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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

1 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:21:11.68
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:17:54.17
荒らし退避で
  (\ (\
  / ノ / ノ
 / 丿 / 丿
_( \/ 〈
= \/ ̄⌒ヽ―彡彡ミ丶 <サッルートン!
=≡ \  / /彡彡ミ|
   `-<_(_二フつノ

3 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:28:17.95
ぼんべえのん!

4 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 11:36:14.55
◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

5 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:42:15.46
rの発声って日本人には無理なんですか?
訓練で出来る様なら教えてください。
整形手術が必要なら止めときます。

6 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:53:07.62
舌は筋肉なんだから本気になって鍛錬すればどうにでも動くぞ
がるるるr

7 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:01:24.13
舌打ちをしてれば出来るようになるらしいです

8 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:22:34.27
すべてエスペラントの教育番組
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
何歳対象か分からないけど、この位まで出来るようになりたい。

9 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:50:35.34
マジですか?
一度見ようとしたが幼稚すぎて飽きてしまって挫折しました。

10 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 09:10:25.75
Kioだと「あなたは何ですか?」で身分を返答
Kiuだと「あなたは誰ですか?」で名前を返答
勉強になった

11 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:09:16.92
語学は幼児に戻った気分で、という事だね

12 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:53:17.83
一番簡単な外国語のわりには
公認基礎語根のLv1を覚えるだけでも無理そうなんだが…

13 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 22:02:15.85
lernu!だめだ。内容がしょぼすぎる。テンプレから外してもらいたい。

14 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 16:39:31.72
>>13
本でも学べるよw

15 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 13:29:23.28
四時間で覚える〜とか、ニューエクスプレスとか、入門書は意外とあるからね。


16 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 07:04:27.76
BRO1にantaŭとpostがありますよね。
postを格下げしてmalantaŭでは駄目なんですか?
何を思ってBRO1にしたのかが分かりません。

17 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 15:04:01.91
>>16
antaŭとpostはどちらも時間的・場所的な前後を表すことができるが、
malantaŭはantaŭの反意語に見えて、実は場所にしか使えない。

○ antaŭ la domo 家の前に
○ post la domo 家のうしろに
○ malantaŭ la domo 家のうしろに

○ antaŭ la manĝo 食事の前に
○ post la manĝo 食事のあとに
× malantaŭ la manĝo 食事のうしろに

18 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:09:30.93
無知ですみません。質問させて下さい…

エスペラント語が出来ればどう役に立つのでしょうか?
エスペラントが母語の人は存在するのでしょうか?

19 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:18:48.71
>>18
話者同士の国際結婚だと必然的に子供は母語話者だね。
日本人以外と会話が出来る点で役立ちます。

20 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 05:46:32.92
役に立つとか立たないとかより
国際補助語なんだから基礎くらい知らないといけない。

21 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 16:49:06.02
>>19
子供が母語話者と言ったって、その子供を取り巻く環境がエスペラント社会である筈がないのだから、
純粋な意味では母語話者にはなりえないと思う。
家庭内だけで通じる方言的なエスペラントになってる可能性があると思う。
皆のうちにも子供の頃あっただろ、うちの母ちゃんこれの事○○って言ってたけど、
世間ではそう言わなかったんだ、、的な。
子供は賢いから、親がフィリピン人同士でも日本語が母語のように育つ。
親の共通語がエスペラントだからって、それしか話せないいんじゃ子供は社会から隔絶され不幸だ。

22 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 17:23:32.48
>>21
ただ、両親がともに熱心なエスペランティストだと、
世間のエスペランティストとの交流が結構あるんじゃないかな。
海外のエスペランティストが頻繁にホームステイしに来ているかもしれない。


23 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:01:09.09
>>20
国際補助語っていっても、やはり世界で通じるのは英語だよね
今こうしてエスペラントを勉強して活性化させている人たちによって、
数十年後は主流になって来るかもしれないけど

24 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:37:56.46
>>23
私は義務教育で学ぶエスペラント、アイヌ語、英語、古文、漢文のうち
エスペラントしか分からないですわ

英語は主流と言っても
日本じゃエスペラントと同程度にしか通じませんし
英語が理解できる人は
エスペラントを3時間でマスターできるらしいから
実質エスペランティストだろう

25 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:20:30.17
>>24
> エスペラントを3時間でマスターできるらしいから

そこまで言うのは嘘になるだろう。
そこまで簡単だ簡単だと喧伝しすぎたがために、
かえってエスペラントに対する不信や疑問を生んでいる。
Lernu!ではエスペラントの習得は決して簡単な道ではないと
記していた。エスペラントはたしかに基礎文法に限定すれば
英語などよりも習得が簡単だが、資源が少なすぎるために
実際に使えるようになるためにはかえって時間がかかる。

26 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:33:03.14
>>25
それは英語が理解できる日本人をなめすぎだろう。
あいつらは化け物だと思った方がいい。
トルストイは2時間でマスターできましたし、化け物なら3時間程度でいける。

27 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:37:40.22
英語のネイティブはもっと早くエスペラントをマスターする?

28 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:42:56.78
>>27
さすがにそれは無理なんじゃないか?
母語ならバカでも話せる。

29 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 19:29:39.50
マスター出来るって、どの程度だろう。
基本的な文法や発音、挨拶ぐらいなら簡単に学習できでも
さすがに本や新聞を読む上で必要な数多のボキャブラリーを熟知するには、ある程度の期間が必要では?

>>21
それは同感。エスペランティスト同士の子供だからといって、
エスペラントを母語として育てられたら将来不便になるだろう。
それなら、両方の親の母語を幼少期より習得させた方が実用的なはず。

30 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 23:22:28.23
>>29
言語を覚えるというのは文法を理解するということです。
全ての語彙を覚えるなど母語ですら一生かかっても不可能です。

31 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 07:29:17.83
>>30
全ての語彙 ではなく…
基本文法を覚えたからといって、その言語で問題無くコミュニケーションがとれたり、新聞等が読解できる訳ではない
だから、その程度で「マスターした」とするのは無理があるんじゃ

32 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 09:28:28.60
各言語によって違うが、新聞をすらすら読めるようになるのに
必要な語彙量というのはだいたいあるんじゃないか。
言語学者が計算していると思ったが。エスペラントはどのくらいだ?

33 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:36:57.07
他スレで「PMEG」というドキュメントが話題になって、
それがずいぶんとバッシングされているようですが、
「PMEG」はエスペラントの文法の誤った解説をしている
ドキュメントなんでしょうか?

34 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:43:47.37
>>33
PMEGを読むレベルにも達していない初心者のやっかみです。
あなたも、こんなところに書き込む暇があるのなら、本スレにもどりましょう。
ここも、PMEGを読めない人が反論できずに悔しくて立てたスレなのですから、
良い情報が得られるわけがありません。

35 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:09:01.71
>>34
ここが本スレなんですが

36 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:25:47.49
>>33
ポメ語はエスペラントの文法書で不定の部分を、
欧米の文法によって改変を加えているため、バッシングされています。
国際的なPAGと言う文法書も在りますが、
これも相関詞については、看過出来ないほどの改変がなされています。

37 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:42:01.14
>>36
不定の部分とは?
それらの一般文法書が単にそこまで言及していないだけであって、
それらの文法書をソースとするかぎり「不定」であるけれども、
エスペラントのちゃんとした文法書にはちゃんと記述されていて、
定まっていないわけではない、ということでしょうか?


38 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 21:28:54.12
>>37
言語ですからそれぞれ文化圏の使用者によって曖昧な部分があるんです。
とりあえずスレ違いですから、ここの人が詳しく把握していると思う。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

39 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 18:43:42.03
>>36
まるごとエスペラント文法は良いですか?

40 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 21:41:05.55
エスペラントの本を買ったこと無いから分からないけど、本を買うような言語かね。
簡易言語なんだから>>1の学習用リンクで十分じゃないかな。

41 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 10:41:10.63
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いちゃうと、そのたびに幻滅感に襲われる。

42 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 17:28:32.74
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いてエスペラントに萌えた。



43 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 10:26:30.37
ttp://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/44.html
ここで、
varma(暖かい)に-igiをつけると他動詞varmigi(暖める)ができるとありますが、
じゃあ、「暖めさせる」はエスペラントでどう表現するのでしょうか。

varmigigiになるのですか?

44 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 15:16:14.80
>>43
「暖めさせる」が曖昧すぎて言いたいことが分からない。
「暖めさせる」が、「自分が相手に命令して相手が暖める」って意味なら、そう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「相手が自分に命令して自分が暖める」って意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める効用がある」という意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める」という意味なら、そう表現すればいい。

45 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 08:36:28.71
エスペラントでできない表現だからって、自然な日本語にまでケチつけてやがるwww

46 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:24:17.28
>>43
次のような例文を考えます。「彼は妻にミルクを温めさせた。」
英語にすると He made his wife make the milk warm. ですね。
英語で言うところのmake+原型不定詞をエスペラントでは一語で表せ
ますが、さすがに二重の"make"をまとめるには無理があります。
そこで、以下のように訳すのが妥当と思われます。
Li igis sian edzinon varmigi la lakton.

47 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:37:29.97
私はvarmigigiで十分伝わると思います。

48 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 09:04:00.95
kvarがクヴァールに聞こえるのはなぜ?
キヴァールにもカヴァールにもコヴァールにも聞こえない。

49 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:05:03.32
日本語、東京弁で「くし」の「く」が子音化するのと、逆経路の現象では?
子音のkは「ク」に聞こえちゃうんだよ。

50 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:42:58.47
微妙に控えめなuが入ってないですかね?
とすれば日本人がここにuを聞き取っちゃうのも全く無根拠ではないはず。

51 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 11:52:06.07
>>50
お前の自由研究は前スレで論破されたじゃんw
初心者を惑わすようなことはやめろ。まあ、俺はここにも書き込まないようにはするがw

52 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 20:54:37.96
>>51
そのソースがあったら、ここにコピペしてくれませんか。

53 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:06:22.19
813 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/06(水) 13:19:49.52
そういえば子音のみの時ってどうやって発音してます?
私はUを補って発音していますけど、子音だけでは音が出ないですよね。
例えばPだと閉じた唇を開いたときの弾ける音、Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音です。

同一人物だろ。じゃあ、その辺を探してみたら?

