn
english×english英単語「倍速」楽習法はいいかもしれない

133 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/28(土) 12:08:03.06 ID:4WsnkrRN
>>131
>柴田やその生徒たちみたいにプロとしてやっていくなら

プロにもいろいろある。
プロだから翻訳ばっちりとは限らない。
柴田の翻訳者としての能力が疑問だということは>>101で(間接的に)指摘した。

134 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 19:04:52.08 ID:CmIj0Q3c!
4.3.9
Whatever may be said in dispraise of the telephone, there are few of us who would
willingly be without it.

>willingly は、本心から喜んでいるのでない。とくに反対するいわれもないから、といった
>消極的同意を示す。

英和の大辞典では、積極的ではない・・、との注釈があるが、
ODEやCOBを見る限り、そんなニュアンスは汲み取れない。

By JOSEPH E. STIGLITZ ... Over the past year and a half, The Great Divide, a series in The New York Times
for which I have served as moderator, has also presented a ... The bankers, among the strongest advocates
of laissez-faire economics, were only too willing to accept hundreds of billions of dollars ...
http://opinionator.blogs.nytimes.com/category/the-great-divide/

これはスティグリッツの文章だが、willing toが「消極的・・」と言えるのかな?

135 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 20:02:52.31 ID:D5n1Y5OU
>>134
確かに、willing(ly) については、辞書によって少し意味合いがずれているみたいだね。

★ ODE
(willing や willingly が、「喜んでやる気がある」という意味を持っているかのように思える定義を与えている。)

willing
ready, eager, or prepared to do something
given or done readily

willingly
readily; of one's own free will

★ LDOCE 6
(willing の定義は、「積極的にその気になっているわけではない」かのような意味合いがあるように見える。)

willing
prepared to do something, or 【having no reason to not want to do it】

★ OALD 8(積極的にその気になっているわけではないという定義のように思える。)
willing (to do something)
【not objecting to doing something】
◆having no reason for not doing something◆

以上、引用おわり。

136 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 20:23:24.09 ID:D5n1Y5OU
>>135 の続き 【willing(ly) の定義】

OED を見てみた。下記の【 】の中は、「特に乗り気であるわけではない」というニュアンスが
表現されているように見える。

willing
2. Having a ready will; disposed to consent or comply;
ready to do (what is specified or implied) without reluctance,
【having no objection, ‘not disposed to refuse’ (Johnson);】
spec. disposed to do what is required, ready to be of use or service.

(OED Online)

次に、OED の willingly の項目では、はっきりと
【消極的な乗り気から積極的な乗り気というニュアンスまで、広い範囲で使われる】
というような意味のことが書いてある。

willingly
2. a. With a ready will, consentingly, without reluctance:
【with various shades of meaning from ‘with acquiescence, submissively’
to ‘with pleasure, cheerfully, gladly’ or ‘wishfully, eagerly’.】
Often with would: would willingly = should like to;
would not willingly = would rather not, should be loth to.

■a1000 in T. Wright & R. P. Wülcker Anglo-Saxon & Old Eng. Vocab. (1884) I. 222/20
Diligenter, ★willendlice.
■1538 T. Elyot Dict.,
Libenter, ★wyllyngely, gladly.
■1549 J. Cheke Hurt of Sedicion sig. F4v,
And so be contented to byde the ende ★wyllyngly, which set on the beginninge wilfullye.
■1559 J. Aylmer Harborowe sig. M2,
Thou maist the rather, the ★willinglier, and gladlier do it.(続く)

137 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 20:25:00.25 ID:D5n1Y5OU
>>136 の続き
■1560 Bp. J. Pilkington Aggeus the Prophete (1562) 159
They would not ★willingly serue hym, whiche woulde not ★willingly
serue and obey their God and kinge.
■a1586 Sir P. Sidney Arcadia (1590) ii. xx. sig. Bb8,
To bring vs (as ★willingly-caught fishes) to bite at her baite.
■1592–3 in H. Ellis Orig. Lett. Eng. Hist. (1846) 3rd Ser. iv. 109,
I may neither dispose of my owne..as others usuallie doe,
and I ★willingliest would.
■a1616 Shakespeare As you like It (1623) ii. iv. 94,
I like this place, and ★willingly could Waste my time in it.
■a1616 Shakespeare Measure for Measure (1623) v. i. 475,
I craue death more ★willingly then mercy.
■1649 in J. Stuart Misc. Spalding Club (1852) V. 380,
I sall werey ★wollinglie concwre withe them.
■1653 I. Walton Compl. Angler iv. 115,
I would ★willingly fish on the Lee-shore.
■1711 R. Steele Spectator No. 254. ⁋3,
I would ★willingly give you a little good Advice.
■1835 in Cornwallis New World (1859) I. 364
Their cheerful and ★willingly-offered services.
■1859 Tennyson Enid in Idylls of King 56
‘Friend, let her eat; the damsel is so faint.’ ‘Yea, ★willingly,’ replied the youth.
■1881 W. Besant & J. Rice Chaplain of Fleet I. vi. 154
Often have I observed one..of the sisters ★willingly go without her
dinner..in order that her portion might be reserved for Mr. Stallabras.

(OED Online)

138 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 20:41:19.82 ID:D5n1Y5OU
>>137 で列挙した OED による willingly を使った例文のうち、次の三つは、
willingly を「消極的な乗り気」のニュアンスで使っているように思える。
ただ、残念ながら、三つともかなり古い文献からの引用。

(1) ■a1616 Shakespeare As you like It (1623) ii. iv. 94,
I like this place, and ★willingly could Waste my time in it.
(2) ■a1616 Shakespeare Measure for Measure (1623) v. i. 475,
I craue death more ★willingly then mercy.
(3) ■1881 W. Besant & J. Rice Chaplain of Fleet I. vi. 154
Often have I observed one..of the sisters ★willingly go without her
dinner..in order that her portion might be reserved for Mr. Stallabras.

(OED Online)

139 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 21:46:32.73 ID:CmIj0Q3c!
乙です。

文脈依存で意味に幅が生じるが、少なくても「消極的・・」と断定するのは無理がある、
といったところでしょうか。

英和系辞書の注釈はミスリーディングですね。

140 :momi:2014/06/28(土) 22:42:07.62 ID:NR5f/fL+
想像にすぎんが、willからの類推で、ready以上の積極性を持たせた訳が
その昔かなり存在したのではないか。その戒めとして「積極的な意は少ない」
とした親切な英和の記述や定訳が、現代に至って、「消極的」と理解される
ようになったのかもしれない。ただ、自分が調べた限り、語義に「消極的」
とした英和は見当たらなかった。

これから考えると、学習者がミスしやすいものに関する英和の親切な記述を、
読み手が過度に意識するせいで起こる問題もあるかもしれない。

プログレ4
I am willing to follow you.|ごいっしょしてもかまいませんよ
(▼かなり消極的な同意. readyより控え目)

ウィズダム
willing/wɪ́lɪŋ/
→will
形容詞more 〜; most 〜/⦅まれ⦆〜er; 〜est
1 〖be willing to do〗〈人が〉…する意志[気]がある, …するのをいとわない;
〖be 〜 that節〗…ということに異議はない (!要望必要性などに応えて行為を
行うことを表し, readyほど強い積極性を示さない; →should助動詞7語法)
▸ I am quite [perfectly] willing to let you marry my daughter.
君には娘と結婚してもらっても一向にかまわないと思っている
▸ Are you willing that he (⦅主に英⦆should) be our leader?
彼が我々のリーダーになるのに異存はありませんか

141 :momi:2014/06/28(土) 22:51:13.16 ID:NR5f/fL+
>>130
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1106466650/358-375
薬袋スレからの転載だが、この問題(誤訳の可能性がある)の場合は、英文のほうを
変更するというw珍しい対処だったみたいね。自分は、辞書も版によっての異同を
公開してもいいと思うんだよね。透明性の確保だけでなく、啓蒙的な意義がある。

142 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 23:02:19.94 ID:i/760Scd
一人くらいバイリンガルの大御所とかいてもいいのにな
俺ら日本人は感覚的に分からないから「書いてあるから」しかソースにできないし

143 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 23:08:58.48 ID:CmIj0Q3c!
>俺ら日本人は感覚的に分からないから

「多読」すれば、「感覚」が身につくと豪語している人がいるがw

144 :momi:2014/06/28(土) 23:31:16.91 ID:NR5f/fL+
>>142
まあそこあるよな。いるとしたら水村美苗あたりがそうかな。翻訳も
しているらしいけど、信頼性が非常に高いだろうな。

英文解釈でもなんでも、解釈の根拠は有名なリファレンスに頼らざるおえない。
翻訳家が自分の訳の正しさを示すには、根拠を示す必要があるが、たとえば、
英文法解説も安藤講義も、PEUを大量に引用している。でその際、やっぱり
語の変換は変換であって、ガヴァガイ問題が解消できない(これは母国語同士
でもそうだし、「彼」のような造語でも)。前レスのof use→usefulがいい例で、
語を辿っていっても、堂々巡り。とはいえ、世界の文化がこのまま画一化していけば、
良くも悪くも、異言語であっても、現実理解が近い分だけ、大きな齟齬は起こらなく
なるかもしれない。

145 :momi:2014/06/28(土) 23:34:03.05 ID:NR5f/fL+
>>144
あ、水村美苗は本人が翻訳してるんじゃなくて、人が英訳をしてるだけか。

146 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:19:36.89 ID:k80huMNL
バイリンガルは故人だがJ.B.ハリス先生がいる。
冠詞や名詞の単複使い分けは、日本人でスラスラ正確な人を知らない。
英作文で佐々木氏が神のように高く評価されているが、その理由がわからないよ。
受験で英作課すのも採点者がちゃんと書けないのに自由作文なんかどうするの
採点の公正さはまずないな

147 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:29:02.02 ID:2gJjay4V
お前できそうじゃん w
この家の鍵とか訳してみて w

148 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 04:35:43.63 ID:jQ1U1HSU
>>143
英語の感覚は【読む聴く書く話す】の【経験値】に【比例】して身につく。
誤解してる馬鹿がいるから念の為に言うと【読む聴く】は理解を伴わなければ無意味。

149 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 04:46:43.21 ID:jQ1U1HSU
>>146
>受験で英作課すのも採点者がちゃんと書けないのに自由作文なんかどうするの
>採点の公正さはまずないな

日本人が公正に採点するのは至難だな。
『英作文参考書の誤りを正す』も間違ってるし。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1385722987/

150 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 05:07:23.03 ID:jQ1U1HSU
>>144
>英文解釈でもなんでも、解釈の根拠は有名なリファレンスに頼らざるおえない。

お前はコーパスを知らないのか。

151 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 05:15:42.84 ID:jQ1U1HSU
>>148
【読む聴く】は理解を伴う必要があるが【完全】な理解である必要はない。
例えば1ページに2、3個の意味の分からない単語があっても良い。

152 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 06:32:03.14 ID:BrdLV+dP
>>146
>英作文で佐々木氏が神のように高く評価されているが、その理由がわからないよ

ぼくが教えてあげましょう。『英文構成法』の佐々木高政が何であんなに自信たっぷりか
と言えば、その秘密は──

(1)まずネイティブが書いた例文を拾って来て
(2)それを適当に和訳した上で(かなり日本語っぽく訳す)
(3)その和訳文を英作文ための問題に使っているからなのだ。

この方法であれば、英作の参考書が誰でも間違わずに書けるようになるww

153 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。

154 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 07:06:39.35 ID:BwrHN37m
こういうネイティブ信仰者って大体英語全然出来ないんだよなw

155 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 07:12:13.51 ID:jQ1U1HSU
>>154
その根拠は?
根拠なしに主張するのはアホでもキチガイでも出来る。

156 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 09:37:09.81 ID:nDQ/NnIM
>>155
こちら側からの質問には一切答えられず逃げ続けているから

157 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 09:51:16.84 ID:jQ1U1HSU
>>156
質問って何のこと?

158 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 09:51:25.18 ID:JY4QVsh0
>>156
人を批判するだけの典型的なコテオヤジだからね
(2chの多くのスレがそうだが)この777というコテは腐っているね
俺も、こいつの文章はスルーしている

159 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 10:01:10.85 ID:jQ1U1HSU
>>158
俺の翻訳を見せてるじゃん。
俺が書いた英文も【多量に】見せてるし。

160 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 10:02:24.24 ID:jQ1U1HSU
>>158
お前は糞オヤジじゃん

161 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 10:20:17.42 ID:Fq6yReVN
もみって誰やねん

162 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 11:13:36.28 ID:DTi7LhfE
おう777は>>153みたくもっとこういう具体的な方法かいてけや
ただ読め読め言われてもあ?としか思えんけどこういうのはふーんってなるから

163 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 15:22:14.64 ID:AJM77P/z
777って哀れだよなw
レベルの高い他所のスレで自分が訳した内容の間違いを指摘され、
語彙スレでは語彙数をスレ住人に完敗させられて行き場を無くし、
結局は受験生が多いこのスレまでレベルを落として老害を振り撒いてる惨めな奴。

お前さ、他人に指摘された誤りを相談スレに無言で投下してんじゃねーよw案の定スルーされてたけどw
質問したくてもマトモに聞けば他スレの連中にバカにされるから嫌だったんだよなw

マジで哀れなクソ野郎だわ。あ、お前だけあぼーんしてるから返事は無駄だよ

164 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 16:56:09.27 ID:jQ1U1HSU
>>163
>レベルの高い他所のスレで自分が訳した内容の間違いを指摘され、

何の話?
言っておくが翻訳に間違いはつきもの。
だからといってお前らの指摘が全部正しいわけじゃない。

>語彙スレでは語彙数をスレ住人に完敗させられて行き場を無くし

馬鹿かお前は。
俺は語彙数じゃこの板一番だなんて言ってねえって。
この板の【ほとんどの】やつよりあるけどな。
因みにweblioの語彙数はイカサマしようと思ったら簡単に出来る。

>お前さ、他人に指摘された誤りを相談スレに無言で投下してんじゃねーよw案の定スルーされてたけどw

何の話?

165 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 17:05:18.47 ID:jQ1U1HSU
>>163
アポーンしてる割に過去スレの俺がらみのレスをしっかり覚えてるじゃんw

166 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:38:43.77 ID:k80huMNL
>>153 は正論だな。777を見直した。

>>154 "こういうネイティブ信仰者って大体英語全然出来ないんだよなw"
     "こういう○○信仰者って大体▼▼が全然出来ないんだよなw"

    痛いところ突かれると2ちゃん的一般論の大砲をぶっぱなす。根拠など無し
   
>>159 2ちゃん的ストーカーだな。アウトまともな大人だったりする(笑) 

167 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:41:25.36 ID:L2AD+vRs!
「多読」「多聴」と矛盾するな。

まあ、時間が無限にある、という前提なんだろう。

168 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:43:43.14 ID:L2AD+vRs!
常に、ご都合主義。

自分が理解できない難問(?)には、「完全主義」と言って逃げる。

169 :momi:2014/06/29(日) 17:53:55.06 ID:D4H3idV4
休日まるまる使って、罵倒を書き散らす意欲を、アイヴァンホーの翻訳等にあてていれば…
他山の石以て玉を攻むべし、つうことで俺もがんばろう。あれなんだよね。どうしても
自己評価と世間の扱いのギャップに悩むと、人は「世直し」したくなるんだよ〜

>>146
京大英作の採点とかってほんとどんなだろうね。芸術系の実技試験みたいなものだと
思えばいいのかな。

170 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 18:21:19.27 ID:k80huMNL
momiって人はやっぱ賢そうだな。
世直し試みて2ちゃんで某業者を数年間叩きに叩いて
最後訴えられて5000万請求された人がいる

京大は知らないが大学ならまだ一定のレヴェルはありそう。
かわいそうなのは推薦狙って内申点が欲しい生徒たち。
中高のバカ教師に採点されたらプラマイの差でかすぎ

171 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 18:34:18.55 ID:DTi7LhfE
オーヘンリーの短編集ってどんくらいのレベルなんだ・・・?
解釈教室やったら読めるようになるかな

京大はしらないがおそらく書かれた英文を読んで意味が通れば10点正しい語法でかけてたら5点とかじゃないん?
原点方式とか聞いたことあるきがするけど

ってか京大って英作文はそこまで難しくないと思うんだ
普通に書かれてる内容を頭で理解して日本文に惑わされずに書けばいい
読解のほうがむずくないか?

172 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 19:49:24.47 ID:jQ1U1HSU
>>167
>「多読」「多聴」と矛盾するな。

何が「多読」「多聴」と矛盾する?
主語をちゃんと書けよ。
お前の脳内では当然分かってるだろうが他人はお前が脳内で何を考えてるかを
知ることは出来ない。
脳内乙

173 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 19:59:19.32 ID:jQ1U1HSU
>>170
>momiって人はやっぱ賢そうだな。

お前もmomiと同じで賢くないなw
やつのは見当違い妄想。

>自己評価と世間の扱いのギャップに悩むと、人は「世直し」したくなるんだよ〜

俺がこの板にカキコする理由は暇つぶしも当然あるが、
親切心でお前らの勘違いを指摘してる。
面白いからというのも当然あるがw

174 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 21:17:33.48 ID:HBSUHcFY
>>173
はいはい

ごくろはんごくろうはん

ず〜〜っと暇だらけだろうからがんばれやwww

175 :momi:2014/06/29(日) 21:53:38.58 ID:D4H3idV4
>>171
解釈教室もいいが、「チャート式シリーズ 構文中心新英文解釈 荒木一雄」
(荒木チャート、荒茶)がそういったサクッとした物語文を比較的多く取り上げていて、
特にオススメ。ここからオー・ヘンリーに接続できると思う。一方、山内チャートは
英標に近い、凝った語りの論説文が多い。この2冊の紙とレイアウトの良さはたまらんね。
自分の理想に近い。

176 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 22:53:45.78 ID:ktYc5Bel
名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


では777さん手始めに自分が書いた日本語を英訳してみてください。

出来ないなら偉そうに語らないでください。

どうせ逃げるのわかってるけどねw

177 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 00:39:28.93 ID:zQ+p+lJD
momiさんは伊藤和夫で読んだのは解釈教室のみ? 他にも読んでるのあれば感想を聞きたい

178 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 02:02:17.97 ID:sYH+JFx6
日本語も英語も流し読みのせいで文意が取れないんだろう
分からないところは自分が理解できるように改変してしまう、そうすることで分かったと処理してきた
そのおかげで本人的には分からないことはなくなっている(自分の世界観しかない)

日本語ではなく777言語、英語ではなく777言語に脳内変換してしまうんだ
丁寧に読み認識のズレをなくす努力をしてこなかったために道具としての言葉を獲得してない
個性豊かなオリジナルの受け取り方しかできず他者と同じイメージを共有できない

他者と意思疎通するための共通言語を持ってないわけですよ
777が理解しているのは日本語でも英語でもなく777言語であり777だけのオリジナル

179 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 03:06:44.80 ID:A/NNTz2A
>>171個人宛というより一般向け
>解釈教室やったら読めるようになるかな

何をやってもどんな本をやろうと読めるようになるよ。
以下は省略する、無駄に長くなりそうなので。
簡単にいえば、これやったらこの本をやったら〜〜なんてのは幻想みたいなもん。
どの本やろうと書かれていることは金太郎飴みたいなものなので、
何でもいいから当人がよくわかる本をやりさえすればいい。
いってしまえば、くもんの中学英文法すら実はよくわかってない人が幻想を持ちやすい。


これは余談だが学参でいけるレベルなんてどれやろうと一緒、そこから先一番使うのは--(文法語法その他でも)。

180 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 03:17:08.00 ID:HDgBz18e
777じゃないけど、178の言うことはよく分かるわ
俺も抽象的な内容で常識と逆のこと書いてあると
たぶん、こんなかんじなんだろうと勝手に解釈してるとこがある
正確に100%読むって難しいよな

181 :181:2014/06/30(月) 05:17:34.84 ID:8lxvUWXB
あげとくの

182 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 08:32:32.37 ID:fIY9jK4T!
「多読」すれば完璧に読めるようになる、そうだよ。

「完璧主義」を排除して「多読」すれば完璧になる、という論理は理解不能だが。

183 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 08:51:09.63 ID:PtkH+Yfz
Thought is already is late, exactly is the earliest time.

この英文ってハーバードの図書館にかかれてたとかいうデマで一時期有名になったやつだけどこれってどういう構造してるん?

184 :momi:2014/06/30(月) 10:10:47.48 ID:8nPE+U59
もし自動翻訳でそうなったなら、構造考えるの不毛な気もする。

185 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 10:27:13.83 ID:er4jnNjJ
>>178と>182が分かってないのは【読解力】は【読書量】に比例するということ。
逆に言うと読書量が少なければ読解力は低いまま。
この当たり前のことが何故分からないのか不明。
アホなのかw

186 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 10:32:42.19 ID:er4jnNjJ
>>178
お前が子供の頃に新聞をどうやって読んでたのか思い出してみな。
新聞記事に少しくらい分からない単語があってもかまわず読んでたろ?
その記事内容が完全に理解出来なくてもかまわず読んでたろ?
それを続けてるうちにいつのまにかほとんど完全に理解出来るようになったろ?

187 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:44:10.20 ID:fIY9jK4T!
赤ちゃんが言葉を覚えるように・・・、のreading版か。

いまどき、赤ちゃんが・・・、なんて言う奴がいるとは驚き。

188 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:50:41.44 ID:SeIXscpK
なんでそんなに下らない初心者的な話題ばっかりで偉そうなことばっかり言い続けるんだよ。
年がら年中、毎日毎日、朝から晩までそうじゃないか。

ここは英文解釈参考書スレッドなんだから、素直に英文を精読すればいいんだよ。ただそれだけ。
多読の効用については、「多読ってほんとに効果があるのか?」というようなスレとか質問に対して
述べればいいだけじゃんか。

189 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 10:56:25.77 ID:er4jnNjJ
ネイティブであっても読解力を身につけるは多読する必要がある。
日本人でも読書量の少ないドキュンは読解力がないというのはお前ら経験から知ってるだろ。

190 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 10:58:30.18 ID:er4jnNjJ
>>187
夏目漱石『現代読書法』より
「英語を修むる青年はある程度まで修めたら辞書を引かないで無茶苦茶に英書を沢山読むがよい。少し解らない節があって其処は飛ばして読んでいってもドシドシと読書していくと終いには解るようになる。

又前後の関係でも了解せられる。其れでも解らないのは滅多に出ない文字である。要するに英語を学ぶ者は日本人がちょうど国語を学ぶような状態に自然的習慣によってやるがよい。

即ち幾変となく繰り返し繰り返しするがよい。ちと極端な話のようだが之も自然の方法であるから手当たり次第読んでいくがよかろう。」

http://whatever-free.net/mame-ns.html

191 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 11:03:38.52 ID:er4jnNjJ
>>188
>なんでそんなに下らない初心者的な話題ばっかりで偉そうなことばっかり言い続けるんだよ。

>>178>>182>>187みたいに勘違いしてるやつが多いから。

192 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:05:59.36 ID:SeIXscpK
だからそれは、みんながすでにやってるって言ってるだろうが。そういうことをやり尽くしてきて、
その上で、自分は実は上滑りの理解をしてたに過ぎないんだな、と反省し、多読ばかりではなく
【たまには】精読吟味しようかと思っているだけだ。

193 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:17:56.53 ID:SeIXscpK
いずれにしても、777の言ってることは、20代前半の初心者向け、英検準一級から一級取り立てくらい
までの初心者向けの話だから、ここではもうやめてくれ。「準一級」とか「一級」を目指しているような
初心者に言ってくれ。ここにいる人がせっかく高度な話をしているのに、777が薄めてしまって、
内容がきわめて空疎になってしまっている。

194 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 13:06:39.83 ID:er4jnNjJ
>>193
あんた(勿論俺も)はネイティブの英語力にはまったく及ばないことは自覚してるだろ。
それは単純にインプット(読む聴く)とアウトプット(書く話す)の絶対量が
ネイティブと比べて圧倒的に少ないから。特にインプット量が少ないからであって、
決して安藤のような分厚い文法書を隅から隅まで十分理解しなかったからでも、
何冊もの解釈本を熟読しなかったからでも、精読吟味した英文の量が少なかったからでもない。

195 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 13:21:28.17 ID:SeIXscpK
7*7は、それでアドバイスをしてるつもり?
小学生が大人に対して
「あなたたちは社会の運営の仕方がわかってない」
と言ってるのと同じ。

196 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 14:00:19.50 ID:rPG2vKxM
>>175
チャートの紙質は独特で本当に最高ですね。
繰り返し学習やリファレンスを考慮した耐用性を備えていて
受験生思いのいい出版社です。
(自分が現役受験生の頃はそんなことまで考えが及びませんでした)

ただ荒茶はどうも絶版になってしまったみたいですね。
社会人やり直し組のためにもああいう優良図書は細々とでいいから
ながく出し続けてもらいたいのですが…。

197 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 14:37:43.47 ID:PtkH+Yfz
Sleep now and a dream will come out; Study now and a dream will come true.
今寝ると夢を見るだけ。今勉強すと夢が叶う。

come outて夢を見るとかいうん?
have a dream じゃないん?

198 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 15:44:37.21 ID:fIY9jK4T!
>あんた(勿論俺も)はネイティブの英語力にはまったく及ばないことは自覚してるだろ。

勿論俺も
勿論俺も
勿論俺も

なんだ、成功しない方法を主張してきたのか。
うまくいかなかったら、これまでの勉強法が間違っていたという可能性を考えるだろ、ふつう。
さらにその勉強法の前提である、インプットとアウトプットの絶対量、云々の正当性もだ。

赤ちゃんが言葉を覚えるように・・・、
などという、脳科学の知見を無視した妄想から抜け出さない限り、進歩はない。

もちろん進歩しないのはお前の勝手だが、他人のやり方にケチをつけたり、
このスレ(他のスレもだが)の前向きな情報交換を阻害するような荒らしは
遠慮してほしいもんだ。

199 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 16:18:10.22 ID:sYH+JFx6
>>185-186
そう、あなたはすべてをわかっている(あなたの世界観の中でね)
178でそう書いてあるでしょ
よってあなたから見て178である自分は無知でしかない
ですから理解されるとは思ってないですよ(なぜかの理由は178で説明済みですね)

一方で、あなたは理解されると思って連投し続けているようですけどね
それなのになぜ多くの人にあなたは理解してもらえないのか?(思索したことありますか?)
数多くの指摘をされてきているのに、あなたは読解できずに同じことを繰り返している

ちなみにあなたの主張の多読でおこなっていることは表現の獲得です
語彙を増やすには有効だが読解力が向上するわけではないです
重要なのは質×量ですよ

ショーペンハウアーの本を読んだことがありますか?
熟考して書かれたモノは少ない、また読者は表面的に理解した状態に陥ることもある
文章の質および読む人の質が低いと多読は害になる
なぜあなたの文章には知性がないのか?はこれで理解されることでしょう(あなただけ理解できないかもしれませんが)

200 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 16:40:40.77 ID:SeIXscpK
おお、Arthur Schopenhauer の話が出て来るとは。うれしいねえ。

201 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 16:56:26.03 ID:PtkH+Yfz
ショーペンハウアーの意見はかなり極端な意見だと思うけどね・・・
学ぶところは多いと思うけど

202 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 17:17:58.97 ID:SeIXscpK
僕は Schopenhauer の読書についての考え方が好きなのではなく、
"Die Welt als Wille und Vorstellung"
(意志と表象としての世界、The World as Will and Representation)
が好きなんだ。

203 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 18:01:05.73 ID:9T6HTQHs
>>197
夢を見るはhave a dreamとかdream a dreamだけど、
後半のcome trueと韻をふむためにcome outにしているんでしょ。
おもしろい文だね。

204 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 18:02:59.73 ID:er4jnNjJ
>>199
>ショーペンハウアーの本を読んだことがありますか?

彼の言ってることは一面では真理だがそれを単純に鵜呑みにして読書をまったくしないのは愚か。
そもそも彼自身さんざん読書して初めてその境地に達したわけで、まったく読書しなけりゃ
哲学なんて出来るわけがない。
何故なら哲学に【貢献】するためには過去の主要な哲学者の考えを知る必要がある。
既存の哲学を知らないで自分独自の【つもりの】哲学を構築してもそれが既存の哲学と
ほとんど同じなら【貢献度ゼロ】。

それから大部分の人は哲学するために読書するわけではない。
楽しみのため、仕事のため、知識を得るため、などなど。

第一、読書しなけりゃ読解力は身につかない。

つーわけでショーペンハウアーをここで持ち出すのは場違い。

--------------------

読書するとは、自分でものを考えずに、代わりに他人に考えてもらうことだ。
他人の心の運びをなぞっているだけだ。それは生徒が習字のときに、
先生が鉛筆で書いてくれたお手本を、あとからペンでなぞるようなものだ。
したがって読書していると、ものを考える活動は大部分、棚上げされる。
自分の頭で考える営みをはなれて、読書にうつると、ほっとするのはそのためだ。
だが読書しているとき、私たちの頭は他人の思想が駆けめぐる運動場にすぎない。
読書をやめて、他人の思想が私たちの頭から引き揚げていったら、いったい何が残るだろう。
だからほとんど一日じゅう、おそろしくたくさん本を読んでいると、
何も考えずに暇つぶしができて骨休めにはなるが、自分の頭で考える能力がしだいに失われてゆく。
いつも馬に乗っていると、しまいに自分の足で歩けなくなってしまうのと同じだ。
(ショーペンハウアー『読書について』光文社古典新訳文庫 P. 138-139)

205 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 18:05:04.79 ID:PtkH+Yfz
意志と表象としての世界なんてあるんか
こんど読んでみるわサンクス

>>203
韻を踏むためてそういうのってオッケーなん?
ちなみに
http://www.eigonou.net/blog/4118/
にのってる
この落書調べると違うverもあるんだよね
それの一部が>>183

206 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 20:06:06.90 ID:CdDKWIPB
哲学者の学問追求の姿勢は
数学者や物理学者のそれと類似しているから
彼らは、読書家ではあっても多読派ではないと思うよ。
先行研究のために読書するにしても
特定のジャンルを読むだけだから数は限られる。

第一級の哲学者は、興味のあるものだけを
読み、それを掘り下げて考えるという
精読に近いことをしたと思うんだよね。
日本の哲学者の対談本で
「先生は博学ですね」と言われたその著名な学者は
「私は才能がないから、哲学で食っていくために知識を身に着けた」と答えていた。
数学や物理の偉大な研究は知識量と比例しないように
哲学の場合も知識量、すなわち読書量と比例するわけじゃないとは思うんだよね。

英文解釈とも英語学習とも全く関係ないけど
多読は万能ではないし、弊害だってあるよ派に賛成なので書いてみた。

207 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 20:13:31.46 ID:CdDKWIPB
あっと、もう1つ。
俺も英語でのコミュニケーションを上達させる方法は多読しかないと思ってるよ。
小学生で英検1級とってるお子ちゃまなど
1級をとるまで1000冊読んだなどの例もあったし。
しかしだ、多読の話も哲学の話と同じぐらいひどくすれ違いだね。

208 :momi:2014/06/30(月) 20:37:13.90 ID:8nPE+U59
>>177
きちんとやったのはビジュアルと解釈教室しかないな。
教室基礎(たぶん蛍光グリーンのやつ)は、さらっと読んだだけで、
詳解は一周しただけ。だからあまり語れない。伊藤が英作の学参書かなかった
のは、しかしある種の矜持ともいえるかも。
>>196
両方、英文の選択がいいんだよね。APのニュースとか、リンカーンへの手紙とかも
ある。もし高校の時、英語が好きだったなら、こういう本に夢中になりたかったな。

209 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 20:46:21.66 ID:XLtjScNQ
>>208
momiちゃんのきちんとやるってどんな感じなの?
その2冊は和訳とか音読とかしたの?

210 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 20:49:57.27 ID:PtkH+Yfz
ビジュアルって必要かなぁ
解釈教室一本じゃあかんの?

211 :momi:2014/06/30(月) 21:06:54.82 ID:8nPE+U59
>>209
きちんとやるっていうのは最低2周以上して、解説も細かいところ全部読み込むって
かんじかな。解釈書に限っては、音読とか和訳作りはあまり重視していない。
伊藤の解説は、副次的なコメントでも、体系的なものへ膨らんでいくような
密度があって、再読が効くんだ。
>>210
それは人によるでしょ。受験なら解釈教室はまず必要ないし。

212 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 21:32:24.14 ID:er4jnNjJ
>>206
お前が仮に日本人の哲学者だとしても【英語の】多読しなきゃ
英語の読解力は身につかないということは分かってるよな?

213 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 21:35:46.46 ID:er4jnNjJ
>>207
>しかしだ、多読の話も哲学の話と同じぐらいひどくすれ違いだね。

関係大有り。
【読解力】は【読書量】に比例する。
解釈本を読みたいと思うのは【読解力】を向上させたいからだろ。

214 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/30(月) 21:41:08.49 ID:er4jnNjJ
>>206
>「先生は博学ですね」と言われたその著名な学者は

多読しなきゃ博学になれないだろ。

215 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 21:41:40.95 ID:cQJaBKEi
>>213
お前こっち

嫌われ者 777 に何でも相談しちゃおうスレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1390450672/
777 ◆TFWBMdHdF7zLを説得するスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1389519303/
高校英語狂師777に質問する
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401496971/
コテ777/TFWBMdHdF7zLが薀蓄を語る専スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1378771582/
英文解釈のスレ Part 1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1402625781/


みんなで、どんどんこのテンプレを使おう!

216 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 21:49:48.22 ID:PtkH+Yfz
>>211
7週とか10週してるのかとおもったけどそうでもないのか
教科書7周して東大うんぬんの話はどうおもう?
記事ggrば出ると思う

217 :momi:2014/06/30(月) 22:52:30.83 ID:8nPE+U59
>>216
あまり「何周やったから」というこだわりはないな〜。ただ、細かい部分まで
読み込む大切さと、時期をおいて再精読することの効果は痛感する。

教科書7周うんぬんは読んでないけど、人によって知能やモチのあり方は違う。
だから現実にいざ適用しようとすると、皮算用になると思う。なぜ6周じゃ駄目なの?
とかね。自分は英語ではないが(少し含むが)、小学生から爺まで、いろんな人に
教えてるからよくわかる。ドリーマーじゃない。

218 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 23:10:48.23 ID:PtkH+Yfz
>>217
あ〜
耳が痛いなそれは
分かるまでやればいいんだけど毎回計画立てて絵に描いた餅で終わるんだよなぁ・・・
自分の根気の問題もあるかもしれんけど

219 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 23:12:18.47 ID:zQ+p+lJD
momiって確かハードカバー好きで、英文解釈教室も改訂版のほうじゃなくて難しい最初のやつだよね
テーマ別や教室基礎よりビジュアルが選ばれたのも、内容よりハードカバーだったからじゃないかなw

220 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 23:19:53.47 ID:NtU+K2G3
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221 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 23:21:20.55 ID:NtU+K2G3
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.                ヽ        }     ねえのかよジジイ
                 ヽ____ノ
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222 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 23:23:47.33 ID:NtU+K2G3
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                |     ` ⌒´ノ    何が他毒だ 働かねえ暇人のお前と違って受験生は
.                 |         }
.                ヽ        }     英語以外にもやることがたくさんあるんだよ
                 ヽ____ノ
         _  --‐=く:::::::`::...、     /
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223 :momi:2014/06/30(月) 23:41:00.33 ID:8nPE+U59
>>218
だからこそ大好きな本に出会う、というのは大切だよね。今、これ書きながら
Idioms in the News - 1,000 phrases, real examples [Kindle Edition]っていう
キンドル本読んでるけど、自分にとってはヒット。むちゃくちゃ面白い。積読も
計画倒れも大量にあるけど、この本に出会えた楽しさで「まあいいや」ってなる。

>>219
あ、テーマ別はやったよ。まあハードカバー派だけどね。ビジュアルの赤カバーは
ダサいから嫌い。このあいだ、Merriam-Webster's Dictionary of English Usage
買ったんだけど、ジャケット外したら、白地にデカイ金文字なんだよ。ロココか!
っていうwすごい萎えたわ。

224 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 00:27:20.74 ID:yd8CIv6F
中高一貫でない公立高校の1年生にこれから英語教える教師、家庭教師になったつもりで
どう教えるか皆さんの Strategy と Tacticsを聞かせてくれまいか
書名や講座、番組など具体名歓迎よ

225 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 01:05:53.01 ID:PBDp/CZU
ここで高度な話がされてるって冗談だろう。
ほとんど英語不得意な人たちのくだらない参考書選び相談なのに。
それと多浪生、気分は10代な人たちの勘違い参考書バカ話レベルなのに。
酷い受験板からそのまま引っ越してきたような。

あとはまあ参考書ぐらいは
どうやら読めるようになってきた程度の英語力で
まだ本はまともに読んだことがない程度の人たち。
その参考書を読む力もさくさくと数日で読了できるレベルでなく
何ヶ月もかかる程のレベル。
そんなレベルの人たちだから、
「本は読んでるが、精読の必要性を感じて参考書に」という
頭隠して尻隠さずのような作文をでっちあげてしまう。
もし本当に書籍を読んでいて
さらに精読しようと思っているのなら
その本をさらに読み込む、関連分野の本を読み込む等とそっちに進むわけ。
まちがっても「本読んでるが、精読の必要性をさらに感じて参考書」みたいな脳内作文の方向にはいかない。
この辺にほんと尻がでてしまう。こうした事をいいたくないが。

こういうスレがまともに機能するとしたら
テンプレにある数冊の本を残して
その他全部を禁止にするくらいしかないだろう。

もしくは、本も読んでいるけど解釈本もやっているというおかしなポーズをとらず、
いい意味で(受験、基本)解釈本の学習途上感想スレになるか。

しかし、おかしな多浪生、苦手な人その他が必ず現れるので難しいだろうな。
苦手な人その他って勘違いの塊だからどうしようもない面があるし。
この辺の人の一部は、口より先に本やればいいのにやらずに・やれずに噂話が好きなだけだから。
あとどうでもいいくだらない〜〜派とかいう言葉使いで頭が一杯なだけの人たちもいるし。
こんなくだらない区別でしか物が見れないその見方それ自体がだめだめな英語力を自らさらしているようなものなのに。
英語力以外のその他の学や経験もアホ10代、気分は10代のままだからあんな恥ずかしいことを書けてしまうんだろうけど。

226 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 01:22:43.78 ID:yd8CIv6F
>>225 全部読んだぞ。お前の話はツマラン!

227 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 01:28:06.28 ID:5IIpAQu8
>>225
他人を批判するなら、せめて並程度の文章が書けるようにしましょう。
自己紹介乙と言われてしまいますよ。

228 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 01:38:50.61 ID:DftMzhXw
>>224
高1ならシス単ベーシックとシス単、フォレスト、ネクステだな
シス単を覚えさせながらフォレスト読ませて読んだ部分をネクステで問題解かせる
一通り終わったら、ハイパートレーニングを精読させて構造を理解させながら基礎英文解釈の技術100もやらせる
終わったら速読英単語必修編と上級編、熟語編を多読させる

ビジュアルや英文解釈教室は古いのでやらせない

229 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 06:44:27.61 ID:uJRSWgpx
>>224
靜哲人
目が覚めるよ

230 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 07:24:30.81 ID:Hg9OyDrJ
>>224
all in one re-start

ビジュアル

なんか簡単めな長文問題
やらせて終わったら
all in one
やらせつつ
なんか面白そうな内容の長文かなぁ
aioに乗ってなくて類推できなさそうな単語は5日前あたりにリストアップして配っておいて覚えさせる

231 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 07:29:53.30 ID:Hg9OyDrJ
>>230だけど

all in one re-start は英文を暗唱させる
ビジュアルは全訳して音読
all in oneはディクテーションと音読

232 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 08:13:37.25 ID:Rf8fneo6
絵に書いた餅。
and
超つまらなそう。

233 :momi:2014/07/01(火) 09:02:35.64 ID:JJ0q56na
スレチだからあんまり言いたくないけど絵に描いた餅だね。
まずはターゲット1200と「高校」入試問題の長文をたくさんやるのがいい。
総合力は、英検3級で高得点を目指す試験勉強。

234 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 09:17:11.52 ID:Hg9OyDrJ
そうか?
all in one re-startはかなりいいと思うんだが

235 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 09:24:46.23 ID:0sLoRGmv
>>224
まず中学の英語教科書ガイドを徹底的にやらせる。
それが終わったら高校の英語教科書ガイドで同じことをやらせる。

966 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/23(月) 03:43:52.37 ID:Ze1P2TLV
中学英語は最も基本的で【超重要】。
これを馬鹿にするのは大間違い。
中学英語は文法的にも語彙的にも日常会話の大部分をカバーする。
これを自由自在に使いこなせればたいしたもの。
その習得方法を伝授しよう。
まず中学3年分の英語教科書ガイドとそのCDを買う。
ニューホライズンだと全部で約1万5千円と結構な値段だがそれだけの価値は十分ある。
各章の説明を読み英文の意味を理解する。
次にCDを真似してその英文を音読する。
最低10回は音読する。
これを各章毎にやる。

236 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 09:30:27.42 ID:0sLoRGmv
お前ら英語教科書を軽視しすぎ。

237 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 09:37:47.69 ID:buhnynZ2
具体的にどんな教科書をどんなふうに勉強しましたか?
その中で特に印象に残っているフレーズ、文章にはどんなものがありますか?
具体的に教えてください。

238 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 09:40:14.65 ID:Hg9OyDrJ
そうだなぁ
授業メインで授業中枕代わりにして使ってたよ
動物の本能云々の話は印象に残ってるかなぁ

239 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 09:54:34.91 ID:HKLjopPg
>>228
異論はない
結局、伊藤先生の本で勉強させるか否かは、その時の生徒の学力次第なんだろうな

英語だけ妙な高得点を叩きだしても
その他の教科が脆弱なら受験失敗するしね

俺は、受験科目全体が高位安定している生徒に限って
ビジュアル+英標で勉強させている

多田正行や佐々木高政に取り組ませた生徒は、ここ10年いないな

240 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 10:12:02.43 ID:0sLoRGmv
英語出来ないやつほど中高の教科書軽視。

241 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 10:20:40.52 ID:AnYGDQAr!
同じ教材を繰り返すのも「多読」なのか。

幼児が同じ絵本を繰り返し眺めるように、受験生も同じ教科書を3年間
眺めていれば東大にも京大にも合格可能な英語力が身につくのか。

242 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 10:29:04.94 ID:XqYZHtLK
どんな方法がいいのかなんていう論議してるあいだに、
一つでもたくさん単語を覚えて、一行でも多く英文を読み、
一秒でも長く英語でドラマとか映画を見たらいいんだ。
あるいは教科書を読むのもいい。参考書でもいい。
ペーパーバックでもいい。何でもいい。

要は、方法論を論議するなんてことはしないで、
ひたすら、命を賭けて何かをやることだ。
そうすれば、必ず道は開ける。

243 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 10:30:50.09 ID:0sLoRGmv
>>241
>同じ教材を繰り返すのも「多読」なのか。

なこと言ってねえじゃん。

>幼児が同じ絵本を繰り返し眺めるように、受験生も同じ教科書を3年間
>眺めていれば東大にも京大にも合格可能な英語力が身につくのか。

なこと言ってねえじゃん。
馬鹿かお前は。

244 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 10:33:09.14 ID:0sLoRGmv
教科書を【眺めろ】なんて言ってねえじゃん。
>241は大馬鹿。

245 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 10:38:17.77 ID:0sLoRGmv
誤解してるアホがいるから言っておくが、俺が教科書を薦める対象は中高生と
【基礎】が出来てない大人。
基礎が出来てるならとっとと多読多聴しろよ。

246 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 10:45:53.29 ID:5IIpAQu8
その高校1年生集団の英語の学力が
どの程度か
到達地点はどのあたりを想定しているかによって
使うべき参考書や問題集も
大きく異なるんじゃないか。

副読本はCD付きのアインシュタインの
薄い伝記がお勧め。
小学生の時は、ブチ切れるとクラスメイトに
椅子をぶん投げて暴れるとかあって親しみがわく。

247 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 10:51:01.50 ID:Hg9OyDrJ
わかねーよ・・・

248 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 11:12:33.40 ID:buhnynZ2
777さんは、なんという教科書をどのくらいの期間、どんなふうに勉強しましたか?
その教材の中で特に気に入ったフレーズや文章としてどんなものがありましたか?
具体的に教えてください。

249 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 11:13:52.28 ID:buhnynZ2
>>245
【基礎】とは具体的には何を言うのですか?

250 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 11:26:39.02 ID:5IIpAQu8
教科書といってもレベルが異なるものや
コミュニケーションに力を入れたものなど
1つの出版社でもいろいろ出してるからね。
大雑把すぎ。

251 :momi:2014/07/01(火) 11:45:51.36 ID:JJ0q56na
実際の指導経験ゼロの人が「過去の自分への手紙」をアカの他人に
延々と送りつけているだけだからね。いつも彼の悔恨だけが伝わってくる。

252 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 12:38:45.36 ID:0sLoRGmv
>>249
中学教科書に書いてある英文法。
高校レベルの分詞構文と過去完了と仮定法の知識。
基礎語彙(例えばLongmanの語釈で使われる語彙)。
発音の基礎。

253 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 12:39:54.88 ID:0sLoRGmv
>>251
自分に都合のいい妄想乙

254 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 12:42:00.45 ID:0sLoRGmv
>>250
>教科書といってもレベルが異なるものや
>コミュニケーションに力を入れたものなど
>1つの出版社でもいろいろ出してるからね。

具体例を挙げてくれ。

255 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 12:58:05.88 ID:dHEsSaDg
153 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


777さん早く英訳してくれない?

256 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 13:07:34.23 ID:0sLoRGmv
>>255
何故俺に英訳してもらいたいんだ?

257 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 13:11:49.91 ID:5IIpAQu8
>>254
もしかしたら、
他人に具体例を尋ねなければ分からないような
いい加減な知識で
教科書、教科書と言い続けてるのですか?

258 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 13:16:08.13 ID:0sLoRGmv
>257
いいから>>254に答えてくれ。

259 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 13:22:05.84 ID:5IIpAQu8
>>258
一回だけよん。
「三省堂 教科書 英語」で検索すると目的のものが見つかりますよ。
三省堂以外に啓林館や数研出版も調べてみるといいですよ。
レベル差について詳細に検討したいなら、教科書配給会社に
注文して買いなさいね。

260 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 13:30:58.08 ID:0sLoRGmv
>>259
だからリンクを張れよ

261 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 13:35:59.77 ID:5IIpAQu8
>>260
うへえええ
なんて横暴な・・・
そして人にものを頼む言い方ではない。
恐ろしすぎる・・・逃げちゃえ。

262 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 13:43:10.16 ID:0sLoRGmv
>>261
リンク張らなきゃお前の言ってることが確認出来ないだろ。
俺が複数の検索結果を勝手に解釈してもお前の解釈と一致しないかもしれない。

263 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 13:52:18.43 ID:dHEsSaDg
>>256
いいから見本見せてください。

264 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 13:57:41.13 ID:buhnynZ2
>>252
それをどの程度までマスターすれば【基礎】が完成したと言えるのですか?
読解・作文・聞き取り・会話、すべてのレベルで完璧に使いこなせるということですか?

それと>>248の質問にも具体的に答えてください。

265 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:38:29.55 ID:0sLoRGmv
>>264
>それをどの程度までマスターすれば【基礎】が完成したと言えるのですか?

【基礎の完成】とか言い出したらきりがない。
とりあえず、例えば Sidney Sheldon の Master of the Game を辞書なしで概ね理解出来たらOK。
後は多読と多聴に精を出せばいい。

266 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:40:04.89 ID:0sLoRGmv
>>263
いいからじゃねえよ。
ものを頼むなら理由を言えよ。

267 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:40:41.50 ID:dHEsSaDg
>>263
出来ないと思ってるからです!

268 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:41:41.59 ID:0sLoRGmv
>>264
>それと>>248の質問にも具体的に答えてください。

質問の理由は?

269 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:41:46.21 ID:dHEsSaDg
勉強法を指南するのに実際にやってくれないですし。
まあ出来ないんでしょうが。

270 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:42:49.66 ID:0sLoRGmv
>>263
何故出来ないと思ってる?

271 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:43:05.26 ID:dHEsSaDg
255 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/07/01(火) 12:58:05.88 ID:dHEsSaDg
153 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


777さん早く英訳してくれませんか?もちろん出来るのですよね?見本を示してください。

272 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:43:46.36 ID:0sLoRGmv
>>270>>267へのレス

273 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:44:25.45 ID:dHEsSaDg
>>270
なんだやっぱり出来ないんですね。口だけだったなんて残念です。

274 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:46:18.55 ID:0sLoRGmv
>>273
俺の英文を見てそれが正しいかどうかあんたは判断出来るのか?

275 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:47:27.62 ID:dHEsSaDg
>>274
いいから書いてくださいよ。書けないなら黙っててください。

276 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:49:24.56 ID:dHEsSaDg
さらっと書いてくれたらいいのに何だかんだで絶対書かないだろうな。
やっぱりそうだったか。

277 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:50:49.45 ID:0sLoRGmv
>>275
あんたに俺の英文が正しいかどうかを見極める英語力がなければ
いくら俺が正しい英文を書いても意味ないじゃん。

278 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:53:23.50 ID:buhnynZ2
>>265
だから、シドニー・シェルダンのゲームの達人が辞書なしで概ね理解できる、
というのはどの程度のレベルなのですか?

>>268
あなたの提唱する教科書勉強法について詳しく検証したいからです。
それが本当に役立つのかどうか、どの程度のレベルの英語力が身に付くのか。

279 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:54:20.60 ID:dHEsSaDg
>>277
英文書いてくださいよって話だけですけど?
結局書けないだけでしょ?
だったら偉そうに勉強法とか言わないでください。

280 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:56:28.50 ID:dHEsSaDg
俺がやってる英作文の上達法って言うのが見たいのに一切やってくれないんですね。。
見本見せてもくれないなんて。。

281 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:57:40.30 ID:dHEsSaDg
440 名前:名無しさん@英語勉強中 :2014/06/25(水) 18:16:32.13 ID:UbQVRu+X
経験の伴わない机上の空論だから誰からも同意されない

上の教科書の話からしてそう。


まんまこれでしたね。

282 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 14:58:26.38 ID:0sLoRGmv
>>279

http://read2ch.net/english/1381135201/
■■■英文法書総合スレ Chapter19■■■

148 :名無しさん@英語勉強中 :2013/10/09(水) 09:17:49.35
学習方法なんてものについては、第一人者たちが100年くらい前からいくつか提唱されてきて、
語りつくされてるんだよ。そんなくだらんことを議論したって仕方がない。問題は、その
学習方法のうちのいずれか一つでいいから命を賭けて実行し、どれくらいの成果を挙げるかが
問題。ネット上で喧々諤々とみんなが「もっといい方法」を議論するけど、誰一人として
自分の具体的な実力は見せない。たとえばヒアリング力や作文力。普段から偉そうな
議論を展開しまくってる人が、「じゃあ、英語でそれを書いてみて」と言えば
電光石火の如く逃げるじゃん。

167 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2013/10/09(水) 12:17:11.95
>>148
Several English learning methods had been proposed by the leading experts in the field
since about 100 years ago and they all had been thoroughly discussed.
So it's useless to discuss what is the best method.
The point is that you choose one of them and practice it hard and see what you achieve.
We have heated discussions on the internet about what the best method is,
but nobody demonstrates their English skills like listening and writing.
As a matter of fact, the person, who always talks big on the matter, will always flee
at lightning speed when he is asked to write it in English.

283 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:02:59.77 ID:dHEsSaDg
>>282
過去スレとかのいいんで今やってって話ですけど?
出来ないんですか?

284 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:03:47.48 ID:0sLoRGmv
>>283
何故?

285 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:05:02.96 ID:dHEsSaDg
また何故?で時間稼ぎですか。。

286 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:05:31.26 ID:0sLoRGmv
>>283
偉そうに英作文の注文出すならお前も英語でなんか書けよ。

287 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:08:44.97 ID:dHEsSaDg
偉そうに勉強法言うならすぐ書けるといいのに。。。
結局この展開だもん。
そりゃー相手にされないわな。
Momiの言うとおりだったな。

288 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:11:33.18 ID:0sLoRGmv
>>287
俺の英作文を見せてるじゃん。
お前は単に文句つけたいだけだろ。

289 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:13:38.45 ID:0sLoRGmv
なんで過去スレの英作文だと駄目なのか意味不明。
>>283はアホなのか?

290 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:15:41.71 ID:dHEsSaDg
文句のつけたいのではありません。

名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


こう言うからには即興で出来ると思いますけど。。。
で今だに書いてくれません。。
見本を見せてもらいたかったです。

291 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:18:58.43 ID:0sLoRGmv
俺がここに英文を書かないのは書くとお前らがうぜえからだよ。
正しい英文でもお前らにかかっちゃ間違い。
それを納得させるのに一苦労。
ネイティブの意見を聞かせてやっと納得。
こんなんばっか。
お前らに英文を批判する力なんてねえじゃん。
身の程を知れって。

292 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:21:47.61 ID:dHEsSaDg
英文を批判なんてしないのに。。
ただ見本を見せてって言ってるのに結局書いてくれないんですね。。

293 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 15:22:36.25 ID:0sLoRGmv
>>292
見本を見せてるじゃん。
馬鹿かお前は。

294 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:25:21.30 ID:a4zgxQ0C
こんなに嫌われてて、誰も登場を望んでないのに、参考にされない講釈を延々と垂れ続けられる精神力に敬服する。
それを2chに常駐して日本語を書きまくる無駄遣いじゃなく、英語そのものに向けられたら、もっと上達するだろうにね

295 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:26:06.27 ID:Hg9OyDrJ
つーかお前らも相手すんなよ
無視しとけばいいだろ

296 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:27:45.62 ID:dHEsSaDg
>>295
ホントその通りです。すいません。

297 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:28:00.97 ID:pquCc8Bg
はじめからけなすつもりで言ってるからな。こいつら。書かなくて正解だよ。

298 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:30:22.38 ID:dHEsSaDg
>>297
こいつら?私だけですが?

299 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:33:14.63 ID:dHEsSaDg
もう今日は出てこないでしょうね。}意味深

300 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:34:53.57 ID:pquCc8Bg
>>298
そこだけ反論すると他は同意しているように見えるから気を付けたほうがいいよ笑

301 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:39:34.53 ID:dHEsSaDg
>>300
確かに。気をつけます。

302 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 16:00:31.43 ID:biO+unXA
ビジュアルT→ビジュアルU→透視図

303 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 16:06:05.88 ID:9HGoz6Ui
無印技術100+透視図=教室

304 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 16:54:07.52 ID:0sLoRGmv
>>254の答えまだ?
ドサクサにまぎれてシカトするなよ

305 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 16:58:33.21 ID:3YvI3qbT
やばい。教材コレクターになりつつある。

306 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:05:49.25 ID:QW2Hb3jW
今日も多読3時間以上した。どんどん読解力と知識つくね。細切れの文章の参考書で日本語見てる時間がもったいないわ…

307 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:12:38.27 ID:Lkr69AJ1
777は誰からも歓迎されず、誰からも支持されておらず、英語力も全くなく、なんて状態なら、
そら批判なんて聞かずに他人を罵倒して自分を押し通した方が合理的だわなw
まっとうに英語やろうとしてる俺らが何を言ったって無駄だよ
そもそもの立ち位置が違うわけだからね
マラソンの川内選手と猫ひろしみたいなもんだよw

308 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:14:15.97 ID:Ff72OXyE
>>306
その三時間を精読1時間、多読2時間にした方が効率は比べ物にならないほど上がるんだけどね

309 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:15:08.56 ID:0sLoRGmv
>>308
根拠は?

310 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:17:05.97 ID:pquCc8Bg
>>308
精読の伴った多読を3時間だよ。

311 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:17:26.34 ID:0sLoRGmv
>>308
夏目漱石『現代読書法』より
英語を修むる青年はある程度まで修めたら辞書を引かないで無茶苦茶に英書を沢山読むがよい。少し解らない節があって其処は飛ばして読んでいってもドシドシと読書していくと終いには解るようになる。

又前後の関係でも了解せられる。其れでも解らないのは滅多に出ない文字である。要するに英語を学ぶ者は日本人がちょうど国語を学ぶような状態に自然的習慣によってやるがよい。

即ち幾変となく繰り返し繰り返しするがよい。ちと極端な話のようだが之も自然の方法であるから手当たり次第読んでいくがよかろう。」

http://whatever-free.net/mame-ns.html

312 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:18:20.00 ID:pquCc8Bg
310は306と同じ人間です。

313 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:19:03.96 ID:Ff72OXyE
>>311

266 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2014/06/02(月) 04:27:42.91 ID:XZHb1xAW [1/3]
多読信仰者の方へ。
教祖が自らこのスレやいろんなスレで言われている
多読派の「読めてるつもりで実際は全然読めてない」
という現象を認めてますよw

ttp://cosmopier.com/samplebooks/magazine41/HTML/index20.html

314 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:20:13.57 ID:0sLoRGmv
>>311
18 :名無しさん@英語勉強中 :2014/01/18(土) 18:44:22.68
833 777 ◆TFWBMdHdF7zL 2014/01/12(日) 12:26:14.47
関口存男の学習法

「精読というやつをやる時には主として「頭」と「理智」と「意識」が働きます。
それに反して流読というやつをやる時のは「感じ」と「本能」と「無意識」が働くのです。
わたしは、語学というやつは、頭の問題ではなくて、やはり感じの方が主じゃないかと思います。
頭でおぼえたことは割合役に立たない、感じと本能でおぼえたことは確かです。
 (中略) 流読しているというと、意識的に詳しく考えるなどという暇がありません。
そのために、頭脳の方が遮断されて、主として潜在意識の方がはたらき出すものと見えます。
精読してわかると、意識活動が旺盛であるために、一見非常に進歩しているような気がして、
頭の好い人には、気持ちに満足を与えます。その代り、冴えた意識活動のために、
無意識活動の方が阻止されて、感じというものの発達が、むしろ邪魔される傾向すらあります。」p.68-p.69

19 :名無しさん@英語勉強中 :2014/01/18(土) 18:45:14.65
832 777 ◆TFWBMdHdF7zL 2014/01/12(日) 12:24:42.38
【関口存男の学習法】でググってみな。

「また、相当はじめの頃から、思いきつてこいつ(引用者注:流読のこと)をやらないと
無意識な底力というものがいつまでたつても生じないのです。スラスラと読み流すなどということは、
それは相当語学力がついてから後のことだろうと思うと大きな間違いで、それはむしろ逆で、
それをやらないと「相当の語学力」なるものがそもそも生じないのです。
「わかるとスラスラ読めるようになる」のではない「スラスラ読むとわかるようになる」のです。」p.65

315 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:22:11.80 ID:Lkr69AJ1
>>311
夏目漱石のその言は英語のできない多読派()がよく引用するんだが、
自分を当時の日本の最高レベルの知性を持つ人間と同一視してしまうあたり、
皮肉にもその知性の不調をさらしてしまうんだよなw
お前が夏目漱石の知性の一片でも持ってるのかよ、って話だわ

316 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:23:31.03 ID:Lkr69AJ1
今度は関口存男か
引いてくる名前だけは超一流だなw

317 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:26:34.03 ID:0sLoRGmv
>>313
それは基礎が出来てない中高生について言ってるだけじゃん。
彼らに多読をさせるのは時期尚早。
>>265参照。

318 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:29:34.14 ID:0sLoRGmv
>>315
英語力は知性とかほとんど関係ない。
インプットとアウトプットの量だけが問題。
これが少なければどんなに頭良くても英語は出来ない。

319 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:32:17.29 ID:5IIpAQu8
俺も養老猛司さんが語ったものを
ここに紹介しちゃおうかな。
ただしインタビューの抜粋なんで曖昧なんだよね。

320 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:32:19.87 ID:0sLoRGmv
例えばロシア人の水商売のお姉ちゃんは来日して三ヶ月程度で
日本語の日常会話はそこそこ出来る。
それは毎日日本人客と会話してるから。
別に彼女らの頭がいいわけじゃない。

321 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:33:27.83 ID:5IIpAQu8
わが子をバイリンガルに育てるための
英語学習法なんてのも参考になる。

322 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:40:02.90 ID:0sLoRGmv
>>319
それより>>254に答えてくれ。
何故答えないのか意味不明。
ひょっとして>>250は出鱈目なのか?

323 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:43:09.28 ID:dHEsSaDg
>>333
名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


早く英訳してくれー。

324 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:43:54.44 ID:dHEsSaDg
何故出来ないの?まあ分かってたことだが。

325 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:45:02.11 ID:dHEsSaDg
言うことは一丁前。
でも現実は。。。

326 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 17:45:32.93 ID:biO+unXA
ポレポレどーよ

327 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:56:31.29 ID:0sLoRGmv
>>324
アホか
俺の英文は見せてるだろ。

328 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 17:58:32.54 ID:0sLoRGmv
>>324
ひょっとして>>282の英文を理解出来ないのか?

329 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:01:00.49 ID:dHEsSaDg
>>328
ひょっとして今すぐ書けないのか?

330 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 18:10:09.00 ID:0sLoRGmv
>>329
何故今にこだわる?

331 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:10:45.52 ID:dHEsSaDg
>>330
なぜ今書けない?

332 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 18:12:44.40 ID:0sLoRGmv
数ヶ月前に書いただけじゃ駄目とか意味不明。
アホか

333 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:13:43.77 ID:dHEsSaDg
なーんだやっぱり即興で出来ないのか。
しゃべりも期待出来ないな。

334 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 18:15:55.69 ID:0sLoRGmv
>>333
即興で書いてるだろ。
アホか

335 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:17:53.13 ID:dHEsSaDg
>>334
名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


早く英訳してくれー。出来るんだろ?

336 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 18:19:36.79 ID:0sLoRGmv
数ヶ月前に書いたものは即興じゃないとかアホにもほどがあるw
即興ってのは【お前に】命令されて即書くことじゃない。

337 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/01(火) 18:22:51.00 ID:0sLoRGmv
>>335
お前に命令されて即英作文をしないと俺には英作文能力はないって
お前は【何様】なんだよ。
アホすぎw

338 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:25:10.18 ID:dHEsSaDg
なんだやっぱり出来ないのか。
偉そうに勉強法語るのに。
がっかり。

339 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 18:25:57.85 ID:VFcNMgvl
先生!もう777の書き込みは全部英語で良いと思います。

340 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 19:29:29.81 ID:DftMzhXw
As for concluding that there is not ability to write English composition to me
if it is ordered by you and does not write English composition immediately,
as for you, a manner is not good.
You too stupid.

777がやらないから俺が337英訳しといたわ

341 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 19:49:00.93 ID:dHEsSaDg
>>340
ありがとうございます。
あなたみたいな人のアドバイスは信頼できます。

342 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 21:52:18.96 ID:Befk9oXS
>>339
出来るわけないだろwww

でも洋書読んでスレでは見事にスルーされてるから

未練がましく

このスレに

日本語で書き込み続けるだろうwww

343 :momi:2014/07/01(火) 23:18:44.85 ID:JJ0q56na
漱石といえば、ちょっと前から考えている新しい精読のアイデアがあるんだよね。
彼の作品では草枕が特に好きなんだけど、比較的短くて、スタイルが(後年と違い)
きびきびしている(と思う)。で、草枕には力の入った英訳がふたつある。
Alan TurneyとMeredith McKinneyの訳。これと原書の三冊を比較しながら読むと、
英訳ひとつとの読み比べ以上に面白いと思うんだ。今年中に始められればいいんだけど。

今調べてたら、最近はこういうのもあるんだな。"The Routledge Course in Japanese Translation"
英訳と和訳両方入っている欲張りな本だ。

344 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:30:55.57 ID:Hg9OyDrJ
小説での精読なら
NHKラジオ講座の英語で読む村上春樹の解説が翻訳家と外人だった気がする

345 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:58:30.47 ID:4xtq9y+H
多読して読んだつもり理解したつもりの落とし穴に嵌ったかわいそうな人
夏目漱石の読書量は半端ない、彼と同じだけの量をこなせる人がいるのか?
そうは簡単に勧められないですよ、図書館の本をすべて読むくらいの覚悟がいる

また自らも実践しているならば、なぜ夏目漱石の話だけなのだろうか?
斎藤秀三郎や岡倉天心等々の偉人にも読書の世界で出会っているはずだ
夏目漱石を持ち出す多読をしていて知らないはずがない

読解力以前に知識が乏しいのはおかしい
いや日本語の本も英語の本もあまり読んでいないとすればありえる

346 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:04:15.95 ID:ECy/0I0D
日本語の文章も即興で書けと命令すれば書かなくなるのだろうか?
一方で英語では書かなくていいですよ

彼の論理に従えば、これで英文でのカキコしかしなくなるはずだ
日本語で書くことはなくなるだろうw

347 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:15:50.40 ID:VANXMJQ9
夏目漱石が子どもの頃に読みふけったのが
金瓶梅。
親戚の家だったかな、母の実家かな?そこが遊女屋を
経営していて、そこに金瓶梅があって
遊びに行くたび夢中で読んだらしい。
漱石先生、少年時よりエロ本で言語感覚を磨き
後に英語を多読し、漢詩を作り、俳句を詠み、
私の個人主義を掲げて
全体主義の時代、陸軍幹部にああいった個人主義なら大いに結構といわせしめ
天ぷら食いすぎて喀血し、明暗が未完成のまま死んじゃった
いつの世にも、エロ本は偉大だ。

348 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:38:30.74 ID:eF7+aPGF
エロは死の次に感覚を研ぎ澄ませる。

349 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:50:55.40 ID:8y/CjGji
窮した777がコテ外して暴れ始めたのかな?

350 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 08:35:54.18 ID:c5zlX9ah
>>345
>多読して読んだつもり理解したつもりの落とし穴に嵌ったかわいそうな人

多読を否定するかわいそうな人乙

>夏目漱石の読書量は半端ない、彼と同じだけの量をこなせる人がいるのか?
>そうは簡単に勧められないですよ、図書館の本をすべて読むくらいの覚悟がいる

誰も夏目漱石と同じくらい読めとか言ってないわけだが。
低脳内妄想解釈乙

>また自らも実践しているならば、なぜ夏目漱石の話だけなのだろうか?

夏目漱石が多読を薦めてるからに決まってるだろアホ

351 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 08:40:25.88 ID:KZIgakbc!
個人的には俺も「多読」派。
だが、それは、多量の精読、という意味。

簡単なものを多量に読んだところで、簡単なものが速く読めるようになるだけ。
もちろん、簡単なものを速く読むことが勉強の目的ならそれでいいが。

自分が目指すレベルの英文を、辞書、文法書、解釈本などを動員しながら
多量の精読をこなすことが、まさに急がば回れ、で結局は近道。

352 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 08:41:35.12 ID:c5zlX9ah
>>254の答えまだあ?

353 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 08:45:34.53 ID:c5zlX9ah
>>351
>自分が目指すレベルの英文を、辞書、文法書、解釈本などを動員しながら
>多量の精読をこなすことが、まさに急がば回れ、で結局は近道。

近道って何への近道?

354 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 08:49:58.66 ID:c5zlX9ah
>>351
お前の英文読解力ってどのくらい?

俺はこのスレのレス番36あたりからKrugmanのブログの翻訳をしてる。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/

お前は出来るか?

355 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:22:55.91 ID:KZIgakbc!
>>354
精査するつもりもないが、ざっと見て、
>企業は在庫が増えるにつれしかたなく投資をするかもしれない。
>いずれにしろ要点は会計等式による経済現象は限られているということである。

誤訳。

そもそも、an accounting identityやidentityを「等式」と訳す時点で、???
ほとんど「誤訳」と言っていいレベル。

他にも変なところはあるに違いない。

356 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 09:34:07.25 ID:c5zlX9ah
>>355
それを誤訳と思うなら模範翻訳を書いてくれ。

357 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:35:16.79 ID:fpdPS15w
(あえて、ここではアンカーをつけない)
777による自称翻訳文のうちのごく一部である 36 と 37 番へのリンク
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/36-37

あなた(777)の自称「翻訳」のずさんさに、自分で気づかない?36と37だけを、注意深くではなく、ざあっと
見渡しただけでも、少なくとも3つのアラが見える。あなたは、あちこちのスレで何度も何度も
自慢げにその Krugman の文章の自称翻訳を他人に紹介してるけど、自分でちゃんと
どこがおかしかったかを反省して訂正したことがあるのか?こんなにいい加減な自称翻訳をしておきながら、
他人に対して偉そうに「お前らはまるでわかっていない。多読が足りないからろくに英語が読めていない」
などと言えるのか?

(36) Brad DeLong reminds us of Eugene Fama’s remarkable (【in the worst way】) claim
that stimulus can’t work as a matter of logic.
ブラッド・デロングのこの記事を読むとユージン・ファーマの(★悪い意味で★)
注目すべき主張「経済刺激策は論理的に成り立たない」を思い出す。

(37) 【This is, I suppose, the kind of thing that】 leads ★some people★ to accuse me of
being uncivil and engaging in ad hominem attacks.
これを読んで★ある種の人々★は私が無礼であり個人攻撃をしていると非難するであろう。

358 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:36:14.88 ID:KZIgakbc!
>>356
まずは、identityという語を調べて、赤面してくれ。

359 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 09:37:47.55 ID:c5zlX9ah
>>358
だからあんたの模範翻訳を書いてくれと言ってる。
書けないのか?