54 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:09:15.86
それへの回答ですよ、コピペしてほしいのは。

55 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:18:51.32
うぜー お前さんの自由研究に

822 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:00:43.39
>>818
自分の耳に聞こえない音を、自分の耳に聴こえるようにするためにウ音を補うのって、方向性が間違ってると思う。
自分の耳に聞こえなくても、相手には聴こえていることを前提に、正確に発音すべきだと思う。
823 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:11:47.70
舌が歯の裏をこする音が聞こえる
と自慢する役立たずニート

っていわれてたろ?その反論にしたって、独自研究の域を超えてない。Uなどというから誤解を招くだけ、せめてシュワーとかいえ。

56 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 16:04:22.69
ぜんぜん回答になっていないじゃん。
論破されてたっていうからもっと明解な回答がなされていたのかと想像してしまったよ。
言語学板へもっていくとするか。

57 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 18:40:59.52
>>56
>Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音
こする音とか言ってる時点で、言語学版にいくにも至ってないw
あえて恥かきなさんなw


58 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/22(土) 20:06:01.26
=・д・= ノシロ以来、15年ぶりの日本人による人工言語発表本だよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカとは、異世界カルディアの国際補助語という設定の架空言語だよ。
語彙数は15000語を超え、語彙を別のところから借用しないアプリオリ言語としては、
類を見ない大規模人工言語なのです。
また、28人28民族の国際集団アシェットで約20年にわたり、
利用され、改定に改定を重ねたという過去もあって、
異言語コミュニケーション生じる、不具合のチェックと修正の精度は、
人工言語にしては、世界でも、稀なぐらい良くできているよ。

59 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 20:17:49.85
>>48
kvarが関東人にはkuvarみたいに聞こえる理屈だけど、
関東ではタクシーのクなどでは、uの部分が無声化して、ほとんど聞こえなくなるんだけど、
関東人の脳内ではuが入っているという処理になるのです。
「kと非円唇のu」と「kと無声化したu」と「k単体の発音」が区別されないのです。
音声が違っても同一の音素として処理されているのです。
だから、関西人が「kと円唇のu」が入った「タクシー」と発音すると、
「タコシ〜、って何?」ってなるのです。

つまり、ほとんど、k単体のような発音であっても、関東人の脳内処理では、
uが入っているという誤った認識が発生すると言うのが原因じゃないかな。

ちなみに英語圏のゲーム"oblivion"の地名kvatchは、
リスニングすると、カヴァ〜チみたいに聞こえるのです。
シュワー音(birdのiやみたいな音)が挿入されているのです。

エスペラントの場合は、ほとんど、子音単体の発音みたいだね。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv

60 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:30:32.49
>>57
残念ながら813は別人の書き込みでしたよ。あなたの勘違いでした。
Lは流音でこする音じゃありません。

61 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:54:28.57
>>59
forvoで聴いてみましたが、その真ん中の「kと無声化したu」に相当するのかな?、
少なくともその中間的なu(内緒話のu?)はやはり聴こえます。
ロシア語のдваはもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ。дが有声なのでuも有声に聴こえる。

62 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:07:20.69
>>60
そうか、同人ではなくても同様の質問だったから。

>>61
俺は>>59じゃないが。
入ってない。有声子音の破裂音は、無声音との区別をするために、場合によって(語尾など)は発声後にわずかに
シュワーを入れる(u というと誤解をうけるので、そのような表現はしないこと)ことがある。
ただし、дваのように、後続も有性摩擦音вのときは、そのときに声を持続できるため、あえてдの後に
シュワーをほとんど入れる必要はなくなっている。
「はもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ」
というのなら、頭の中で無理やり似たカタカナに変換して音を理解している証拠。

63 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:25:41.81
続き
有声破裂音が語尾の場合のシュワーについては、それをはっきり入れる民族もいれば、ほとんど入れない民族もいる。
標準的(non-rhotic)な英語では、
big [bɪɡ]
bigger [ˈbɪɡə]
と、入れないで聞こえにくい(場合によっては、無声破裂音kとも聞こえる)が、
比較的入れる民族、たとえばインド英語なら
big [ˈbɪɡə]
bigger [ˈbɪɡər]
とrhoticなのでミニマルペアが作れる。
この辺を前スレですでに言われてたろってことでした。

64 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:33:37.90
>>62
「似たカタカナ」、つまり「相対的に近似する(日本語)母音」はやはりあるわけでしょ?

つまりカタカナで表記する場合、カヴァール、キヴァール、コヴァールよりも
クヴァールがとするのがいちばんしっくりくるものが。少なくとも日本人としては。

この近似感覚が、厳密に、音声の波長を物理学的に解析することで確かめられるものか、
それとも、生理学的もしくはサピア/ウォーフ的な意味で脳神経回路の方にあるか分かりませんが。

内緒話風に息のみで「ウー」と長音発音してください。
そして次に「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
「ー」の部分がイーに聴こえますか、それともオーに聴こえますか、アーに聴こえますか?

有声音・無声音は単に微弱母音の前の子音が有声か無声かの違いに過ぎないと思います。

65 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:39:46.63
>>59の見解と関係あると思いますが、言語学板でこんな主張をしている書き込みがありました。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291717138/2-

uとiは弱母音で、日本語においてもこれらは発音されないほど弱められる傾向がある。
もともと日本語のウは弱いウのようにも思われます。
逆に言えば、日本人はこの弱く薄められたウをウとはっきり認識する鋭敏な感覚がある??

66 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:47:02.82
>>64
カタカナは限られた文字セットなので、その中でどう書くを議論しても埒が明かない。
子音をそれで転写する習慣があるというのと、「キ」と書くことが無いのは硬口蓋化しているということ。
日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
kuvarとするのは絶対にだめ。

>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
破裂音の場合、音の出た状態の持続はできません。無音(舌の位置は軟口蓋)の最後にk!ともれるだけです。
(作家[sakːa]とする場合はあります)

[xː]はできます。


67 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:00:19.61
日本人はなんでschwaをシュワーと表記してしまうのでしょうか?
シャワー、ショワーと表記されないのはなぜですか?

これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
http://www.forvo.com/word/два/#ru これはロシア語のдва。
こっちはセルビア語/クロアチア語のsrpskiです。聴いてみてください。
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
サラパサキ、シリピシキ、ソロポソキと聴こえますか?
それともスルプスキと聴こえますか。どれがいちばん「近い」と思いますか?

68 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:12:32.63
>>66
少なくとも日本語の母音体系のなかではuに近いと感じるのは自然じゃないですか?
その点をあくまで否定しますか?

> 日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
> kuvarとするのは絶対にだめ。

もちろんこちらはそんなことは最初っから主張していません。
エスペラントでkuと表記した場合は単独のkの表記とは音韻的に分節されます。
この分節があること自体を否定しているのではも・ち・ろ・んありません。
しかし分節があることそれ自体と子音の単独発音にいっさい母音の要素が伴わないことは
区別すべきでしょう。分節それ自体はそこまで感知しなくても成立します。
例えば、kuとkuuが区別できるように。


69 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:26:37.20
http://www.forvo.com/word/schwa/
これはドイツ語と英語のschwaです。
シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
どらがいちばんカタカナ表記で近似すると聴こえますか?

70 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 15:41:15.75
>>69
全部、正書法ではないだろ。
そんなつづりに当てはまる発音など無い。
もしくは定義されていない。
聞くだけ無駄。視ね。
シの後に小さいカタカナが続くのは、シャ、シュ、ショしかない。
無茶苦茶なつづりでどれが近いかとか愚問もいいとこ。

71 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 15:46:41.78
日本語の場合、円唇性が弱いのと無声化があることから
無母音を表すのにはウを用いる方が普通だけど、
どの言語においてもuが最も適切とは限らないだろう。
狭母音とか中舌中母音とかが好まれるみたいな傾向はあるだろうけど。

日本語でも漢字音の末尾子音にiとuのどちらを補うかには(無規則ではないが)揺れがある。
・tは漢音以降なら殆どツになるけど一部の呉音(特に数詞のイチシチハチなど)ではチを使う。
・kの場合はキとクが呉音漢音や韻によってどちらも使われる(エキ―ヤクなど)
・pはフのみ(唇音なのでuを補うのは自然)

そういえば現代日本語だと後部歯茎摩擦音ならシュ・ジュ(フランス語などで)なのに破擦音だとチ・ジになるよね
Wikipediaには
>英語、ドイツ語とフランス語では軽い唇の丸みを伴って発音されるのが普通である。
って書いてあるし、schwaがシワーでなくシュワーになるのは多分これ


どっちにしろこれ以上は言語学板の適切なスレで議論した方がいいような気がするけど。

72 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 16:57:38.86
>>67-69

私じゃないが、>>70>>71の言う通り。
ここで納得できないのなら、勝手に言語学板に逝ってくれたほうがいいけど、
>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
とか言ってる時点で、馬鹿にされることまちがいなし。

73 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 22:28:56.92
>>70
日本語に正書法なんてあるのかね?
じゃあ、あなたにとって「ヴ」は正書法にあるの?

74 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 07:40:00.74
横レスだが親切に教えてあげよう。
>1954年の国語審議会報告で、 [v]音はなるべく「バ行」をもって表記するよう推奨されていたが、
>1991年2月7日に国語審議会が答申した「外来語の表記」では原語になるべく近く書き表そうとする
>場合に [v]音を「ヴ」によって表記することを容認し、同年6月28日公布の内閣告示二号により、
>国語表記のよりどころとなった。

お前さんの
>>シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
シャとシァの違いはw
もしかして、朝鮮人か?자 ジァ, 쟈 ジャ の区別ができるwww

75 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 09:53:51.38
まあ、>>73
>日本語に正書法なんてあるのかね?

などという文章で、自虐史観的反日活動家、またはハングル至上主義であることを
露呈してしまったなwww
だから、世間からエスペランティストというのはこういうものかと思われるのである


76 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 10:45:33.11
本日発売だよ。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

『紫苑の書』って、こういう始まりだよ。

十代の少年少女が異世界に召喚されて救世主となる。
よくあるファンタジー小説の展開だ。
不思議なことに、その世界では日本語が通じたり、翻訳魔法ですぐに相手の言葉が分かったりする。

本当に異世界があるのだとしたら、こちらの常識が通じない独特の文化や、聞いたこともない土着の言語に溢れていることだろう。
確かに本物の異世界はそうなっているのかもしれない。だけどそんな世界を描いた物語はただ七面倒なだけだ。
だから私は断言しよう。
「そんな小説はこの世に存在しない」――と。

これはとある面倒くさい世界に迷い込んでしまった女の子の日記。
異世界に行って言葉を学び、最後は国まで救ってしまった私の話。
信じられない?
そりゃそうよね。今あなたが読んでいるのは私の日記の最後のペーカなんだから。
前に戻って読んでみれば、きっとあなたも――。

77 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 10:56:03.05
マジレスすると『永遠のアセリア』とか、その他いろんなフィクションで、
冒頭は言葉が通じないから、ちょこっとだけ言葉の学習をしてから進むという
フィクションはいくつか存在しているよ。
ただ、文法の基礎学習パートを全部描写してしまうというのは見たことがないね。
読者も学習しないと会話文が訳が分からないという
内容はラノベでも、読解はハードなファンタジーなのです。

>>69
ドイツ語だとシュヴァーみたいな音だね。
uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

>>74
現代朝鮮語じゃ、発音の区別がないと思うよ。
中期朝鮮語ならヅァ/dZa/とジャ/dZja/の弁別はあるだろうけど

>>75
ツァ ツィ ツェ ツォとか、日本語も割と、本来音節文字なのに、表音素文字っぽい用法をする事例もあるよね。
ツが/tsu/じゃなくて、/ts/になってるし、ァが/a/と単独で読まずに合わせて一音節で/tsa/と読んでいるのです。
キャ、キュ、キョとか、ヤ行が母音符合っぽく使われるところは
あっちの人には、ハングルチックな印象を与えるかもしれないね。
でもこの手の表音節文字を場合によって表音素文字として活用すると言うのは、楔形文字でも、
古い時代のエジプトの文字でもあった、割とよくある工夫だから、ハングルとは関係が薄そうだよ。

78 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 10:58:58.29
ここにも来んな、お前、死ねカス、市ねじゃなく死ね。

79 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 17:58:18.96
>>77
> uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

ドイツ語だとʃvaːになるでしょうが、uが全く入ってないでしょうかねえ?
セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか?
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。

こちらはチェコ語です。
http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。

サピア/ウォーフ仮説が正しければ、>>71の見解は正しく、
uとかiが聴こえるのは恣意的な問題にすぎないことになります。
もちろん私は>>64でサピア/ウォーフ仮説的なことも含めて言っています。

サピア/ウォーフ仮説にしろ>>71にしろ、共通の母語話者には共通に聴こえる聴覚が
発達していると考えるでしょうから、日本人的には、単独の子音にuを聴き取ったり、
chの場合ならiを聴き取る、それらにだいたい共通性は見出せるはずなわけです。

80 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 19:22:50.32
子音でも、p, t, kみたいに一瞬しか発音できないものもあれば、
n, m, f, s, x, r(接近音)、lみたいに長く発音できるものがあるから、
srpskiなら、srpとskiでちゃんと発音できそうなのです。
んーとかssssssssとか、わりと普通にできるのです。
ここのrも接近音で普通に伸ばせる音みたいだから、大丈夫だったね。
日本人の耳にはuやwの音に近いかな。

あと、サピア=ウォーフの仮説と言うのは言語から概念が派生すると言うものだけど、
実際双子を放置すると二人の間で謎言語で話し始めるし、
若者も大人たちが若いころにはなかなかなかった感覚を言語化して表現したりするし、
概念が先で、その概念に逐次単語を当てて行くという順番だから、
言語が人間の思考に影響を与えるとしても、それは限定的なんじゃないかな。
もともと何もないところから、民主主義や自由という単語を作ったんだから、
『1984年』のニュースピークでこれらの単語をbad thinkと一緒くたに定義しても、
また別の単語でそれっぽいものが作られるだけと言う気がするのです。
例えば、料理用小刀は中国の包丁さんの名前がモデルだし、
その手の考えを提唱した人の名前を取って、唱えられるだけじゃないかな。
毛沢東思想とか、スターリニズムみたいなものだよ。

81 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 19:23:04.42
前スレと同じ内容で盛り上がってるのは、エスペラントの初心者が増えてる証拠だな



82 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:00:29.22
>>67
>これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
>http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
発音したのはドイツの男性だってね。kは子音にしか聞こえなかったよ。
これが「ク」と聞こえてしまうのは、やはり日本語耳だな。
「〜でーす」の「す」がsの摩擦音だけでも「す」を聞き取れる耳。
ちなみに、こういう現象は「サピアウォーフ仮説」とは言わなくないか?
母語話者が身につけた、聴覚的な慣れ、なだけ。「仮説」以前だろ。

>>79
>セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか?
>http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
>この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
>rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。
無声子音は聞こえないはずだ、というのも根拠ないけどね。
厳密に言えば、kiも、kの時は声は出ていない。それが「キ」に聞こえるのは
子音の時の舌の動きが、後続の母音に影響を与えているからだろう。
その子音が複数化して、pskという一連の流れになれば、そういう音として聞こえるのではないかな?

83 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:31:13.38
kがkuと同じなんて言っていないのはもちろん、日本語のクと同じだとも
言っていないですけどね。そういう意味でなら、kがkuと聞こえなかったり、
kがクと聞こえなかったりするのは当然なんです。それを否定しているわけじゃない。

しかしながら、kvarのkが本当に口の形態だけを意味しているとするなら
それは音声学的に「無」に等しいのではないですか? 耳に聴こえないはずなんですよ。
srpskiという単語はiの部分しか音声として聴き取れないはずなのです。
有声子音のgにしたって同じではないでしょうか。
声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。

あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
そういう話があったんじゃないかと思います。
それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。

84 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:33:57.79
認知科学的というより、知覚的と言ったほうがよかったかもしれません。
言語が知覚(おそらく脳の機能的構造)まで制御してしまう、規定してしまう、
そういう強い仮説のことですね。

85 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:37:52.66
>>79
>こちらはチェコ語です。
>http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
>čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。
全部子音だが、有声子音のrに音的には支えられてる気がする。
このrこそ、日本人耳で「ル」に聞こえるよ。
最初のstrčのčは軟子音だから、日本語的には「チ」に聞こえるし、
その影響で直前のrも舌の位置が変わっているんだろうな、「リ」に聞こえる。
子音がウ段に聞こえるかイ段に聞こえるか、の違いは、いわゆる、硬子音か軟子音かの違いを
日本語母語話者の慣れとして、無意識に聞き分けているのだろう。
チェコ語のu音もエスペラントと同じく「唇を丸めて突き出すように」だから
仮にここにu母音が入れば、また全然異なった発音になるだろう。

86 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:51:14.72
>>83
>声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。
出てるでしょう。しかしそれを「母音」とは言わないだけです。
その音は、日本語だったらウに近い、他の言語だったらシュワーに近い、というだけで。

>あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
>例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
>その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
>そういう話があったんじゃないかと思います。
違いますよ。色の見分け自体は、色名を多く持っている民族の方が下手なんですよ。
色名と、色の認知は異なるんです。
むしろ、色名を多く持っている話者の方が、色名の先入観に惑わされ、認知に影響があるのです。

>それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
>ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。
こちらの点はそのとおりです。語彙の話と聴覚的な慣れは、次元が違う話。

87 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:59:57.70
言語を身につける前の段階のころのほうが知覚的には優れているとは言われますね。
われわれも乳児のころにはlとrとの音声学的違いをはっきりと聴き取れたかもしれない。
それが言語を身につけることによって知覚的に狭くなって限定されていってしまう。
そういう仮説もありますね。

88 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 18:45:38.39
相関詞という概念はエスペラント特有のものでしょうか??

ところで、疑問相関詞の関係詞(この概念は日本語だけ?)としての使い分けが分かりません。
これらの使い分けについてできるかぎり詳しく説明しているドキュメントや書物はありますか?

89 :何語で名無しますか?:2011/11/11(金) 22:59:31.46
ttp://www.amazon.co.jp/dp/090275629X
この辞書持ってる方いらっしゃいます?
便利かしら。

90 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:22:33.31
>>88-89
エスペラント、頑張って下さい

91 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 21:08:39.16
>>88
関係詞の使い方は英語のそれとほとんど同じなので、英語の
関係代名詞・関係副詞などが苦手な場合は、まず英語の
教科書で勉強することをおすすめします。
英語の関係詞を習得しているなら、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
この辺りの知識を加えるだけです。

92 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 22:17:59.35
関係詞は覚えると、使ってしまう(初心者に迷惑が掛かる)から、覚えないと言う手もありますよ。
文をしっかり組み立てれば、使う必要はないものですから、あえて使うのは嫌がらせでしかない。

93 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 09:36:10.96
>>92
文章語では関係代名詞は便利だが、初心者同士での会話でしかエスペラントを使う予定がない=
日本人の普通のエスペランティストであれば、確かに覚える必要はないですね。
関係代名詞は二つの文をつなぐ役割なので2文で言えばすむだけです。

94 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 10:13:24.08
>>91
英語よりドイツ語あたりのほうがいいんじゃないでしょうか。
現代英語は関係詞をかなり簡略化しちゃっています。

95 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 17:14:54.59
ドイツ語は性別もあるし格も多いし、エスペラントより難しそうで敷居が高い。
他言語の知識に頼らずにエスペラントのために簡潔に説明したものが無いとは、
如何なものだろうかね

96 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 18:00:51.75
ドイツ語の関係詞は原則的に省略できませんし、
連結する二つの文の間には必ずカンマが置かれますし、
格との対応関係が一意ではっきりしていて整然としているように見えます。

そのかぎりでは整理されていて分かりやすいですね。
しかも限定用法と継続用法の区別はありません。

そう見ると、英語のほうがいくらか煩雑なように見えてしまいます。

97 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 20:12:06.44
ドイツ語でも結局は「英語にもありますが」なんだよね。
関係代名詞とは何かという根本的な説明は中学英語を見るしかないのでは?
本質さえ理解できれば英独を経ずにエスペラントに直結できるかも

98 :何語で名無しますか?:2011/11/15(火) 21:33:12.79
英語の関係代名詞には
who, (whom), that, which, whose, what
関係副詞には
when, where, why, (how), that
といったものがありますが、
これらにそれぞれ対応するエスペラントの関係詞は何ですか。
who kiu
whom kiun
which kio?/kiu?
whose kies
what kio
that ke(?)
when kiam
where kie
why kial
how kiel
こんな感じに対応づけて理解しちゃって問題ないのかな。

99 :何語で名無しますか?:2011/11/16(水) 05:00:10.74
>>98
さすがに英語は分からんが、
keは「〜ということ」って意味の前置詞のようなものだよ。

100 :何語で名無しますか?:2011/11/16(水) 19:10:16.47
>>98
権威ある「英語から入るエスペラント」http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
にそう書いてあんだからそうだろ、と思うが
他のki-vortoであるkiomもkiaも関係詞になるんだよね。何で説明無いんだろうね?
英語から入るってのは、英文法に無いエスペラント文法は無視していいって事なのか

101 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 07:41:36.75
>>98
大体いい。that が関係代名詞の場合は、kiuやkiunの意味になるが。

>>99
ke節を作る場合は前置詞じゃなく、接続詞。
「さすがに英語は分からん」って
どうしていつも日本人エスペランチストは「英語が話せない」自慢をするんだろうか。

>>100
kiom - how much, how many
kia - what kind of, which kind of
だな

まあ、そろそろアルカが消えただろうから来たものの、
「初心者用スレ」とは、上級者がやさしく教えるわけではなく、単に初心者の集まりということか。

102 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 09:18:36.54
>>101
>>どうしていつも日本人エスペランチストは「英語が話せない」自慢をするんだろうか。
エスペラントがペラペラだと、外国人と交流するのに英語が必要なくなり
自ずと忘れてしまうものだなあ、という自慢だよ。

103 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 09:59:20.83
>>98
関係詞を英語と比較したいなら、http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp26.htmがまとまってるよ。
『英語から入る』では「kiu(which, who), kies(whose), kio(what[pron.]), kie(where), kiam(when) には関係詞としての働きもあります」と
5つのみが関係詞として扱われ、kiel(how),kial(why)は関係詞としては扱われていない。
『いんみー』ではkialを除く全ki-vortoが関係詞として説明されている。
kialが関係詞となるのは先行詞がkaŭzo等まれな場合のみだから『いんみー』ではĉarとしている。
また、kia,kiel,kiomの英語での関係詞相当はasとなる、としている。
英語とエスペラントの文法は一対一には対応しないから要注意。

104 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 12:19:14.98
>>101
> kiom - how much, how many
> kia - what kind of, which kind of
それだと疑問詞であって関係詞っぽくないですね。

>>103
「エスペラント四週間」でも kial 以外が関係詞として説明されてます。
例えばkiaはこんな例文です。

> La politikisto estis tia homo, kia aperas nur malofte en la historio.
> その政治家は、歴史のうえに、ごくまれにしか現れないような人であった。
英語にすれば、The politician was such a man as appears
only rarely in the history. とでもなるでしょうか。

asを使って関係詞を表わすことを英語では「擬似関係代名詞」と言うようです。

105 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 08:10:06.96
>>104
何それ?4週間の例文?