360 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:41:00.89 ID:fpdPS15w
さらには、"Ivanhoe" の自称翻訳にしてもそうだ。たまたま気が向いたときに、ほんの1週間ほど
だけ雑な和訳をぶつけておいて、たくさんの人が細かくその誤訳について指摘してくれたのに、
それに耳も貸さない。言っておくが、俺は専門知識の不足を言っているのではない。ここは
英語板の掲示板だから、経済学とか古典文学とか中世の歴史について知識が不足してしているために
「語彙レベル」で誤訳するのは仕方がない。そんなことについては俺は関知しない。どうでも
いいことだ。

俺が言うのは、あくまで基礎的な英語の単語・表現・構文の読み取り方についてだ。高校生程度の
基礎的な英語力の問題だ。そういうレベルで、あなた(777)は、誤訳のオンパレード。
もし精密に検討すれば、少なくとも5行に一度はそういう間違いをしていることがわかるだろう。
ただ、誰も、あなたの自称翻訳を精密に検討しようなどとは思わないけど。

361 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:43:30.95 ID:ZYrvj4Tj
多読派の限界w

266 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2014/06/02(月) 04:27:42.91 ID:XZHb1xAW [1/3]
多読信仰者の方へ。
教祖が自らこのスレやいろんなスレで言われている
多読派の「読めてるつもりで実際は全然読めてない」
という現象を認めてますよw

ttp://cosmopier.com/samplebooks/magazine41/HTML/index20.html

362 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 09:45:45.14 ID:c5zlX9ah
>>357
36と37の模範翻訳を書いてくれ。

363 :181:2014/07/02(水) 09:45:46.18 ID:/zRgHpq8
中原4部作、伊藤3部作、荒チャ山チャ、新々
こんだけあったら、精読&多読の素材にことかかない

364 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:50:15.72 ID:KZIgakbc!
>>359

在庫が積み上がるなかで企業は意図せざる在庫投資に励むこととなる

accounting identitiesは、そのidentityが表すことを意味しているにすぎない。

まだ赤面していないことを考え、identityはそのまま英単語としておくね。

365 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 09:58:02.93 ID:fpdPS15w
>>357
(36) Brad DeLong reminds us of Eugene Fama’s remarkable (【in the worst way】) claim
that stimulus can’t work as a matter of logic.
(★悪い意味で★) ---> 最悪の意味で

(37) 【This is, I suppose, the kind of thing that】
leads ★some people★ to accuse me of
being uncivil and engaging in ad hominem attacks.
これを読んで★ある種の人々★は私が無礼であり個人攻撃をしていると非難するであろう。

---> 「ある種の人々」---> 一部の人々 ---> (非難する)人もいるだろう
---> 「これを読んで〜」 --->
私は思うのだが、まさにこういうことがあるから★こそ★、
私の無礼や個人攻撃を非難する人が出てくるのだ。

"This is 【the】 kind of thing that leads. . ."
と書いてあることに注意。"a kind of thing" ではなく、"★the★ kind of thing"
なのだ。もしも "a kind of thing" ならば、777による和訳でもいいかもしれない。
しかし、the となっているから、「このことがあるから★こそ★(こういう言葉を発しているからこそ)
私を〜ということで非難する人も出てくるのだ」と訳さないといけない。

366 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 10:01:55.31 ID:c5zlX9ah
>>360
これは Ivanhoe の最初の部分。
これの模範翻訳をしてくれ。
俺の翻訳を批判するなら出来るだろう?

Thus communed these; while to their lowly dome,
The full-fed swine return’d with evening home;
Compell’d, reluctant, to the several sties,
With din obstreperous, and ungrateful cries.
Pope’s Odyssey

367 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 10:04:32.15 ID:c5zlX9ah
>>361
それは基礎が出来てない中高生について言ってるだけじゃん。
彼らに多読をさせるのは時期尚早。
>>265参照。

368 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:11:23.69 ID:fpdPS15w
777は、やっぱり話をそらしてごまかしたな。
どうせ、そうするだろうと思ってた。
だから、今回のことも、あなたのために書いたのではなく、
他の良心的な人たちと一緒に考えたかったから書いただけだ。

他の人たちも、同じだと思う。みんなは777と対話している
ふりをしているが、実は、どうせ777と話が通じるわけがないと
みんな諦めている。しかし、777と対話をしているふりをして、
実際には、他の良心的な人たちに対して問題提起をしているだけ。

369 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 10:12:34.35 ID:c5zlX9ah
>>366の続き
他人の翻訳を見て参考にするのは反則な。

370 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 10:16:47.53 ID:c5zlX9ah
他人の翻訳を批判するのは簡単。
難しいのは【自分で】翻訳すること。

371 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:21:02.82 ID:fpdPS15w
Pope の Oddysey なんて、これはギリシャ語から Pope が英訳したものだろう?
そんな、純粋に英語的ではないもので、しかも擬古文で書いてあるものと、
今までに俺が問題にしてきたごくごく普通の「高校生レベルの基本的な英文」とは
まるでわけが違う。

そんな擬古文の詩文なんかは、きちんと訳そうと思ったら、まずは古典ギリシャ語
からきちんと読まないといけない。ギリシャ語を読まずして、変な英文にしてあるものを、
さらに日本語にしたって仕方がない。

さらに、擬古文の詩文の翻訳は、まずは英語による詩文に一般的に使われる語彙や
表現や韻律を理解し、さらには擬古文に使われている古い英語の単語をきちんと
調べないといけない。

ただ、仮にそうやったとしても、結局は自己満足になりがち。「いや、もともと難しい
中世の英文なんですから、難しくって当然です」といくらでも逃げることができる。
そういう自己満足はしたくない。まずは、馬鹿でも読める高校生向けの英文を
きちんと訳せないとダメだ。

高校生向けの英文が訳せないお前に、なんで中世の英文をなぞったような擬古文が
訳せるというのだ?

372 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:22:31.43 ID:fpdPS15w
アホか。俺がこの英語版のあちこちのスレで、お前の500倍くらい英訳や和訳や、
はたまた語彙や文法や語法などについての質問に対する回答をしてきただろうが?
その俺に対して、その言いぐさはなんだ?本物の気違いか?

373 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:24:05.37 ID:4A8KIOsV
ここは英文解釈「参考書」スレです

「参考書」とは関係ない、英文解釈そのものに関する議論は該当スレでどうぞ

374 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:26:17.87 ID:fpdPS15w
もういい。貴様はどうせ構ってほしいだけなんだから、話の筋道なんて
どうでもいいんだろうな。

ともかく、777よ、貴様のせいで、またもやこのスレのレベルが奈落の底に落ちた。
俺は、良心的に英文をきちんと読もうとしている人たちの
懸命な努力の跡が見たいからこのスレにいるだけだ。貴様の醜く這いまわった跡を
追っかけるためではない。迷惑だ。消えさらせ。

375 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:40:18.65 ID:fpdPS15w
英文解釈参考書としては、やはり、有名な文学者などの言葉を集めた例の「英標」とかいう
本についての話題が面白い。その本に出てきた英文をどのように解釈するかというような
問題提起が特に面白い。以前はわかったつもりになっていたことが、実はまだわかっていなかった
んだということを反省する機会になる。

376 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:52:02.34 ID:w25lRZHO
>>370
名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


これの英訳まだ?書けないの?

377 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 10:52:48.81 ID:KZIgakbc!
>>373

「解釈参考書」は、ここ数十年来の、「訳読主義」批判と不可分な面がある。
他人の頭の中は覗けないのだから、構文把握に基づく訳読により正しく読めているか
確認していく必要がある。

多読だインプットだと主張する777の具体的誤訳を指摘することで、
「解釈参考書」の意義を確認していくことは必要だと思うが。

世間に流布する反・訳読主義に心を迷わせ、せっかく手にした「解釈参考書」を
捨て、「多読」に走る初学者がいたら気の毒。(老婆心

378 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 11:02:18.08 ID:fpdPS15w
>>377
まったく、あなたの言う通りだ。
まずはきっちり和訳して、さらには一人一人が数種類の和訳を提示し、
それぞれの単語がどの単語を修飾しているか、くどいくらいに構文解析してみせて、
お互いにコメントし合うことは有益だ。滑り読みの危険性を熟知しているこのスレの
人たちの鳴らしてくれている警鐘は、きっと2ちゃんねる中に響き渡っていることであろう。

379 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 12:08:04.51 ID:LCa7LOSH
>>355
accounting identity はどういう意味なの?
経済は苦手でよくわからない。
ビジネス用語には会計等式の訳語もあるようだけど。

380 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 12:24:31.76 ID:fpdPS15w
>>379
accounting identity という言葉の出てきた例の Krugman の文章を引用する。

Here’s what happens: you start with 【an accounting identity】, in this case
savings = investment, and treat it as a causal relationship - savings => investment -
imagining that this excuses you from the need to lay out a mechanism for
this alleged causation.
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/39

381 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 12:37:51.71 ID:KZIgakbc!
>>379
辞書見た?
ランダムハウス、新英和、ジーニアス、みな載ってるが。

「恒等式」「恒等関係」だよ。
趣旨は、会計上の恒等式は因果式ではない、ということ。
2+3=5は、因果関係でしょ。

777から反論がないところを見ると、俺の2点(identity を含め3点)について
誤読(誤訳)を認めた、ということかな。

経済の専門論文ではなく、あくまで一般人が読むNY Timesの記事が正しく
読めていないんだから、777の「多読」は単なる雰囲気読み、ということだな。

382 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 12:49:28.17 ID:KZIgakbc!
>ビジネス用語には会計等式の訳語もあるようだけど。

文脈によってはその訳語で十分だろうが、あの記事では「誤訳」に近くなる。

そして、
>The point, in any case, is that accounting identities can only tell you so much.
の訳である、
>いずれにしろ要点は会計等式による経済現象は限られているということである。

に至って、こいつ何もわかってない、となる。
まあ、can only tell you so muchの部分は理解しているから、
誤訳でも多少のお情け点はやってもいいだろう。

383 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 13:02:49.36 ID:fpdPS15w
会計学とか経済学に詳しい人にとっては、これは許しがたい誤訳なのだろうけど、
そういう分野に最初から興味のない人にとっては、あまり大きな問題ではないかもしれない。
英語板において「英文解釈」を云々するときは、あくまで専門知識がまるでなくても
なおかつ完全に理解できるような文章の、基本的な語彙・表現・語法・文法・構文を
議論しないといけないと思う。

専門知識を持った人(たとえば中世の歴史をよく知っている人、美術や音楽に詳しい人、
近代歴史や政治経済などの時事問題に詳しい人)は、他人の翻訳をみて、
その専門知識の不足を嘆き、あたかもその専門知識に関連する「語彙レベル」での
間違いが、英語力そのものの不足だと勘違いしてしまう。

実は違うのだ。極端に言えば、自分の専門分野の本なら、たとえ自分がよく知らない言語であっても
それなりに読めるのが当たり前だ。本当の語学力は、自分のまったく知らない世界の話を
どれくらい正確に読み取れるかというところにある。だからこそ、高校レベルの通常の
文章か、あるいは基本的な文学小説が、このような議論をするときに最も適している。

384 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 13:25:54.27 ID:VANXMJQ9
数学が苦手な人間は
大学の経済学で苦労することが
如実に分かりますね。

777は高校1年生の数学が苦手だったのか。
等式の証明を勉強するといいかもしれませんね。
あとねA=Bの=は、Aという演算をした結果Bになるという意味と
AはBと同値であるって意味の2つあるんですよ。
同値関係を表すのが恒等式。
簿記は貸方と借り方が一致させるので同値関係なんですよね。
世間で働いてたらじょうしきなんですけどね。

385 :momi:2014/07/02(水) 13:31:05.32 ID:qs4UWqg0
盛り上がってたみたいなのに出遅れたわ〜
ま、思考訓練3が出るまではこんなかんじかな

386 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 13:48:35.07 ID:jFYzL6lt
777はここでも恥をかいたなw

>>383
前半について。テストじゃなくて時間が十分にあるんだから、訳して提示するならその辺まで考慮して調べなきゃね。
俺は経済学部卒だけど、この記事で書かれてる内容は基本中の基本だからネットでもすぐ見つかる。

よって、この題材で彼の程度が知れたと考えてもいいくらいだよ。

387 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 13:49:09.08 ID:fpdPS15w
だから、今は英語そのものの話をしているのであって、経済学とか等式とか
そんなものはどうでもいいのです。

もし経済学とか数学とか、あるいは美術でもスポーツでも、はたまた風俗業界の専門知識でもいい、
その分野で闘いたいのなら、その分野の専門家ばかりの集まるフォーラムで話し合えばいいのです。
ここは、英語の基礎的な知識と技能のみを云々するフォーラムです。専門知識など
関係ありません。もし「専門知識」を云々するなら、音声学や一般言語学や歴史言語学
や比較言語学や英語学を云々すればよろしい。このフォーラムでは、それ以外の分野の
専門知識は関係ありません。

そもそも、英語板において他のまるで関係のない専門知識を云々したがる人は、英語力に
自信がない。だから、英語はまだアマチュアだけど「俺はついでにこういう専門分野に
明るいんだぜ」と来る。それなら、その専門分野でプロかというと、その分野でも
実は永遠のアマチュア。

英語でも政治学でも音楽でもスポーツでも風俗でもセックスでもいい。デカいツラをするまえに、
どれか一つにプロになれ。

388 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 13:57:15.11 ID:VANXMJQ9
>>387
了解しました。そして反省しています。

389 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 14:06:10.02 ID:GhUG3Njo
殺害予告する人間も消えさらせ

390 :momi:2014/07/02(水) 14:09:23.43 ID:qs4UWqg0
ビジュアルのはしがきワロタ
まとめると、伊藤は、下のような考えが昔から蔓延ってきたせいで、
力があったのに大学受験で挫折した生徒をたくさん見てきたと書いている。

「中学の英語を暗記しなさい」
「たくさん読ませていればそのうちできるようになる」

391 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 14:46:31.63 ID:KZIgakbc!
>>387

ちょっと(いや、かなり、か)、違うんだよね。

>The point, in any case, is that accounting identities can only tell you so much.

ここだけを示して訳せ、という話しではない。
きちんと説明された後にこの文が出てきていて、そのきちんと説明されている部分は
777も読んでいる。

経済や会計に詳しくない人でも理解できるように順を追っているんだから
的外れな非難だと思うよ。
 

392 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 15:47:48.81 ID:fpdPS15w
>>389
>>殺害予告する人間も消えさらせ

他人の力なしには何もする気概も度胸もないくせに、
いっちょまえのこと抜かすな。
そんなんだから、いつまでたってもニートでしかないのだ。

393 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 16:30:16.10 ID:ECy/0I0D
これだけ連投しまくって>>346を無視しないでよw
ダラダラと日本語で書く必要ないでしょ、ビシッと実力を見せればいいだけだ
多読の成果を見せてくださいね

多読には多読の効果があるのにバカが暴れるせいで怪しいものにしないでくれるかな
777はバカではないんでしょ?、英文でのレスをワクワクしながら期待して待ってます

394 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 16:51:28.89 ID:w25lRZHO
>>389
てかID:fpdPS15wが殺すぞと殺害予告した本人だぞ。

395 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:04:53.35 ID:fpdPS15w
>>393
(1) これだけ連投しまくって>>346を無視しないでよw
After all this long series of posts, don't ignore my post at >>346. lol

(2) ダラダラと日本語で書く必要ないでしょ、
You don't have to write all those lengthy texts in Japanese, huh?

(3) ビシッと実力を見せればいいだけだ
All you've got to do is just to show us what you're made of in a straightforward manner.

(4) 多読の成果を見せてくださいね
Just show us what you've accomplished as the result of your extensive reading.

(5) 多読には多読の効果があるのに
Extensive reading has its own advantages,

(6) バカが暴れるせいで怪しいものにしないでくれるかな
so I don't want you to make it weird because some blockheads are being wild, okay?

(7) 777はバカではないんでしょ?
You're not a moron, right, 777?

(8) 英文でのレスをワクワクしながら期待して待ってます
I'll be looking forward with excitement to your posts in English.

396 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:06:07.80 ID:w25lRZHO
この人は口は悪いが英語の実力はガチ。

397 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:08:15.38 ID:fpdPS15w
>>394
>>てかID:fpdPS15wが殺すぞと殺害予告した本人だぞ。

Actually, ID:fpdPS15w is the one who said to me,
"I'll kill you," giving me an advance murder notice.

398 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:08:51.68 ID:/ffnlUPc
伊藤ってたしか英語勉強法関係だけでも1冊にして本出してたよね?
伊藤和夫の英語学習法―大学入試とかいうやつ
読んだ人いる?どんなこと書いてたんだろ

399 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:17:52.37 ID:fpdPS15w
>>391
(1) ちょっと(いや、かなり、か)、違うんだよね。
Well, you're a bit (or rather, maybe considerably) wrong.

【>The point, in any case, is that accounting identities can only tell you so much.】

(2) ここだけを示して訳せ、という話しではない。
We're not showing only this bit of a text and telling him to translate it.

(3) きちんと説明された後にこの文が出てきていて、
It's after a good set of explanations that this text comes out, and

(4) そのきちんと説明されている部分は 777も読んでいる。
that well-written set of explanations 777 has read too.

(5) 経済や会計に詳しくない人でも理解できるように順を追っているんだから
Since the reasoning has been given in a good sequence so that
even a layman in economics or accounting can understand all that,

(6) 的外れな非難だと思うよ。
I think your accusation is off the mark.

400 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:20:48.50 ID:fpdPS15w
>>396
この人は口は悪いが英語の実力はガチ。
This guy is sharp-tongued but a great speaker of English.

401 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:26:09.70 ID:fpdPS15w
>>398
(1) 伊藤ってたしか英語勉強法関係だけでも1冊にして本出してたよね?
Ito published a book devoted to topics about how to learn English, right?

(2) 伊藤和夫の英語学習法―大学入試とかいうやつ読んだ人いる?
Has anybody read a book entitled something along the lines of
"Kazuo Ito's Method for Learning English -- Preparing for the
University Entrance Exams"?

(3) どんなこと書いてたんだろ
What's the book about, I wonder?

402 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:33:40.99 ID:fpdPS15w
>>390
(1) ビジュアルのはしがきワロタ
I laughed out loud at the introduction to "Visual."

(2) まとめると、伊藤は、下のような考えが昔から蔓延ってきたせいで、
力があったのに大学受験で挫折した生徒をたくさん見てきたと書いている。
To sum it up, Ito says he's seen lots of students who got
frustrated in their university entrance exams despite
their high potential because the following ideas had spread
since old times:

(3) 「中学の英語を暗記しなさい」
"Learn English texts for junior high students by heart."

(4) 「たくさん読ませていればそのうちできるようになる」
"Have them read a lot, and they'll make it sooner or later."

403 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:38:42.25 ID:fpdPS15w
>>388
了解しました。そして反省しています。
I agree. And I regret saying what I said.

>>389
殺害予告する人間も消えさらせ
You, too, who tells people you'll kill them, fuck off!

404 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:49:56.36 ID:fpdPS15w
>>387
(1) だから、今は英語そのものの話をしているのであって、
As I said before, we're now talking about English-learning itself,

(2) 経済学とか等式とかそんなものはどうでもいいのです。
so, forget about economics or equations or things like that.

(3) もし経済学とか数学とか、あるいは美術でもスポーツでも、
はたまた風俗業界の専門知識でもいい、 その分野で闘いたいのなら、
If you want to argue about something related to economics, math,
or fine arts or sports, or even about something specializing
in the sex industry -- I don't care what about --

(4) その分野の専門家ばかりの集まるフォーラムで話し合えばいいのです。
then why don't you join a forum attended by no one but a group of
specialists in that particular field which you like?

405 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 17:55:50.24 ID:fpdPS15w
>>387 続き
(5) ここは、英語の基礎的な知識と技能のみを云々するフォーラムです。
This one we have here is a forum for discussing nothing but
the basic knowledge and skills in English.

(6) 専門知識など関係ありません。
Technical knowledge about anything else doesn't count.

(7) もし「専門知識」を云々するなら、
If you do want to speak on "technical knowledge,"

(8) 音声学や一般言語学や歴史言語学や比較言語学や英語学を云々すればよろしい。
then you can go on to discuss phonetics, general linguistics,
historical linguistics, comparative linguistics, and the linguistics
of the English language.

(9) このフォーラムでは、それ以外の分野の専門知識は関係ありません。
In this particular forum, all technical knowledge of any other field
is irrelevant.

406 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:07:59.08 ID:fpdPS15w
>>387 続き
(10) そもそも、英語板において他のまるで関係のない専門知識を云々したがる人は、英語力に自信がない。
After all, people who want to stick to technical knowledge
totally irrelevant on the BBS for English has no confidence
in their English proficiency.

(11) だから、英語はまだアマチュアだけど「俺はついでにこういう専門分野に明るいんだぜ」と来る。
That's why, although they're still just amateurs at English,
they move on to say, "I'm well versed in this technical field too, you know."

(12) それなら、その専門分野でプロかというと、その分野でも実は永遠のアマチュア。
Then, are they professionals in the technical fields they boast
they're good at? The answer, in fact, is, they're amateurs
and so they will be forever.

(13) 英語でも政治学でも音楽でもスポーツでも風俗でもセックスでもいい。
It doesn't matter what you do, English, political science, music, sport,
some job in the sex industry, or even sex itself.

(14) デカいツラをするまえに、どれか一つにプロになれ。
Before you brag or boss us around, become a professional at either of them.

407 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:15:36.27 ID:UfBcc29n
つれづれなるままに、日ぐらしすずりにむかひて、心にうつりゆくよしなしごとを、そこはかとなく書きつくれば、あやしうこそものぐるほしけれ。

408 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:16:18.57 ID:KZIgakbc!
ID:fpdPS15w

脱帽です。
ぜひ、勉強法をご教示ねがいます。

409 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:20:51.19 ID:fpdPS15w
>>386
(1) 777はここでも恥をかいたなw
Here too, 777 made a fool of himself, didn't he? lol

(2) 前半について。テストじゃなくて時間が十分にあるんだから、
For the first half: It wasn't an official test, so he had
all the time he needed.

(3) 訳して提示するならその辺まで考慮して調べなきゃね。
So, if he wanted to come up with and present a translation,
he should have given a thought as far as that and made the necessary research.

(4) 俺は経済学部卒だけど、
I've got a B.A. degree in economics,

(5) この記事で書かれてる内容は基本中の基本だからネットでもすぐ見つかる。
and I find these things written in the article to be
the basics of the basics, so I can find what I need
on the Internet right away.

(6) よって、この題材で彼の程度が知れたと考えてもいいくらいだよ。
You could therefore safely say this particular material
betrayed what little he knows.

410 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:31:36.66 ID:fpdPS15w
>>408
脱帽と言われて、もちろんうれしいです。でも、僕はメリケンさんの4分の1さえできないです。
しかるべき人が僕の英文を読んだり、僕の和訳や文法についてのコメントなどを読めば、
僕がいかにいい加減な英語力しかないかということがはっきりわかるはずです。

僕は英語ができると言われていますが、それは、12歳のときに英語を習い始めた普通の
日本人で、親戚に外国人がいるわけでもなく、海外生活が長かったわけでも何でもない
人の割には英語がうまい、というだけのことです。

英語の勉強法としては、何をやっても同じだと僕は思います。自分の性格に合ったやり方に
従えばいいのです。ただ、英語の勉強をするときに、命を賭けさえすればいいのです。
発狂寸前まで自分を追い込み、クタクタになり、勉強にくたくたになってしまって
人殺しか自殺でもしかねないくらいにまで勉強することです。

死ぬ瞬間まで、自分には休憩とか娯楽なんてものはない、と覚悟することです。
英語のみならず、知識に志すこと、そして特に、法学や経済学や医学や工学とは違って、
英語というものは文学とか言語学に近くて、どちらかというと「虚学」に近いので、
余計のこと、命を賭けて何が何でもそれなりのレベルにまで自分を高めないと、
世間から認めてもらえません。だから必死です。

411 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 18:35:54.60 ID:ZYrvj4Tj
イッチーみたいなやつだなw

412 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 19:01:33.47 ID:c5zlX9ah
>>364
文全体を翻訳しないと意味ない。
お前が問題にしてる次の二つの文を翻訳してくれ。

If consumers try to save more, firms may engage
in involuntary investment, as inventories pile up, and consumers may find that
they’re not saving as much as they intended to, because their incomes fall.

The point, in any case, is that accounting identities can only tell you so much.

413 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 19:04:53.60 ID:c5zlX9ah
>>371
要するにお前には翻訳出来ないという敗北宣言と受け取っていいのか?

414 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 19:37:15.95 ID:c5zlX9ah
>>371
>ギリシャ語を読まずして、

ギリシャ語なんて関係ねえよ。
英語に翻訳したらそれは英語であってギリシャ語とは無関係(固有名などは除く)。
Arthur Waley の The Tale of Genji だって本物の英語であって日本語とは無関係(固有名などは除く)。

>変な英文にしてあるものを、

変な英文ってどういう意味?

415 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 19:37:22.49 ID:KZIgakbc!
>>412
もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
在庫投資に励むこととなるかもしれない。
で、消費者は所得が減るので、意図した額の貯蓄を達成しそうもないことに気づくことになるかもしれない。
(で、意図した貯蓄を達成できないかもと感じた消費者は消費を減らし貯蓄を増やそうとする、
という流れに繋がるわけだ)

要は、いずれにしても、会計恒等式はあくまで恒等関係を表すに過ぎない。

以上だが、
最低でも、identityという語について、今の時点での見解を聞きたいもんだ。
identityという基本語について、主要英和で調べてもいないのは明らかなんだが。

416 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 19:39:45.55 ID:fpdPS15w
【Pope's Odyssey の一節の和訳】

そんなに言うんなら、和訳してみよう。ただし、前後の文脈などはまるで知らないし、Ivanhoe も
ほとんど読んだことがない。あくまでこの詩のこの部分だけを読んで、手元の紙の辞書を見ながら
訳してみる。

(1) Thus communed these;
このように、この人々は親しく語り合った。

(2) while to their lowly dome,
その一方、みすぼらしい丸屋根のある棲家(すみか)の方へ、

(3) The full-fed swine return’d with evening home;
腹いっぱいの豚たちは、夕方が来ると共に帰って行った。

(4) Compell’d, reluctant, to the several sties,
いやいやながら、各自の小屋に押し込められ、

(5) With din obstreperous, and ungrateful cries.
騒々しい音を立て、ぶつぶつ文句を言いながら。

(6) Pope’s Odyssey
ポープによる「オデュッセイア」の英訳からの和訳

417 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 19:49:58.67 ID:fpdPS15w
>>416 について

Pope's Odyssey の一部
>>Compell’d, reluctant, to the 【several】 sties,
>>【数軒の】豚小屋に追い込まれた。
http://kintaro777.wordpress.com/2013/10/26/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%BC/

お前(777)がさんざん俺を挑発し馬鹿にするから、仕方なく挑発に乗ってやった。
そして、お前が俺を馬鹿にしたから、俺も遠慮なくお前の自称翻訳を批判する。

上記の several は、ここでは「数軒の」という意味ではなく「それぞれの、各自の」という
意味だ。豚たちは、各自の小屋に帰っていったのだ。このような several は、英文による
法律文献によく出てきて、俺は嫌でもそれを翻訳して飯を食わねばならなかったから、覚えた。

418 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 19:54:34.95 ID:Vpr1nwQ2
なにこれ

419 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 19:58:07.38 ID:fpdPS15w
【再び Pope's Odyssey の和訳について】

Thus communed these; 【while】 to their lowly dome,
The full-fed swine return’d with evening home;
Compell’d, reluctant, to the several sties,
With din obstreperous, and ungrateful cries.

かように、この者どもは親しく交わった。
【彼らが粗末な小屋に向ったとき、】
餌をたらふく食べた豚どもが夕暮れとともに戻り、
喧しい不平の鳴き声をあげながら数軒の豚小屋に追い込まれた。
http://kintaro777.wordpress.com/2013/10/26/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%BC/

****************

上記の【 】の部分に注意。777は、あたかも一行目の these(この者ども)が
粗末な小屋に戻ったかのように訳したけど、どうやればそんなアクロバット的な和訳が
できるのか?ここの while は、その前の "Thus commune these" つまり
「この人々が親しく語り合った」ということと同時進行的に、豚どもが自分の
小屋に帰って行ったという話をするためにつけたものだ。そして、
while のあとには "to their lowly dome" という副詞句しかないので、
これだけで these(この者ども)がその家に帰ったという意味にはならないのではないか?(続く)

420 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 20:05:30.43 ID:fpdPS15w
>>419 の続き 【Pope's "Odyssey" の一節の構文解析】

(1) Thus communed these;
通常の語順に変えると、
These (people or animals) communed thus.
この人々(あるいは動物たち)は、このように親しく語り合った(あるいは「霊的に交わった」)。

(2) 【while】 --- この while は、その前の文で行われていることとは違って(その一方で)
次に語られることが起こった、ということを示している。

(3) to their lowly dome,
The full-fed swine return’d with evening home;

これを通常の語順に直す。
The full-fed swine returned home to their lowly dome with evening.
(腹いっぱいの豚どもが、夕方の到来と共に、自分たちのみすぼらしい丸屋根の建物へと
帰っていった。)

(4) Compell’d, reluctant, to the several sties,
With din obstreperous, and ungrateful cries.

これは、(3) の文にくっつくべき修飾語句だ。これを通常の語順に直してみる。
reluctantly compelled to the several sties
with obstreperous din and ungrateful cries
(けたたましい騒音をあげ、不満たらたらの声をあげながら、
各自の豚小屋にいやいやながら押しこめられながら)

421 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 20:08:52.32 ID:KZIgakbc!
>>410
>発狂寸前まで自分を追い込み、クタクタになり、勉強にくたくたになってしまって
>人殺しか自殺でもしかねないくらいにまで勉強することです。

すごいな。
とてもそこまでには遠く及ばないが、以前、タイ語を勉強したことがあります。
ひと通り、タイ文字と基礎文法を学んだ後、タイの新聞を読もうと思いたち、
辞書片手に毎日、実際のタイの新聞と格闘したことがあります。

一か月間は一面の暗闇で、どれだけ我慢すれば新聞が読めるようになるのか
まさに五里霧中。

ところが1か月を過ぎたあたりからその霧は徐々に薄れていき、半年後には
さほどの苦もなく新聞が読めるようになっていました。

一緒にタイ語を勉強し始めた多くの仲間は、小学生がいずれ新聞が読めるように・・・、
との「赤ちゃん理論」を信奉し、小学生が読むような本から始めましたが、
新聞が読めるようになった人はいませんでした。

英語はタイ語とは比較にならない習得困難な言語です。
学参、辞書、文法書などを駆使して、1日かけても1ページも読めなかった
Economistが今はとりあえず3日程度ですべて読み終えるようになったことで、
タイ語での経験と合わせ、辞書片手の精読こそ王道、と思っています。

422 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 20:25:52.03 ID:fpdPS15w
>>421
タイ語をそこまで勉強しただなんて、すごいですね。びっくりしました。
タイ語を勉強しようとして、1週間だけやって、すぐに飽きてしまったことがありました。
それはともかく、タイ語よりも英語の方がはるかに習得しにくいと感じるんですか?
なるほど。意味深長な言葉です。

僕は経済とか時事問題に疎いのですが、仕事のために嫌でも少しはそういう方面にも
慣れておかないといけないし、嫌いだなどと言っていてはいけないような、誰にとっても
必要な分野なので、"The Economist" も、いくらか読んできました。友人と共に、

(1) The Economistの記事で学ぶ「国際金融」と「英語」 [単行本]

これの精読を終わりました。そして今は、二冊目として

(2) The Economistの記事で学ぶ「国際経済」と「英語」 [単行本]

これを精読している最中です。僕は本当は、古典文学とか思想書とか比較言語学みたいな
本ばかり読んでいたいと思うタイプですが、いろんな分野の勉強もしないといけないと
思って頑張ってきたのです。

423 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 20:32:48.86 ID:fpdPS15w
おい、777、今度もまた逃げる気じゃなかろうな。
いつも、俺がお前の誤読を指摘してやっても、
何も言わずにすぐにトンズラするからな。
間違っていたことを悟ったなら、
ちゃんと「間違っていた」と認めろ。
そのままうやむやにするな。
これ以上、ごまかしはするな。

424 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 21:24:10.32 ID:Yhffsc1w
777は他人の受け売りばかりで、英語の力があることはちっとも示されていない

425 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 21:31:19.38 ID:c5zlX9ah
>>423
とりあえず>>369を読め。
お前はしっかり俺の翻訳を見てるじゃん。
反則乙

426 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 21:34:57.75 ID:c5zlX9ah
他人の翻訳を見てから翻訳するのは後出しじゃんけんのようなもので
良くなって当たり前、劣化したらよっぽどの間抜け。

427 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 21:35:21.49 ID:Hg9Kqde0
うわぁ…

428 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 21:51:43.93 ID:LqZ3nvCR!
>>426

identityという語についての見解、まだ?

429 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 21:58:18.73 ID:UfBcc29n
そういえばここの人らって洋楽は聞くの?どんなん聞くの?

中学の教科書とか覚えるくらいならビートルズの歌詞でも覚えたほうがいいんじゃないっすかね

430 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 22:02:34.14 ID:LqZ3nvCR!
何も考えずに「多読」しててもなんの進歩もないことを、777の訳文が示している。

和訳しようと思えば、多少は注意深く読むだろうし、不明な箇所はいろいろ調べるはずだが、
深く考えながら英文を読む経験がないから、いざ精読しようとしてもできない。

ザルにいくらインプットしてもだだ漏れ。
ザルの目を塞ぐ努力を伴わない「多読」なんて無意味。

431 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/02(水) 22:06:01.73 ID:c5zlX9ah
>>429
中学教科書を軽視するのは大間違い。
しかし、俺は洋楽を覚えることも薦めている。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1367305249/

432 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 22:11:41.67 ID:Hg9Kqde0
ここまで屑だと清々しいな

433 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 23:06:03.69 ID:ECy/0I0D
>>426
そうそう、だから英文でのレスをお願いしますよ
オリジナルの文章ならば文句はつかないですよ

しかも777さんは日本語でのカキコの分量が凄い
これを英語でやってくれれば、それこそ読む人は多読になるじゃないですか、実践しましょう

777さんが英語でカキコすれば、みんな多読になってしまうんですよ、読むしかないでしょ
日本語でウダウダカキコしないで英文にすれば良いだけじゃないですか

434 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 23:14:21.44 ID:ECy/0I0D
>>410
多読で英語力を身に付けた人がいます
素の英語のまま理解した、多くの人もそうするべきと主張してます
つまりその人はネイティブの語感を獲得しているわけですよ
777さんの英文に期待しましょう

435 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 01:55:28.20 ID:ZtlcRWEa
777も英訳してる人もいい加減スレチなんだから他所でやれよw
まあ役に立ってるからここでやってくれって希望が多いなら良いんだけどさ。

436 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 05:53:16.88 ID:a9bUbYHu
>>425-426
俺がお前の自称翻訳を見たあとで俺の和訳文を作ったと思ってるのか?
アホもいいところだ。俺は、お前の自称翻訳のみならず、誰の翻訳をも
見ないで、俺独自の和訳文を作った。そのあとに、俺はお前の
自称翻訳文をグーグル検索して
(アイヴァンホー、ブログ、翻訳というキーワードで検索して)
お前の自称翻訳を参照した。それは、お前があまりにも傲慢だから、
お前の自称翻訳文を批判するためだった。

437 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 06:51:37.02 ID:jIvEWRmh
すごいよな他人に翻訳しろとか言った後に、提出された翻訳に対して自分の翻訳参照したんだからそれより良くて当たり前だ、とか言い出すあたり。
頭本当におかしいんだなってよくわかった

438 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 08:31:26.64 ID:HWxACBw3
>>415
それで俺の訳のどこが間違ってる?