その場合、kiaは使えねーだろ!kiu (aperas)にしないと主格にはなんねーよ。わかってなさすぎる。
tia には係り結びで絶対kiaじゃねーとだめ、とか勘違いしてるんじゃねーの?
またかよwww
指示代名詞と人称代名詞の混合でさんざん本スレで叩かれてたろ?焚書しろwww



106 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 08:25:47.78
>>105
>>その場合、kiaは使えねーだろ!kiu (aperas)にしないと主格にはなんねーよ。わかってなさすぎる。
分かってないのは君だね。
La politikisto estis tia homo, kia (homo) aperas nur malofte en la historio.と考えると分かるよ。
無理に2文に分けると
La politikisto estis homo. Tia homo aperas nur malofte en la historio.
ここではkiuにはならないよ。la politilistoとtia homoは意味的に完全に同一ではなく、
単にそういう種類の人間だ、と言ってるだけだから。
kiuにするならば、関係代名詞節はそのpolitikisto本人についての描写にしなければならない。

107 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 08:34:27.13
あとさあ、英語の疑問詞と関係詞の区別もつかない癖に英語を持ちだすのやめれば?
英語がネイティブ並みなら、この英語表現はエスペラントでは何ですか、という質問が成り立つが
碌にできない英語に頼ってエスペラントを理解しようとしたって無理。
tia->asの例も、逆にエスペラントを理解していれば変則的なasの使い方にも納得がいく。
このエスペラント表現は英語で何と言いますか、という質問なら有意義だ。

108 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 09:53:51.10
>>106
ググると
"tia homo kia" 約 1,140 件
"tia homo kiu" 約 10,500 件
しかもkia は Tia homo, kia li estas のように、関係副詞(how)で使われる場合を差し引けばさらに少なくなる。
だから、使われる機会が限られているでしょうということ。省略だというのなら、仕方ないが。

kia - what kind of, which kind of
の何がおかしいの?エスペラントにしても、先行詞には大抵tiaがつくでしょう?なら、英語も
that kind of person who になるじゃない?それくらいwhich kind ofの説明から関係詞の場合はこうなると察することが出来ると思うが。「碌に」英語ができるんなら。


109 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 09:59:16.27
訂正
正確にはa が抜けてたら、お前はやはり英語が出来ない、といわれそうだ。
会話では"that kinda person"と話しているから間違えてしまったが、文法的には入れたほうがいいんだろうな。

110 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 11:26:25.86
>>108
>>ググると
>>"tia homo kia" 約 1,140 件
>>"tia homo kiu" 約 10,500 件
そう来ると思ったww
tiaをkiuで受けたって別にいいんだよ。それによって意味が変にならなければ。
La politikisto estis tia homo, kia (homo) aperas nur malofte en la historio.
の場合は、論理的に考えればkiuはありえない。論理的でない人がネットで勝手に使うのは仕方ないが。
Tia homo aperas nur malofte en la historio.は明らかに現在形で語られる一般論であって、
Li estis tia homo.と過去形で語られる彼自身とは決してイコールではない。
ただし文脈によってはイコールとみなせる場合があるし、そういう場合はkiuを使える。
例えばググるとw
mi estas tia homo, kiu lin porirus,
私はそういう人なのよ的なね。この場合 mi lin porirusが成り立つ。
ここでmi estas tiu homoって言っちゃうとまた別な意味になるだろう。

111 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 11:37:57.48
ここ見てると本当に英語使える奴はキチガイなんだと分かる。
英語のクソレスで埋めるんなら英語板でやれよ。

112 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 11:42:09.70
>>111
そもそもエスにしても関係詞が使えない奴の僻みが始まった。
エスを語ってるのに英語版でやれとか、意味わからんし。
まあ、ここは初心者用だから消えるとするか。
しかし、どうせエスペラントなんてネタがないんだから、本スレに統合すべき。

113 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 11:42:14.44
>>105
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/aliaj_ki-vortoj.html

Rilata kiu montras certan individuon, dum rilata kia montras specon:

"Mi uzis tiun aŭton, kiu povas veturi tre rapide."
Oni parolas pri certa individua aŭto. Ĝi povas veturi tre rapide.

"Mi uzis tian aŭton, kia povas veturi tre rapide."
Oni parolas pri speco de aŭto. Ĉiuj aŭtoj de tiu speco povas veturi tre rapide.

>>106
そうですね。PMEGの説明と一致します。

>>108
"such a person who"を逐語訳する人がそれだけ多いということです。

114 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 11:54:04.70
>>113
ポメ語はこちら
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

115 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 20:36:05.85
>>112
>>まあ、ここは初心者用だから消えるとするか。
英語はできてもエスペラントは初心者なんだから謙虚にがんがれよww

116 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 23:11:31.76
4時間で覚える地球語エスペラントに関して質問があります。

89ページの会話例10行目にでてくるakvonが、
アクヴォン
と聞こえません。
アルコフォン
と聞こえるのですが、なんなんですかね。
私の耳がおかしいのか、カタカナ発音の限界を越えているのか、どっちなんでしょう。

117 :何語で名無しますか?:2011/11/19(土) 10:15:09.14
>>116
耳が慣れてないだけよ。よく聞けばakvonにしか聞こえないし、
慣れれば慣れるほど、聞けば聞くほどakvonにしか聞こえない。
おそらく日本語に順応した耳でいきなり聞き慣れない音に接すると、
反応しきれずに日本語として音を解釈しようとするのだろう。
例えばkの破裂音を出す準備として舌が微妙に動いた瞬間の音を、rの準備音として聞きとる、とか
その無声のkの破裂音は次のvの有声部分と結合しコに聞こえ、
v自体はテレフォンなどで聞き慣れた無声音として聞こえてしまう。とか。
つまりそれは、子音部分と声帯振動部分の聴覚的なずれ、という面白い現象だと思う。
アクヴォンだと思い込んで聞いていれば、そのずれは自然と解消され、
子音と声帯振動の結合を正しく聞き取れるようになるんじゃないかな?

118 :何語で名無しますか?:2011/11/19(土) 10:59:48.75
>>116
発音している人がたぶん訛っているんだと思う。

119 :何語で名無しますか?:2011/11/20(日) 11:31:11.22
ネコがお帰りって言うんだからakvonもアルコフォンに聞こえるだろう

120 :何語で名無しますか?:2011/11/20(日) 11:49:27.77
初級者の先入観のない耳で聞いたほうが音声学的に正確である可能性は
じゅうぶんに有り得るよ。
日本語に馴染みすぎた結果、rとlとを聞き分けられなくなってしまうように。

121 :116:2011/11/20(日) 22:42:30.67
>>117
ありがとうございます。
アクヴォンと聞こえるかたがいらっしゃるのですね。

私は、文字を見る前に聞いてアルコフォンと聞き取ったのですが、今でもアルkフォンとしか聞こえませんね。。。

122 :何語で名無しますか?:2011/11/21(月) 13:51:32.85
有声化、無声化というのは有りがちだと思うけど、
rが聞こえるというのはどういうことなんでしょう。
英語訛りなのかな。

123 :何語で名無しますか?:2011/11/21(月) 16:44:22.57
>>122
>rが聞こえるというのはどういうことなんでしょう。
>英語訛りなのかな。
だろうと思う。英語のrは巻き舌というより舌を奥へ引く感じだから
kの前の準備段階の一瞬がその状態になるんじゃないかな?
ずれはあるけど「正しく」聞きとってるんじゃないかな?
ただし空耳と同じで、一度アルkフォンと聞こえたら最後、二度とakvonとは聞こえないだろう。
アルkフォン=「水を」と覚えるしかないんだろうな。

124 :何語で名無しますか?:2011/11/21(月) 18:04:27.50
結局、本人がどう聞きたいか、で決まるんですね

125 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 08:16:12.07
4時間持ってないからだれかあげてくれ。
それとも、買わせる策略か?

126 :116:2011/11/22(火) 16:10:36.26
図書館で借りればよいのでは。

4時間の会話では「ネネ、トゥテネー!!」って台詞がかわいらしくて須木だ。

127 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 18:07:28.48
vをファ行であらわすのはドイツ語じゃ無いかな。

128 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 19:53:57.82
4時間の女性はいいよね。
「まずはこれだけ」と「ニューエクスプレス」でも担当してるからそっちでも味わえるだろう。
内容的に中途半端な4時間はわざわざ買う必要ないよ。
4時間の男は実際訛ってるし。

129 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 20:06:29.62
> 内容的に中途半端な4時間はわざわざ買う必要ないよ。

ますはこれだけ ニュー はチラ見しただけでよく知らないんだけど、
4時間は、16ヶ条にのっとって解説されてるのが特徴だと思う。
16ヶ条は前から紹介されてるけど、例文には知らない単語がばんばんでてくるし(例文の訳を読めばわかるけど)、
ドイツ語やその他の入門書の用に難易度や必要度に応じた順で解説されているわけではない。
最初は分かりにくくて、選択間違ったかと思った。
でも、巻末の単語・熟語集がかなり充実してて気に入ってる。
一部は英語フランス語ドイツ語も並べて書いてあるし。

世界の文学の一部のエス訳が読めるのも、そういうのが好きな人には喜ばれると思う。

130 :何語で名無しますか?:2011/11/23(水) 09:28:04.35
>>127
あっそうだ、ドイツ語訛りかもね。音節末のrもaになるとか。ちがったっけ。

131 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 15:23:41.21
>>129
「4時間」は功罪ある。功績は「役立つ」&「やればできる」感を根拠無く読者に植え付け、否応なくエスペラントに誘う事w
罪は、英語と同じだと余りにも強調してる点。英語との違いは表面的な点のみを1頁だけ。
これ読んだせいで、何もかも英語から逐語訳すればいいと思い込む輩が増えたとしたら罪は相当重い。
巻末熟語集も、いいんだか悪いんだか。
英語と同じで丸暗記せねばならない熟語がこんなにあるんか、と最初は興ざめしたが
実際は、熟語も論理的にできていて、個々を覚えるより原理を覚えた方が楽だし応用も効くのである。

132 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 18:32:57.16
ここの人も電子書籍でいいからエスペラントの教材を出してよ。

133 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 18:38:13.87
>>132
こんな数時間でおぼえられる超単純な言語に
これ以上教材なんていらんだろ。

134 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 18:44:18.32
教罪名決定。『数時間でおぼえられる超単純言語エスペラント』

135 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 20:15:41.53
>>131

なるほど
ついでにおすすめ教材教えてよ

136 :何語で名無しますか?:2011/11/25(金) 20:22:20.44
なるほどエスペラント文法ってどうよ


137 :何語で名無しますか?:2011/11/26(土) 18:41:37.78
数時間でおぼえられる(笑)

138 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 03:58:38.99
新しい参考書はでないのかな〜
フラ語やドイ語は出まくってるのを考えると、エスペラントの参考書は新刊登場率が割に低くないかな。
割に、だよ。


139 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 09:41:50.12
フラ語・ドイ語って何? 仏語・独語のこと?
それは当然といえば当然で、学習者人口が多いからじゃないかなあ。
Windowsユーザ向け新刊が頻繁に出て、PC-UNIXユーザ向け新刊が少ないのと同じじゃね?