439 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 08:37:24.55 ID:HWxACBw3
>>436
>俺は、お前の自称翻訳のみならず、誰の翻訳をも見ないで、俺独自の和訳文を作った。
>そのあとに、俺はお前の自称翻訳文をグーグル検索して
>(アイヴァンホー、ブログ、翻訳というキーワードで検索して)
>お前の自称翻訳を参照した。

俺の翻訳を先に見たか後で見たかなんて第三者に分かるわけねえじゃん。

440 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 08:39:48.53 ID:HWxACBw3
>>437
馬鹿かお前は。
俺の翻訳を見るのは反則って書いてるじゃん(>>369)。

441 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 08:45:00.65 ID:jIvEWRmh
>>440
じゃあ誰がどうやってお前の翻訳を批評すんだよバカじゃねえの

442 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 08:47:32.28 ID:HWxACBw3
>>433
俺の英文は見せてるだろ。
それで十分じゃないならその理由は?

443 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 09:01:17.96 ID:HWxACBw3
>>441
馬鹿かお前は。
横から口を挟むなら流れを読め。
>>426>>416に言ってる。
そもそも>>366で俺が翻訳問題を出したのが発端。

444 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:02:27.75 ID:RRrHaQp2
もう相手しないほうがいいよ

445 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:06:21.05 ID:z18KTX3x
>>438
間違っている以前だろ
日本語の体をなしていない。
あれが翻訳?
おまえは文章の内容も理解していないし
ごく普通の日本語の文章も書けていないだろ。
おまえのハチャメチャな和文を参考にして
翻訳とかねーよ。
あの和文はどうみても邪魔、汚物、産廃。

446 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:13:22.05 ID:PzYyndJ5!
基本語中の基本語であるidentityの意味を知らなかった777の言うことに
説得力なし。

447 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 09:14:26.64 ID:HWxACBw3
悔しいのうw

448 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:16:40.56 ID:z18KTX3x
>>447
高校1年生程度の数学も分からん
アホだとばれて惨めだな」。
恒等式と等式の違いぐらい理解しといた
方がいいんじゃないの?
シドニーシェルダンを多読しても
そのあたりは分からんかった?ww
おちこぼれくんw

449 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 09:18:42.22 ID:HWxACBw3
>>446
馬鹿かお前は
http://ejje.weblio.jp/content/%E4%BC%9A%E8%A8%88%E7%AD%89%E5%BC%8F

450 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:21:13.74 ID:z18KTX3x
>>449
辞書の使い方もできねーのか
http://ejje.weblio.jp/content/%E6%81%92%E7%AD%89%E5%BC%8F

451 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:21:15.48 ID:oEPToPyY
あ、さっき語彙計ったら17000って出たわw 777軽く追い抜いちゃってごめんねw お前ってたしか何十年かけて15000だったよね?w

452 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:22:22.06 ID:z18KTX3x
>>449
ほれw
http://ejje.weblio.jp/content/identity

アホw

453 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 09:24:58.42 ID:z18KTX3x
>>449
辞書に会計等式ってあるからその意味をあてはめてればok
なんてやってるから
日本語にもなっていない、語句の羅列になるんだよ。
日本語の語学力以上の英語力は身につかないんだよ
その典型例がおまえ。

454 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 10:37:37.62 ID:PzYyndJ5!
あの記事を読み始めた段階では、「会計等式」という理解で読み進めるのは、まあ許せる。

だが、読み進めるうちに、それでは話しの辻褄が合わないことに気づくはず。
で、手元の英和を見れば「恒等式」とあるんだから、最初の理解を修正できるはず。

まして和訳したなら、訳文を読み返せば、日本語として意味が通じないことが
わかるんだから、原文を最初から読み返して、どこで誤読したのか考えるのがふつうだ。

なにも考えずに雰囲気で流す「多読」とは違い、和訳(翻訳)では誤読をチェックする
機会が何度もある。
単に英単語を日本語に置き換えるのが和訳(翻訳)ではない。

455 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 10:58:16.51 ID:PzYyndJ5!
777は教科書軽視というが、「英和」を軽視しすぎているようだ。

多少英語に自信を持てるようになると、「英和」を蔑視するのがカッコいい
態度だと勘違いするようになる。

語義の盲点を知るには、日本人にとって一覧性に優れる日本語で説明してある
「英和」が最適だ。

上で指摘されていたようにwilling(ly)の説明などで、適切とは言えないことが
あるのも事実ではあるが。

456 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 13:11:40.22 ID:17ozhnAj
ジーニアス大英和は必須

457 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 15:31:13.33 ID:HWxACBw3
>>357
>(36) Brad DeLong reminds us of Eugene Fama’s remarkable (【in the worst way】) claim
>that stimulus can’t work as a matter of logic.
>ブラッド・デロングのこの記事を読むとユージン・ファーマの(★悪い意味で★)
>注目すべき主張「経済刺激策は論理的に成り立たない」を思い出す。

これのどこが誤訳なのかきちんと説明してくれ。
逃げるなよ。

458 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/03(木) 15:42:42.63 ID:HWxACBw3
>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

在庫が積み上がってるのに何故在庫投資をする必要がある?
意味不明じゃんw

459 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 15:57:55.97 ID:5mJzfMbY
>>442
あなたは答えるが、なぜ応えないのですか?

460 :momi:2014/07/03(木) 16:03:41.04 ID:lzpdXU/8
文脈的に「悪い意味で、最悪の意味で」が通ってもよさそうだけど、
単にこの語義でもいいような気がする。remarkableにくっついているだけ。

in the worst way informal
very much: he wants to win in the worst way.
(NOAD)

461 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:05:17.58 ID:z18KTX3x
>>458
>在庫が積み上がってるのに何故在庫投資をする必要がある?
>意味不明じゃんw

マジで言ってるのか?
おまえ、高校1年の数学だけじゃなく、中学生の公民の教科書レベルすら
達してないのな。
ユニクロの経営方式を考えろよwwwwwwwwwwww
シドニーシェルダンばっか読んでると、こんなバカができあがるんだなw

462 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:21:37.73 ID:z18KTX3x
>>458
リンクを貼らないと困るらしいから
貼ってやるよ。
ttps://www.teikokushoin.co.jp/textbook/junior/index09.html
ttp://www.text-kyoukyuu.or.jp/otoiawase.html

読めばわかるかもしれない。バカだから無理かもしれんけどw

463 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:21:39.13 ID:a9bUbYHu
>>460
>>in the worst way informal
>>very much: he wants to win in the worst way.
(NOAD)

なるほど。そういう意味でも "in the worst way" という言葉が使えるんだね。
知らなかった。ただ、NOAD の挙げている例文では、あくまで動詞を修飾する場合について
だけであって、今回のように形容詞を修飾する副詞として使えるかどうかについては、
この定義や例文を見ただけではわからないね。

464 :momi:2014/07/03(木) 16:23:11.33 ID:lzpdXU/8
あーそれあるなあ
多読中心なのに、読んだ本の話全然ないんだよ。普通、OEDさんや
俺みたく、(楽しんで読んでいるならなおさら)したくなるもんだけど。
マジでエア多読じゃないなら、よいPBかなんかを紹介してほしい。
シェルダンシェルダンうるさいから、俺、つい最近、Kindleでゲームの達人読んだよw
中だるみと終わりが酷かった。前半だけでいいわ。他人にはあまり勧めない。

465 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:23:37.32 ID:a9bUbYHu
>>463 の続き
英和辞典を引いてみた。

in the worst way
[アメリカ口語] ひどく、非常に
She wanted the dress 【in the worst way】.
のどから手が出るほどほしがった。
(オーレックス英和、第2版)

466 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:29:28.72 ID:z18KTX3x
in a bad wayの最上級の可能性はと思ったけど
違ったみたい。
in a bad wayも連語的表現になってる。

467 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:29:35.45 ID:a9bUbYHu
>>465
"in the worst way" を "very much" という意味で使っている例文を

https://www.google.com/search?q=%22in+the+worst+way%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

このサイトで眺めて見た。最初の40例しか検討していないけど、僕が見る限り、40個すべての
例文において、"in the worst way" は動詞を修飾している。形容詞を修飾している例は
見当たらない。

468 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:39:16.65 ID:z18KTX3x
lonman;
to be very ill, unhappy, injured, in a good condition
longman 現代英語辞典

ウイズダム英和
(be) in a bad way 病気である、(組織などが)苦境である

補語として使われるだけだから、素材文には当てはまらないです。  

469 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:44:36.92 ID:a9bUbYHu
>>467
"in the worst way" の in を省いた "the worst way" でも、「ひどく」という意味の
副詞句として使えるそうだ。しかも "the worst kind" という言い回しも、それと同じ意味で
使えるそうだ。

以下は引用
OED の worst の項目にて
c. U.S. colloq. phr. 【the worst kind】 ;
also used adverbially = most severely, most thoroughly. Also, 【the worst way】 .

■1839 F. Marryat Diary in Amer. 1st Ser. II. 227
He loves Sal, 【the worst kind】.
■1859 J. R. Bartlett Dict. Americanisms (ed. 2) 517
【Worst kind】. Used in such phrases as, ‘I gave him 【the worst kind】
of a licking.’ Also adverbially; as ‘I licked him 【the worst kind】,’
i.e. in the worst manner possible, most severely.
■1904 N.Y. Tribune 26 June (Illustr. Suppl.) 4/4
‘So you want to go to Cuba, do you?’ asked Colonel Roosevelt.
‘I do, 【worst kind】,’ replied McShane.
■1914 G. Atherton Perch of Devil i. 55,
I need new duds 【the worst way】.

(OED Online)

470 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 16:49:14.35 ID:ZQLICns4
>>464
momiの勧めるのってどんなん?

471 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 17:15:29.60 ID:5L8WBsWx
>>464
読んだ本を記憶に残すための工夫を何かしてる?もししてるなら教えて。

472 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 17:20:57.95 ID:QITW1yjk!
>>458

企業はこの程度は売れるだろうと見込んで商品を生産する。
だが、消費者がもっと貯蓄しようと思うと、企業が考えていた程には商品が売れなくなって、
在庫(売れ残り)が増える。

在庫が増える=在庫投資、だから、意図せざる在庫投資をしちゃった、ということだ。

「投資」はすべて前向きで積極的なものとでも思ってた?
いちおう、NY Timesはまともな大人向けの新聞だから、そんな無教養な人まで
想定できんわな。

473 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 17:32:11.24 ID:XYVq+3bQ
エア多読だし全部ウソで塗り固められてるし、病気なんだと思う。

474 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 17:36:40.13 ID:XYVq+3bQ
そして懲りずにこれからも勉強法を語るよ、永遠に。

475 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 17:46:42.95 ID:QITW1yjk!
777が読むべきは、大人向けのNY Timesではなく、TIME FOR KIDSあたりが適当だろう。

> 「TIME FOR KIDS」はTIMEの子供版で、対象はネイティブの小学生(4〜6年生)ですが、
>内容は、政治、経済、科学、国際ニュース、スポーツなど、大人でも読める内容になっています。

持論である、小学生が新聞を読めるようになるように・・、に合ってるじゃん。

理解できない英文は「多読」にはならない、と言ってたよね?
777にはNY Timesは高度すぎることがバレちゃったんだから、自説に合わせて
読書対象をかえるべきだな。

476 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 22:04:56.66 ID:ZQLICns4
今話題の議員と777が被るんだよなぁ

477 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/03(木) 22:48:53.21 ID:WM7YfFdu
ほんとに777は大人気だなwこのスレの主人公すぎるだろw

478 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 05:41:14.42 ID:/+bRN9PS!
777自慢の翻訳がボロボロだった主因は、英和辞書にも載っているidentityという
基本語の意味を知らなかったのみならず、前後関係に齟齬が生じているのに
identityという語の理解が間違っているのでは、という疑問さえ持たなかったこと。

だが、それだけではないことが、>>458からわかった。

それは、investment(投資)という語の理解不足だ。
原文が意図した読者層、そしてそれに対応するレベルの日本人(例えば、日経新聞の読者)
には日常的な常識に属すること。

それ以外の日本人でも、ふつうの大人なら中高や大学教養課程までに何度か
聞いている話しだから、ふだんは忘れていても、あの原文を読むに従って
思い出すものだが。

479 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 06:08:30.78 ID:+1H2Ny5U
翻訳家のスレにも顔出してたのか…。
どうしてこうも道場破りみたいな事が好きなのかさっぱりわからん。

480 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 09:25:24.72 ID:euCPIoTA
>>472
>在庫が増える=在庫投資、だから、意図せざる在庫投資をしちゃった、ということだ。

だったらすぐに在庫投資を止めるべきだろ。
お前の訳だと、それにもかかわらず企業は在庫投資に励むことになるかもしれないとなる。
そんな会社はよっぽどのドキュンだよw

>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

481 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 09:27:18.45 ID:euCPIoTA
正しいことでもドキュンにとっちゃ間違い。
判断力がないから当然だがw

482 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 09:33:56.88 ID:19YEmH5e
>>480
中学校の公民の教科書を読めよ。
おまえは在庫投資の意味を理解していない。

>だったらすぐに在庫投資を止めるべきだろ。
>お前の訳だと、それにもかかわらず企業は在庫投資に励むことになるかもしれないとなる。
>そんな会社はよっぽどのドキュンだよw

そんな会社というが、全ての流通業に起こりうることだぞ。
それがドキュンというのか?
おまえの脳みそがドキュンだよ。

バカは自分がバカであることを気づかないからバカなんだねえ。

483 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 09:39:04.80 ID:xHr8CFiR
ほんとに教養がないのな

484 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 09:39:59.53 ID:19YEmH5e
>>480
「意図せざる投資に励む」の励むは
アイロニカルな表現だろ。
日本語の修辞表現も理解できんのか?
小学2年生程度だな。
おまえの学力はこんな感じかな?w

数学・・・高校1年生未満
社会・・・小学生並み
国語・・・小学2年生程度
英語・・・不明

485 :momi:2014/07/04(金) 10:05:57.30 ID:R7DOPjFH
彼は小保方事件の時も同じ論法使ってたな。
彼女が故意のねつ造をしていない根拠として
「はじめから絶対ばれるとわかっていることをやる人間はいない」
→「彼女は故意ではない」という論法を挙げていた。
これは基本的なコミュニケーション能力や読解力に不備がある。入試現国で
あまり点がとれないのに、設問に文句をつけて、自分ができないことを
正当化するようなタイプではないか。

486 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 10:11:59.42 ID:euCPIoTA
>>485
ソースは?
ソースを示さないで批判するのはアホでもキチガイでも出来る。

487 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 10:17:28.80 ID:19YEmH5e
481 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL [] 投稿日:2014/07/04(金) 09:27:18.45 ID:euCPIoTA [2/3]
正しいことでもドキュンにとっちゃ間違い。
判断力がないから当然だがw

86 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL [] 投稿日:2014/07/04(金) 10:11:59.42 ID:euCPIoTA [3/3]
>>485
ソースは?
ソースを示さないで批判するのはアホでもキチガイでも出来る。

お前が思い描くドキュンとかアホとかキチガイは
お前の実像そのものだよw

488 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 10:51:33.24 ID:aZZTAZQV
だから病気のやつに何言っても無駄だって。

489 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 14:33:11.30 ID:K50JXSjq
みんなでNGにすりゃ平和になるのにしない。
結局はみんな777が目障りで気になるだけなんだろw

490 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 15:40:59.72 ID:CqcyDnJX
日本語も意訳して物語を創作してしまう
英語でもテキトウに意味をつなげて創作活動に余念がない
この状態で多読したところで理解が甘いところが改善するわけないですよね

脚本も主演も自分なので苦労がなくて楽しいようですけどね
わからない部分や不都合な部分はすべて書き換えてしまえばいいだけですからw

491 :momi:2014/07/04(金) 16:19:14.26 ID:R7DOPjFH
>>470
うーん、むちゃくちゃ難しいね。自分は犯罪ルポとか文化系の記事、たとえば
スミソニアンのFor 40 Years, This Russian Family Was Cut Off From All Human Contact,
Unaware of World War II こういうのが好きなのだが、PBは自信をもって勧められるのはないな〜
ちょっと昔だがw Dragonlanceはクリフハンガーがよくて好き。ああいうのに創作の英雄詩みたい
のちょいちょいあるじゃん?俗っぽい分だけ、リアル詩とくらべて読み易くて、入り易いな。
PB目的のひとはkindleで試し読みたくさんするしかないと思う。小説の最初の部分は、
気合いが入っていて、文も凝ってる場合が多いから、判断材料になる。

>>471
気になった文をカードで収集しているだけだな。気持ちとしては高級ノートに
まとめたいんだけど、自分にはあまり向いていないらしく、一度も続いたことが無い。

492 :momi:2014/07/04(金) 16:30:29.08 ID:R7DOPjFH
そういや昨日、薬袋精読講義やってたら、疑問詞一語が分裂分の焦点になっている
文があった。福島大の入試。あーそんなのあったかなあって、そのあと河合の整序
やったら、ちょうど名古屋外語大かな?偶然 What was it that ...? を並べる設問があった。
同じ日に複数あったので印象深かったが、入試の英語は結構細かいね。

493 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 16:38:55.97 ID:JiKFXRL8
疑問詞 is it that ....
で疑問文にis it thatを挿入すると疑問詞に焦点が当たるって外人が大学で言ってた気がする
なんか外人はあんまり分裂文と捉えてなかった臭かった

494 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 17:40:55.72 ID:euCPIoTA
>>464
紹介してる。
お前が知らないだけ。

495 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 17:57:51.47 ID:euCPIoTA
>>482
お前のこの文章をよく読め。

>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

【在庫が積み上がるなかで】消費者が【もっと】貯蓄しようとすると企業はなぜ意図せざる在庫投資に励む必要がある?

496 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 18:01:52.82 ID:euCPIoTA
俺以外>>415の誤訳を指摘したやつがいない件。
ドキュンにとっちゃ正しいことも間違い。
判断力がないから当然だがw

497 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 18:13:26.08 ID:19YEmH5e
>>495
>お前のこの文章をよく読め。
というと、
>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

が俺の書いた文章ということか?
俺が引用したん文章ではなく書いた文章だというのか?
残念ながら別人だw 777」は相当、火病を起こしているんだなw
お気の毒にw
おまえからみたら
おまえが在庫投資の意味を知らないことを呆れてる人間が1人乃至2人しかいないと
思っているようだが、3人はいるぞw

俺はかなーり親切な性格だから、今回はアイロニカルな表現を
通常の言い方に直してあげよう。

「意図せざる在庫投資に励むこととなるかもしれない」は、
直截な表現だと
「想定外の在庫投資を強いられることになるかもしれない」と
なるんだよ。

これなら、バカなおまえでも在庫投資の意味に気付くかな?ww

498 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/04(金) 18:16:59.11 ID:euCPIoTA
>>497
>俺が引用したん文章ではなく書いた文章だというのか?

どっちでもいい。
お前はその訳は問題ないと言ってるんだろ。

499 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 18:18:24.77 ID:Y4ny7w7+
777ってもう少しまともなやつだとおもってたけど、
やたらコピペするし、レトリックが理解できないみたいだし、
性格も知性も桜井並みなんだな

汚物同様あぼーんするに限るわ

500 :momi:2014/07/04(金) 18:43:03.22 ID:R7DOPjFH
うん?ここでの「励む」というのは、単に「その行為のリスクを察知できずに、
よかれと思って間違った行動をとる」ということを表現しているんじゃないの?

そのつまらない唯我独尊キャラやめて、普通にやりとりしようよ。

501 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 18:48:03.20 ID:19YEmH5e
>>498
自分がどう間違っているのか、
在庫投資が何を表しているのか、考えてみたけど分からない、
知りたいけど、教えてと言えない、
そんな心境だろう。
777は哀れな屑だのう。
教えねーよ。教えたら面白くないもんw

777というバカの変遷
高校1年程度の数学が分からない

中学生レベルの経済が分からない

小学2年生程度の国語理解力しかない ←今、ココ

???

502 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 19:07:29.24 ID:Xw2ZjXWI!
原文はinvestmentだが、777にもわかりやすいようにあえて「在庫投資」と
「在庫」を加えたのだが、無教養な人には無駄な配慮だったようだ。
皮肉屋のクルーグマンに合わせて「励むことと・・」としたのも無駄だったな。

identityの意味も知らない、あの文脈でのinvestmentの意味も知らない、
そんな777があの原文を「理解できた」と確信できたのは不思議だ。
「認知的不協和」というフレーズ想起したぐらいだ。

理解不能な文章をなんとか辻褄を合わせるため、曲解や脳内変換(誤変換)を
駆使して、理解したつもりになった、という経験を繰り返してきたのだろう。

こういうのを「多読の罠」と名付けたい。
英文理解が目的だったはずが、とにかく多量に読むということが目的化し、
理解不能状態との折り合いを付けるため、英文理解能力ではなく、曲解とこじつけの
能力だけが発達した、そのような現象だ。

「多読」を信奉している人は、他山の石とすべきだな。
(個人的には多読を信奉しているが、それはあくまで「多量の精読」)

503 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 19:14:29.87 ID:19YEmH5e
ご本家さんが登場したので、
777に負けず劣らずアホな俺は
消えますん。

504 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/04(金) 22:13:50.14 ID:CqcyDnJX
777は文章単体の内容を根拠としての感情論しかできない
文章全体の論理構造を把握して流れを捉える能力が貧弱なんだ
致命的なほど文意が取れない、このせいで書き手が伝えたいことが777には見えてない
なおかつ自分が伝えたいことが伝わらないという世間と隔絶された状態に陥っている

違うというならば↓これを要旨要約してみてくれ
>俺はこのスレのレス番36あたりからKrugmanのブログの翻訳をしてる。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/

なお感情的に作文をするのではなくて
文章間の論理構造から要旨要約しないと論理関係が表わせなくて客観性は生まれませんからね

505 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 07:37:04.49 ID:uCUnHAql
>>504
そう、その通り。稚拙な表現だけど、777は理解力がないんだよな。
しかも本人はその事に気付いてないし、気付こうともしてない。
理解力が無いから、自分に欠けてる点を理解できないわけw

理解できないのに理解したつもりで主張を曲げない、
いわば典型的な思考停止なんだよねw

もちろんこんな奴だからマトモな反論なんてできないし、
的確な批判を受けると相手へ攻撃したり質問し返したりする事で
反論できてると思い込んでいる。

まずは英語より日本語で論理的な思考力を養うべきだったな、777は。

506 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/05(土) 10:11:21.57 ID:Zzd8vLco
>>502
【在庫が積み上がるなかで】消費者が【もっと】貯蓄しようとすると企業はなぜ【意図せざる】在庫投資に励むことになる?

>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

507 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 10:30:26.06 ID:OLsF633m
もう教養がないのはわかったから

508 :momi:2014/07/05(土) 11:11:21.71 ID:Ds4Vs4vJ
とりあえずその話は、自分がルールを作ったスレふたつを
軌道にのせた後だな。まずは、そこに注力していただきたい。

509 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 12:04:24.89 ID:dqX5Idbg
英会話 三日坊主
で検索。衝撃を受ける。

510 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 22:06:37.76 ID:uEDHr4ZY
>>501
なんで、777はここまで頑なに自分で調べないのかね、ググるだけでも出てくるのに。
在庫投資という言葉自体は、わざわざ日常使う言葉ではないけれど、たった2つの簡単な単語の組み合わせだから予想つく人も多いだろうに、そして調べれば一発で分かるのに。「予期せざる在庫投資に励むことになる」なんてことは、世の中よくあるのに。
一般人がよく見るのは、50万台売れると思って作ったスマホが半分しかさばけず、発売たった2,3ヵ月でキャッシュバック付きでばらまかれてみたり…。売れると思ってたのよ作った時は。
企業って、バカじゃないけど結果的に理にかなわないこと結構やってるんだけどね。
中高生じゃあるまいに、まさに一般常識がないんだろうね。

511 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 22:23:03.70 ID:uEDHr4ZY
510だけど、ちなみに会計等式と会計恒等式はどっちでもいいんでないですか?
BATIC(英文会計)的には会計等式の訳が普通みたいだし、等式という大枠の中の一部が恒等式ってだけだから。
まぁ、バランスシートをイメージするなら恒等式な訳だけど。
そもそもこのトピックには会計では貸方、借方がバランスしてるなんて常識として根底にあるだろうし、というか教科書じゃないんだからあるよ。
それを踏まえるとこの場合は恒等式でも等式でも訳出としては間違いじゃないよね?
違いますか?
誰か教えて会計のスペシャリストさん。

512 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/05(土) 22:28:27.68 ID:jFQY5POL
最悪の流れだな
スレ違いなネタをいつまで続けるんだドアホが

513 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 08:45:03.41 ID:N4zI56fx!
Now, everyone gets things wrong sometimes. But when that happens, you’re supposed to think about
why you were wrong, and reconsider your policy views. If the BIS did any soul-searching, nobody else
noticed ― and it’s still calling for higher rates, with a new justification (and where it used to
warn about inflation, now it’s arguing that deflation isn’t so bad.) Why, exactly, should anyone
take its views seriously at this point?
http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/07/05/how-prophets-get-lonely/?module=BlogPost-Title&amp;version=Blog%20Main&amp;contentCollection=Opinion&amp;action=Click&amp;pgtype=Blogs&amp;region=Body

これは7月5日のクルーグマンの記事の一部だが、自分のかつての記事を思い切り誤訳した
777に対する忠告のように読める。

誰にも間違いはあるが、そのときは、なぜ間違えたかを考え、これまでの見方を再考すべき、と。
you’re supposed to think about why you were wrong, and reconsider your policy views.

「多読」の過程で、identityやinvestmentという単語に何度繰り返し遭遇しても、
それだけでは文脈内での適切な解釈ができるようになる訳ではない。

777が実践している「多読」は適切ではなかったことが明らかになったのだから、
「適切な多読」とはどういうものか再考すべきだな。

514 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 08:50:47.36 ID:6pw8YthM
たった一回の誤読で全てを断じている点で愚かに思えますね。

515 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 08:51:29.32 ID:x7xPdQcY
スレタイが読めない池沼ばかりなんだな

516 :momi:2014/07/06(日) 09:07:01.03 ID:zLrB4XkF
解釈参考書にバベルみたいな翻訳レク系の本も含めば、ネタは
増えるけど、学参じゃないから取り上げにくいね。

517 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 09:16:48.04 ID:/6MwTMh/
俺が誤読してると結論づける前に>>506にちゃんと答えてくれ。

518 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 09:35:42.66 ID:SguYOeHq
>>517
お前こっち

嫌われ者 777 に何でも相談しちゃおうスレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1390450672/
777 ◆TFWBMdHdF7zLを説得するスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1389519303/
高校英語狂師777に質問する
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401496971/
コテ777/TFWBMdHdF7zLが薀蓄を語る専スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1378771582/
英文解釈のスレ Part 1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1402625781/


自分はだんまりなのに他人には答えを要求するおじいさん対策は、このテンプレを

519 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 10:10:51.93 ID:N4zI56fx!
>>517

>>510が答えてるじゃん。

「なぜ・・励むか」と言われても、やってる最中はそんな事態になるとは
思ってもいないか、気づいてもすぐには生産を中止できないし注文も取り消せない。

やってる最中はそれに気づかないから、777はあの誤訳で満足したんだろ。
また、気付いてすぐに中止できるなら、この世から交通事故の大半はなくなる。

777は、誤読を重ねながら、意図せざる誤訳に励むこととなった。

520 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 10:50:26.13 ID:N4zI56fx!
>>517

それから、

忘れていると困るから、原文は involuntary investment となっていることを強調しておくね。

クルーグマンはコメントを受け付けているから、
なぜinvoluntaryにinvestmentをするのか、聞いてみたらどうよ?

そもそも777は自分の翻訳で、
「しかたなく投資をするかもしれない。」と書いてあるんだが。

訳している時は、在庫が増えているのになぜ投資をするのか、疑問に思わなかったのか?

521 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 11:09:08.10 ID:/6MwTMh/
>>520
>原文は involuntary investment となっていることを強調しておくね。

在庫投資は inventory investment だ。

522 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 11:11:15.56 ID:/6MwTMh/
>>520
involuntary investment をなぜ在庫投資と訳す必要がある?

523 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 11:48:13.72 ID:PMAU06Ma
153 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/06/29(日) 06:44:44.10 ID:jQ1U1HSU
>>152
それは俺が薦めている英作文上達の方法の一つ。
例えば英字新聞の社説を日本語に訳す。
この日本語訳をある程度時間(例えば一週間)を置いてから見てそれを英訳する。
その英訳と元の英文を比較する。


口だけで英文が書けない777

524 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 12:08:31.45 ID:SguYOeHq
>>521-522
777じいさんはこっち

嫌われ者 777 に何でも相談しちゃおうスレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1390450672/
777 ◆TFWBMdHdF7zLを説得するスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1389519303/
高校英語狂師777に質問する
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401496971/
コテ777/TFWBMdHdF7zLが薀蓄を語る専スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1378771582/
英文解釈のスレ Part 1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1402625781/

525 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 12:24:34.39 ID:ekyRPHgs
The 2 Forms of Investment[edit]

a) voluntary
normal investment → plant equipment etc.

b) involuntary
stockpiles or inventories, output not consumed.

526 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 12:33:07.90 ID:ekyRPHgs
>>522
http://en.wikibooks.org/wiki/Macroeconomics/Savings_and_Investment
The 2 Forms of Investment[edit]

a) voluntary
normal investment → plant equipment etc.

b) involuntary
stockpiles or inventories, output not consumed.

527 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 12:38:01.64 ID:ekyRPHgs
>>522
How did things go so wrong? As with so many of our problems, the answer is the combined effect of rigid ideology and scorched-earth political tactics. The highway fund crisis is just one example of a much broader problem.
http://www.nytimes.com/2014/07/04/opinion/paul-krugman-build-we-wont.html?ref=opinion
このscorched-earth political tacticsって具体的に何かな?
highway fund crisis が具体的?
増税さえしなければ後はどうなってもかまわない?
ご意見下さい。

528 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 12:39:20.24 ID:ekyRPHgs
scorched-earth
1: relating to or being a military policy involving deliberate and usually widespread destruction of property and resources (as housing and factories) so that an invading enemy cannot use them
2: directed toward victory or supremacy at all costs : ruthless <scorched–earth rhetoric>

529 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 14:50:10.91 ID:YENjWymm!
>>521

それはすでに答えたが。
>>502
>原文はinvestmentだが、777にもわかりやすいようにあえて「在庫投資」と
>「在庫」を加えたのだが、無教養な人には無駄な配慮だったようだ。

ところで、
> accounting identities can only tell you so much
>会計等式による経済現象は限られているということである。

という、日本語としても意味不明な大誤訳については、
言い逃れようがないものとして、抵抗は諦めたということね。

あのクルーグマン記事の根幹部分が全く理解できていなかった、ということだ。
それを自慢の翻訳としてドヤ顔する神経は、まあ、さすが777だよw

530 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 19:04:44.40 ID:w1rEQMi5
小保方さんの書いた英文読んでみたいな

531 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 20:48:26.27 ID:/6MwTMh/
>>529
>という、日本語としても意味不明な大誤訳については、
>言い逃れようがないものとして、抵抗は諦めたということね。

馬鹿かお前は。
最初のやつが片付いてねえじゃん。

>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

お前はキチガイか
必死すぎw
http://hissi.org/read.php/english/20140706/WUVOald5bW0.html

532 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 20:50:00.55 ID:YENjWymm!
777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

533 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 21:01:33.98 ID:/6MwTMh/
>>532はマジキチ
http://hissi.org/read.php/english/20140706/WUVOald5bW0.html

534 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/06(日) 21:16:34.06 ID:/6MwTMh/
>>355
>そもそも、an accounting identityやidentityを「等式」と訳す時点で、???
>ほとんど「誤訳」と言っていいレベル。

勘違い乙

会計等式
資産=負債+資本(純資産)
http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

accounting identity
Assets = Debt + Equity
http://en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity

535 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 21:49:51.14 ID:YENjWymm!
777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

536 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 22:48:00.54 ID:x7xPdQcY
お前らの場合、英語より日本語の勉強した方がいいな。スレタイが読めないのか?

537 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/06(日) 23:11:13.08 ID:YENjWymm!
>>534
「墓穴掘る」っていう言い回し、知ってる? 

お前が自分で貼ったリンク先だが、ちゃんと読んだか?
The basic equation for gross domestic product is also an identity, and is sometimes
referred to as the National Income Identity:[8]

GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment,
the latter being unintended accumulations of inventories; unintended inventory accumulation
necessarily equals output produced (GDP) minus intended uses of that output―consumption,
intended investment in machinery, inventories, etc., government spending, and net exports.
http://jump.2ch.net/?en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity(これ、>>534と同じリンク)

This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment

で、wikiではunintended investmentで、クルーグマンはinvoluntary investmentで、
両者は違うとでも言うつもり?

もがけばもがくほど、お前のバカさ加減が暴露されるのだがwww

538 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/07(月) 00:30:12.29 ID:cw/21qGf
>>531
必死チェッカーまで使い出したかwwwwwwww
ほんと、飽きないカスだな、おまえw
2ちゃんでよく言われているのが2つ
・ネラーは味方だと頼りないが敵に回したら怖い
・必死なのはレスが多いやつじゃなくて、必死チェッカー使うやつ
おまえのことだよ、ばーかww

777というバカの変遷
高校1年程度の数学が分からない

中学生レベルの経済が分からない

小学2年生程度の国語理解力しかない 

反撃できず、必死チェッカーを使い出す ← new

539 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/07(月) 00:36:45.17 ID:cw/21qGf
>>534
ヒントを言おうかな。
これを言ったら777をおもちゃにして楽しんでる人に怒られるかな?
investmentには投資以外に、投入って意味もあるよw
投入で考えたら見えてくるものがあるかな?
どこまでバカなのか知りたくなってきた。
英文法講義でもアホっぷり全開のようだしw

540 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/07(月) 00:53:41.08 ID:tHnhplIH
ああ、あそこは面白いね
momiの糞っぷりも良く出てるし

541 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/07(月) 01:38:48.95 ID:cw/21qGf
骸をけっ飛ばして遊ぶのでも、
その骸が777なら楽しい。
俺も蹴って遊んだ。

542 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/07(月) 07:18:08.64 ID:xZJVx9Zk
>>536
みんなこのスレの平和と本来の目的を取り戻すべく戦っているのです

543 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 14:48:59.45 ID:ytex3EAN!
少しずつ、柴田の英文解釈教室批評を読んでいるのだが、

11. 2. 6
@Man in general doesn’t appreciate what he has until he is deprived of it.
@人間は一般に、自分の持っているもののありがたさが、それを奪われるまでは分からな
い。
@「人間は一般に」:誤訳
成句的。例:people in general=一般の人。「人間は一般に」なら、Man generally とな
るはず。
・・・
と、柴田は「誤訳」と断じているが、はたして「誤訳」とまで言えるのだろうか?