140 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 09:52:55.77
>>1の学習用リンクで十分なわけで、
その程度の言語で書籍売って儲かるわけが無い。

141 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 10:09:48.94
十分なわけがない。

エスペラントは基礎文法だけを簡略化して
簡単な言語だとさんざん喧伝してきただけで、
それだけでエスペラント話者になれると思ったら大間違い。

簡単だと言っている連中は、すでに他の欧州系言語を
習得していることがほとんどであって、
そのうえでエスペラントが簡単だと言っているにすぎないことを
外国語入門者は自覚しておいたほうがいい。

142 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 10:58:27.90
>>141
俺は140じゃないけど
十分って、そういう意味でいっていないだろ。
誰も簡単に上級になるのが十分っていってないじゃないか。
全くの初心者が市販の入門書籍を買って勉強しなくても、
ネット情報だけで入門情報は十分って意味だろ。
おまえ、エスペラント以前に日本語が通じてねーよ。
俺もネットに情報あるんで書籍は買っていない。
十分だと思うよ。
無料でダウンロードできる学習ソフトもあるしね。

143 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 11:43:13.14
非常に簡易的な初歩的なレベルにかぎってはな。
英語でいえば昔の中学1・2年レベルといったところか。
いや、それさえも、具体的な例文に乏しくてまともに習得できる環境が
エスペラントにはない。英語なら邦訳文がついた詳しい例文集が豊富にある。

144 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 11:54:15.02
英語だって、ほぼ誰もが持っている中学や高校の教科書さえあれば十分だ
と言えるかもしれないが、それでも多くの教材が山ほど出ている。

英語には不規則変化が多いから不規則変化だけを解説した教材だけが出ている?
そうばかりとも言えないだろう。
定冠詞の使い方、前置詞の使い方、関係詞の使い方、そのあたりを豊富な視点や
応用例から解説してあって、教科書レベルでは補いきれないものをカヴァーしている。

エスペラントに関するネット上の日本語解説のほとんどは、英語に関する中学や高校
の教科書よりももっとずっと簡略化された、辞書の付録に載っている程度の文法解説か、
せいぜい薄いエキスプレスシリーズ程度のものでしかない。
これで十分というのは言い過ぎではないか。

145 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 16:21:11.51
日本語教材の少なさについては、
日本人でエスペラントを的確に教えられる人がいないんだから仕方ない。
後は各自初心者を脱したいならば、PMEGを読みこなすとか何とかすればいい。
汚いPDFでいいならPAGもあるし。
英語はネイティブのレベルが最終目標なので、必然教科書類も詳細になる。
エスペラントは大体通じればいい、という代物だから
定冠詞や前置詞の使い方など、桁はずれな間違いでなければお国訛も許される。
故に詳細な解説は、エスペラントの場合そんなには必要でないのだ。

146 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 19:31:19.98

白人少女と沢山知り合えるのなら、やる価値あるかもな。
フェミブス東洋女としか出会えんのなら、いらね。

147 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 21:55:11.33
十分だよ。どうせ使うところないんだし。
できたところで進学も就職も仕事も遊びも恋愛も全て使えないんだから
今のままで十分。

148 :何語で名無しますか?:2011/11/29(火) 07:45:53.49
「もうぬるぬるだよ」
「ああ、そこがいいの」
「ゴムつけなくてもいい?」
「中でイかないで」
「じゃあ、後ろにするよ」
「そっちはだめよ」

一番需要があると思われる会話集がないな。

149 :何語で名無しますか?:2011/11/29(火) 10:55:40.47
リアルでそこまで達する男女はそれほど多くない。恋愛特権層。
だからといって需要が少なくなるとはかぎらないが。
そのような会話を習って異国人とそうなることを夢想することが
外国語を学ぶヴァーチャルな楽しみなので。

150 :何語で名無しますか?:2011/11/29(火) 15:47:20.57
>>148
基本文法と基本単語でおk

151 :何語で名無しますか?:2011/11/29(火) 19:35:52.96
>>149
夢想を無理に実現しようと先走るとたぶん市橋被告みたいになる。
日本人男のイメージがあれでぐんと落ちた。

152 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 07:53:14.71
>>150
基本単語で「ぬるぬる」「イく」「後ろ」はなんていうの?


それから、
「びんびんじゃねーか」
「ところてんしそうっす」
「ウケにまわります」
というような表現も需要があるかもしれない

153 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 10:51:13.75
>>152
適切な日本語に変換してオンライン辞書使え。
日本語能力の問題です。


そういえば翻訳スレが無いのか、
こんな単純な言語に不要ですかね?

154 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 11:03:52.51
>>151
市橋は英語ができたが、
会話集無しでは何も言えない148は
それにすらなれねーよw

155 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 11:52:58.52
英語では会話集が山ほど世に出ているからなあ。
簡単な文法解説書だけで、実際の英会話を組み立てろってのも無理がある。

最低の規則だけを守って組み立てられないことはないが、
そうやって組み立てられたエスペラント表現がすべて是認されればいいんだが。

どうやらそうはならないようだ。
ヨーロッパ人はこういう表現は使わないから誤った表現だとされてしまう。
つまり、エスペラントには暗黙の不文法があり、そこまで身につけないと
実際の会話はできないということになる。

156 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 14:27:10.13
>>154
と、エスができても使う機会のないブサ男がいっていますww

157 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 14:33:53.09
>>153
何でエスペラントになったとたん、
「粘液性の」
「絶頂」
「肛門」
という正式名称でいわなければならないの?
俗語や婉曲表現じゃないと雰囲気も出ない場合もあるだろ、
という話なのに、そんなことも分からんの?

158 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 20:13:05.71
>>157
俗語や婉曲表現はその国の文化によって違うから
日本の俗語や婉曲表現が使いたいなら日本語で書くしかない。

159 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 20:44:35.51
>>157
そんなもん意外とどこでも同じだよ、「ところてん」以外はw
やる事は同じなんだからシンプルな発想でいけば万国共通だよ。

160 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 20:54:18.44
エスペラントにはスラングって成り立ち得るのかなあ。
計画されたスラング。
罵詈雑言のたぐいがあるくらいだからすでにいくらかはあるのかな。
他の言語から借用する場合のエスペラント流の規則が決められているのかな。

「この表現はエスペラントではこう言い表す」みたいに、
一般的に使われる表現が網羅されたエスペラントの表現集みたいな
ものの日本語版はすでにあるのかなあ。

161 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 20:59:40.35
>>160
スラングなんて取り入れたら難しい言語になってしまうよ。
取り入れたとしても初心者に伝わらないなら存在しないのと同じですし。

162 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 21:07:48.32
仮にエスペラントの表現力を豊にするために計画的に作ったとしても
フォーマルなエスペラントとしては到底認められないですよね。

163 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 21:47:23.18
日本人が聞いてピンと来ないスラングを無理して使う事ないよ。

164 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 21:59:44.39
そのくせ、veとかhoとか感嘆詞が用意されてるのは、おかしいんじゃないか?

日本人女が外人とやるときに、英語話せないくせにohとかyesとかgoodとか言ってる動画を見て寒かったのを思い出す。

165 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 08:03:39.53
他言語で記された文学作品などをエスペラントに訳すときに
少なくとも多くの基本文法書に載っている感嘆詞くらいはないと
困るということはあったかもしれない。

エスペラントに対する否定的見解として当初より根強くあったのは
エスペラントは自然言語ではないから人間の情緒を微妙に表現する
能力をもたない冷たい言語だというイメージだったようで、
インフォーマルな表現である罵詈雑言の類までとりこまなければ
ならなかった理由もそれなりにあったのだと思う。

スラングも一種の比喩的表現としてはすでにあるんじゃないかな。

166 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 09:13:59.05
異文化人種間でも連想可能な比喩なら取り入れるべきだろう

167 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 09:45:54.85
>>160
>「この表現はエスペラントではこう言い表す」みたいに、
>一般的に使われる表現が網羅されたエスペラントの表現集みたいな
>ものの日本語版はすでにあるのかなあ。
欧米エスペランティストであっても、スラングレベルでは民族語での慣習が異なるだろうから、
エスペラントのスラングではこう表現されます、と一概には言いきれないんじゃないかな。
自ずと固定的な陳腐な表現か、或いは、勝手に連想して下さい的な芸術性に富んだ表現か
どっちかになるんじゃないかと思う。

168 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 10:51:06.04
国際補助語なんだから、このままの簡素で冷たい言語でいいと思うけどね。

169 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 11:21:58.67
まあ、人間味のない人工言語ということか。
エスペラントで子供を育てようとしても、

「Ho! 私の息子、大便をしましたか?」
「父女、私は空腹です。」
「惜しむ価値があるのに、あなたは就寝の時間です。」

というような会話しかできないということだなw

170 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 11:52:49.80
直訳もものによっては通じるのか。
ヨーロッパ言語の朝の挨拶「良い朝!」がエスペラントにすると「良い朝を!」になる。

171 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 12:20:59.73
>>169
英語だってドイツ語だって日本語に「直訳」するとそんな感じじゃないか?
そういう意味では日本語はかなり砕けた言語だと言えるかもしれない。

172 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 13:26:48.09
日本語だけが砕けたww

poo-poo うんち
mommie ママ
boobies おっぱい

英語にだって幼児語あるに決まってんだろ。
みんなSVOの文法考えながら話してるとでも思ってるのかww

173 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 15:49:04.84
エスペラント小辞典がアマゾンで売り切れているのはなんでかね?

174 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 18:00:45.79
>>169
>あなたは就寝の時間です。
これはエスペラントだったら×だww

175 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 18:02:14.03
>>172
幼児語を大人も使う日本はかなり砕けた社会だと言えるかもしれない。

176 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 09:15:15.17
>>174
Estas la horo, ke vi jam enlitiĝu.

「あなたは」の「は」は主題マーカーですが、何か?

つ「僕はうなぎだ」「象は鼻が長い」

177 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 09:29:58.85
>>176
エスペラントでそうなるなら169は直訳する時に
「時間です、あなたは既に床に入れという。」とするべきではないか?
「あなたは就寝の時間です」という人間味ある会話はエスペラントではできないと
169は主張したいんだから。

178 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 09:31:27.19
むきになるなよw

179 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 09:40:18.71
理路整然と行こうよ

180 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 10:08:06.75
語順までは変えなかっただけじゃん。
だったら「私は空腹です。」 の文章で、
「私は是れ、空腹。」の語順にしろってなぜ言わなかった?

子供に対し「おねんねの時間よ」じゃなく、「就寝の時間です」って言ってる時点で
人間味がないんだから、もういいじゃねーか。いちいち、うっせーよ。

181 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 10:45:42.72
良い朝!
直訳なんてしてたら、日本語以外は、全部人間味が無いと言うことになる。
翻訳家という職業も不要になりますね。

182 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 10:57:04.71
I am UNAGI!

183 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 11:46:33.71
>ヨーロッパ言語の朝の挨拶「良い朝!」がエスペラントにすると「良い朝を!」になる。
馬鹿じゃねーの、頭悪すぎ



184 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 12:16:21.28
無意識に「を」を入れてたけど
言われてみれば英語には「を」なんて存在しないね

185 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 12:37:08.06
Saluton! の-nがいったい何を意味するのか分かりません。「挨拶を」?

186 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 12:46:31.67
良い午後!
何かの省略なのかねぇ。
日本語でそれに近いのは「良い夢を」かな。

187 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 12:56:41.55
「新年のご挨拶を申し上げます。」と同様

本日のご挨拶を申し上げます。

ご挨拶を!

188 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 17:30:36.81
英語のThank you.から連想すると、
Salutas vin.とかDankas vin.という言い方が自然だけど、
Dankonの場合はすぐに連想されるのはやっぱりドイツ語のDankeかな。

ドイツ語のDanke!の場合の語尾-eは対格duに対する命令法でしょうか、
それとも主格ichに対応する人称語尾なんでしょうか。
命令法だと「感謝しろ」になっちゃうからやっぱり人称語尾かな。

ちなみに、dankenは古高ゲルマン語ではdankônだったそうで。


189 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 17:42:26.90
(Mi donas al vi) dankon.
ドイツ語は一人称の-eだから関係ねーし。

>Dankas vin.という言い方が自然だけど
自然じゃねーよ。主語どこいったんだよ。
エスで名詞(対格)だけの文は成立するけど、一人称の省略とかないし。

190 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 18:01:17.64
しかし、対格つきの名詞だけの文ってのもおかしくない?
それだって立派な不完全文でしょう?

主語どころじゃないですよ。Mi donas al viがざっくり省略されてしまっている。

ここまで大胆に省略された不完全文に寛容なのは日本語くらいなもんじゃないか
と思っていたけど、エスペラントでもそうなの?

感謝を!だけでは誰が誰に感謝をしているのかさっぱり分からん。

191 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 18:31:33.85
>>190
感覚がわからんのは、印欧語のセンスがないから。あきらめろ。

192 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 18:43:17.34
英語のThank you.はなんでI thank you.じゃない?

193 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 21:06:53.54
>>192
英語でもIを略すじゃん、と言いたいのだな。

>>190
日本人なら「○を!」で十分分かるだろ。
「を」が付いてるだけで日本語よりまし
「めし!」「ふろ!」より「めしを!」「ふろを!」

194 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 21:31:55.25
慣用化のもっともすすんだ挨拶表現においては、かなり簡略化されてしまうのは
どうやら日本語にかぎったことじゃないみたいで。

さすがに「めし!」「ふろ!」になると、いくら日本語でも家族内限定の
極めてインフォーマルな言い方になってしまうしょう。
「めし、ください」くらいの表現はしないと。

とはいえ常連の店などでは「いつもの!」の一言で通用するかもしれない。

195 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 23:00:07.40
>>189
私はよく主語を省略するから、主語が無い文を見ても間違いだと思わない。

196 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 23:39:11.73
Pluvis hodiaŭ.

197 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 10:14:13.14
無主語文の主語は一人称ではない。
ツイッターなど特殊な環境ではmiを省いたりもするかもしれんが
通常は一人称主語だけを省く事は無いね。


198 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 10:26:58.63
元々屈折言語は動詞に人称を内包するから、
仮にその内包が退化しても、人称情報の重要性からは開放されないんだろう。
煩わしくても常にmiだのliだの言わねばならんのはそのせいだろう。

日本語でも「おかあさん、靴下!」「おかあさんは靴下じゃありません」と言われるだろ、
名詞を主格で提示するのと対格で提示するのでは、
論理性のレベルで言えば雲泥の差がある。

199 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 10:30:56.47
>>198
ヨーロッパ風に呼格と目的格をつけると、
「おかあさんよ、靴下を!」になるね。

200 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 12:17:53.85
>>197
しかしその理論だと挨拶表現の多くを説明できないのではないか?
形式主語までも立てなきゃ気が済まない英語でさえもI thank youとは
いわずThank youとかThanksとだけ言う。しかもインフォーマルではない。
命令形も説明できない。

日本語の命令形は動詞の活用で判断できるので、それが暗黙の人称語尾
としてのニュアンスを担っている。しかし英語にはそれがない。

日本語においては一人称というのがもっとも省略されるものだと思うが、
これはこれで合理的であると思う。
というのは一人称というのは発話主体をことであるからもっとも自明な人称。
「と思う」といえば第一義に発話主体が思う(我思う)という意味だ。
「あなたが思う」「彼女が思う」というときにだけ人称主格が表現されれば
分節は成立しているので事足りるわけだ。

201 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 13:34:36.25
英語でI thank you が thank you になってるから、Dankas vinもいいというのは間違い。
なぜならエスの無主語文には特別な意味があるため。
天候を表すなど(英語のitのように)積極的な無主語と言う感じであって、適当に省略しているわけじゃない。
たとえば
Kiel vi fartas?
と聞かれた時に、
Mi fartas bone.
を略して、ただの
Bone.
は良いが、
Fartas bone.
とは、できない。何か仮主語が元気な感じで、座りが悪い。こういう感じは他の印欧語をやってないとわからんだろうな。

202 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 13:43:28.14
>>194
マスターに対し、
「いつものを」と「を」をつけないような偉そうな人間とは付き合いたくないな。

「こんばんは。なにになさいますか?」
「では、いつものを(お願いします)」
「かしこまりました、ミルクでございますね?」

203 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 14:28:39.31
けっきょく>>155が書いていることが実証された形になったわけか。

> ヨーロッパ人はこういう表現は使わないから誤った表現だとされてしまう。
> つまり、エスペラントには暗黙の不文法があり、そこまで身につけないと
> 実際の会話はできないということになる。


204 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:18:34.83
初心者は積極的に無主語でいいと思うよ。
言語なんて何となく伝わればOK
SVOじゃなくて、OVの順番で書くのも日本人らしくて粋だね。

205 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:25:52.51
何言ってんの?「積極的な無主語」の意味わかってない。

206 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:34:45.45
>>205
la や -j みたいなもんさ。
あってもなくても、キチガイじゃなければ脳が補正して理解できるんだから、
あえてmiも書かないという選択。

207 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:54:53.22
>>206
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
(PAG・PMEGは異端じゃないけど)

208 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 16:06:36.61
>>204
初心者は謙虚に常にMi fartas bone.と答えるべきだよ
Boneで済まそうなんて10年早いよ。

209 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 19:36:31.51
>>201
英語も欧州語のはずでしょう。なぜThank youやThanksが許されるの。
これらは中国語でいう現象文の類とは違うのだから主語が省略されるのは不自然だが。

>>202
日本語ではしばしば助詞も省略する。
「わたしく、◯◯と申す者です」「わたしくは◯◯と申す者です」
前者が偉そうだというニュアンスは特にないだろう。
「感謝を!」「挨拶を!」などと言えば、日本語のニュアンスでは
自分以外の誰かに感謝や挨拶を要求しているようにむしろ受け取られそう。

210 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 19:45:13.91
板違い。言語学板へ池や
ageやがって。

211 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 19:59:47.15
板違いだと思うなら最初からスルーしなはれ。
相手が返答したときにかぎって板違い呼ばわりするのはずるいぞw

計画言語というのはなんらかの設計思想にもとづいて計画される言語
であったがゆえに、どうしても議論になりがち。

民族言語・自然言語では自然にそうなってしまったからそういうもの
として学ぶ以外にないと最初から割りきられているだろうが。

でも正確には「エスペラントは計画言語だったです」と過去形で言うべき。
つまりその起源においては計画言語だったとしても、その後にそれを
学ぶ私たちにとってはそんなことはなんの関係もなくなり、民族言語化する。

212 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 20:19:22.94
あのな、横レスだが、お前さんは中途半端なの。というか、素人なの。
コピュラ文とは何か、ドラえもんでも見て(「僕ドラえもんです」)研究してろ

そもそも-n対格=「を」で結んでいるだけで、ただのトウシロなんだよね。

213 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 02:48:46.70
日本語の目的格は「を」で問題ないですよ。
その他、呼格「よ」、具格「で」、などなど。

214 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 05:50:56.71
>>213
日本語の目的格が「を」ではない、など誰も言ってないだろが。

Malsano malhelpis min ĉeesti la kunvenon.
Mi vidis ŝin eniri la ĉambron.
La birdo flugas en la ĉambron.
Vi rajtas iri hejmen.
La ponto estas 100 metrojn longa.

215 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 06:25:19.55
>>214
読んでもらいたいなら、日本語で書けよ。
そして初心者の癖にlaとか使うな。
そんなものは日本語に存在しない。

216 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 08:25:47.98
そんなものは当たり前で、
与格「に」だって、向格「へ」だって、どんな言語でもイコールで結ばれるものではない。
そもそも日本語は助詞だからね。

しかし初心者の対格の理解は「=を」だから、それ以外の用法を使っても
伝えることが目的だとすれば、それらの表現は現実的には間違いですね。

217 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 09:20:50.20
>>215
入門者に教えてやってるのに、こんな単純なのも読めないならお前が去れ。

218 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:10:23.84
>>214
Dankonの対格を「を」で訳すのがどこが間違いなのさ?
お前の例文の対格を全部「を」で訳した訳じゃあるまいし。
教科書で学んだばかりの知識をさも偉そうにひけらかしてプ

219 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:14:50.81
>>216
昨日、彼「に」会いました。
Mi renkontis lin hieraŭ.

「=を」じゃないから、これも間違い?
こんなことも表現できないって、どれだけ入門者?www一回市ぬ?

お前はこれでもやってろ、といっても、それさえも出来ないか。
"Esperanto sen fleksio" (EsF: 改良版エスペラント)
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
1. 複数形なし (-jは使わない),
2. 対格なし (-nは使わない),
3. 時制なし(過去・現在・未来形も全て-iで終わる),
4. 冠詞(la)なし,
5. ŭ は w で表す.


220 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:26:00.30
>>218
>Dankonの対格を「を」で訳すのがどこが間違いなのさ?
>>日本語の目的格が「を」ではない、など誰も言ってないだろが。

>お前の例文の対格を全部「を」で訳した訳じゃあるまいし。
あえて「を」だと訳しにくい文を集めているのですが。

>教科書で学んだばかりの知識をさも偉そうにひけらかしてプ
自己紹介か?ところで、「プ」っていつの時代だよ、爺さん。

221 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:43:35.78
Mi dankas vin.も日本語的感覚だとMi dankas al viになる。
英語にはthank(s) to youという言い方もある。
エスペラントだとこれは間違いだとされるようで。

Mi dankas por/pri (la) via bonfaro.という意味の場合にかぎって
日本語では直接目的語と解されて「を」となる。

エスペラントではal viもpor la via bonfaroも対格にできるが、
それが二つ並ぶときにかぎってal viが用いられる、とされるようで。

この理解は間違っていますか。


222 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:45:04.54
対格は単に動詞の対象を示すんだよ。
それを日本語で「を」と訳すか「に」その他に訳すかは単なる言語上の慣習にすぎない。



223 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:46:39.32
>>221 自己レス
> Mi dankas por/pri (la) via bonfaro.という意味の場合にかぎって
> 日本語では直接目的語と解されて「を」となる。

訂正: 日本語ではこの場合も「に」ですね。「を」もとれないわけじゃないけど。



224 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:47:25.64
>>222
たしかに言語によっては「に」と「を」を分節していない場合もあります。

225 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:49:27.49
>>221
動詞に対して名詞の対格は一個しか使えないからそうなるね。
Mi dankas vin pro via bonfaro.でも間違いではないだろう。

226 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:50:24.69
>>221
porとalは日本語では両方とも「に」と訳せる。

227 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 10:59:50.50
>>226
それはエスペラントの前置詞の意味と日本語の助詞の意味の守備範囲が異なるからだろう。
Mi dankas al via bonfaroでは変に感じるね。
人間に感謝せず行いだけに感謝が向いてるような。

228 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:03:24.42
前置詞をイメージで理解する教材があるけど、あれの欠点は、
イメージってものがそもそも境界が曖昧だから解釈によって
けっきょくどれを使うのが最適なのかますます迷ってしまうこと。

229 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:10:02.76
日本語って酷いね。
目的格が「を」になったり「に」になったり。
こんな欠陥言語を使ってるから、英語のような右脳言語が理解できないわけだ。

230 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:17:49.22
エスペラントは民族語ではないから、致命的な文法ミスをしない限りは
前置詞の用法だのの細かい差異は理解してもらえるよ。
既存の習慣ではMi dankas vin.が楽で言いやすいと思うが、
Mi dankas al vi.でも、感謝は「向けられる」ものであるという認識は決して頓珍漢ではないから
理解されると思う。ただしMiを省略するのは致命的ミスだろうな。

231 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:35:05.80
>>230
> 昨日、彼「に」会いました。
> Mi renkontis lin hieraŭ.
間違いに寛容といわれても、私にはこれが、間違いにしか見えないわけだが…
「私は彼を会いました。昨日、」と訳してしまうでしょう。

逆にこれを国際語訳しようと思うと、
mi renkontiĝis kun li hieraŭ
って前置詞で補うしかない文章だと思うでしょうね。

232 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:38:15.79
日本語の欠陥か、目的格を言うものを学べない義務教育の欠陥か。
どちらにしても使わないほうが良い文章ですね。
初心者には伝わらないと証明されたわけだ。

233 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 12:07:52.07
>>231
「彼を会いました」という文は日本語ではありえないですよね?