People in general dislike being criticized.
人はたいてい批評されるのを嫌うものだ。(リーダーズ英和)

Oak in general is one of the strongest of the common hardwoods・・・
(in generalをusually,mainlyと定義した例文、ODE)

544 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 15:14:02.45 ID:ytex3EAN!
11. 2 例題
During the war, Stephen’s grandmother was evacuated to an hotel near Oxford, where
she lived much the same life as in London,

これは解釈ではないが、an hotelは間違いだ、と思ったが、
ランダムハウスによるとanでも良いそうだ。

辞書も見ずにミスだと断じなくて良かった、ホッ。

545 :momi:2014/07/08(火) 15:42:39.28 ID:KI7tLZWP
「たいていの人は」であるか、「たいてい人は」であるか。こういう表現をどうみるか
だね。誤訳言い切るのは微妙かも。「人間は一般に、」と読点があるので、「たいていの人は」
と読む事も不可能ではない。とはいえ、あくまでManを修飾しているという部分を訳に反映させる
なら、柴田のほうがより適切かも。

ちょっとずれるが、
2 as a whole: our understanding of culture in general and of literature in particular.
(ODE)のほうだと、「全般」という意味になる。「一般」は、普通の平均的なという意味合い、
「全般」だと、全部、みんなという意味が強くなる。これは簡単にいうと、commonかuniversalか
に対応しているかもしれない。意味論的な知識が必要か。謎は深まる。

一般
「英和対訳袖珍辞書」(1862年)には general の訳語として載る。
その後,「和英語林集成再版」(1872年)をはじめ,common や universal の訳語としても広まる〕

ちなみにpeople in generalは、ランダムハウスでは「一般大衆」という訳。

546 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 15:43:04.85 ID:BQq02BYK
>>543
in + 形容詞で副詞の働きをすることがありますって
大学入試のテキストなどによく載っているけど
それと同じ考え方で
in general = generally だから
in general は、一般にと訳してokということですか?

>>544
an hotel near Oxfordは、関係副詞whereの先行詞だから
the hotel near Oxfordになりそうだけど、
カンマがついてて非制限用法だから theでなくてokということですか?

547 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 17:39:22.66 ID:Cr/UnHSi
>>543
僕が思うには、柴田氏は勘違いしているのではないかと思う。すでに誰かが言ってくれたように、
"in general" は generally とほとんど interchangeable に使えるときがある。

(1) they are 【in general】 subject to few diseases.
https://www.google.com/search?q=%22they+are+in+general+%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

(2) they 【in general】 go naked, except a clout, which they wear to cover their nakedness
https://www.google.com/search?q=%22they+in+general+go%22&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl

上記の (2) などは、"in general" が they を修飾しているとでもいうのだろうか?
「一般の彼らは」なんて変だ。やはりここでは、"in general" が完全に generally
と interchangeable であり、文全体を修飾していると僕は思う。

548 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 18:08:12.69 ID:ytex3EAN!
柴田は、Man in generalで「成句的」と言ってるが、
調べた範囲(たいして調べてないが)では、manに続くから特別、
ということは言えないと思う。

549 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 18:44:12.86 ID:Cr/UnHSi
>>543
>>@Man in general doesn’t appreciate what he has until he is deprived of it.
>>@人間は一般に、自分の持っているもののありがたさが、それを奪われるまでは分からない
==============

「一般の人間は〜である」という文と「人間は一般に〜である」という文とには、本質的な
違いがあるとは僕には思えない。仮に微妙な違いがあるとしても、それを誤訳と断じるような
神経が僕には理解できない。

550 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 18:51:00.99 ID:Cr/UnHSi
>>543
>>@Man in general doesn’t appreciate what he has until he is deprived of it.

そもそも、「一般の人間」という概念を表したいときに、英語では
(1) man のみ。man in general と言う必要はない。
(2) men in general (ただし、people という意味での men は、昔の英語での表現)
(3) people in general
(4) most people
(5) the majority of people

というふうに言えばいいのだ。(1) に関して言えば、man と言えば十分に「一般の人間は」
という意味になるのではないか。一部の人間を意味するときに man なんていうはずがない。
「たいていの人間は(一般の人間は、ほとんどの人間は)は、〜するものだ」と言いたいときに
"Man does [such and such a thing]."
と言えばいいのだ。

"Man in general" で「一般の人間は」などという意味になるはずがない。だって、
Man だけでそういう意味になるから。よって、そのあとの "in general" は文の全体を
修飾して「一般には〜である」というふうな意味になるはず。

551 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 18:57:09.02 ID:4uQq9DD4
英文解釈教室が終わらない
そんな貴方!
今日は英文解釈教室の終わらせ方をご紹介!
まず全体をパラパラ読みしてどんな内容なんかなぁとかどんな挿絵があるん?とかを視ていきます
そしたら今度は日本語訳を先に見て英文を読んでいきます
なんとこれだけ!
完全に身についたと思ったら東大模試でも受けに行きましょう

552 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/08(火) 19:34:22.61 ID:/WXNpuJ0
>>537
お前は accounting identity を会計等式と訳すのは誤訳といっていいレベルと言ってだろ(>>355)。
誤訳どころかピッタシ正解じゃん(>>534)。

553 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 19:45:45.95 ID:ytex3EAN!
>>552

「誤訳といっていいレベル」という意味のことは言ったが「誤訳」とは言っていない。

> accounting identities can only tell you so much

この部分がきっちり訳されていれば、「会計等式」でもいいだろう。
だが、この肝心の部分を思い切り「誤訳」した。

つーことは、最初からidetityを理解していなかった、ということだ。
それが「誤訳といっていいレベル」の意味。

554 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 19:52:50.17 ID:ytex3EAN!
>>552
墓穴クン、そもそも自分が探しだしたサイトの読むべき部分が間違っている、
と指摘しただろ。

GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment,
the latter being unintended accumulations of inventories; unintended inventory accumulation
necessarily equals output produced (GDP) minus intended uses of that output―consumption,
intended investment in machinery, inventories, etc., government spending, and net exports.
http://jump.2ch.net/?en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity  

555 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/08(火) 20:30:55.10 ID:y/31E8cn
>>552
いつまで場違いなところで遊んでるの?
墓穴777じいさんはこっちこっち

嫌われ者 777 に何でも相談しちゃおうスレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1390450672/
777 ◆TFWBMdHdF7zLを説得するスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1389519303/
高校英語狂師777に質問する
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401496971/
コテ777/TFWBMdHdF7zLが薀蓄を語る専スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1378771582/
英文解釈のスレ Part 1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1402625781/

556 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 10:25:13.26 ID:DKn8pYf8!
14.3.4
If a visitor is told that a lady is not ‘at home’, @it may mean that she is feeling
unwell, or for some other reason not receiving guests.
ある婦人を訪ねて、「お目にかかれません(=not at home)」と言われるときは、その婦
人がぐあいが悪いか、何かほかの理由で客には会わないという@意味のこともある。
@「意味のこともある」:誤差
修正訳:「意味である」
・・・
柴田は指摘していないが、not at home は不在、という意味ではないだろうか?
在宅だが会わない、なら、体調不良か他の理由で、というのは当然すぎる。

ただいま不在で・・・なら、居留守(体調不良か他の理由)の可能性がある、
ということで、it may mean thatにうまく繋がると思うのだが。

それとも原文‘at home’とわざわざscare quotesがあることから、
在宅だが会わない、ということが前提なのだろうか。

557 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 11:19:31.79 ID:DKn8pYf8!
14.3.8
@In the whole nature the cat is the only animal which has solved the problem of
living in close contact with human beings and at the same time of maintaining its
freedom and conserving its own personality.
@自然全体の中で、猫は、人間と密接な関係をもって生活していながら、それと同時に、
自由を失わず独特の個性を保ち続けるという問題を解決した唯一の動物である。
@「自然全体の中で」:誤訳
修正訳:「全種のなかで」
・・・

自然全体の中で、が誤訳?
natureに、自然界の要素(山、川、動物、木など)という語義を
載せているが(ランダムハウス)、これがここに該当するということかな。

それにしても誤訳と言えるのだろうか。

558 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 11:28:25.14 ID:z2cbqBBo
>>553
>「誤訳といっていいレベル」という意味のことは言ったが「誤訳」とは言っていない。

今更言い訳乙w
accounting identity を会計等式と訳すのは【ピッタシ正解】。

>>355
>そもそも、an accounting identityやidentityを「等式」と訳す時点で、???
>ほとんど「誤訳」と言っていいレベル。

559 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 12:11:06.58 ID:DKn8pYf8!
>>558
777が、自分で探してきたサイトだ。
accounting identity
http://en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity

で、そこには、
The basic equation for gross domestic product is also an identity, and is sometimes
referred to as the National Income Identity:[8]
GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).

とあるだろ。
クルーグマンの原文を見てみろ。

つまり、
会計等式
資産=負債+資本(純資産)

は見当違い。

「会計」は企業会計を想起するから、「会計」は使わず国民経済計算と
言っている。(英語ではNational Accountsと’account'を使ってるが)
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/contents/sna.html

お前は墓穴を掘ったんだよ。
お気の毒に。

もちろん、
> accounting identities can only tell you so much

を正しく訳し、他の箇所もクルーグマンの論旨に沿って訳してあれば、
「会計等式」でも許容してやれるが、大誤訳しただろ。

560 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 12:13:13.17 ID:DKn8pYf8!
777

誤訳でないと言い張るなら、

>会計等式による経済現象は限られているということである。

これは具体的に何を意味するのか答えてみろ。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

561 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 12:24:49.78 ID:KdKZXiRM
相変わらず不毛な議論してるね

562 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 12:56:23.26 ID:z2cbqBBo
>>559
>つまり、
>会計等式
>資産=負債+資本(純資産)
>は見当違い。

それなら Krugman は accounting identity をどういう意味で使ってる?

563 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 14:17:04.31 ID:297JztB4
会計等式はaccounting equationだろ
Accounting identityは会計恒等式。
Accounting identityは演算方法や会計計算の概念の両方を捉えた言い方。
accounting equationは演算手法のみを言っている。

777もそのぐらい気づいてもよさそうなもんだが
バカだから仕方ないか。

564 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 14:23:17.12 ID:DKn8pYf8!
>>562
バカ?

お前が自分で見つけてきたサイトに出ているから、「墓穴を掘った」と言ったんだがw
そして、わざわざ該当箇所を何度もコピペしてやっただろ。

お前は1分あたり180字読めるんだろ。
さっさと読め。
http://jump.2ch.net/?en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity

565 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 14:31:45.99 ID:297JztB4
「己に如かざる者を友とするなかれ、過ちては則ち改むるに憚るなかれ」
論語深すぎ。
このスレ現況を、1文でびしっと言いきってる。

566 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 14:55:57.17 ID:297JztB4
777は
ttp://www.imes.boj.or.jp/research/papers/japanese/kk30-3-2.pdf
の「はじめに」を読めよ。
英語ができないんだから、和文で考えろよ。
率直と素直の違いも分からんから、日本語も死んでるとは思うがw

567 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 16:20:57.44 ID:DKn8pYf8!
ようやく柴田耕太郎の「解釈教室」批評を読み終えた。
どうでもいいような話し(指摘)も多かったが、いろいろ勉強になった。

hotelに付く不定冠詞がanでもよいなんて始めて知ったし、
居留守でなく、在宅中でもnot at homeが使える、ということも知らなかったな。
こんど新聞勧誘員が来たら、I am not at home.と言ってやるか。

誤訳といえば、「誤訳の構造」(中原 道喜 著)も勉強になった。
お薦め。

いま検索したら、柴田耕太郎は「誤訳の構造」も取り上げている。
http://www.wayaku.jp/column/column11.htm

読んでみよう。

568 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 16:45:06.21 ID:xZvcsfyU
>>567
ほう、"not at home" が、本当に不在じゃなくて単に「お会いできません」という意味で使える
とは、僕も知らなかった。そこで、OED の登場だ。OED ではなんと、"not at home" という
entry(見出し語)があって、そこには、例文が10個もついている。最古の用例は、1450年。
面白いので、すべて引用する。

★ not at home, adv., adj., and n.
euphem. Not prepared to receive, or unavailable to, callers
(or to a particular caller). Cf. home n.1 and adj. Phrases 1a(d).
In quot. a1450: ‘at hand, available’.

■[a1450 York Plays 512
Ȝe herde þam noght, youre eris ȝe hidde; Youre helpe to þame was 【noȝt at hame】.]
■1595 T. Lodge Fig for Momus vi. l. 41
Saue by receiuing strangers, and estates, Be 【not at home】 to all, keepe fast thy gates.
■1607 R. Johnson Pleasant Conceites Old Hobson 42
Master Hobson..asked one of his men if he were within and..he said he
was 【not at home】, but maister Hobson perceuing that his maister..was
within not being willing (at that time) to be spoken withall..went his way.

(続く)

569 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 16:45:37.10 ID:xZvcsfyU
>>568 の続き 【"not at home" の用例】

■a1616 Shakespeare Twelfth Night (1623) i. v. 104
If it be a suit from the Count, I am sicke, or 【not at home】. What you will, to dismisse it.
■1760 C. Johnstone Chrysal II. i. i. 8
The footman answered, that it was not his lady's night, and she was 【not at home】.
■1782 W. Cowper Progress of Error in Poems 167
Their answer to the call is―【Not at home】.
■1832 S. Warren Passages from Diary II. iii. 180
The servant brought up the cards of several of his late colleagues.
‘【Not at home】, sirrah! Harkee―ill―ill,’ thundered his master.
■1923 Mrs. Beeton's Bk. Househ. Managem. (rev. ed.) i. 35
When visitors present themselves the servant charged with the duty of
opening the door will..answer without hesitation if the family are ‘【not at home】’.
■1963 S. Bedford Favourite of Gods ii. 133
Once more she took to her room, was 【not at home】 to friends.
■1989 R. James Underground (BNC) 111
It's probably Rufus. It can't be Rachel, it won't be Jancey,
and if it's Victor I'm 【not at home】.

(OED Online)

570 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 17:00:41.25 ID:xZvcsfyU
"not at home" を、今度は Oxford Dictionaries Pro という有料辞書サイトで
引いてみた。通常は、この辞書はものすごく用例をたくさん載せているのだけど、この
idiom についての用例は少ない。

★ at home
Ready to receive and welcome visitors:
(1) she took to her room and was 【not at home】 to friends
(2) I relied on him to say whether he was 【at home】 to visitors or not.
(3) A stickler for etiquette, Webb was 【at home】 to academicians but saw associates only by appointment.
(4) ‘Is Carlos in?’ he said. ‘If you mean Carlo, yes, but he's 【not at home】 to visitors today’.

(Oxford Dictionaries Pro)

上記の (4) に注目。最初に Carlos が在宅(in)だとはっきり言ってるのに、
そのあと "but not at home" と言っている。この例文では、"not at home" という
言葉が本来は持っていた「不在」という意味が完全になくなって「(これこれこういう人たち)
に会うことはできない」という意味であるということがはっきりしている。

571 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 17:20:01.96 ID:DKn8pYf8!
研究社英和大に、
I am not at home (to anyone) today.
今日は人に会わない(面会謝絶)

という例文があるけど、小説などで見かけたら、居留守でも使うのだろう、
と思い込んでしまいそう。

572 :momi:2014/07/09(水) 17:35:34.74 ID:Y0Hz+Yi+
ランダムハウスは
面会お断りか。
3⦅古風⦆ (人の)訪問を受けられる[喜んで受ける]状態で,
(人に)会う用意がある⦅to ...⦆; 〈パーティーが〉自分の家で開かれる
not at home (to)
面会お断り
We are always at home to her.
私たちはいつでも喜んで彼女を迎えます.

573 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 17:48:39.05 ID:xZvcsfyU
>>572
ほう、"be home to [somebody]" というフレーズで「人に会う用意がある」という
イディオムは「古風」なのか。

どうりで、Oxford Dictionaries Pro の辞書サイトで、"home to somebody" という
イディオムについている例文の数が少ないと思った。いつもなら、たいていの言い回しについて
20通りとか30通りくらいの例文が続いて、それを読むのがものすごく大変なんだけど、
今回は5つしか例文がなく、とても楽だった。

574 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 17:58:06.26 ID:xZvcsfyU
>>572
そういう意味での "at home" は「古風」だからこそ、LDOCE 6 や OALD 8 では、
最初から扱われていないということがわかった。

575 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 19:31:20.09 ID:z2cbqBBo
>>564
もう一度聞く。
Krugman は accounting identity をどういう意味で使ってる?

576 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 19:39:53.14 ID:z2cbqBBo
>>566
「はじめに」で会計恒等式については 3. を見よと言ってる。
そこに

資産 = 負債 + 資本

と書いてある。

577 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 19:46:36.08 ID:z2cbqBBo
>>566
>率直と素直の違いも分からんから、日本語も死んでるとは思うがw

だからそう思うのはお前の日本語能力が低いから。
【率直に言って】なんて現代では年寄り以外あまり使わない。

https://www.google.co.jp/#q=%22%E7%B4%A0%E7%9B%B4%E3%81%AB%E8%A8%80%E3%81%A3%E3%81%A6%22&tbm=bks
>確かに言い過ぎた。俺にも素直に言ってくれ。
>腹を割って話せれば、お前との信頼がますます強くなるから。

この歌は【素直に言って】くそだがw

工藤靜香 - 素直に言って
https://www.youtube.com/watch?v=6b2jf80dQog&feature=kp
>ずっと逢えずにいると ごめん苦しいから
>ああ 優しいなぐさめね 二度と口にしないで
>素直に言って

578 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 19:50:04.22 ID:zjvGLcsL
はよ英文法書けよ

579 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 19:54:19.80 ID:VNA0RQfx!
>>575
まだ読んでないのか?
お前は1分180字のスピードで読めるんだよな、何時間かかってるんだ?
http://jump.2ch.net/?en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity

Economicsと標題がついている部分だ、お前が見つけてきたサイトだろ。
クルーグマンが原文で言ってることとまさにドンピシャじゃん。

俺が言っていることが信用できないなら、経済板あたりに行って聞いてみたらどうよ。
または、リアル知人に、ものがわかっている人はいないのか?

580 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 20:05:54.86 ID:z2cbqBBo
>>579
そのwikipediaの記事の【お前が思ってる】該当部分を具体的に引用してくれ。

581 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:11:34.37 ID:VNA0RQfx!
>>580

上で貼っただろw

The basic equation for gross domestic product is also an identity, and is sometimes
referred to as the National Income Identity:[8]

GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment,
the latter being unintended accumulations of inventories; unintended inventory accumulation
necessarily equals output produced (GDP) minus intended uses of that output―consumption,
intended investment in machinery, inventories, etc., government spending, and net exports.

also an identity
also an identity
also an identity
also an identity
also an identity

ところで、identityの意味、知ってる?
検索するまでもなく、英和辞書に載ってるよwww

582 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:16:12.77 ID:VNA0RQfx!
777の、1分180字(単語)というのは、ただ眺めているだけで、
何も「読んで」はいなかったようだ。

それが、完全主義を排した「多読」の正体。

583 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 20:17:49.89 ID:z2cbqBBo
いくら精読したって量をこなさなきゃ読解力はつかない。
読解力は読書量に比例するからだ。
これが分からないアホが多い。
いいかげん悟れ。

584 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:20:47.42 ID:VNA0RQfx!
777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43


こんな大誤訳を平然として犯す、大馬鹿に言われたくない。

585 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 20:20:49.17 ID:z2cbqBBo
本の1ページを30分かけて読むのは読解力があるとは言わない。
そんなに遅かったら実用にならない。

586 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:23:00.49 ID:VNA0RQfx!
実用になる、とは誤読を気にしない厚顔無恥の涵養かwww

587 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:24:02.29 ID:VNA0RQfx!
777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43


こんな大誤訳のどこに実用性があるの?

588 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/09(水) 20:26:58.76 ID:z2cbqBBo
本を読むスピードが遅かったら本の内容と同じことをネイティブが話したらリスニング出来ないじゃん。

589 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:31:20.35 ID:VNA0RQfx!
読むスピードが速かったら理解できるの?


> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

これはネイティブが話したものをリスニングしたものでないから、
大誤訳したということ?

590 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:33:17.57 ID:BZyUMPou
もうお前相手するなよ。何日も何日も、777以上にうぜえわ。

591 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 20:47:38.26 ID:297JztB4
>>576
その通り。会計恒等式(accounting identities)
って書いてあるだろ。
weblioはaccounting identityに会計等式という
訳を載せてるが
このレポートはきちんと会計恒等式をaccounting identitiesとしている。
777は、accounting identityを会計等式と訳して
ほぼ語訳と言われただろ。そういうことだ。
お前が間違っていることがわかっただろ。

592 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 21:00:22.05 ID:zjvGLcsL
どうせ等式と恒等式の違いなんかわかんねーから、馬の耳に念仏

593 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 21:10:46.53 ID:297JztB4
>>583
いくら多読したって内容を理解しなきゃ読解とは言えない。
読解とは読んで理解することだ。
これが分からないアホが777。
いいかげん悟れ。

594 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 22:05:36.32 ID:0pPkbGv/
もういい加減よそでやってくんないかな?

595 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/09(水) 23:25:36.42 ID:Stvn8il+
ビジュアルと透視図やればポレポレは必要ない?

596 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 01:01:16.91 ID:tBOWb4B6
荒らしに構う奴も同程度だとなぜわからないんだろうね?

597 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 06:55:58.74 ID:7pfv4C1g
>>590
やつは多読してないんで読書スピードが遅い。
1ページ読むのに30分とかなw
それがやつのコンプ。
俺がそのコンプを刺激したんで【異様に】しつこく絡んでくる。
よほど悔しいんだろうな。
ほとんどキチガイw

598 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 07:19:24.32 ID:y58efhGI
キチガイすぎてなにも言えない

599 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 07:37:12.53 ID:oGYPZ3KQ
>>593
内容を100%理解しようとするとかなり効率落ちるよ。99%理解してればオッケーだと思うわ。

600 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 08:02:07.34 ID:eXyRHdqn
>>599
ちゃんと解ってる人なら90%でも80%でもいいんだけど、777みたいに解ってないのに解ったつもりになってる思考停止がそんな考え方をするからダメなんだよね。

解ってないのに事を見つめて、基基礎を100%理解することから学ばないといけない。

601 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 08:09:01.65 ID:jI19L5Fc
>>600
わかってないのをわかった気になるのはよくないな。
調べてもよくわからないところは「今の自分の実力ではわからない、でも次出てきた頃には読めるようになってるからな覚悟しとけよ」って感じで飛ばすわ。

602 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:36:22.78 ID:7pfv4C1g
>>600
>777みたいに解ってないのに解ったつもりになってる

根拠は?

603 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:42:00.67 ID:7pfv4C1g
>>591
【その人】が accounting identity を会計恒等式と訳したからといって、
それを会計等式と訳すのは間違いとはならない。
単純脳乙。

http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

会計等式

・資産=負債+資本(純資産)
 Assets=Liabilities+Equity(Net assets)

604 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:44:58.86 ID:7pfv4C1g
>>591は恒等式は等式の一種ということが分かってない。
ということは中学校レベルの数学が分かってない。

605 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:46:20.98 ID:7pfv4C1g
ドキュンにとっちゃ正しいことも間違い。
判断力がないから当然だが。

606 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:52:45.73 ID:7pfv4C1g
【逐語訳】しないと誤訳と思うのは翻訳とは何かが【まったく】分かってない。
単純ツルツル脳乙。
脳に皺がないからツルツルw

607 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/10(木) 08:55:49.96 ID:7pfv4C1g
Frankly speaking を【素直に言って】と訳したら誤訳ときた。
【率直に言って】なんて現代では年寄り以外ほとんど使わないって。
逐語訳厨乙

608 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 09:12:53.23 ID:y58efhGI
ゴタゴタ言ってないで文法やれよ

609 :momi:2014/07/10(木) 09:24:40.69 ID:GDk8AOVx
いま頑張って書いているんだと思う。俺も用例集めに協力してるし。

610 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 09:34:09.23 ID:/VjxhoRY!
777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

611 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 09:38:21.80 ID:/VjxhoRY!
>>603

>・資産=負債+資本(純資産)
> Assets=Liabilities+Equity(Net assets)

自分が探し出してきたwikiのページをまだ読んでないの?
該当箇所もコピペしてやっただろ。

いったい、何日かかれば読み終えるんだ?
1分180語ではなく、1か月180語の間違いかな。

もっと「多読」したほうがいいんじゃないかw

612 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 10:22:57.53 ID:83K6EOXv
漫画界より出戻り後の第二弾

大学入試 横山雅彦の英語長文がロジカルに読める本 客観問題の解法編
http://www.amazon.co.jp/dp/4046008172/

613 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 17:23:36.79 ID:5WSJT6Uz
類は友を呼びますね

614 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 20:17:22.79 ID:ChwMVWkw
解釈教室やりきった人に聞きたい
この本を通して何ができるようになれば身についたことになるん?

615 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 21:53:10.93 ID:TcknceKY
全ての文章を精読できることでしょ。

616 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 23:29:24.72 ID:P7MAIT3u
全ての英文を返り読みすることなく左から右に一読しただけで
文を理解すること

617 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 23:40:51.84 ID:oGYPZ3KQ
いやそこまではやりすぎ

618 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/10(木) 23:43:54.78 ID:mTf7eA8k
はしがきにそうかいてある

619 :momi:2014/07/10(木) 23:44:35.11 ID:GDk8AOVx
ReadQuick http://readquickapp.com
というソフトがあるのだが、こういうので競えばネタ的には
面白いと思うw

620 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:07:46.92 ID:oGYPZ3KQ
>>618
ソースは?

621 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:12:29.78 ID:H1mJqX1+
ソースってアホか
本屋行って見てこいや

622 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:13:34.70 ID:sEoVPYgx
いや俺の持ってる本にはそんなこと書いてないんだが?

623 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:16:22.34 ID:H1mJqX1+
viiページ「改訂版へのはしがき」を読め

624 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:19:20.63 ID:xOjdaKLn
>>619
直読直解養成ギプスアプリわろた

625 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:23:08.08 ID:sEoVPYgx
>>623
改訂版?それ簡単なやつじゃん

626 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:24:22.21 ID:H1mJqX1+
初版の目標は〜って書いてあるんですよおバカさん

627 :momi:2014/07/11(金) 00:34:20.46 ID:z4qpH0u/
伊藤の和訳はギクシャクしてるんだけど、教室のはしがきは
よく練られた文章だと思う。

628 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:39:44.62 ID:sEoVPYgx
>>626
だからソースは?

629 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:44:13.34 ID:H1mJqX1+
ソースって何?

630 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:44:30.07 ID:mMYdQ7Mo
何をそんなに突っかかってんのかしらんが
必死になるほど本屋行ったとき恥ずかしくなるだけだぞ

631 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:47:12.83 ID:H1mJqX1+
負け惜しみってのはこういうことを言うんだなと。
こっちは該当ページまで出してんのに

632 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:50:54.91 ID:sEoVPYgx
どこにも書いて無いんだが。嘘乙。

633 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:53:53.38 ID:H1mJqX1+
そりゃお前が持ってるのが初版だからだろ
ウソなんか言うかよボケ

634 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 00:55:50.37 ID:sEoVPYgx
改訂版もあるけど書いて無いんだが。嘘乙。

635 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 01:00:27.25 ID:H1mJqX1+
そうか
じゃあ俺が間違ってたのかもな

636 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 01:01:16.13 ID:38xcgrRp
そうだよ。君の間違い。

637 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 06:29:30.98 ID:MpQTjHMb
たかだか予備校講師の戯れ言どうでもいい

638 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 06:42:26.37 ID:Lqbbjtag
それは確かだな笑

639 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 08:04:10.45 ID:Y9a9b7YQ
直読直解が出来るようになるのが目標とはか書かれてるね。

受験生でなくペーパーバックや雑種を読みたいなら、
簡単な文だとわざわざ訳さなくても一読しただけで理解できる、
初見で間違った文は誤読のポイントや全体の構造を素早く把握する
といった程度で良いと思う。

日本語の文でも自分にとって分かりにくい書き方のものは
何度か読み返さないと分からない場合がある訳だし。

640 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/11(金) 08:43:40.83 ID:oDLBUO5X
>>611
>自分が探し出してきたwikiのページをまだ読んでないの?

それは俺の言う台詞。

http://en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity
The most basic identity in accounting is that the balance sheet must balance,
that is, that assets must equal the sum of liabilities (debts) and equity
(the value of the firm to the owner).
In its most common formulation it is known as the accounting equation:

Assets = Debt + Equity

where debt includes non-financial liabilities

641 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 18:35:39.48 ID:GssOqMdx!
>>640
それはクルーグマンの原文を無視した引用。
あの記事が読めていない証拠だ。

クルーグマンはGDPを念頭に置いているのだから、参照すべきは、当然、
GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).

お前は、クルーグマンの記事の個別箇所がわかっていないだけではなく、
全体の論旨も理解していなかった、ということを白日のもとに晒している。

自分がバカを晒してもそれに気づかないんだから、お目出度い。
無知こそ最強、を体現している、愚かな777。

642 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/11(金) 19:32:52.19 ID:GssOqMdx!
That is partly because we believe that a break-up would benefit nobody: on most measures
the certain costs for people on both sides of the border far outweigh the uncertain gains.
http://www.economist.com/news/leaders/21606832-why-we-hope-people-scotland-will-vote-stay-union-dont-leave-us-way/

たまたまEconomistを読んでいたら、certain costsという語に遭遇して、
こういうときは、つい「ある・・・」と読んでしまいがちで、まあそれは直後の
uncertain gainsというところですぐ修正できたのだが、

そういえば柴田耕太郎が
>certain が限定用法でも「確かな」の意味を表すことがある

と言っていたのを思い出し、確認してみたら、
>certain が限定用法でも「確かな」の意味を表すことがあるのは、no、所有格に加え、数詞が前に来る場合。
http://www.wayaku.jp/column/column19.html

ということなのだが、このEconomistの定冠詞はどうなんだ?
所有格に含まれるのかな。

いずれにしても、限定用法でも「確かな」を意味するという知識は有用だ、と思った。

結局は知識の積み上げが大事で、解釈本や「誤訳の構造」のような本は
大いに役に立つ、というありふれた話しなのだが。

643 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 00:10:39.01 ID:gfKGjTsb
大学受験用の解釈の英文なんて語彙をわざわざ受験生用に改悪した不自然な英文も多いのに、そんなものをわざわざ社会人になってから読まなくても…。

644 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 00:11:14.96 ID:kBT2vGnq
辞書引けや
と言いたくなるね。

645 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 00:12:28.35 ID:kBT2vGnq
あっと、>>644>>622 に対して。

646 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 00:13:27.62 ID:4EosS6ME
>>643
そうなんですよね。その意味で最も使えない単語集がターゲット1900.

647 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 01:04:11.46 ID:C0zcZvqU
伊藤の読解教室読んでるけど、すさまじくイライラするねこれ。
インデックスだとか、立体的に、とかいって、
記号だらけであっちこっちにページ飛ばされて。

できるだけ無駄な手数省いて欲しいよ。

648 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 01:12:04.17 ID:jIz8J7cd
伊藤の本は記号なんてあまり使ってないと思うけど

649 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 01:17:23.94 ID:C0zcZvqU
記号っていうか、→p251 とか、1-2-C
とか、他のページ参照させるやつ。

向いてないなこの本

650 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 02:08:42.66 ID:713UF/dm
やべえターゲット1900をこの2か月かけて覚えちまったじゃねえか
どうすればいいんだ・・・orz

651 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 02:24:07.47 ID:RtPpDJzN
忘れなさい。

652 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 07:04:20.41 ID:jsgjAYOx
>>642
>>【the certain】 costs for people on both sides of the border far outweigh 【the uncertain】 gains.

僕自身も、certain や uncertain に the のつく場合があるかどうかについては、
意識したことがなかった。今、オンライン辞書で調べて見たら、用例が二つだけ見つかった。

以下は引用
certain の項目
Having or showing complete conviction about something:
are you absolutely certain about this?

★用例
(1) Surely that would be as big a torment to the families of
his victims as 【the certain】 knowledge that they will never know.

(2) What I miss is 【the certain】 knowledge that if only she would quit,
the world would be a better place.

引用おわり
Oxford Dictionaries Pro より(オンライン有料辞書)

653 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 08:05:05.33 ID:4XZmJsbM
>>649
それ毎回飛ぶ必要はないよ、わからない時だけでいい

654 :momi:2014/07/12(土) 10:42:49.88 ID:QEGE6QBs
特に初めて読む場合は、こまかいこと気にしないほうがいい。
あとからわかるということもよくあるし。読み返したい部分や
明らかにわからず放置という箇所にはマークをするのもいい。

655 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 11:35:34.06 ID:3ejsbSvx
ビジュアル英文解釈PART1の最初の文章で

In Vermont someone had to walk with a red flag to warn that it was coming.

という文があって「バーモントでは、自動車が来るのを警告するために
赤い旗を持って歩かなければならなかった」って訳すのが直訳ぽいと思うんだが
大意では「バーモントでは、赤い旗を持った人が歩いて、自動車の接近を
警告しなければならなかった」って左から右へ読む感じで訳し下ろしてる
初学者の人はなんでこういう風に訳すのだろうって疑問に思ったりしないのかね?

656 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 11:40:45.18 ID:yUjTxdn+
一度も返り読みすることなく、左から右へ一読しただけで意味を理解することが目標だから
それでよい

657 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 11:56:04.11 ID:4XZmJsbM
いや、大意は別に直読直解を意識した訳にしてあるわけではないよね。返り読み的な訳も普通にあるし。

そもそも、読むことと訳すこととは別だと主張してるわけで

658 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/12(土) 17:23:19.51 ID:ZrMQ8wKN
>>655
そんなあなたに伊藤先生が答えます。22ページ以下のホームルームを読みましょう。

659 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 00:01:12.43 ID:T9Fa8iZZ
656で書いた通りのことを伊藤センセも言ってるな

660 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 00:05:40.74 ID:BAuod9/N
入試の英文みたいな大学教授が受験生用に改悪した文章を読んで楽しい?

661 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 00:08:33.17 ID:T9Fa8iZZ
はい。
自分の読みが正しいかどうかも分からない洋書読むよりは100倍楽しい

662 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 00:10:47.17 ID:NQzKyyZ1
こういうやつってリライトされる前の文章と比べても違い分からんでしょどうせw

663 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 00:13:56.73 ID:st62Zduq
けしてえええええええ

664 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 01:01:25.43 ID:ECekJ6kx
>>607
へー、地元の北海道では「素直に言って」なんて言うんだ

665 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 07:29:59.99 ID:BAuod9/N
>>662
投影乙w

666 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 08:24:01.58 ID:9f5APvTN
ここまで具体的指摘なし

667 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 09:05:40.29 ID:UjBjRw1J
上の
accounting identities can only tell you so much.

の訳というより、言っている内容は「会計等式(恒等式)が示している恒等関係には限界がある」
言い換えると「会計等式は、ごく短期の恒等関係をその都度示しているに過ぎない」
ということだよな。
 
 

668 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 15:10:28.91 ID:TA7vMbGN!
ちょっと違うけど、

上のレスで指摘されているように、

>会計学とか経済学に詳しい人にとっては、これは許しがたい誤訳なのだろうけど、
>そういう分野に最初から興味のない人にとっては、あまり大きな問題ではないかもしれない。 (>>383)

の領域に入ってくるのかもな。

英文理解としては、identityの原意とso muchがわかればOKということでしょう。

669 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 15:40:13.87 ID:TA7vMbGN!
There are overlaps, too, in the way officials rationalise their hypocrisy.
The economies of China, Russia and Turkey have all, until recently, grown at an impressive lick;
in each country, some see backhanders less as wrongdoing than as commissions merited
for services to the nation.
http://www.economist.com/news/international/21606872-how-and-why-lofty-ideologies-cohabit-rampant-corruption-because-were-worth-it/

ビジネスで英語読む人なら、こういう英文にはよく出会うと思うが、
「解釈本」の英文が「パズル」でなくなるまで習熟することで、
いわゆる「直読直解」ができるようになると思うんだがな。

社会人になってまで・・、ではなく、入試が平易化するなかで、社会人にこそ
定評ある「解釈本」や文法書が役立つ、ではないかな。

670 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/13(日) 16:13:26.47 ID:Nli79aRP
いいから英文解釈教室を100回読め
それで多読しろ
わからなければ解釈教室を参照しろ
100万字も読めば解釈教室はお前の血肉となる
いいか?
解釈教室を100回読むんだ

671 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 07:43:19.74 ID:aM2l0rst
>>670
1冊100回に挑戦すると
他の読書も、テキストも全くやらずに半年は時間がいる。

672 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 07:53:20.56 ID:cuTztSbf
何周するとかいう時、一回読み終えてすぐ二周目いくの?
忘れたころに二周目いくの?

673 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 08:25:17.84 ID:L7H2y2Aw
ストックがあるし似たようなのに他で当たるからそのままとは言えないけど
4時間で半分忘れるくらいなんだから、最初の方を忘れてないってのは過信じゃね

674 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 09:49:18.46 ID:aM2l0rst
>>672
お勉強として積み上げる必要のアル本なら、
3歩進んで2歩下がるような
イメージで、何回か読むよ

675 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 09:51:45.33 ID:HVJpaWA8!
100回は、いくらなんでも大げさでしょ。
とりあえず続けて2回やって、どんなことが書いてあったかだけでも頭に残ればいいと思う。
解釈教室だけでもいいし、他の解釈本もやればさらにいい。

そして、実際の目標とする素材、例えばビジネスマンならNY TimesとかEconomistを
辞書片手に読んでいく。

で、難しい箇所は「解釈本」で遭遇した可能性が高いだろうから、その箇所を復習する。

とくに比較表現は難しいから、辞書でも解説されているが、「解釈本」や文法書により
角度をかえて学んでみることは有効だと思う。

いわゆる「多読」に安易に流れるのは禁物。
人間、楽そうな方法に逃げたくなりがちだが、それが挫折のもと。

676 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 10:36:26.61 ID:PdcrjSXV
流し読みで100回なら1月弱かなぁ
1日3回読む感じで少しずつ積み上げていく感じ
わかるところだけ読んでいってわからないところは飛ばす
そうすると少しずつ分かる範囲が広がっていくはず
もうわかったところは流し読みで分からないところも流し読み
そのあとにテスト気分で全訳していってみればいいんじゃないかなぁ
和訳覚えてるだろうから構造をしっかり解説の通り取れたか
伊藤の頭の働かせ方をうまくやれたか
に重点をおいてさ

677 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 11:57:11.24 ID:jh8OKz2J
伊藤みたいな出来損ないの頭の働かせ方を学びたいとは思わないが。

678 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 12:42:27.41 ID:zjJq61j0
釣られるなよ!絶対釣られるなよ!釣られるなよ?

679 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/14(月) 13:23:25.36 ID:Z4CNJwi8
多読多読と言ってる人もいて、それはそれで説得力あるんだけど
自分の読みが正しいか分からない。
なのでたまに受験用参考書で確認するのは悪いことではない

680 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:06:25.86 ID:k8SlAgV3
受験生時代に富田の100の原則と伊藤の教室を終えました。
あれから10年が経って、久々に英文解釈本を読みたい衝動にかられたんですが、
何かオススメありますか。ありましたら教えて下さい(・∀・)

681 :momi:2014/07/16(水) 09:10:22.87 ID:6XC34LXc
まずは英標でしょ〜
カバー取ると銀色が凛々しいよ。

682 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:13:54.99 ID:k8SlAgV3
ありましたね英標。
当時からあったモノがオススメされるってことは、
最近の出版物ではオススメはないのかしら??(・∀・)

ちなみに今、とりあえず100原則と教室を復習してるんですけど、
どちらも10周以上まわしたせいか、今でも英文覚えててビックリです。

683 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:18:50.22 ID:ZM6qFOZ9
富田の原則なんか最近は名前すらあがらん。

今の定番は
ビジュアル
基礎英文問題精講
ポレポレ
基礎英文解釈の技術100
透視図
教室

684 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:33:06.01 ID:k8SlAgV3
ありましたね透視図。あれは名著だった記憶があります。

私は著者から補助プリント(本に未収録部分の原稿プリント)もらいましたよ。
100原則と教室が終わった後だったんですぐ捨てましたけどwww
今思えば保存しておけばよかったですね・・・(・∀・)

685 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:41:47.14 ID:k8SlAgV3
技術100のシリーズってたしか・・・
代ゼミ本科の精選構文のテキストの使い回しだったような・・・
あれはたいした本じゃなかった記憶があります(・∀・;)
でも検索かけたら今のバージョンにはCDがついてるんですね!
それで一気に使える本になったんじゃないでしょうか。

686 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:52:33.33 ID:2eFkWkOO
>>684
噂はマジだったのか?
そのプリントは関係代名詞関連のものですか?

687 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 09:56:55.98 ID:ZM6qFOZ9
正直解釈は教室と思考訓練だけで充分だと思うがね
この3冊終わらせてまだやりたいやつは英標や解釈考

688 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 11:55:39.91 ID:eGF0+CUR
>>684 汚いな、さすが透視図汚い
>>687 2冊に見えるけど、もう一冊はなんだろう

689 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 12:00:00.55 ID:V/EZ0QSM
思考訓練は2冊ってこと知らず?

690 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 13:20:33.77 ID:tTOlAnJq
もちろん知ってますよ。私の書き込みを再度読んでみてください。私が思考訓練の冊数を誤ったうえで、書き込みしていましょうか?

momi

691 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 21:50:14.76 ID:K5TtseRE
登木ってひとの本、レポートしてよ

692 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 21:56:38.77 ID:hnU6nsrd
戦略的によむやつ?

693 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/16(水) 22:33:30.97 ID:9pwVy3gm
越前敏弥の『日本人なら必ず誤訳する英文』は面白かった
かなり引っかかってしまった。。。
テンプレには入れなくていいのかな

694 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 06:56:01.10 ID:45U0YUCJ
>>692
中経からだしてたやつ

695 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/17(木) 08:10:01.27 ID:EdOr9Xvb
>>641
>それはクルーグマンの原文を無視した引用。

今は accounting identity を会計等式と訳すのはほとんんど誤訳という意見について話している。

>>355
>そもそも、an accounting identityやidentityを「等式」と訳す時点で、???
>ほとんど「誤訳」と言っていいレベル。

>>640で引用したwikipediaの記事では【最も基本的な】accounting identityは
Assets = Debt + Equity だといってる。

このサイトではそれをはっきり会計等式と呼んでる。
http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

696 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/17(木) 08:13:05.94 ID:EdOr9Xvb
>>355
【逐語訳】じゃないと誤訳なのか。
お前は高校の英語の授業と勘違いしてないかw

697 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/17(木) 08:15:12.95 ID:EdOr9Xvb
英語と日本語はまったく系統の異なる言語。
英語を逐語訳で翻訳出来るわきゃない。
アホはこれが分かってない。

698 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 10:52:17.36 ID:4arzNhD/
>>697
逐語訳かどうかの問題じゃなくて、
正しく内容を理解しているかじゃないの?
それを証明すればいいのでは?

経済の話は拒絶反応が起きるのでその文を読んでいないから
どっちが正しいのか知らないけどね。

699 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 13:41:21.01 ID:vC8Fr2My!
>>695

>今は accounting identity を会計等式と訳すのはほとんんど誤訳という意見について話している。

バカ?

クルーグマンの原文のなかだからこそ、「ほとんど誤訳」。
原文を思い切り誤訳しておいて、逃げるのかw


777の恥ずかし過ぎる大誤訳。

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

700 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 13:44:07.49 ID:9IQxm9eD
そもそも会計等式とはなんだ?
accounting identity、accounting formula、accounting equationの違いはなんだよ?

本質がないから揉めているんだろう

701 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 13:48:58.72 ID:vC8Fr2My!
翻訳内での誤訳を指摘しているのに、
原文を無視した一般論にすり替えている777。

まさに大馬鹿。

702 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 13:55:11.10 ID:vC8Fr2My!
>>700
そんな「難しい」話しではない。

identityという基本語を「英和辞書」で引けば一発で解決する話し。
それがクルーグマン原文の、まさにキーワード。

777は個別具体的箇所で誤訳したのみならず、論旨をまったく把握できていなかった、ということ。
それを「自慢の翻訳」として吹聴していたのだから笑止w

703 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 14:23:17.90 ID:9IQxm9eD
>>702
>論旨をまったく把握できていなかった
そういうことでさ、気づいてもらうための投げかけだったんだけどねw

訳者は英語でも日本語でも内容を理解してないと思うよ
彼なりに辞書を見て必死に訳したんじゃないかな

704 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 14:54:09.18 ID:vC8Fr2My!
個人的に「多読の罠」と呼んでいるのだが、

本来はきちんと理解しながら多量に読むのが多読のはずだが、
いつしか多量に読むことが目的化していく。

で、理解が滞ると、先に進みたい一心で、こじつけや曲解を駆使してなんとか理解出来たことにする。
それもしんどくなると、考えることを放棄し、雰囲気で流すようになる。

そして、いざ翻訳に臨み精緻に読もうとしても、雰囲気で流すことに慣れすぎているから
理解できたと根拠もなく確信するに至る。
これが「多読の罠」に陥った777の末路。

「多読」は大切であるのは明々白々であるが、それはあくまで、多量の精読。

705 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 15:11:21.58 ID:XWSGfWHi
本質的にはスピードラーニングと同じレベルなんだよね

706 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 16:13:10.68 ID:9IQxm9eD
>>704
777において、それは日本語でも起きていると思われる
英語でも日本語でも雑読しかしてこなかったために
文章の論理構造が読み取れないのではないか

707 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/17(木) 20:25:02.33 ID:dlyFfSgw
自分の理解が正しいかどうかも分からない多読なんて無意味

708 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 01:25:04.00 ID:nqWG1tz9
英文解釈教室だけあればいい
このジャンルの本は他には不要

高校生でも解釈教室でいい

709 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 01:27:15.25 ID:FRYtZeKF
高校生なら英標を読もう

710 :639:2014/07/18(金) 03:09:11.68 ID:7lbL7Hti
>>650
その辺のレペルは基本中の基本だからやって損はないと思うけど、
もしその本が複数語義を抑えてないなら確かに微妙かも…

>>704
仰る通り。まあ小説辺りなら曲解でも個人レベルで楽しむだけからまだいいんだけどなぁ。
文系なら経済書や国際政治といった、読み進めるのに理解を前提とする分野の本を時にはきっちり読まないと、
お粗末な力のまま自分の実力を過大評価して、場合によっちゃ他人に迷惑を掛けることもあるわけだしね。

711 :639:2014/07/18(金) 03:18:57.90 ID:7lbL7Hti
>>706
文章の論理構造が読み取れてないのは俺も感じてた。

その他にも、777のレスの内容で論点がズレる傾向があるのは敢えてやってるのかもしれないと思ってたけど、
誤訳の仕方とその後の言い訳を見るに論理的思考力に欠いてるが故という可能性が高そう。

論理的な読み取り方ができないから、自分が読んでいるものを理解できていないのに出来ていると勘違いするんだな。

712 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 05:04:39.83 ID:456tfRHg
英文解釈の総整理だけあれば他に構文集的な本はいらないと思う

713 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 08:12:15.15 ID:5+Jk5G38
懐かしいなあ
俺は読解の入り口がくもんのSRSだった
あの程度で早慶上智は余裕

714 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 20:43:45.22 ID:avYXschi
元代ゼミ現駿台の水野卓が8月に英文解釈の参考書出すね。
集中12日間ってタイトルにあるからそんなに濃い内容じゃないと思うが
この人の構文の取り方はかなり細かくて丁寧。
代ゼミ時代は進度が遅くて生徒は苛々してたみたいだが。

715 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 21:53:16.82 ID:8fVEOzQl
次は名詞節なんで四角のカッコでくくってくださいね〜 とかやってたんだな

716 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 22:53:58.96 ID:VmUB6ZrC
丸括弧じゃだめなのかよ〜
という突っ込みを代ゼミ生はしてたんだろうね

717 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 22:56:33.10 ID:fP62aMd0
永田達三門下生なら名詞相当語句は〈とんがりカッコ〉なんだよなぁ。

718 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 23:06:12.40 ID:JRQbIKKj
とんがり括弧って呼んでるの初めて見た

719 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/18(金) 23:13:14.07 ID:fP62aMd0
永田大先生がそうおっしゃってましたよ。

720 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 00:39:05.06 ID:GO6sd32s
へーと調べたら、いろいろな括弧の名称ってあるんだな
あるはずだよねw、また無駄な知識が増えた

721 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 16:54:29.73 ID:ED/9zZ1l!
柴田耕太郎の、「誤訳の構造」(中原道喜、聖文新社)を素材にしたコラム。
http://www.wayaku.jp/column/column26.html

One of the pleasantest things in the world is going on a journey;
but I like to go by myself. Out of doors, nature is company enough for me.
I am then never less alone than when alone.

>この文、大正時代に旧制高等学校(現在の大学教養課程に相当)の入試問題に出された。
>当時、正解が一つにならないのではと、新聞紙上をにぎわせ、文部省の見解まで示されたいわくつきのもの。
>私も二時間考え続け、頭が変になりそうになった。

>中原の解説:
>戸外では、私は一人でいるときよりも孤独を少ししか感じないことはない
>→戸外では、一人でいるときに最も孤独を感じない」 という意味を表すことになる。

ふつうに読めば、ひとりで居るときと同様の孤独を感じる、となるが、
それでは明らかに筆者の気持ちを表しているとは思えないから、いろいろな解釈が提示されたようだ。

リーダーズ英和に、
A wise man is never less alone than when alone.
(諺)賢者は一人でいても孤独にはならない。

どうしてこういう訳になるのか、辞書には説明がないからわからない。
例えば、いわゆる「二重否定」で、neverはlessを強調するだけなのかもしれない。

本来は誤用だが、never less alone than when aloneは決まり文句として定着した、
という可能性が高いのでは、と思う。

まあ柴田のように
>私も二時間考え続け、頭が変になりそうになった。

というような根性はないから、適当に切り上げよう。

722 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 17:11:14.08 ID:tKtAgwmL
変だなと思ったら抜けてるんだな
〜but I like to go by myself. I can enjoy society in a room; but out of doors,〜

723 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 17:22:55.92 ID:ED/9zZ1l!
>>722
「誤訳の構造」ではそうなっているのですか?

ちなみに、ここでは、
A wise man is never less alone than when alone.
賢者は一人でいるのと同じぐらい孤独です。
http://eow.alc.co.jp/search?q=wise+man

文法的にはそうなんだが、変だよね。

724 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 17:33:57.87 ID:tKtAgwmL
いや、ググっただけで本は見てない
でも柴田のサイトの古谷の訳には反映されてるし、柴田が落としたんじゃないかな

725 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 18:33:37.82 ID:/EEFK9Rr
neverが比較自体を打ち消すからイコールなんだよね。

726 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 18:50:04.04 ID:/EEFK9Rr
never がless thanを打ち消して、
neverがまたaloneを打ち消すから、
「一人の時とまったく同じで孤独じゃない」
になるんだよね。

727 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 19:28:26.45 ID:d/ngtwfu
>>726
うんうん。no less〜than〜と同型だね。
クジラの公式と同じ考え方

A whale is no more a fish than a horse is.
noはクジラが魚であることと馬が魚でないことの両方を否定。

このmoreがlessになってる。ざっくりいうとmoreを否定的に訳したのが
lessだから
私は一人でいるときも決して孤独ではないし、
戸外で自然に囲まれているときも決して孤独ではないとなるんだね。
へえ、クジラ公式の文、あまりみないから新鮮。

728 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:14:49.19 ID:ED/9zZ1l!
いや、「公式」どおりなら、
ひとりでいるときは孤独、その孤独の程度と同程度またはそれ以上に孤独、
となるんだが。

no more than
no less than

の違いは、less と more の違いだけではない。

729 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:23:44.15 ID:g4pLR/UY
クジラ構文あまり見ないって、英文に接してないからでしょ?
オバマの就任演説やハリー・ポッターとかに普通に出てくるのに

730 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:26:45.97 ID:/EEFK9Rr
同程度に孤独ってことか。
英辞郎二つ訳あるね。

731 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:45:04.85 ID:d/ngtwfu
>>728
no less thanとno more thanというように
lessとthan、moreとthanの間に語が入ってないときは
〜しかと〜もっていうニュアンスの違いが生じることはあるけど
lessとthanの間に語が入ってるときは
肯定か否定かの違いしかないんじゃないかと思うのです。

公式通りだとひとりの時も、自然とともにあるときも
どちらも等しく孤独でないと、moreと真逆に訳した方がいいと
思うのですがどうでしょうか?

732 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:47:16.02 ID:d/ngtwfu
>>729
はい、恥ずかしながら英語はあまり読みません。
オバマの演説って英語学習者なら絶対読むべき英文なのに。
今度読みます!

733 :momi:2014/07/19(土) 20:54:28.49 ID:i3pgSzeR
『誤訳の構造』では、同じタイプの文として下の文が挙げられている。
He is never more cross than when disturbed in his sleep.
(彼は眠りを妨げられたとき以上に不機嫌なことはほかにない→
眠りを妨げられたときが一番不きげん)

鯨文よりもよくあるタイプ。

734 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:56:09.35 ID:d/ngtwfu
>>728
たとえば、私の理解はこのサイトにあるまんまです。
このサイトのまま訳して通じるように思いました。
浅学ですいません。

ttp://eigozuki.com/html/reibun/hikaku-no-less-than-1.shtml

735 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 20:58:51.95 ID:d/ngtwfu
>>733
ああ、なるほど。
「クジラ公式と騙されちゃいかんよ、普通の否定文だよ」の解釈ですね。
この問題文も2通りに解釈できるのか。
1通りで意味がとれるから思いこんでしまったです。
ありがとう。

736 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 21:02:29.90 ID:g4pLR/UY
というか、これ山口実況中継の比較のとこにモロに載ってるレベルの話だろ?
取り上げるほど分かりにくいとこなのか?

737 :momi:2014/07/19(土) 21:07:23.55 ID:i3pgSzeR
>>736
誤訳から考える本だから、お題のレベルはまちまち。
しかしこの文は古谷専三と中原の解釈が違うから、
手強いと言わざるを得ない。

738 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 21:20:18.77 ID:JTpcWqk2
世の中で最も楽しいことの一つは出掛けることだが、行くなら一人がいい。
屋内では他者と一緒にいても構わない。だが、屋外では伴侶は自然だけで十分だ。
その場合、一人でいるときに負けず劣らず、一人だからである。
(屋外で自然と共にいる場合、屋内で一人でいる場合に負けず劣らず、一人だからである。)

739 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 21:28:39.61 ID:ED/9zZ1l!
>>733

>He is never more cross than when disturbed in his sleep.

これは、訳文から考えるに、
no more cross than

ではなく、
not more cross than ということなんでしょうね。

neverを、no ととるか not ととるかにより、意味が異なり、
それは文脈しだい、となるのかな?

740 :momi:2014/07/19(土) 21:47:11.03 ID:i3pgSzeR
>>739
うーん、never more thanの鯨文を見たことないので、
鯨文という読みはないものとして考えた。

741 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/19(土) 22:11:03.64 ID:KaNQg98n
自分が習っていた先生はneverやhardlyみたいな否定の副詞はとりあえず
同じ否定の副詞notに置き換えてみると英文がすっきり見えるって教えてくれた

742 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 00:01:56.26 ID:9Iz0f3T4
neverの語感の強さから>>739と同じように考えてた。
never = noと認識するのは個人的に無理があると感じるなぁ。

実際はどうなんだろ。

743 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 00:38:26.39 ID:a1N/kjg5
neverってのは否定だけど時間的な強意が主眼目だよ。
完了形に多用されることを観察すべし
たんなる〜はない、〜ではないじゃないんよ

744 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 00:50:23.94 ID:hoftQPqy
比較級とneverてよく一緒にならない?

745 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 02:16:41.46 ID:n7zGkWC/
>>743
最初にneverをわったのは仰る通りの用法だったなぁ。

ただ、雑誌でも洋書でもneverは決して〜ないって用法で良く使われるよね。
Oxfordの第2語義ではnot at all、merriam websterでは第2語義でnot in any degreeとあるから、
今回の例ではこの第2語義が該当するんじゃないかなと思うけど。

…もしかして俺ってとんでもない勘違いしてるとか?ちと不安になってきた。

746 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 08:25:11.80 ID:xNMWLlZc
「〜は一人でいるときに最も孤独を感じない」
「賢者は一人でいても孤独にはならない」
「賢者は、一人でいるときが最も孤独を感じない」
は日本語として、すぐ意味がとれるが、

「賢者は一人でいるのと同じぐらい孤独です」
これだけは、日本語としても、分かりにくい。

上の訳と同じことを言っているのか、それとも
「賢者というものは、孤独で、いつも一人ぼっちのようなもんだ」
ということか。
  
  
「」  

747 :momi:2014/07/20(日) 09:14:42.80 ID:/FB4/1sd
「賢者は一人でいるのと同じぐらい孤独です」

賢者は人と一緒にいても、自分のその見識故に
普通の人がひとりで居る時と同じくらい孤独である。

無理矢理辻褄合わせるとこんなか

748 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 10:20:53.47 ID:3Bd0YGRv
>>721
One of the pleasantest things in the world is going on a journey;
but I like to go by myself. Out of doors, nature is company enough for me.
【I am then never less alone than when alone.】

昨日、初めてこの文章を読んだとき、頭がおかしくなりそうになった。そして改めていま読み返して
みたんだけど、僕にはこの【 】の中を、次のように書き換えできそうに思う。

I am then (= when I am in nature) ★always more★ alone
than when alone (in the city).

「そのとき(自然の中にいるとき)は、(町の中で)一人でいるときよりも、常にもっと孤独だ」

749 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 10:41:16.27 ID:f9amhkc5
次の文を読み、【 】内を和訳せよ。
I want to talk about memory ― memory and the loss of memory ― about
remembering and forgetting. My own memory was never a good one, but such
as it is, or was, I am beginning to lose it, and I find this both a
worrying and an interesting process. What do I forget? 【I won't say everything.】

750 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 10:48:03.84 ID:GeYKKXky
>>729
この構文になるとオバマの演説出す人って英文読んでないでしょ?

751 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 10:58:23.61 ID:wNDWaTjd
>>749
全て(忘れる)とは言わない。(そうだとしたら言いすぎだろう)

だよね。

752 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 11:21:37.47 ID:dnzG/uXZ
>>749
東大の問題か。昔英語でしゃべらないとで扱ってた
代ゼミの富田が指南役みたいな感じでNHKの松本アナ、釈由美子、辰巳琢郎(小西克哉だったかな?)
デーブ・スペクターが挑戦してデーブが一番うまく和訳できてた

753 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 12:09:04.89 ID:FiDWiK0N!
My daughter is no less talkative than my wife is.を引き合いに質問している人がいた。

My wife is (very) talkative. That’s true. However, my daughter might be more talkative.
The speaker wants to emphasize his daughter’s talkativeness.
http://english.stackexchange.com/questions/35640/what-construction-does-a-wise-man-is-never-less-alone-than-when-alone-have

この質問者(俺も)は、never=noと読み替えたため袋小路に入ってしまった。
だが、never=not と解すれば氷解する、ということみたいだ。

754 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 13:11:49.40 ID:wNDWaTjd
My daughter is no less talkative than my wife is.
= 娘は妻に劣らずtalkativeだ。as talkative as

My daughter is not less talkative than my wife is.
= 娘は妻に勝るとも劣らずtalkativeだ。

My daughter is never less talkative than when drinking.
= 娘は酒を飲んでる時ほどtalkativeじゃない時はない。(酒飲んでる時が1番talkativeだ)

A wise man is no less alone than when alone.
= 賢者は一人の時に劣らず孤独だ。as alone as

A wise man is not less alone than when alone.
= 賢者は一人の時に勝るとも劣らず孤独だ。

A wise man is never less alone than when alone.
= 賢者は一人の時ほど孤独じゃない時はない。(一人の時が1番孤独じゃない)

全然つながらない。頭いたなってきた。

755 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 13:26:50.67 ID:3Bd0YGRv
>>754
My daughter is never less talkative than when drinking.

これは、次のように言い換えられるよね。
My daughter is always most talkative when drinking.

ということは、例の賢者の孤独についての例文である
A wise man is never less alone than when alone.
は、次のように書き換えられるんじゃないかな?

A wise man is always most alone when alone.
(賢者は、一人のときが、いつでもいちばん孤独だ。)

違うかな?

756 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 13:31:18.21 ID:wNDWaTjd
>>755
あ、そうだ。一人の時が1番孤独だ。
いよいよわからんくなってきた。

757 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 13:36:22.94 ID:wNDWaTjd
>>755
いや、また間違えた
酒を飲んでる時ほどtalkativeじゃない時はない、だから
「酒を飲んでる時が1番無口」なんだ。
例文まちごうた。

758 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 15:21:02.01 ID:FiDWiK0N!
柴田のコメント
>私は中原の解釈でよいと思う(thenは「戸外にいる時」、前のaloneは「さびしい」後のaloneは「一人」、
>never = not ever at any timeでnot less 形容詞 than 副詞句はnot more 形容詞 than 副詞句の逆と考える)が

この not more 形容詞 than 副詞句 は、>>733
>He is never more cross than when disturbed in his sleep.
>(彼は眠りを妨げられたとき以上に不機嫌なことはほかにない→
>眠りを妨げられたときが一番不きげん)

で、not less 形容詞 than 副詞句はその逆なんだから、

一人でいるときが、一番孤独の度合いが少ない。

759 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/20(日) 15:36:18.59 ID:EB1/JKdV
>>699
>クルーグマンの原文のなかだからこそ、「ほとんど誤訳」。

クルーグマンの原文でaccounting identityを使ってる部分:
Here’s what happens: you start with an accounting identity, in this case
savings = investment,

つまり、貯蓄 = 投資 を accounting identity の【一例】としている。

この accounting identity はwikipedia のこの記事
http://en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity
で説明している accounting identity の【一つ】だよな?
この記事の中で【最も基本的な】accounting identity は
Assets = Debt + Equity と書いてある。

The most basic identity in accounting is that the balance sheet must balance,
that is, that assets must equal the sum of liabilities (debts) and equity
(the value of the firm to the owner). In its most common formulation it is known
as the accounting equation:

Assets = Debt + Equity

このサイトではこの式をはっきり会計等式と呼んでる。
http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

要するに accounting identity は【いろいろある】わけだが、その中で【最も基本的な式】を
このサイトでは会計等式と呼んでる。

Krugman の記事の中のaccounting identity: savings = investment を会計等式と訳すのが
【ほとんど誤訳】の理由をきっちり説明してくれ。
出来るならなw

760 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 15:44:56.99 ID:wNDWaTjd
He is never less cross than when disturbed in his sleep.
彼は眠りを妨げられた時以上にごきげんなことは他にない。
(眠りを妨げられた時が1番ごきげん)

He is not less cross than when disturbed in his sleep.
彼は眠りを妨げられた時に勝るとも劣らず不機嫌だ。
He is no less cross than when disturbed in his sleep.
彼は眠りを妨げられた時と同様の不機嫌さだ。

neverってほんとにnotと同じなの?

761 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/20(日) 16:11:04.16 ID:FiDWiK0N!
>>759

>このサイトではこの式をはっきり会計等式と呼んでる。
http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

そのサイトは企業会計。
企業会計なら「会計等式」でもいいよ。

だがクルーグマン原文はGDPの話し。
The basic equation for gross domestic product is also an identity, and is sometimes referred to as the National Income Identity:[8]
GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).

で、それに続くところは、まさにクルーグマン原文の趣旨そのもの。
This identity holds because investment refers to the sum of intended and unintended investment, the latter being unintended accumulations
of inventories; unintended inventory accumulation necessarily equals output produced (GDP) minus intended uses of that output―consumption,
intended investment in machinery, inventories, etc., government spending, and net exports.

「企業会計」の訳語を「GDP」の文脈で使えば、「ほとんど誤訳」。
論旨に沿えば、当然、identityの意味をきちんと反映させなければならない。

訳者のお前は、ネットで拾ってきた訳語を理解もなしに単に置き換えただけだから
「逐語訳」といっていいお粗末さだなw

お前専用の隔離病棟スレがあるんだから引っ込んでろ。

762 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 00:57:35.97 ID:JQrHT6ij
>>760が正しそう。never less 形容詞 thanはnot less 形容詞thanとは別物っぽいね。

俺が書いた>>742は初歩的な間違いだったw

763 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 07:15:06.49 ID://908yJ9
お前ら大学受験基礎レベルの話をいつまでやってんの…
上にあるように、お前ら全員山口英文法講義の実況中継でも読んでくれば?

764 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:11:49.17 ID:A1H2ZfBw
>>763
あれってnothing less than の話だよね。
ちょっと話題が違う。

765 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:34:37.15 ID://908yJ9
だから黙って読んでこいって…
never less 形容詞 thanとかも載ってる

766 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:40:10.97 ID:A1H2ZfBw
>>765
持ってないから、引用して、ビシっと決めてくれよ。

読んでこい、じゃなくて読んでくれ。
no less than
not less than
never less than
の違いを教えてくれ。

767 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:41:49.71 ID:TKnA4X3V
ただの否定 比較級 thanの一種でしょう。
基本をしっかり押さえてないからちょっと形が変わっただけでわからなくなるんですよ。

768 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:47:17.24 ID://908yJ9
>>766
やっぱ持ってなかったのかよ。

769 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 08:55:17.62 ID:A1H2ZfBw
>>767
英辞郎のA wise man is never less alone...
の二つある訳で解釈が違う理由が知りたいんだ。
同じ意味で微妙に解釈が違うだけなのか。

バカでもわかるように基本からきっちり教えてくれ

自信ないやつほど、「読んで来い」とか、「基本がわかってない」とか言って明言しないんだ。
ちょっとタイピングしてくれりゃいいのに。

770 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:06:16.75 ID://908yJ9
A wise man is never less alone than when alone.
俺の英辞郎にはこの英文の訳は1つしか載ってないが、その訳は間違ってるよ。
理由も何も、ただそれだけ。

771 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:12:22.26 ID:A1H2ZfBw
>>770
A wise man is never less alone than when alone.
賢者は一人でいるのと同じぐらい孤独だ。

A wise man is never less alone than when he is alone.
賢者は、一人でいるときが最も孤独を感じない。

この違いはwhen節にhe is がついてるかついてないかの違いか?
それはなぜなのか教えてくれ。
山口はなんと言ってる?

772 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:16:04.01 ID://908yJ9
(他の誰かと一緒にいようが)1人でいる時よりも孤独が少ない、というのは決してない。
→1人だからといって孤独を感じるわけではない。
→1人だろうが1人でなかろうが孤独の具合は変わらない。
言いたいのはこういうこと。

訳が間違ってるは言い過ぎたかもな、ただ、誤解を生みやすい日本語訳であることは間違いない。

773 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:19:54.06 ID://908yJ9
>>771
その2つは英文としては一緒。
副詞節の接続詞の後のS+beは省略可というだけ。

774 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:21:07.52 ID:A1H2ZfBw
>>773
Welcome aboard.

775 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:25:27.26 ID:9rPpxCOb!
日本文から英訳すると、

賢者は一人でいるのと同じぐらい孤独だ。 
→A wise man is NO less alone than when alone.

賢者は、一人でいるときが最も孤独を感じない。
→A wise man is NOT less alone than when alone.