234 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 12:20:03.69
>>233
ありえないが…、そう日本語を変換してからじゃ無いと、国際語化できないでしょ。
国際語より簡単な補助語は無いわけで、
「彼を会いました」に違和感を抱かないよう努力するよ。
まあ、より簡単な補助語が誕生することを一番に望むけどね。

235 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 14:43:39.31
>>231&234
日本語に変換する=何が何でも直訳しようとする癖を直すといい。
「会う」の意味から、その対象として何が想起されるかを考える。
当然会う相手でしょー。それを対格として使う。
むろん自動詞化してkunを使っても間違いではない。
対格とは何か、それは「を」ではない、を理解できれば
初心者から脱皮できるのだが。言ってみれば抽象思考だよ。

236 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 16:35:04.52
さすが初心者スレ
renkonti iunで詰まるって、どれだけwww

>>234
>国際語より簡単な補助語は無い
洗脳、キモすぎる。


次は、"Tio plaĉas al mi."(私はそれを好みます)か?
これもイタリア語やってれば簡単だけど。対格がわからん奴に与格とかいってもさっぱりだろうな。

237 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 16:45:47.53
>>229
>日本語って酷いね。

母語に対して酷い、とか言ってる時点で、お前には英語もエスペラントも、言語や文化に対する敬意がないので、習得不可。
いや、母語じゃないのかw

238 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 17:12:38.08
>>236
どんな言語の作者さんですか?
エスペラントより簡単かどうかは自分が理解できるかどうかで検証できますので
サイトを教えてください。

>>646
malmulta trinkaj^o なら分かるから、これでOK。
daなんて単語は目にしたことが無い。

239 :238:2011/12/04(日) 17:14:33.59
>>646のアンカーはキチスレの誤爆

240 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 18:35:43.32
>>238
自分の無知を自慢する奴って嫌い。
子供のころにいた、こういう鬱陶しい奴。
テスト前に
「俺、昨日、全然勉強しなかったよー」とか
「そんなことしらなくたっていいよー」とか言って、
俺のような勉強しなくてもできる秀才に対し、勝手に決め付けてガリ勉とか言う奴。

241 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 19:12:04.06
じゃあその天才さんが作った超簡単な自作言語を披露してもらおうか

242 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 19:20:54.07
だれが自作してるなんて言ったんだよ。妄想激しすぎるぞ、ナマポ。

243 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 19:28:57.38
結論
エスペラントよりも簡単な国際補助語は無い
日本人のような脳死民族には最後の砦となる言語

244 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 08:15:22.57
日本のエスペランチスト=極左翼の残党 
キモ

245 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 10:11:03.16
>>244
そう〜 10月に韓国で行なわれた日韓合同大会の報告が日本エスペラント学会
機関誌La Revuo Orienta12月号に載っていた。その中に、歴史教科書に関する
分科会の報告があった。天安の独立記念館を見学しようとの提案があったとの提案が
あったそうだ。植民地時代の現実が理解できるだろうと言っている。

この独立記念館は歴史歪曲の典型だ。韓国人にとって「あって欲しい」という
歴史観に基づいて創られたものだ。

純粋の言語運動であるはずのエスペラント組織に、このような極左サヨクが
居残っていることが、わが国エス界の問題点だ。

246 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 10:19:52.07
エスペラントよりも簡単な国際語があったら即捨てるんだけどな。
無いんだから仕方ない。
キチガイのイメージが付いてまわるのは覚悟のうえ。

247 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 10:57:16.92
>>244,245
オレも機関誌読んでそう思った。
コイツらが、本来の言語運動をねじ曲げて、一般への普及を妨げてる。
エスってただでさえ外部団体との交流もなく、一般人(特に若者)さえ拒絶して
高齢者左翼のセクト化してる。


248 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 12:44:04.09
日本のエスペラント運動とやらを潰せばいい事
真面目にきちんと機関紙読んで協力してる奴らが文句言うなww

249 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 13:39:25.77
>>243>>246
なんなの、このネガティブキャンペーン?
・極左的言動
・必要以上にエスが簡単だと吹聴(実際は入門者で中級以降の難しさを知らないだけ)

2ちゃんからもエス界からも消えるべきだと思う。

250 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 15:53:45.53
そもそも民族語の代替言語を求める時点でサヨク的じゃないか?

251 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 01:15:07.85
国際補助語は補助であって代替じゃ無いよ

252 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 04:22:02.27
補助といっても英語だってその用途で普及してきたわけだろ?
仮に理想どおり英語なみに普及していけばついには民族語を圧倒してしまうんではないか?

253 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 07:13:55.61
国際英語の代替を目指しているのは確かだな
足元にも及ばないから圧倒してしまう心配はいらないけどw


254 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 08:16:27.61
>>252
英語は補助語と言うより、母国語の人が使ってるだけでしょ。

255 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 09:20:57.77
>>254
世界を知らないにも程がある。
日本人と中国人、韓国人とベトナム人、フランス人とインドネシア人などの間で英語を使って仕事したり、家庭を作る例など腐るほどあるわ。
っていうか英語は第二言語人口がはるかに多いし。

256 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 09:39:42.44
>>255
日本人とか出てきた時点でありえんわ
脳の違いから英語ができない民族の筆頭じゃ無いか

257 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 09:46:12.56
馬鹿だな、普及してないから自由に使えるんじゃないか

258 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 10:07:35.15
皆さん中立公平な橋渡し言語を学びましょうと口先では言いながら
実際は閉鎖的で普及意欲も無く見えるのは
エスをいつまでも自分達だけの特権にとどめておきたいからだよ
理想通り英語並みに普及って、そんなの彼らにとっては理想でも何でもないよ。
犯罪に使われたら困る、学校で強制されたら困る、とか言ってるし

259 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 10:15:44.22
釣りだろうからほっておく

260 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 10:18:09.72
訂正、釣りというのは、>>256
たとえば日本人とオランダ人が一緒に仕事するとき、英語が作業語に決まってんだろjk

261 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 13:32:53.86
>>253
> 足元にも及ばないから圧倒してしまう心配はいらないけどw

何勘違いしているの。エスペラントが英語を圧倒するという話じゃない。
国際補助語が民族語を最終的に圧倒してしまうという話だよ。

英語だって国際補助語であって英語のようになることを目指すのなら、
英語が民族語に対して与えている影響力の大きさをちゃんと考慮して
おかなきゃあかんという話。


262 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 13:58:16.67
>>261
>民族語を最終的に圧倒してしまう

www
英語やTPPの影響力話している間に、
エスペラントが最終的に消えるから心配するなってことw


263 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 14:35:35.52
アスペの方?
話の文脈をちゃんと掴んでからレスしてねw

264 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 16:34:42.04
>>260
普通に日本語を使うに決まってるだろ。
そもそも正常な日本人が英語をつかえるわけがない。
使う脳の部位が違うんだから、

265 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 17:04:04.51
まあ、しかたないか。
英語をいくらやってもできないから、いろいろ理屈つけてエスペラントに走り、
老人会でアメ公の悪口言ってる連中しかいないのだから。

実際にはエスペラントもできないけどww

266 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 19:18:51.75
日本人が英語ができないのは文法ではなく発音ができないから
エスペラントは発音は簡単だからやればできるんだけどね


267 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 19:48:13.44
英語ができないけどエスはできると言うやつに限って、
LRもBVもĜĴも区別できない。
で、たぶん答えは、「区別できなくても、文脈でわかってもらえるから問題ない!」

「わかってもらえる」とか、発想が卑屈で、西洋人・白人の外人さんに伝わったーって喜んでる姿、想像するとキモイし。
「平等」とか言いながら、日本人や主にアジア人のみがエスの発音が下手だとしたら、全然対等じゃないよね。

268 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 04:38:10.59
日本人が英語が出来ない理由は、発音とかじゃなくてネイティブがいるからだよ。
エスペラントに翻訳する時に母国語を簡素なものに言い換えるでしょ。
その作業が抜けてるため、ネイティブ以外には理解できない文が出来上がる。
そして英語は目的格の「〜を」が無いような文法壊滅言語、理解せよと言うのはナンセンス。

269 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 07:54:42.67
>>264
ただし教育熱心な親たちは幼児教育で英語を習わせようとしているから
近い将来どうなるか分からないぞ。宇多田ヒカルのような子がたくさん出てくる。
小学生のうちから英語で授業を行う私立学校も出始めているんじゃなかったっけ?

国際補助語として普及した英語にはビジネス上の付加価値がついているから、
けっきょく教育制度はビジネス利権のために大衆に普及したようなものであって、
日本語検定や漢字検定なんかより英検を受けさせる方が得だと親たちが考えるのも
自然な成り行きだろう。

270 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 08:00:23.04
>>267
ある世代以上になると、ディズニーランドをデズニーランドと
発音しがちな人が多くなるが、ある世代以下ではそれはない。

ブとヴはすでに日本語の記述に取り込まれつつあるし、
いずれはそれらを区別する世代が登場してくるのではないか?

271 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 08:12:22.16
>>270
表記を変えるのは簡単。でも発音体系にまで影響を及ぼすのにどれだけ時間がかかると思ってるんだよ。

ベートーヴェン と表記しようが、実際の発音は ベートーベン
シミュレーション でも発音は シュミレーション
雰囲気(ふんいき) でも フインキ
唯一(ゆいいつ) でも ユーイツ
おはようございます でも オハヨザマス

だろ?

272 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 08:33:37.20
フィリピン人訛りの英語が普及しても英語は英語だけどな。
エスペラントにはそういう許容範囲はないのか。

273 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:30:00.98
>>271
そもそも言語をかじってない人なら、ヴェ=ベだから、ベートーベンと発音するのは当たり前です。
しかし、シミュレーション、雰囲気、唯一、おはようございます、が正しく発音できてないなら、
間違えておぼえているか、そいつがキチガイなだけ。

274 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:42:08.76
フィリピン人その他訛りの英語は、英米人は陰で嘲笑しているが
エスペラントでは嘲笑されないという利点があると言われる。
まあ、日本人以外のアジア人は嘲笑されても動じないから関係無い。
嘲笑を怖がる日本人にはエスペラントしかない。


275 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:45:41.58
言語をかじってれば、それらの例が音位転換や唇音拗音の回避の現象だということが分かるに決まってる。

少し腹が立ったり、表現に困ったときに、「キチガイ」という単語を繰り返すお前に
言語を語る資格はない。


276 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:47:19.20
簡単な英語さえ話すことを怖がる人間のほうが、どれほど嘲笑されることか。

277 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:48:49.09
>>273
「ゆいつ」「ふいんき」って漢字を知っていれば間違わない筈
漢字を知らないんだよ 学歴の問題


278 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 09:49:15.33
>>275
やあ。キチガイさん。
雰囲気はフインキではなくフンイキです。
分かりましたか?

279 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 11:30:43.50
好きな子の興味を惹くために、ちょっかいをかけて、ますます嫌われるタイプの少年時代だったんだろうな。
もともとブサ顔だから友達になれる可能性はなかったけど。

280 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:35:58.34
好きな子の興味を惹くために、ちょっかいをかけて、ますます嫌われるタイプの少年時代だったんだろうな。
もともとブサ顔だから友達になれる可能性はなかったけど。

281 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 16:22:38.96
自分を「好きな子」になぞらえるって。。

282 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 16:30:54.03
>>277-278
>>275はそれらが間違いであることを否定してるんじゃなくって
その間違いが言語学的に説明がつく現象だって言ってるんだろ。
文字にする時にまでそう表記するならそれは間違えて覚えているってことになるが、
発音する上でそうなるのは言語学的に自然な言い間違いの範疇だから
短絡的にキチガイと表現するべきではない、って話。
話者の間違いも言語学が分析する対象になる。

とかいうと自演扱いされるんだろうなぁ

283 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 16:54:06.75
>>282
横レスだが、かつて「ふいんき、なぜか変換できない」というのがあっただろ。
文字にする以前に間違って覚えているんだよ。
正しい読みを知ってて音韻が自然に変換されるのとは異なる。ex.げんいん->げーいん
英単語の間違いも元の綴りを普通の日本人は知らないから。
カタカナ表記の間違い例が巷にあふれているのも混乱の原因。
カタカナを書かれたとおりに発音できないのはある世代以上だけに見られる特殊な現象。
今の子はきゃりーぱみゅぱみゅとかも頑張って発音してるんだよ。
カタカナが読めないのはキチガイではないが、発音上の自然な音韻変化でもない。

284 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 17:08:00.64
言語学板でやれ。

285 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 21:28:53.85
>>275がいわんとすることを理解したつもりになってたが
確かに>>271の例だと際どいっていうか厳しいか

ふいんきは正直俺も何がどうして間違うのかよくわからん

286 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 21:36:24.37
>>285
そんな、せっかく心が通じたと思ったのにw

287 :名無し:2011/12/09(金) 00:14:42.72
そもそも、自然に成り立ってないことばは
所詮、人間のことばにはなり得ないってこと。
わかる?