776 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:28:56.23 ID://908yJ9
付け加えると、
(他の誰かと一緒にいようが)1人でいる時よりも孤独が少ない、というのは決してない。
ということは、1人の時が一番孤独を感じると解釈するのと同じだが、
後の流れ、この言葉が言いたいことは結局同じ所に落ち着く。

→1人だからといって孤独を感じるわけではない。
→1人だろうが1人でなかろうが孤独の具合は変わらない。

777 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:32:29.78 ID:A1H2ZfBw
>>775
NOT less than は「勝るとも劣らず」「少なくとも」
ではないか、という所へ議論が進んでいたはず。
それが
NEVER less than と同じか?という場面。

778 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 09:46:53.86 ID:9rPpxCOb!
>>777

そうですか。

「誤訳の構造」の著者中原も、それを評した柴田も、そして個人的にも、
NEVER less=NOT lessであり、ただneverによりその意味が強くなっている、
と解釈するものだが。

まあ、柴田は2時間悩んで狂いそうになったそうであり、ネットでも
たぶんネイティブと思しき人が変な(?)解釈をしていたり、
考えれば考えるほどこんがらがってくる代物なんでしょうな。

779 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 11:27:56.86 ID:p1VKsugS
>>776
実況中継の下巻P210辺りから220まで見たけどnever less 〜 than は無かった。

すまんけどどこに記載されてるか教えて欲しい。

780 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:06:02.50 ID:TKnA4X3V
下巻184ページのことでしょうね

781 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:15:26.49 ID:yeI1bQEm
自分の経験から言えば、自信持って説明できるときはちゃんとするし、説明できないときは勉強しろ!と怒ったり相手を馬鹿にしたりするもんだよ

782 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:18:02.73 ID:p1VKsugS
>>780
どうもありがとうございます!
見当違いの場所だったかぁ…

783 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:32:13.44 ID:pU0NTTXq
(まーだ喧々諤々やっとるのか、呆れた)と
ちょっぴり思ったりもしたが、俺もこの話題、好きなので
別の資料を出してみます。

I am never less at leisure than when at leisure, nor less alone than when I am alone.
上記は、ローマ期の軍人、Scipio Africanusが述べた言葉です。
日本のことわざ、忙中閑ありに対応したことわざとのこと。

で、件の
A wise man is never less alone than when he is alone.
これはガリバー旅行記を書いたイギリスの作家スウィフトのものです。

スウィフトは、アフリケイナス?の格言を知っていたんじゃないでしょうか?
で、それを踏まえてこれを書いたと。
この推定に基づくと
アルクの
A wise man is never less alone than when he is alone.
賢者は、一人でいるときが最も孤独を感じない。
が正しいのかなと思えてきます。

また、アフリケイナスのmanはごく一般の人ですが
生き方やものの考え方を十分に知っている人、
自然体で生きている人なのですが、
そういった自然体の人というのは時代とともに減っていき
近世では賢人という位置づけになってしまったのかなと。

784 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:40:27.78 ID:jt5XlkLm
こういうややこしい、あるいは似通った表現は、ネイティブでも混乱することがあるんじゃないの。
彼らの中には自分勝手な語感や経験による思い込みで間違って使っている者が何%かいるはず。

例えば、「情けは人の為ならず」という言葉を間違って使う日本人がいるのと同様に。
そういう場合、注意深い聞き手は瞬間的に両方の意味の可能性を思って、文脈から判断する。
それらが会話に重要な影響がなければそのまま聞き流すし、場合によってはその「誤用」を
相手にわざわざ指摘することもある。

上のややこしい英文の場合も、作家や記者などプロが書く正式な文書では間違いないだろうが、
素人の会話では混乱がありそうだ。問題になったり表に出ることは少ないというだけで。
  

785 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 12:48:30.72 ID://908yJ9
まだやってたんか。
>>776の2行目は「感じる→感じない」だったな。書き間違えたわ。

786 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 19:06:34.38 ID:IdgQDJZj
>>769
基本の分かってない馬鹿は議論に参加する資格がないってことだよ
で、参加するためにはこれ読んでおけってものを親切にもタイピングして提示してくれてるわけ
これだけでも十分なアドバイスなのに、
無料でさらなる個人指導してくれる(そしてそうすべきだ)と信じて疑わない、
その神経がこちらには全くわからないな

787 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 20:13:27.64 ID:A1H2ZfBw
>>786
またそういう劣等感丸出しのレスする。

788 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 20:36:37.17 ID:IdgQDJZj
>>787
なんで自分より劣る人間に劣等感を抱くんだよw
国語辞典引いてこい
三省堂国語辞典がお勧めだぞ

789 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 20:56:09.95 ID:qqWwcbxd
結局この話題は、中原(柴田)の解釈が正解という可能性が高いんだよね?
never=not at any time という根拠もあることだし、意味的にはnot+比較級であると考えれば文脈上も合致するし。

790 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 20:56:46.36 ID:wvpEBeeI
そもそも学参レベルのアホ議論なのに。
それにしてもお前ら本を集めるだけで、本当に勉強してないんだな。

791 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 21:00:32.16 ID:OmZmvXMO
そういうお前はいつになったら学参レベル以上の話をするの

792 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 21:16:18.26 ID:qqWwcbxd
英語で飯を食ってる人の中でも意見が別れたり悩んだりしてる話題のどこが学参レベルなんだろうか。

793 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 21:38:06.06 ID:fT4/6imK
今回の例を学参レベルの範囲で収まる前提で考えようとしてるのがおかしい。
文法だって分厚い文法書と学参じゃあ項目によっては記載内容に食い違いがあったりするのにねぇ。

つーかそもそもここは学参のスレだから、仮にそのレベルの話であっても全く問題ないのが分からないのか…

バカにしてる割りに解説もうすっぺらいし偉そうにしたいだけでしょ。

あっ、もしかしたらこの人著者の山口本人だったりしてw明日立ち読みしてきてやるよw

794 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 22:15:20.85 ID://908yJ9
収まるものを収まらないとする理由は何なんだよw

795 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 23:08:39.73 ID:wvpEBeeI
この文はそもそも2種類の読みが可能。
だからプロは、文外に手掛かりを求めるが、
特定できる手掛かりが見つからない。
それにもかかわらず、文だけを取り上げて
あーだこーだと言っているお前らが学参レベル。

796 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/21(月) 23:42:35.91 ID:qqWwcbxd
>>795
苦しい返しだなぁオイ

797 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 00:12:34.97 ID:rSoAVnvp
>>788
自分が優秀で他人を劣るって必死に言うやつは劣等感の塊なんだよね。

798 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/22(火) 00:15:21.51 ID:p/Qfkp8s
>>761
>「企業会計」の訳語を「GDP」の文脈で使えば、「ほとんど誤訳」。

The basic equation for gross domestic product is also an identity,
and is sometimes referred to as the National Income Identity:[8]
GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports).

これは wikipedia の accounting identity の説明じゃん。
http://en.wikipedia.org/wiki/Accounting_identity

要するに英語では企業会計の Assets = Debt + Equity も
GDP = consumption + investment + government spending + (exports − imports) も
accounting identity と言ってる。

因みに、あんた勘違いしてるようだが Krugman が話してる accounting identity は
savings = investment

799 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 01:12:26.19 ID:DD1OB5GR
>>797
俺がいつ自分を優秀だと言ったよ
お前が学力的に劣るのは自覚してるとおり事実だろう
基礎力が足らず議論に乗っかれてない阿呆に劣等感抱くやつなんていない、
って指摘してるだけなんだがな
まあこう言っても分からんのだろうな

800 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 03:41:36.57 ID:5dvyWiC9
そもそも777はクルーグマンの文章を理解してないのではないか
英語でも日本でも分かってないと思われる
まずは論理構造と要旨要約を書き込んでみなよ

801 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 06:06:21.58 ID:rSoAVnvp
>>799
「学力」って受けるw
お前の書き込みを見て「劣等感丸出し」と思うやつはいるし、
否定しようとレスすればするだけ、「どんだけ図星やねん」と思われるだけだぞ。

802 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 06:58:31.36 ID:hgqWXCYU!
>>798

お前は、なぜこの部分から逃げるの?

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43


最初のほうに書いたように、いちばん肝心なこの部分が正しく訳され、
クルーグマン原文の論旨にそって訳文が展開されていれば、
「会計等式」は単なる記号のようなものとして大目に見てもいい。(>>553)

だが、お前は完全に誤読していた。
accounting identity「会計等式」とは何かを全く理解せず「逐語訳」したからだ。

accounting identityを原文の論旨に合わせて適切に訳せばいいのに、
わざわざあえて「企業会計」の訳である「会計等式」にする必要はどこにあるんだ?

803 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 07:09:34.71 ID:Re+1N0Zw
柴田や中原の訳は山口と同じ解釈の仕方に落ち着いてるんだから、普通に学参レベルで意味が取れる話でしょ

804 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 07:23:18.99 ID:B8OGArES
>>765
766はくれ暮れの屑かとおもったが
765のあげた本は普通持ってない。
その本からではなくネットから説明を探して、リンクを
あげるとか誰でも手に入れられるものをあげたほうが
いいんじゃないの?

>>766
ビシッと決めてやるよ
お前屑だろ。来なくて良いよ

805 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 07:23:29.12 ID:hgqWXCYU!
>>798
適切に検索すれば、会計恒等式(accounting identities)という適訳がいくらでもあるじゃん。

>さらに、経済学者にとって、経済学に内在する会計的思考に注意を払うこと
は、議論の整合性を高め、その経済分析に資するところ大である。あるノーベ
ル経済学賞受賞者は、経済学者が知っている、数少ない、正しく重要でしかも
自明ではない(true, important, and not obvious)ことは、全て会計恒等式(accounting
identities)であると明言している。
http://www.imes.boj.or.jp/research/papers/japanese/11-J-04.pdf

クルーグマン原文に照らせば、誰だって「会計恒等式」に落ち着く。
ただ、日本語の「会計」は「企業会計」を想起してしまうから、
国民経済計算における恒等式、国民所得会計における恒等式、などの「意訳」もアリだ。

ところで、777は、他のスレには毎日、腐るほどのレスを書き込むのに、
なぜ、このスレには、2〜3日置いてから、粘着的な「反論」を書き込むの?

レスが付かなければ、自分の主張が認められたとして勝利宣言でもするつもりだからか?

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

でも、こんな大誤訳は消しようがないよwww

806 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/22(火) 07:53:26.95 ID:p/Qfkp8s
>>805
その論文には

>会計恒等式については、3節参照。

と書いてある。
その3節には、

資産=負債+資本

と書いてある。

他方、このサイトではこの式をはっきり会計等式と呼んでる。
http://www.riaison.com/AccountingPrePrimary/basis.html

807 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 07:59:51.23 ID:aYKVsXMb
>>803
ここって学参レベルの話でも問題ないんじゃね?
参考書スレなのになんでそのレベルを貶めるのか…

ところで山口の実況中継って英検1級レベルの人にも好評だったけど、
そんなにいい参考書なの?

808 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/22(火) 08:00:33.92 ID:p/Qfkp8s
>>355
>そもそも、an accounting identityやidentityを「等式」と訳す時点で、???

逐語訳しないと誤訳と考えるのは単純脳。

オイラーの等式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%AD%89%E5%BC%8F

809 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 08:02:11.88 ID:hgqWXCYU!
>>806
それは説明のスタートとしてだろ。

クルーグマン原文はそんなことは書いていない。

で、なぜ「企業会計」の訳語である「会計等式」をクルーグマン原文の訳語として、お前は採用したの?
わざわざ適訳「・・恒等式」を無視してまで。

810 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 08:05:38.89 ID:hgqWXCYU!
>>808

まだ回答がないんだけどさ。
さっさと、

> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379855219/
レス番43

この訳の意味を説明してよ。
もしできるならw

811 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 08:10:49.50 ID:Re+1N0Zw
>>807
別に貶めてないよ。
何故か「これは学参なんぞ超越した話だ!」みたいにいう人がいるからw
普通に分かりやすい本だよ。
高校基礎レベルの文法で躓いてる人が読むとちょうどいいくらい。
当たり前だが出来る人間には不要。

812 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 09:18:15.33 ID:aYKVsXMb
>>811
ああ、そういうことね。そこまでちゃんとスレを見てなかった。

本の説明ありがとう。諸事情あって受験レベルに抜けがあるかもしれないから、読んでみて良かったら買ってみる。

813 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 09:39:41.53 ID:lMYHtJI8
>>803
>柴田や中原の訳は山口と同じ解釈の仕方に落ち着いてるんだから、普通に学参レベルで意味が取れる話でしょ

なんで学参レベルというフレーズにこだわるのかが分からん。
これに悩んでた人間は、柴田も含めて学参レベルの事も分からないバカだとでも言いたいのかな?

ついでに言えば、このスレは学参の話であっても何の問題もないはず。

814 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 10:12:32.30 ID:hgqWXCYU!
古英語のことは全く知らんが、旧制高校の学生が背伸びして読んでいたような
古めかしい英語も、毎週のEconomistも、すべて学参の範囲内。

生物学や歴史学であれば、学参レベルと先端学術レベルは大きく異なるだろうが。

だからこそ英語学習者にとって、英語の学参は有用なのだが、
それを「学参レベル」と言えば、特別な感情を込めている、と取るのがふつうだろう。

おまえら、いつになったら学参から卒業するんだ・・・、というような上から目線。

815 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 10:23:05.87 ID:Re+1N0Zw
>>814
なるほどね、そう取られる場合もあるかもな。

でも俺が言いたいのは、お前ら学参レベルを何故か馬鹿にしてるけど、
実際はそのお前らが馬鹿にしてる学参レベルで出来るじゃん
ってことだから、君と主張はあんまりかわんねえよ。

816 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 12:24:32.26 ID:hgqWXCYU!
これも柴田の「誤訳の構造」のコラムから
The affectionate son used what little strength he had left to tie the medicine that he had received
from the doctor around the dog’s neck, and sent him home with it.
http://www.wayaku.jp/column/column29.html
なつかしい文だ。
これは新々英文解釈研究の例題301と同じ文。

have +過去分詞 を機械的に現在完了(had なら過去完了)と読んでいたのだが、
この例題の訳を見比べることで、have(had)と過去分詞の間にある目的語が
先行詞で抜けていることに気付いた。

これ以降、have +過去分詞だからといって完了とは限らないことを念頭に
英文を読むようになった。 

>had left:中原は「残されていた」ととっていて、それで正しいのだが、前後の文脈によっては
>「残しておいた」ともとれるだろう。

なお、新々英文解釈研究では、「残っていた」になっているから、中原と同じようだ。

このスレでは新々英文解釈研究を薦める人はあまりいないようだが、名著だと思う。

817 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 13:41:57.01 ID:5dvyWiC9
そもそも「資産=負債+資本」とはなんだろうか?
これを前提にクルーグマンは話しを展開しているとのこと

「資産=負債+資本」とは「借方と貸方が一致する」とうことだ
複式簿記ということですね

クルーグマンが提示したお題目は「Fallacies of Immaculate Causation」
777の訳は「完全なる因果関係という誤謬」だそうです

因果と誤謬、つまり対立ですよということですね、そして等式を持ち出した
経済と等式、等式とは何か?、最終的には会計等式でしょうか?
「資産=負債+資本」としつこく説明している人がいますね
つまり複式簿記(借方と貸方が一致する」)すね

経済と経理の違い、経済学と会計学の違いということで話しを進めているわけですよ
よって>いずれにしろ要点は会計等式による経済現象は限られているということである。
となるわけだ

>経済現象を説明するモデル無しに、知られている全ての経済現象をこれ等の等式により
>説明することが出来ると主張する者はまさに悪しき経済学を行っている。
「等式は経済用語だよ」では反論となってない、そもそも何を読んで訳してきたのか

>申し訳ないが良識を持つべき経済学者がこのような明らかな誤謬に落ち入ってる限り、
>私は彼らに敬意を払うつもりもないし、彼らと真面目な議論をするつもりも無い。
申し訳ないが良識を持つべき777がこのような明らかな誤謬に落ち入ってる限り、
私は彼に敬意を払うつもりもないし、彼と真面目な議論をするつもりも無い。

818 :momi:2014/07/22(火) 15:14:46.11 ID:1ygKDXRm
山貞はいいよな。分量もあるし造本もいい。

819 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 15:49:59.03 ID:GStrCKlq
>>816
薦めようにも絶版なんじゃなかったっけ??

820 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 15:53:46.57 ID:YLRtqM82
喧嘩はよそでやれ。
早く登木のレビューだせや

821 :momi:2014/07/22(火) 16:14:16.43 ID:1ygKDXRm
大学入試 登木健司の 英文読解が戦略的にできる本

尼のなか身でみるかぎり、基本例文だけに注力するあまり、実際に英文に
でてくるかたちに弱く、思い込みで読んでしまう、という視点はすごくいいと
思う。後発なだけあって、桐原技術型解釈書よりも本格派だね。思考訓練が
念頭にある用語のセンスだし。説明がうまいかは読み込んでみないとわからん。

822 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 17:36:14.01 ID:8kSNOy1P
中原といえば新英文読解法がAmazonでは好評の様で、リストマニアでは英標やるならこっちをやれと書いてる人もいるみたい。

実際には英標や解釈教室と比べたらどっちが難しいんだろ?

823 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 19:21:36.59 ID:pn05qp+E
納得の行く英文解釈の理論編はあいまいな意味の文がたくさんあって面白いけど、何であいまいな意味になってしまうのか、理論といいつつよく分からなかった

そう言われればそうなんだな、とは思うんだけれども

824 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 21:40:15.61 ID:Fg3m2QEn!
>>819

2008年に復刻されて、その1年後ぐらいに買ったのだが。

それがさらに絶版になってしまったとしたら残念だけど、
いまの大学受験レベルからは大きく外れていて、
売れるとはとても思えないからしかたないか。

825 :momi:2014/07/22(火) 22:48:25.51 ID:1ygKDXRm
>>822
新英文読解法は、解釈教室と同じか、気持ち簡単。
キリスト教徒っぽい文のチョイスは好きじゃないけど、
カバーもいい感じだし、サイズも社会人向けかも。
asの用法の分類にミスがあるらしいけど、なんだっけな。

>>823
あくまで統語論ぽい単文中心で、スタイルの違いから生まれる
あいまいさじゃないからあまり勉強にならなかったな。後半の
サピアのエッセイ読解も、いらないといったらいらないし。高いし。

826 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/22(火) 23:35:57.82 ID:Ft/2zT9v
>>819
復刻版でてる

827 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 01:14:57.22 ID:N2Yn4R0Y
徹底的に読解力を上げる訓練したいんだけど
どの参考書がお勧め?

828 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 01:19:49.16 ID:oR+1Sccw
英文解釈教室読んだことないんならこれでいいんじゃないかな

829 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/23(水) 11:11:14.25 ID:hqW1Wxkn
こいつマジキチだろw

http://hissi.org/read.php/english/20140722/RWVWemNaVy8.html

http://hissi.org/read.php/english/20140723/cWNLcDkyZXg.html

830 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 12:05:10.19 ID:qcKp92ex!
777、逃げずにさっさとこの2点を答えろ。

「会計恒等式」という定訳があるのに、原文の論旨を無視してわざわざ「会計等式」とする理由。

そして、
> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

というお前の日本語訳の意味。

831 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 12:12:04.59 ID:Rwsygv/3
ID:qcKp92ex

お前もういいよ…何日粘着してんだよ
お前と777だけだぞその話題いつまで引きずってんの
IDに!付きだからすぐ分かるわ。

832 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 12:26:39.06 ID:qcKp92ex!
777が逃げて、答えず、そして数日おきにすでに回答済みのことを書き込むからだ。

833 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 12:48:42.17 ID:qcKp92ex!
たびたびだが、柴田の「誤訳の構造」コラム。
Nothing succeeds, they say, like success, and certainly nothing fails like failure. I was successful in my work, so I suppose other successes were too much to hope for. My attempts at anything other than my work have always been abortive.
「非の打ちどころのない成功などありはしない」という、そして完全な挫折などというものもありはしないのだ。
http://www.wayaku.jp/column/column30.html

中原が誤訳とした箇所は「  」の部分で、また柴田が、一事成れば万事成る、と補足している
ように、succeedは成功する、ではなく続く、という意味の解釈で、辞書等でもそうなっている。

しかし、nothing fails like failureと対比していること、ならびにこの筆者が
仕事以外での成功は望んでいないことから、筆者はこのsucceedを成功する、との
自動詞で解しているのではないか。

そうなると、英文を書いた筆者の意図を日本語で表すということにおいて
けっして誤訳している訳ではない、と言える。

なお、 nothing fails like failureの部分の訳を中原も柴田も誤訳とはしていないし、
ふつうに読めば「完全な挫折などというものもありはしない」正しいと思われる。

だが、このサイトではまったく違った定義をしている。
>a phrase meaning if one fails at one time, one may fail at other times, too.
http://ja.urbandictionary.com/define.php?term=nothing%20fails%20like%20failure

834 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 12:50:28.46 ID:qPGsBnZE
>>825
822だけど詳しくありがとう。
解釈教室終わらせたんで、立ち読みして必要なさそうなら思考訓練か解釈考にしようかな…

835 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 14:53:28.95 ID:REyPqAYT
>>833

Nothing succeeds like successが「一事成れば万事成る」なら、普通に考えて
nothing fails like failureはその逆、つまり「一事だめなら万事だめ」になるのでは?
そして引用されてるサイトの解釈もまさにそれを示しているのだと思う。

ただ、諺そのものの意味ではなく誤訳として示されているように解した方が、文脈には合ってる気がする。
"完全な成功(失敗) = 挑戦したどの分野でも成功(失敗)すること"
とすれば、「仕事では成功をおさめたが他の分野では失敗だらけ」
という文の内容と合致するし。

ともかくなんにせよ、suceedsとfailのフレーズの解釈は統一しないと不自然だと思うんだが。
両方とも諺に解するか字面のまま解するかにしないと。

ところで、そもそも不勉強なのでnothing fails like failureがなぜ「完全な挫折などというものもありはしない」
という意味になるのかさっぱり分からないのですが(Notshing succeedsも)、誰か教えて下さい。

836 :momi:2014/07/23(水) 14:59:50.99 ID:PKzqEwll
>>833
でも、uttam maharjanが書いたその記事の評価はpositive 0、negative 6だよ。

837 :momi:2014/07/23(水) 15:05:05.13 ID:PKzqEwll
>>834
前も書いたけど、新英文読解法は、 SVCOのような外置のような
例文が豊富。一方、教室はそこらへんをきちんとカバーしていないという
のもある。判断材料のひとつとして。

838 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 15:25:21.22 ID:/KnASV1c
ルミナスの定義みたら、ことわざの意味も納得した。

Nothing succeeds like success.
(ことわざ)成功ほど続くものはない; 「一事なれば万事成る」.

ただfail に「続かない」の意味があるのかね。

839 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 15:39:47.22 ID:qcKp92ex!
>>835
>nothing fails like failureはその逆、つまり「一事だめなら万事だめ」になるのでは?

なるほど。
nothing succeeds like failureではつまらないから、succeedをfailに(意味なく)置き換えたということか。

nothing fails like failureについては、

like failure (does=fails)と動詞が省略されていて、
failureが失敗するように失敗するものはない → 完全な失敗というものはない。

840 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 15:41:04.19 ID:MRQ5wmTl
一将功なりて万骨枯るなんてのもあるね
ことわざって一と千や万の対比が好きだよな。

これに対応した英語のことわざが
What millions died that Caesar might be great?

so thatのsoが省略されたものだと思うけど
thatあたりも用法がむずいよなw

841 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 16:00:44.79 ID:oD7kI7cf
>>839
>like failure (does=fails)と動詞が省略されていて、
>failureが失敗するように失敗するものはない → 完全な失敗というものはない。

解説ありがとう。
うーむ…その解釈はなんというか飛躍があるというか、
もし自分で読んでて何とか意味の通りそうな解釈としてそれを捻り出せたとしても、
自分で自信も持てないし納得もできない気がする。
これに類した確立されてる用例が他にもあったりするんですか?

842 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 18:26:21.11 ID:cEU55/UY
>>829
近親憎悪ってやつだなwww

お前は本物のキ印だけどwww

843 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 21:57:03.81 ID:byr3PHvV
>>833のコラムにある次の英文の ”Little ...... ”の部分、元の訳もおかしいけど、補足も不十分じゃない?

In England the mother will usually leave the infant to amuse itself for most of the time.
It is considered bad for its education to give too much attention.
“Little children should be seen, and not heard” is a saying often in the mouth of an English mother.

844 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 22:29:10.40 ID:qcKp92ex!
>>843

元の訳って、
『親は子供の世話をしなければいけないが、子どもの言いなりになってはいけない』
のこと?

これは、下線が引いてあるが、中原が誤訳と指摘したところで、
その回答は原著に書いてある。

柴田は連載の最初のほうの回では、中原の解説も引用していたが、
著作権の関係などから、引用しすぎるのはマズいと思ったのだろう、おそらく。

845 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 22:30:15.24 ID:REyPqAYT
たしかに、っていうか単語も本文中に存在しないのを解説してる?

846 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/23(水) 22:31:38.11 ID:7r4PCmuF
>>837
ありがとう。教室でカバーしきれてない部分が多いなら買う価値ありかも。
その辺りを意識して読んでみますわ。

847 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 08:03:15.92 ID:3IKE4dJo!
柴田の「誤訳の構造」コラムを読み終えた。

中原には「誤訳・・」3部作があり、すべて図書館から借りて読んだのだが、
柴田のコラムを読みながら、いろいろ勉強になったことを思い出した。

例えば、two times more thanを2倍と訳してあるのを誤訳と指摘しているところを読み、
自分もいい加減に読んでいたのを思い知らされた。
ただし、英語話者は数字に弱いようで、誤用も多いようだが。
http://english.stackexchange.com/questions/7894/x-times-as-many-as-or-x-times-more-than

柴田は「誤訳の構造」に対する檄賞ぶりはちょっと大げさな気がするが、
勉強になることは間違いない。

848 :momi:2014/07/24(木) 08:43:37.47 ID:+Xarc/Mh
誤訳シリーズは、傍の用例が豊富で、躓いた時、
どう調べて考えたらいいのかを指導してくれるよさがある。
一方、薬袋とか、予備校系は出典や調べるプロセスを
手品みたいに見せないことがおおい。

849 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 09:52:55.03 ID:EeuDTLFU
たしかに予備校系の参考書も出典は明示しておいて欲しいね。
その性質上、題材は入試問題になってまうのは仕方ないけれど
出典に当たることで大学側による改変が分かることもある。
それが出題されたかたちそのままだから良いという考えもあるけど
やはり書かれたそのままのかたちで読むのが理想だし、
解釈について意見が分かれたりする英文も蓋を開けてみれば改変済みだったりするからね。
しかし東大が外人のブログの文章を使ったのは衝撃だったな。やっぱり色々ひねってくるね、東大は。

850 :momi:2014/07/24(木) 11:03:16.48 ID:+Xarc/Mh
>>849
ま、それいったら誤訳シリーズはとりあげた各題材の出典を意図的に伏せているけどw
学校文法からはみ出た文法用語とか、構文の特殊な説明は、やっぱりリファレンスが
ついているほうが信頼できる。

851 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 15:05:57.12 ID:YzWLfZCf
ではmomiさんも素性を明かした上で実名で2chをやってほしいです。

852 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 16:20:48.09 ID:9Ami385H
momiがどれだけ自演をしてきたか(しているか)みなさん知っていますか?

また、momiの他のコテ名もご存じですか?まぁびっくりしますよ。

英語板のみならず、大学受験板などにおいても、芋づる式に過去の書き込みが出てきます。

853 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 16:26:04.94 ID:vsQGIWKW
momiさんなら自演してても許しちゃうな
だが777てめえはだめだ

854 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 17:04:16.73 ID:ceavBC2X
けんゆうでしょ?

855 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/24(木) 17:22:39.33 ID:OkQ4drZ/
こいつマジキチw
http://hissi.org/read.php/english/20140724/M0lLRTRkSm8.html

856 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/24(木) 17:25:18.55 ID:OkQ4drZ/
>>853
>だが777てめえはだめだ

俺が自演してると思ってるなら糖質乙

857 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 17:28:53.79 ID:nif2GEjL
777は皆が思ってるよりもずっと良い人間だ。完璧主義はクソ、試験人間はクソ、速く読めなきゃ聴けない。みんなその通りのこと。歯に衣着せてないだけでこんなにも伝わらないのは、受け手の知性がないからだ。

858 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 17:53:33.00 ID:stFUJzUd
アスペか

859 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 18:42:25.13 ID:3IKE4dJo!
777、逃げずにさっさとこの2点を答えろ。

「会計恒等式」という定訳があるのに、原文の論旨を無視してわざわざ「会計等式」とする理由。

そして、
> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

というお前の日本語訳の意味。

860 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 23:18:01.75 ID:eI2Uwr+U
総合英語利用者を小馬鹿にするクソ野郎momiは死んでほしいな

861 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/24(木) 23:36:09.76 ID:wKHLJQqZ
たまにused toが常習的過去
wouldが不規則な過去
って説明してあるの見かけるけど由来は何?
文法書見てもused toとwouldの違いにそんな説明ないんだけど

862 :momi:2014/07/25(金) 10:03:40.60 ID:2bqPBM9T
何の本での説明かがわからんと、なんともいえないな。例文あっての説明だろうし。
ちょっとななめかもしれんが、調べてみると、ウィズダムでの下記の語義を、
PEU633.7ではwould内のtypical behavior(いわゆる回顧のwouldも含まれる)
の一部として扱っているのは驚いた。これは過去の具体的な、ある特定の行動を
批判しているので、日本人にとっては、単に過去の常習性を回顧する用法とは、
相当に違って感じられる。

WOULD 12 ⦅非難して⦆〖好ましくない習慣行為〗〈人物事が〉よく…する,
…ばかりしている; …するとは(どういうことか) (!通例wouldに強勢が置かれる)
▸ That's exactly what he would do!
いかにも彼がやりそうなことだ
▸ Why would she tell me to do the work?
なぜ彼女が私にその仕事をするように言うのか.

もし本当に、「used toが常習的過去、wouldが不規則な過去」 という
説明があるなら、舌足らずだと思う。そもそも不規則な過去という意味がわからん。
たとえば、PEUでは、Robert would play a lot of football. が不適切な文だとしているが、
常習か不規則かという言葉では、なぜused toが正解なのかよくわからない。

863 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 10:36:26.22 ID:daVR+fts
google先生が見事な解答を与えてくれました。
ttp://okwave.jp/qa/q6698782.html
useはラテン語のutiという動詞からきているそうです。utiは、使う以外に
慣れているという意味もあるそうです。
動詞の use にも今は使われない意味として
「習慣的に行う」と言う意味があるそうです。
そこからused toの意味が生じたらしい。

wouldは分からない。willが意志を表すから、そこからの派生かな?
〜しようとした→何度も〜しようとした→何度も〜しようとしたのだった。
短期的な習慣や反復行動は、意志があって初めてなされるもので
長期的な習慣は、もはや意志はなくなったものだからwouldは使わない
という考えかな?

864 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/25(金) 11:02:51.54 ID:1l2MB2A8
>>863
>>動詞の use にも今は使われない意味として「習慣的に行う」と言う意味があるそうです。 そこからused toの意味が生じたらしい。
=======
それは面白いですね。さっそく OED で調べてみました。あなたの言う通りのことが書いてあります。
簡単に言うと、この意味での use は受け身で使うものであり、主に "it was used to 動詞"
という受け身の形で使うことが多く、「〜するという習慣だった」という意味で、14世紀から
17世紀まで使われていたようです。OED の例文は全部で20個くらいありますが、
すべてを挙げると嫌になるので、最新のものを4つほど(とは言っても17世紀のもの)を
挙げておきます。

use
†b. In pass. To be usual or customary. Freq. with it as subject
and to and infinitive or that-clause as complement. Obs.

例文
●1621 R. Montagu Diatribæ Hist. Tithes 531
It was in old times 【vsed】..for men to shaue themselues.
●1642 tr. J. Perkins Profitable Bk. (new ed.) ii. §119. 53
Forasmuch as it is commonly 【used】 to write a deed before it be sealed.
●1648 T. Gage Eng.-Amer. 88,
I thought..of Indians turned into the shape of beasts
(which amongst some hath been 【used】).
●1650 in W. S. Perry Hist. Coll. Amer. Colonial Church: Virginia (1870) I. 2
It shall be lawful, as it hath been 【used】 heretofore,
to make Probates of wills..in the Colony.
●1698 E. Bellamy tr. J. Huarte Tryal Wits xvii. 274
Whereas if (as it has been 【used】) the Door be open for all
without distinction to enter and possess those Posts..the
Inconveniences we have noted will happen every day.

(OED Online)

865 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 15:28:01.34 ID:XAc1RL65
英語板や受験板にてよく見られる自演で一番多いのは、
自分でネタを振って、自分で答えていくパターンですかね。

866 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 16:21:59.86 ID:daVR+fts
>>865
ほう!
ゲーム板での自演は昔よく見たけど
学習関連の板などでもあるのか。

867 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 16:59:19.57 ID:ZADNdYwj
全部私がやりました

868 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 17:45:46.99 ID:daVR+fts
自演に巻き込まれた俺、涙目

869 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 18:03:56.91 ID:ZADNdYwj
全部私のせいです。

870 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 21:30:34.92 ID:VHYUkTLu
would,usedの件、momiが言うように文例ださないと空転だな。
が、思うにwouldは主体の意志が強く出ているのに対し
usedは客観的な行為反復の描写にとどまるという感じもしますね

momiの言はいいな。対訳について語ってくれぬかのう。

それに比べて、流行作家の名前忘れたがノーベル賞候補??
そもそも英文をちゃんと読めるだけの訓練、素養が蓄積された人なのか疑問
まとまった作品を東大教授クラスが逃げ道を封じて世に問うてる点でも
スゲエと思うのですが

871 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 21:47:40.91 ID:mmc4RJWe
51 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/07/25(金) 20:34:54.00 ID:nfayEV3v0
日本マクドナルドは問題の工場から出荷された鶏肉のナゲットだけでなく、腐った青肉の牛肉パティを使用している。

出荷量からもわかるとおり、この工場はほぼマクドナルド用の食肉加工工場。
そこが牛肉についての日本への輸出を特例で許可する指定工場の認可を受けているという事は
あきらかに日本マクドナルドへあの腐った青肉でできた牛肉パティを出荷しているということ。

すでに中国・香港のマクドナルドは腐った肉でできた牛肉パティの納入の事実を認めた。

日本マクドナルドもチキンナゲットだけでなく、牛肉パティもまちがいなくこの工場から輸入している。
そうでなければこの工場が日本への牛肉の特例輸出工場指定なんて取得する必要ないだろ?

事件後、中国のマクドナルドでは牛肉ハンバーガーの提供を中止したが、日本マクドナルドは対策の
公表無しに牛肉ハンバーガーの販売を継続している。


農林水産大臣が指定する加熱処理施設一覧(中国における偶蹄類の動物の肉等指定加熱処理施設) PDF
http://www.maff.go.jp/aqs/tetuzuki/facility/pdf/heatlist-china.pdf
2ページ目
3100/03032 SHANGHAI HUSI FOOD CO., LTD

872 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/25(金) 23:46:48.17 ID:lQvE0J2Y
>>861
それって少し昔の本で使われていた説明。

used to は状態動詞
would は動作動詞で、通常、時の副詞句を伴う。

ここから常習的過去、不規則な過去の説明が出て来ていたと思う。
でもすべてに当てはまらないから、
最近はこの説明は使われなくなっているはず。

873 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/26(土) 00:38:22.54 ID:QNcepRYL
used toは現在と対比して昔はこうだったというってのを聞いたことある。

ちなみに安藤によると
used toは ・動作、状態を表す ・物主語をとる ・sometimesなどをとらない
wouldは ・動作を表し、状態を表さない ・物主語をとらない ・sometimesなどをともなう

874 :momi:2014/07/26(土) 10:49:05.52 ID:MpwZr/Xf
used to と would の違い:
ともに過去の習慣を表すが,次のような違いがある。 §203-(1)
(1) would は過去の話であることが明白な文脈の中か,
単独の場合は過去の時を示す副詞語句と用いるが,
used to はその必要はない。したがって,would と
used to を併用するときは used to を始めに使い,
would を話の冒頭に使うことはない。
(2) used to は過去の習慣的動作にも状態にも
用いるが,would は状態動詞と用いることはできず,
動作のみを表す。
(3) used to は現在と対照の意味を示し,現在は
そうではないという意を言外に含むが,would には
現在と対照の気持ちはなく,過去のことを回想的に
述べるのみ。
She used to be a thin girl, but now she's on the plump side.
(彼女はやせた娘だったが,いまは太りぎみだ)
Jim was an idealist. He would often daydream.
(ジムは理想家だった。よくぼんやりと空想することがあった)
*used to は規則的習慣,would は不規則な習慣を
表すともいわれるが,この区別は微妙で,厳密なものではない。
ただ,would は often や sometimes を伴うことが多く,
一方,used to は具体的な期間を示す副詞語句(for five years など)
と共に用いることはできない。

青は質問にあった規則不規則の区別に触れてるな。さすがだ

875 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/28(月) 07:53:05.34 ID:wsacJn8m
青ってロイヤルのこと?

876 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/28(月) 09:15:34.49 ID:u5NyQ/mY
>>875
そうそう。「徹底例解・ロイヤル英文法」が「青ロイヤル」。
実用的な英文法とか何とかいう方が、「黄ロイヤル」。

877 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/28(月) 17:53:47.57 ID:VqUD+yrP
ah

878 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 00:28:41.22 ID:gwQSCW9P
momiおるか?
基礎技術100と無印技術100の両方読んだか?
このシリーズ読んだことないから基礎から2冊読むか無印1冊だけにするか迷ってんだが。
入門と基礎精講、解釈教室、ポレポレ、透視図はもう読んだ。

879 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/30(水) 04:42:33.03 ID:SvOQBVJf
>>878
>入門と基礎精講、解釈教室、ポレポレ、透視図はもう読んだ。

馬鹿かお前は
解釈本だけで一生終わるつもりかw

880 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 05:09:55.05 ID:R3WVslpJ!
777、逃げずにさっさとこの2点を答えろ。

「会計恒等式」という定訳があるのに、原文の論旨を無視してわざわざ「会計等式」とする理由。

そして、
> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

というお前の日本語訳の意味。

881 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 06:20:29.30 ID:BL1iGtmn
>>878
甘えん坊さんだな。

882 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 07:36:43.93 ID:AWerQVjH
>>879

馬鹿かお前は
2ちゃん狂いで一生終わるつもりかw

883 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/30(水) 08:10:19.42 ID:SvOQBVJf
解釈本をいくらやっても洋書を読まなきゃ意味ねえじゃん。
サッカー(ゴルフ、etc)のハウツー本をいくら読んでもサッカー(ゴルフ、etc)しなきゃ意味ねえじゃん。

884 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 08:15:17.50 ID:zxs+10Cy
まだ恒等式とかそういうくだらない訳のことで
いいあってるのか?
おまえらアホなんちゃいますか?

>>883
なんでゴルフをしないと意味ないんだよ。
しなくても人間やっていけるよ。ばかなことを
かいてるんじゃねーよ
洋書読まなかったらなんで意味がないんだよ。
解釈本を読む楽しみというのもあるんだよ
数学の専門書よもうとせずに学参を読むのが趣味です
という人をばかにするんじゃないよ

885 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/30(水) 08:25:23.34 ID:SvOQBVJf
>>884
>なんでゴルフをしないと意味ないんだよ。

ゴルフに興味ないならゴルフしなくても無問題。

886 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/30(水) 08:27:32.34 ID:SvOQBVJf
>>884
>洋書読まなかったらなんで意味がないんだよ。

英語に興味ないなら洋書読まなくても無問題

887 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 08:41:37.30 ID:EuGCwhcE
おまえらにいいこと教えてやろう
英語攻略にはスピードラーニング
語学は耳からだよ

888 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 10:25:10.95 ID:Ly82BE7E
解釈本とか文法書を読むことが純粋に楽しいと感じている人たちがいるって
ことを知ることができたので、英語板でのこういうスレは、僕にとって
役に立った。

僕は、解釈本とか文法書が退屈で仕方なく、中学・高校生のとき
からすでに、そういう本はほとんど読んだことがなかった。

僕は、高校2年のときから、英語の勉強と言えば、教科書を
(授業はほとんど無視して)一人で読み、英英辞典を読みまくり、
読みやすそうな洋書を少しずつ読み、NHK の Sesame Street、
英会話番組、通信高校講座を見たり聴いたりすることだった。

こんな僕も、やはり文法書や解釈本で勉強しなおさないといけないと思って、
たくさん文法書と解釈本を買ったけど、解釈本はほとんど読まずに手放した。
文法書も半分に減らし、たまに参照するだけに留まっている。

889 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 11:03:09.03 ID:qgyUDX0H
また独り言が始まりましたね。

890 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 11:11:42.86 ID:Ly82BE7E
喧嘩を売ってくんな。アホが。

891 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 12:17:53.33 ID:97CCnn1E
>>888
>こんな僕も、やはり文法書や解釈本で勉強しなおさないといけないと思って、
>たくさん文法書と解釈本を買ったけど、解釈本はほとんど読まずに手放した。
>文法書も半分に減らし、たまに参照するだけに留まっている。

なぜ勉強しなおさないといけないとおもったのか、
なぜ文法書は残して解釈本は手放したのか、を聞きたいです。

892 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 12:49:30.68 ID:Ly82BE7E
>>891
解釈本とか文法書で勉強しなおさないといけないと思ったのは、洋書とか映画やドラマとか新聞雑誌
というものは、いわば海でいきなり泳ぐみたいなものであって、コーチも先生もいないし、
学校も行かないでいきなり泳ぐって感じ。僕の場合は、高校二年のときからそんな感じ。

一応は高校に先生はいたし、大学にも先生はいたし、それから、働いた金を使って英会話学校とか
英文解釈教室みたいなところに通えないこともなかった。でも、僕はそういうものをいくらか試したけど、
まるで面白くなかった。自分でやらないと気が済まなかった。

でも、どこかでとんでもない間違いをしていながら、自己満足をしてて、間違いに自分で気づいて
いないのかもしれないと、常に思ってた。ただ、いい先生がどこにも見つからなかった。
歳を取ってから、文法書と解釈書で勉強したらいいかな、と思ってやってみようとしたけど、
文法書だけは何とかときどき参照するようになったけど、解釈書だけは、数十ページほど
読んだだけで、それ以上はどうしても進まない。

いつのまにか、いつもの通り、
洋書、新聞雑誌、映画、ドラマへと移っていってしまう。解釈書はあまりにも僕にとって
しんどいので、他人にすべてあげてしまった。

893 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 12:55:56.52 ID:Ly82BE7E
>>891
文法書も解釈書も、基本的には、僕にとって同じように退屈。ただし、退屈だからといって、
馬鹿にしているわけじゃない。きちんとそういうもので勉強できたらいいんだけど、僕には
どうしてもやる気になれなかった。

でも、文法書だけは何とかときどき参照する気になれたのは、文法書なら、辞書みたいに
索引を使って「引ける」。しかし、解釈書は、基本的には「引けない」。文法書は、
通読しなくても、必要と思うところだけを即座に参照できる。解釈書は、基本的には
通読しないとあまり意味はない。

そういう理由で、僕は解釈書だけは手放してしまった。そして文法書だけは残った。
文法書も、実は辞書と同じように「引ける」ものだとは、つい数年前までは気づかなかった。
そもそも、文法用語をあまりにも知らなさすぎたため、12年前に Quirk et al. とか
語法大辞典などを何冊か買いこんでも、必要な箇所を「引く」ことができなかったのだ。

894 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 13:00:12.59 ID:qgyUDX0H
喋りたくてしょうがないんだね

895 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 13:08:25.35 ID:Ly82BE7E
いや、正確に言うと「しゃべりたくてしようがない」のではなく、
「勉強したくてしようがない」のだ。あるいは、「共に勉強する相手が
ほしくてたまらない」のだ。

僕は、常にたった一人で勉強してきたのだ。誰も僕に何かを教えることはできない
環境にいたのだ。誰かと知的な会話がしたかった。一緒に本を読んで、一緒に
感動したかった。一緒に英語を勉強して、一緒にその英文の美しさに感動したかった。

僕の周りには、アルファベットも知らない親と、英語も勉強も大嫌いなきょうだいや親戚、
少しでも英語とか本の話をすると喧嘩を売ってくる人たちばかりだった。
だから、僕は常に馬鹿のふりをしていないと、いつ攻撃を受けるかわからなかった。

2ちゃんねるでは、安心して英語の勉強の話とか読書の話ができる。ただ、ここでも
常に攻撃は受ける。しかし、実生活で攻撃を受けるときは直接的で恐ろしいけど、
2ちゃんねるで攻撃を受けても、ある程度は耐えられる。

896 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 14:45:04.97 ID:k5PlLgzA
>>883
おまえはスレ違い
まずは3歳児レベルの文章を理解しろ

ここは解釈参考書のスレだ

897 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 14:52:06.51 ID:k5PlLgzA
>>895
一連のカキコを要旨要約する勉強をした方がいいですよ
現状は長文連投のアラシと認識される、だから嫌われる

898 :momi:2014/07/30(水) 15:53:56.52 ID:+4FqP4WZ
>>878
桐原技術は読んで面白いかというと面白くないな。受験の下線部和訳問題を
網羅しているだけなので、ポレポレ型をひとつやればあとは同じだと思う。
そこまでいったら英標っしょ。

ただ桐原解釈の音源利用というのは興味深い。切り抜きの難文の音源ていうのは、
珍しいわけだが、音源のリアル利用者の声を聞いてみたい。ネクステ音源とかね、
ああいうのはいろいろ利用しがいがあると思うんだが。

899 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 16:42:19.97 ID:LjmbS92U
>>893
文法用語が分からないというのが俺からしたら意味不明だわ
文法用語なんてほんのちょっとしかない上に
あれは英語じゃなくて日本語じゃん
中学生でも分かると思うんだが

900 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 16:52:23.80 ID:Ly82BE7E
>>899
Forest に書いてあるくらいの文法用語なら、僕だってほとんど知っていた。
僕が「文法用語がわからない」って言ってたのは、二つのCGEL つまり

(1) The Cambridge Grammar of the English Language (Huddleston)
(2) A Comprehensive Grammar of the English Language (Quirk et al.)

それから

(3) 安藤貞雄「現代英文法講義」

などの索引を見て、すぐに該当箇所を探し出そうと思ったら、たくさんの文法用語があって
なかなか自分の探したいことが見つかりにくいってこと。「ロイヤル英文法」くらいなら、
少しくらい知らない文法用語が混ざっていても、文法用語の数なんて知れてるから、大丈夫。

901 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/07/30(水) 16:53:44.44 ID:Ly82BE7E
>>899
中学生でもわかる程度の数少ない文法用語を、
僕が「わからない」なんて言うはずないでしょうに。
本物の中学生ならともかく。

902 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 18:07:11.25 ID:LVMsbury
スレ違いなので他の場所でやってくれ。ここは「解釈参考書」のスレなんですわ。

>>898
横レスで申し訳ない。
解釈教室以外は全く読んだことないんだけど、そのまま英標に行ってもいいと思う?
普段はエコノミストやらナショジオを読んでる程度なんだけど。

903 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 19:08:09.66 ID:R3WVslpJ!
そんなの他人に聞くようなことじゃないだろ。

904 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 20:12:25.74 ID:kiESwXaq
解釈教室と英標のレベルって大差ないでしょ

905 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 22:58:15.95 ID:ZFCwIIyX
>>900
おまえの日本語はわからん。
勉強好きのようだから
もうちょっと日本語作文の練習をしてから
書き込んでくれ。

906 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 23:21:55.29 ID:tVPBd2sW
>>904
ちょっと前の受験生は解釈教室の後に英標だぞ

907 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 23:46:49.36 ID:psc1k/PG
ちょっと前(ちょっと前とは言ってない)

908 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/30(水) 23:54:10.20 ID:kiESwXaq
そっか。量も半端ないしな
でもその二つ続けられるなら902も問題なくね

909 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 02:15:39.17 ID:Xt81dqQS
なんか新コテがおる。。

910 :momi:2014/07/31(木) 08:10:54.14 ID:VQWP3xEi
>>902
難易度は同じくらいだけど、英標はすべての文に詳しい解説があるわけじゃないし、
分量があるから、モヤモヤする箇所を放置したまま進めていく、ということがあるかもしれない。
ま、そういうことがあれば、ここで質問すれば、みんな一緒に考えてくれると思う。

911 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 08:15:46.49 ID:5ltEg+yT
解釈教室しか読んだことないみたいだから、先に透視図でも読んだほうが英標もスムーズに進むんじゃないか

912 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 08:17:11.36 ID:5ltEg+yT
ビジュアル2冊で500円で売ってたから懐かしくて脊髄反射で買ってしまったわ

913 :momi:2014/07/31(木) 08:58:48.89 ID:VQWP3xEi
ビジュアルは文法書スレで言われていたように新装版がほしいな。
このあいだ英文しっかり読みたい女性に、ビジュアルと基礎精講
みせてちょっと選んでもらったら、デザインで基礎精講選んだわ。
女性蔑視みたいな会話も微妙だし、昭和のポップだか重厚本格派だか
わかんない謎デザインもマニアしか喜ばない。

914 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 11:03:00.93 ID:2alJwkIU
>>910
ありがとう!近くの大型書店に置いてないんで助かります。
ちなみに誤訳三部作も全く置いてないw

レベルが同じくらいで分量が多いってことなら、
自分にとっては教室後の演習としても期待できそう。


>>911
教室でさほど引っ掛からなかったからその辺は考慮してなかったけど、
いちおうチェックしてみる。

915 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 13:39:54.55 ID:KFb4rPkC
ビジュアル英文解釈を受験生以来数十年ぶりにやってるんだが
受験勉強やめてからずっといい加減に英語読んでたなと気付かされることが多い。
そしてそのいい加減さが修正されていく感覚が心地よい。
18番の東大の英文とか訳しづらかった。ホームルームで東大ってこの程度ですか?とか
書かれてて少しショック。

916 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/07/31(木) 13:58:08.97 ID:QM9Bm7ZD
>>915
>受験勉強やめてからずっといい加減に英語読んでたなと気付かされることが多い。

読書量が少ないか簡単なものばかり読んでたかのどっちかだろ。

917 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/31(木) 15:43:38.42 ID:ps/05SVm
>777
出来の悪いガキが、優秀な子供の足を引っ張るのと同じ心理だなwww

918 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:40:46.36 ID:3vurbLI6
解釈本ってのは、答えの正解訳が一般的に定まっているものしか話題にできない。
自力で辞書と自分の頭と文法知識の限りを尽くして挑むのが本筋。
解釈本といいつつ実際は試験での解答術、得点術に終始していないかな

おれは対訳本で東大教授級の訳に胸を借りている。

919 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:42:12.45 ID:lbbqvmMg
英文解釈をやってる奴は一生英文解釈的にしか読めない。
尺取り虫だ。
本当の読み方は蝶のように舞うこと。
尺取り虫は一生尺取り虫。
英文解釈を訓練することは英文を読む訓練にはなっていない。
歩行の仕組みを理解し一歩一歩足を踏み間違えないように練習しても、早く走れるようにはなれない。走る練習には走るしかない。これをわかってない奴が多すぎる。
文章を読むことの8割は価値の低い文章をふるいにかけること。
正しい読み方をしている人間が瞬時に捨て去った価値の低い文章をその100倍の時間をかけて「研究」しているのが英文解釈狂。
尺取り虫はどんなに頑張っても美しい蝶にはなれない。

920 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:46:43.04 ID:BbSeIXmh
英文読むのに解釈の勉強をしないって
まちの喧嘩自慢()がボクシングジムに入門して4回戦ボーイにボコボコにされるようなもん

921 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:48:43.09 ID:IzeXi66i
>>919
一生お花畑で蝶でも飛ばしてりゃいいじゃん。
それにしても内容の薄い駄文だな。
滑り読みで脳みそが壊れたのか?

922 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:50:46.57 ID:lbbqvmMg
>>921
反論はないということでいいですね?

923 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:52:28.61 ID:lbbqvmMg
>>920
解釈をやるのは大学受験まで。大学受験までは解釈の勉強は必要。
大人になっても解釈やってる奴は蛾の幼虫。

924 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 00:52:40.81 ID:BbSeIXmh
266 名前:名無しさん@英語勉強中[sage] 投稿日:2014/06/02(月) 04:27:42.91 ID:XZHb1xAW [1/3]
多読信仰者の方へ。
教祖が自らこのスレやいろんなスレで言われている
多読派の「読めてるつもりで実際は全然読めてない」
という現象を認めてますよw

ttp://cosmopier.com/samplebooks/magazine41/HTML/index20.html

925 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:19:46.28 ID:1yt3cceL
>>922
どうしておまえらは主観と先入観しかないの?
自分の感情を入れて読んでしまうわけ?

客観的に読めなければ情報が脳内変換されて正しく理解できないよ

926 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:31:20.70 ID:IzeXi66i
>>923
>解釈をやるのは大学受験まで。

この前提からして頭の悪さがにじみ出てるね。

927 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:32:33.73 ID:lbbqvmMg
>>925
どうして多読=客観的に読めないとなるの?
日本語を読むのと同じ質で同じスピードまで速くすることは可能だよ。
ただそれはゆっくり読むのを積み重ねてもたどりつかない。走るのと歩くくらい違いがあるからね。

928 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:33:26.70 ID:lbbqvmMg
>>926
老婆心で言いますが、それは何も言ってないのと同じですよ。

929 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:36:11.94 ID:W6uqU/GC
日本語別に早く読む練習してないけど普通に読めるが

930 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:38:20.61 ID:w6efFPPo
大学時代の指導教授がイギリスでPh.D取った人だったけど、
大学受験でやるような英文法・英文解釈は英語文献読むのに非常に重要だといつも言ってたな
忘れた人は昔の参考書引っ張り出してきて勉強しなさいとよく言われたものだ
その上で大量に文献を読まされ、キーになる箇所はSだVだを細かく問われたから、
全く気の抜けないゼミだったけど、英語力は非常についたな

931 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:38:39.37 ID:lbbqvmMg
>>929
速く読んだことがないのに速く読めるとはこれいかに。

932 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:39:31.86 ID:w6efFPPo
>>931
うーんこの
日本語もまともに読めてないのにどうしようと言うのかね君は

933 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:40:00.35 ID:lbbqvmMg
>>930
で、今もゆっくり読んでるんですか?

934 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:40:07.14 ID:IzeXi66i
>>928
理解できないならそれでいいですよ。
あんたの頭の悪さが確認できたから
これで終了。
NGつっこんどきますね。

935 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:41:59.47 ID:lbbqvmMg
>>932
可能な解釈のうちもっとも好意的なものを採用してはいないだけですよ。

936 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:42:58.81 ID:w6efFPPo
>>933
意味が分からないので詳しく説明してもらえる?

937 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:45:14.04 ID:lbbqvmMg
>>934
私が「あなたの頭の悪さに気付いた」と言うことも十分にできるわけです。なぜそれを口にしなければならないのか、あなたの心理はよく理解できます。

938 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:46:53.08 ID:lbbqvmMg
>>936
質問の意味がわからないということですか?
それとも質問の「意図」がわからないということですか?

939 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:47:51.18 ID:w6efFPPo
ID:lbbqvmMg
こいつの話が通じない感が怖い
日本語も微妙に不自由だし、日本人じゃないんだろうか

940 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:54:19.07 ID:lbbqvmMg
>>939
私はあなたの言うことは全て理解できていますよ。

941 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:54:32.80 ID:w6efFPPo
>>938
「今も」ゆっくり、という表現は、俺の昔の読解速度を知らなければ使用できないわけだが、
なぜそのような表現を使うに至ったのかが謎だな
まあ煽りならそれでいいんだけど、>>930から「こいつは昔から英語読むのが鈍かったんだな」と汲み取ったなら
それは日本語の読解力をおおいに反省した方がいい

942 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:55:59.22 ID:lbbqvmMg
>>940
全てというのは言い過ぎですね。訂正さます。十分に理解できています。

943 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 01:57:14.83 ID:lbbqvmMg
>>941
あなたが思う「ゆっくり」と私が意図する「ゆっくり」の意味が違うことが判明しました。

944 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:01:06.85 ID:w6efFPPo
>>943
そうですか、としか言いようがないんだが…
君ちょっと対人コミュニケーションに難があるって言われない?

945 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:08:34.02 ID:lbbqvmMg
>>944
そのようなことを他人から言われたことはありません。
私はあなたの言うことは十分に理解しています。

946 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:10:16.17 ID:lbbqvmMg
>>944
正確性はある程度妥協しないといけないのかもしれませんね。

947 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:16:47.98 ID:w6efFPPo
>>945
まあ面と向かって言う人もなかなかいないか

コミュニケーションって君が理解するだけじゃ成り立たないんだよね
さっきから自分が理解していることばかり強調してるけどそれじゃ駄目だよ

スレ違いすぎたな、こんなところにしておこう

948 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:24:17.54 ID:lbbqvmMg
>>947
解釈狂の問題点が身をもってわかりましたか?

949 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:28:01.19 ID:w6efFPPo
もうだめだなコイツはw
全く話にならん

950 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:43:19.65 ID:7MYnHdA8
何この流れ

951 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:44:25.58 ID:lbbqvmMg
>>949
相手の意図を理解しようと持ち合わせのフレームワークに当てはめ、力付くで解釈しようとする。しかし人間が理解できることは既に自分が理解できていることのみである。その不完全は時間を費やすことで克服できるものではない。
あなたが私に費やした時間は、解釈狂が低価値な文章に費やした時間と同程度無意味である。なぜなら私はあなたを通して理解させようとしているだけだからだ。その意図を感じられなかったのは他人の表現を理解することにおける不完全性にあなたが無自覚であるから。

952 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:54:42.96 ID:w6efFPPo
>>950
ごめん、キチガイを相手にして調子に乗らせてしまった
もう消えます。申し訳ない。

953 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:59:08.93 ID:Vxf+e5zG
>>952
暴言を吐きたくなる心理、十分理解できます。
しかしその暴言はあなた自身にも向けられているということをお忘れなく。

954 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 03:02:06.28 ID:Vxf+e5zG
>>952
>あなたが私に費やした時間は、解釈狂が低価値な文章に費やした時間と同程度無意味である。
この文章を読んで、自分の過ちに気付き、

952 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 02:54:42.96 ID:w6efFPPo
>>950
ごめん、キチガイを相手にして調子に乗らせてしまった
もう消えます。申し訳ない。


すぐに行動に移したのは評価できますね。その柔軟さを解釈狂から抜け出す
ために使えるといいですね。

955 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 03:51:05.29 ID:1yt3cceL
類は友を呼ぶというが777、OEDに続いて珍獣まで出てきたよ
これが多読の害なのか知らんが共通しているのが恐ろしい
書いてある通りに理解しないで独自の文章に読み替えて行ってしまう

本人達には内容を書き換えて言っている自覚がなくて
理解しているとのことだから話が噛み合わない
意思疎通が困難になっている

956 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 04:40:05.33 ID:CPBsuKfm
>>924
中高生の話じゃん。
中高生は多読の前にやることがあるだろ。

>特に中学生に教えている人から、いろいろな意見をいただいていたんです。
>「わからないところを飛ばせ」と言うと、生徒たちがバンバン飛ばしちゃうと。
>パラパラっと読んで読み終わりましたという生徒が出てきて困るので、なんとかならないのか、と。
>高瀬:今年、高校で多読をやったという学生が、私が教えている大学の英語の上級クラスに
>入ってきたんです。読むのはとにかく速いのですが、内容がわかってない。
>以前にも高校で多読をやっていたという学生がいました。
>その子は内容をきっちり理解して読めていて、良い教育を受けたなと思っていたんですけれど、
>今年度の子は問題で、なかなか飛ばし読みが直らない。

957 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/08/01(金) 05:26:02.64 ID:K3lJV8Up
多読と精読とを併用すれば問題はないと思う。いわゆる解釈本を僕は中高生のときにさえ
読んだことがなかったけど、それは僕にとって肌に合わなかっただけというか、僕が読みたい文章を
解釈本の中から探すのが面倒だったし、英語を勉強するときに日本語の解説だらけの本を読むのが
嫌だったから。でも、解釈本を大人になっても読み続ける人のことを、僕は偉いと思う。

僕は、洋書、新聞雑誌、ドラマ、映画ばかりで勉強した。多読方式ですべり読み、滑り聴きで
がんがん読み進め、がんがん聴き進めることも大いにあったけど、同時に、50ページのうち
1ページとか、20冊のうち1冊は、精読(精聴)してた。辞書を引きまくって、構文や文法を考えまくる。
精読をしないと、僕の読みたいと思ってた心理学とか哲学とか古典文学は読めなかった。
滑り読みでも理解できるのは、娯楽小説とかビジネス書とか新聞雑誌くらいのもんだ。

958 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 06:55:25.51 ID:CPBsuKfm
多読を否定って頭悪すぎだろw
読解力は読書量に比例する。
日本語だってそうじゃん。
読書量の少ないドキュンは読解力がない。
夏目漱石の草枕なんてワケワカメw

http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/776_14941.html

ドキュンは別に読解力なくてもいいけどなw
人生いろいろ

959 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 07:38:29.79 ID:FmlvPGEy
>>955
見事に真理を突いてますね。
その後のレスをみると、良く分かる。呆れてしまいます。

960 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 07:51:54.36 ID:CPBsuKfm
>>959
お前のことだよ

>>958
>多読を否定って頭悪すぎだろw

961 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 07:53:40.98 ID:CPBsuKfm
頭悪いやつが多すぎw

962 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 11:59:43.78 ID:TusAu78B
>>930がいいこと言ってるのにキチガイに心折られててワロタw

963 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 13:27:14.02 ID:ONcw7WtT
多読してれば英語が話せるとか言ってるやつ、馬鹿杉

964 :momi:2014/08/01(金) 13:28:10.22 ID:5/loEy0S
>>930みたいな原書ゼミ経験したかったなあ。俺の知っている教授は、
東大に30近くまで居たが、英語とフランス語の原書講読をひたすらしてた
って言ってたな。

965 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 14:26:49.97 ID:CPBsuKfm
>>930
夏目漱石の多読は有名。
他にも新渡戸稲造、斉藤秀三郎
これらの人は大学受験でやるような英文解釈をやっていたのか?
この本にはそんなことはまったく書かれてない。

英語達人列伝 斎藤 兆史

966 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 14:30:20.80 ID:CPBsuKfm
>>964
> >>930みたいな原書ゼミ経験したかったなあ。

わかってねえなw
そんなゼミは【まったく】不要(>>965読め)。
お前に欠けてるのは【単純に】読書量。

967 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 14:37:36.42 ID:CPBsuKfm
読書量の不足を解釈本でカバー出来ると考えてるならアホ。

968 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/01(金) 14:58:23.77 ID:CPBsuKfm
解釈本ヲタは要するに完全主義なんだよな。
英文を読んで100%理解出来ないと満足しない。
だから解釈本にすぐ戻る。
それだと使いものになる読解力は【永久に】得られない。

言語というのはジグソーパズルのようなもの。
インプットを続けていると初めは穴が一杯あるが徐々にその穴は埋まっていく。
そしてあるときある部分が【一気に】埋まる。
それでいい気になってると別の箇所で多くの穴に遭遇する。
それでも【我慢して】インプットを続けているとその部分もやがて埋まる。
こういうことの繰り返し。

多読を批判してるやつはこれがわからない。

969 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 15:08:20.43 ID:IzeXi66i
458 名前:777 ◆TFWBMdHdF7zL [] 投稿日:2014/07/03(木) 15:42:42.63 ID:HWxACBw3 [9/9]
>>415
>もし消費者がもっと貯蓄しようとすれば、在庫が積み上がるなかで、企業は(はからずも)意図せざる
>在庫投資に励むこととなるかもしれない。

在庫が積み上がってるのに何故在庫投資をする必要がある?
意味不明じゃんw


777は中学公民も分からないバカ。
多読しても知識が身につかなきゃ仕方ない。
夏目漱石についても、盛大な勘違いしているだろw

970 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/08/01(金) 15:30:28.97 ID:K3lJV8Up
解釈書を愛好する人には、確かに一般の洋書などをほとんど読まない人もいるかもしれない。
momi さんのことも777はしきりに非難するけど、彼はかなりたくさんの洋書を読んできた人だと思う。
たくさん読んだ上で、なおかつ自分の読解力の不足を反省して、初心に帰ってるだけだ。

東大の教授か誰かが、すでに膨大な洋書を読んできたにも関わらず、ときどき解釈書を
引っ張り出して復習するのと同じだ。僕自身も、及ばずながら、常に自分の読解力の
低さを反省して、精読はきちんとやっていきたい。

971 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 16:21:49.65 ID:1yt3cceL
777、OED、珍獣の三者でやり取りして欲しいなー
主張が酷似しているのに、どうして彼らは共通の話題で盛り上がらないのだろう
交互に出てきて何かと戦っているんだろw

972 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/01(金) 18:20:08.47 ID:p6mH3UFA
2ちゃんで遊んでるバカ親父が増えただけだろwww

類は友を呼ぶ

973 :momi:2014/08/01(金) 18:41:35.15 ID:5/loEy0S
確かに良くも悪くも遊んでいるという感じだなあ。
そういやだれかこれレポしてよww

医大受験 Vol.9
『思考訓練の場としての英文解釈』著者 多田正行先生追悼特集

974 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 00:43:04.56 ID:jJcyalL0
ループ感がすごいな
関口存男が書いてたが
文法を知ってるだけでは読めるようになれないが
文法を知らなければそもそも何もわからない
(独語だと辞書すら引けないよな)

単語は見慣れたit や thatでもそれが何を意味しているのか
また単語ひとつとっても使われる場面でびみょーに意味内容が異なるから
正確に内容吸収するには 語義決定という名の"解釈" は不可欠。
母語の場合 "手続き記憶" の蓄積でいちいち意識しないでも意味を拾い
文意をまとめて理解できるが、外国語はそうはいかない。
一例を挙げれば日本語なら「こんな日本語はない」って断言できる(不知や勘違いであっても)
しかし英文で「こんな英語は言わないだろ」を言い切れるほどの達人は極めて少ない
名詞の単複や冠詞の用法は、ネイティヴなら小学生でも一定のレヴェルを有するけど
日本の大学生はは十中八九は間違えるよね

975 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 01:21:22.26 ID:iZ+Y/11U
>>974
多読して2ちゃん狂いになるのも
その人の人生だ。
本人は満足だろうよwww

976 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 01:48:19.00 ID:7xTFCrdu
日本人は自分で英文を書かないというのも影響してるのかもな
母語の場合は、絵日記だったり作文だったりで子供の頃から
それなりに文を書いてきてる
自分で書かないから一定以上、慣れることがないのかもしれない
大学によっては英作あるけど読む量に比べたら少ないよな

977 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 09:56:33.58 ID:GMeYYaNG
英語なんて所詮は暗記科目だからMP3で聞き流してりゃ余裕だね
まぁ音無しでの語学系の勉強は非効率の極地ですよね
マジで

978 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/02(土) 10:31:06.21 ID:3jJE/UCE
>>976
>日本人は自分で英文を書かないというのも影響してるのかもな

それが【何に】【どう】影響してる?

>自分で書かないから一定以上、慣れることがないのかもしれない

慣れることがないって【何に】慣れることがない?

979 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 10:45:45.54 ID:Xx4ZM9X9
>>978
毎日2ちゃん三昧ってことだよwww

980 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 13:06:40.30 ID:YvaxDASS
momiのリー教の評価は?

981 :777 ◆TFWBMdHdF7zL :2014/08/02(土) 15:39:05.52 ID:3jJE/UCE
>>974
>文法を知らなければそもそも何もわからない

英文法をまったく知らない日本人なんて子供かかなりの年寄りだけだろ。

>母語の場合 "手続き記憶" の蓄積でいちいち意識しないでも意味を拾い
>文意をまとめて理解できるが、外国語はそうはいかない。

もしそうなら英語のリスニングなんて無理じゃん。
聴いた英文を文法知識と照らしあわせている間に相手はペラペラ先を言ってる。

>しかし英文で「こんな英語は言わないだろ」を言い切れるほどの達人は極めて少ない

多読多聴してないからじゃん。

982 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 15:50:13.53 ID:eJeG1bNO!
777、逃げずにさっさとこの2点を答えろ。

「会計恒等式」という定訳があるのに、原文の論旨を無視してわざわざ「会計等式」とする理由。

そして、
> accounting identities can only tell you so much

>会計等式による経済現象は限られているということである。

というお前の日本語訳の意味。

983 :momi:2014/08/02(土) 22:59:17.88 ID:0S0AKnHt
>>980
うーん。自分はリー教で開眼したわけじゃないから、一遍通り以上には、うまく語れないな。
でも、その人のなかでバラバラだった高校英語の知識がリー教で有機的に結びついて体系化される、
という体験をする人がいて、信者になるというのは、想像できるよ。特に、句と節の構造と、準動詞
の働きにフォーカスしたのは成功していると思う。

984 :momi:2014/08/02(土) 23:14:15.52 ID:0S0AKnHt
並び替え問題つくってみた。これ複数回答あったりして。

She ( want to, seems to, trying, meeting, stop, avoid, to ) him.

985 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 23:46:18.98 ID:EYTSKM1O
She seems to want to stop trying to avoid meeting him.

986 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/02(土) 23:47:41.65 ID:5RgiDQfq
She seems to want to stop trying to avoid meeting him.

必ず述語動詞になる活用は? リー教、役に立ってるw

987 :momi:2014/08/03(日) 00:30:58.23 ID:9aSEwG0s
お、速い。ふたりとも同じ、正解。簡単だったかな〜

988 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/08/03(日) 05:16:47.74 ID:4dmD04tC
>>985
(1) She seems to want to stop trying to avoid meeting him.

文法を習得しているかどうかを確認するためには格好の文章だろうけど、
こんなまどろっこしい英文をネイティブが書くかな?(1) みたいな英文が参考書に載ってるの?

(2) Apparently she doesn't want to avoid him any more.
(3) I don't think she's trying to avoid him any more.

ネイティブが書くとしたら、上の (2) とか (3) のあたりで止めておくだろうという気がする。
そうそう、一つの文の中に to を三つもつけること自体が不自然。

989 :OED に片思い ◆5o7MC4F0bo :2014/08/03(日) 07:02:30.13 ID:4dmD04tC
>>988 >>985
momi さんが、話題づくりのためにせっかく作ってくれた課題文にケチをつけてしまった。ごめんなさい。

990 :momi:2014/08/03(日) 10:06:01.41 ID:9aSEwG0s
いや、ケンブリッジ現代英語文法入門p.333の用例からの引用っす。
いかにもうざったい文ですが、整序向きだと思いまして。

991 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/03(日) 11:20:10.86 ID:hMWaWxEd
整序って面白いよね。伊藤和夫の英語構文詳解はやってみると結構難しい。

992 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/03(日) 12:10:31.12 ID:MWpI+wpl
このご時勢に語学系で音声MP3なしとかありえない

993 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/03(日) 21:40:02.74 ID:sPyB7R3o
ビジュアル英文解釈と英文読解100の原則を同時に開始して
ぐるぐる3回やっただけで英文解釈はそれっきりだなあ

994 :momi:2014/08/03(日) 22:50:01.40 ID:9aSEwG0s
だれか次スレをお願いします。

995 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 18:53:51.66 ID:+1KwqOd1
>>992
音声なんかいるの?
お前、日本語の本を音読すんの?
音読が必要なのは会話だろボケ

996 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 20:28:37.87 ID:Qfm3rIwg
苦手だったり理解できなかったら文を復習でなんども聞き返したいんじゃない?

俺みたにな記憶力も時間もない人間だと、移動中に音声で聞けると良い復習にはなると思う。
まあ俺自信はそんなことやらんけどw

997 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 21:04:09.94 ID:UoBAgeyy
次ですがな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1407153751/

998 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 21:11:33.29 ID:UoBAgeyy
外国語の技能は読む、書く、聞く、話すをバランスよく身につけるのが大事だろ
(争いなしだよな)
インチキ外国語業者は、勉強しなくても聞くだけで外国語が話せるなんて言うから
要注意だな。
読んでわかる人間がネイティヴの音声を聞けば素晴らしく身につくだろうけど
意味不明の外国語音など何度きいても習得は不可能
外国人がTシャツに「安物」と漢字で大書されたのを来ていたが
それを2万回眺めても意味も音も湧いて出やしない
(言語が記号という点から演繹できる話だよな)

999 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 22:30:33.80 ID:ef9xQO1+
>>997

おつです

1000 :名無しさん@英語勉強中:2014/08/04(月) 22:43:34.13 ID:JmHQ9lUu
子どもだけか知らんけど、海外住みになって一週間くらい英語環境に晒されたら
突然話し始めたって事例も複数報告されてるよね
音だけじゃなく目につく状況含めてだけど

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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