288 :何語で名無しますか?:2011/12/09(金) 09:43:36.68
何言ってるかわからん。

289 :何語で名無しますか?:2011/12/09(金) 12:14:13.46
辞書に採用された、ふりがなが、たまたま「ふんいき」と漢字通りになっただけで、
実際には大昔から「ふいんき」と発音されてきた。
今でもテレビとかで発音されるのは「ふいんき」だよ。
最近の若い人は知らない人が多いから逆に驚くよ。
まあどうでもいいけどな。
他には、女王が実際の発音は「じょうおう」辞書は「じょおう」
逆に訛った発音が定着したのは、
あらたしい(改た+しい)->あたらしい(新しい)
女子も若子も(めこもじゃくしも)->猫も杓子も(ねこもしゃくしも)(意味は女、子供含めて誰もかも)
ごきかぶり->ごきぶり
などな。
辞書は辞書であって、昔から話されてきた発音、今話されている発音と必ずしも一致しているわけではない。

290 :何語で名無しますか?:2011/12/09(金) 12:25:34.67
辞書に採用された、ふりがなが、たまたま「ふんいき」と漢字通りになっただけで、
実際には大昔から「ふいんき」と発音されてきた。
今でもテレビとかで発音されるのは「ふいんき」だよ。
最近の若い人は知らない人が多いから逆に驚くよ。
まあどうでもいいけどな。
他には、女王が実際の発音は「じょうおう」辞書は「じょおう」
逆に訛った発音が定着したのは、
あらたしい(改た+しい)->あたらしい(新しい)
女子も若子も(めこもじゃくしも)->猫も杓子も(ねこもしゃくしも)(意味は女、子供含めて誰もかも)
ごきかぶり->ごきぶり
などな。
辞書は辞書であって、昔から話されてきた発音、今話されている発音と必ずしも一致しているわけではない。

291 :何語で名無しますか?:2011/12/09(金) 13:43:20.31
現代の学歴保有者は辞書どおりに発音する。あるいはしようとする。
昔の発音は生きて聞いた訳でないから知らないが、今は「ふんいき」が正当だろう。
「ふんいき」は「ん」と「い」が合体して「い」の鼻母音となるから、
「い」の後でも鼻抜けが残っている場合、聞く人によっては「ふんいんき」と聞こえ、それを
文字で理解できない低学歴層は「ふいんき」と聞き取り、そうも書くのだろう。
また、小1でも時間割に「たいいく」とあったはずなのに、成長しても「たいく」だと思い込んでるという。
まさに日本の教育界はどうなっておるのだ状態の目に余る学力低下も一因。
「たいいく」は実際発音上は「たいイく」となるから、子供が「たいく」だと思ってしまうのは仕方ないが。
「起立」を「きりっつ」だと思い込んでる子供もいる。
「じょうおう」も子供に多い発音だが、大人になって漢字が分かれば「じょおう」と修正する。
これも拗音から「お」に移行する間に微妙に「う」的な音が入る場合があり、それが
子供の鋭敏な耳は「じょうおう」と聞こえるのかもしれないが、
そう聞こえるから文字でもそう書きましょう、と言うのは、本末転倒だ。
日本語の漢語は漢字と読みが一体化してるから分かりやすいのであって、
それが崩れたら日本の文字システムは崩壊する。
辞書では「じょうおう」も載ってるが、そっちが逆に退化するのではないかな。

292 :何語で名無しますか?:2011/12/09(金) 15:08:48.77
ここに詳しく書いてあった。
http://ameblo.jp/nirenoya/entry-10433865135.html

293 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 06:40:09.34
天皇 てん+おう = てんのう

みたいに、

雰囲気 ふん+いき =ふんにき

にすれば、発音しやすかったのに。

294 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 12:06:44.82
「ふいんき」と早口で百回繰り返し発音する
「ふんいき」と早口で百回繰り返し発音する

「ふいんき」と言っていたはずが「ふんいき」になり、
「ふんいき」と言っていたはずが「ふいんき」となり、
こんがらがってしまう。

295 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 19:55:03.10
>>291>>292が話しにならないのは、
「ふいんき」と発音されてきた、今でも発音されていることを知らないこと。
日本語を知らない人間は語るべきでない。
知らないから辞書見て答えを出しているだけにすぎない。
「ふいいき」なんて聞いたことねーよ。
バカだと思う。>>291>>292は。

296 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 18:09:48.20
低学歴丸出しで「ふいんき」と発音するには構わないが、
「ふんいき」と発音してる人に向かって「ふいんきって言ってんじゃん」
つーのは何なんだろうね

297 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 18:14:40.44
辞書=権威だから、辞書を否定するってのは左翼チックでエスペランティストらしいが、
そのエスペランティストもエス語辞書には従順?


298 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 19:00:40.80
http://resemom.jp/article/img/2011/09/16/4227/14948.html
誤用というものは上の図のように年齢が下がるほど増えていく。
ネットで見る限り「ふいんき」という発音が「最近若者によって使われている」
と言った論調が多い。

>>295がどういう人間であるかを推測すれば次の3通りが考えられる。
(1) 10代の若者:この場合は周りの間違った発音の犠牲者なので、ある意味
  同情する。若者の言う「昔」は年寄り言う「最近」とあまり変わらない。
(2) 親が正しく発音しているのに間違って覚えている:この場合は耳が悪いので
  外国語を学ぶのには適していない。即刻外国語板から出ていくべき。
(3) 親が間違った発音をしている:(1)と重複するが、昔から一定の割合で
  バカは存在していた。上の図のように60代以上でら抜き言葉を話す
  無学が存在していることからも分かる。親は選べないので仕方ない。

299 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 10:25:34.66
maniero por (fari ion) のつもりで
maniero (fari ion) と書いている人がやたら多いような……

300 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 10:21:19.28
>>299
日本語でも「〜するための方法」と「〜する方法」どちらでも言える。
例えば"la maniero uzi ion"は下記の、権威ある?サイトでも使われている。
http://www.bonalingvo.org/index.php/Klarigoj_pri_la_maniero_uzi_la_vorto-listojn
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/25sakubun.htm
ただし直に使いたい場合と、porで使いたい場合は動詞や内容によって異なるだろうが。
他の例
"maniero instrui" 536件 "maniero por instrui" 6件
"maniero kuiri" 196件 "maniero por kuiri" 2件
"maniero plibonigi" 513件 "maniero por plibonigi" 3420件
"maniero kompreni" 945件 "maniero por kompreni" 3810件

301 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 13:38:04.83
直訳すると「〜するという方法」になると思うので、
そこにちょっと「〜する方法」の解釈とは別の感覚が必要になるような

302 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 09:52:53.13
日本語の「するという方法」はmaniero uziのための訳とは感覚が異なるように思う。
maniero uzi 2ch-onは「2ちゃんを使う方法」「2ちゃんの使い方」だが
「2ちゃんを使うという方法」という日本語は
「エスペラントを教わるなら、2ちゃんを使うという方法がある」
などのように、特殊なニュアンスになると思う。

303 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 10:40:27.35
porには「〜という」という意味もあるの?

304 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 11:02:57.04
〜にとって
と言う意味しか知らんな。

305 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 12:19:47.79
不定詞は名詞扱いだから、名詞と並べると同格用法になる

306 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 12:56:10.01
eraro pensi, ke ...
〜と考えるという誤り

307 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 17:28:14.47
エスペラントを日常語(生活用語)としている人って存在しているのかな?
私は、皆無 だと思っているが。そのような言語には 学んでみようか
と思う文化は有りえないのでは?


308 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 18:16:06.20
たぶん英語のto不定詞で考えてる人が多い

309 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 18:27:24.57
>>307
エスペラントが日常言語だったら、文化を形成してしまいますから
熟語やスラングが生まれては消えて、かなり難易度が高い言語になりますよ。

310 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 18:59:55.59
>>306
どこで見たの?そんな例文

311 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:07:10.00
>>307
エスペランティスト同士での結婚など例はあるかもしれないが
おそらく家庭内ピジンのようなものだろうね。
まあ、エスペラントは文化を学ぶのではなく、言語を学ぶものだから
文化を学びたい人は他をやればいいだけの話

312 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:32:31.60
世界のほとんどの国では、出版とか本を読む習慣があまりない。
数少ない書籍の中で外国語の辞書や入門本があってもせいぜい英語ぐらいしかない国が多い。
タイ、ラオス、カンボジアとか、エスペラントの本などないよ。
それらの国の言語ではネットでエスペラントの情報をあさることもできないよ。
だから存在すら知らない。
結局、エスペラントを勉強ができる環境にあるのは英語圏と一部の先進国の人だけになる。
英語であれば、タイ、ラオス、カンボジアでも学習がいる。
多くの人とコミュニケーションを取りたいという希望にはエスペラントは応えられない。
ヨーロッパ人だけでもいいやという人には少しはいいかもね。
アジアに旅行に行く人とか住む人には一利なし。
エスペラントやる人は外国に無知な人が多く、世界の人々がエスペラントを学べる環境にあると信じているが間違いだよ。


313 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:43:20.15
つまり、エスペラントは英語を知らないと学べない国がほとんどで
エスペラント賛美は結局のところ英語賛美にしかつながらない。
英語ができる人のための遊びの言語だよ。
英語ができない人を排除する言語。
出版がさかんな豊かな国のみ、英語を経由しなくても学べるがそんな国はごくわずかであり不公平だ。

314 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:43:47.60
英語が簡単ならエスペラントの代わりにもなるだろうけど
脳機能上、日本人には英語が理解できませんし
結局エスペラントしかないよ。

315 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:56:38.70
タイとベトナム比べたらどっちが上とか言えないが、ベトナムにはエスペラントがある。
出版、ネット以前に過去に普及活動があったか否かの差だろうな。

316 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:05:25.82
>>314
万人にとって英語のほうが簡単だと思う。
対格要らないし、形容詞の複数形も要らない。
普段、見ないし聞かないものは覚えられるわけがない。
例えば英語とかは、ツイッターやFacebookやれば見たくなくても見るしな。
頼んで無くても英語のスパムメール来るし。
誰も使っていない言語を覚えることほど難しいものはないと思う。
言語というものは勉強して覚えるものではなく生活の中で身についていくものだけど
使われていない言語は身につきようがない。

317 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:05:43.35
日本人の君らがこうやってエスペラントに関心持てるのも、
出版がさかんで豊かな国に生まれたからという以上に
過去のエスペランティストの影響力のおかげだよ。
しかもその「豊かvs貧しい」というのも過去の話で
これからはアジア諸国も経済発展著しいだろうし、
英語でエスペラントを学び、それを母国語で学習サイトにして
普及活動する人も現れるかもしれないよ。

318 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:08:53.79
>>316
英語は日常で目にし学校で勉強してもできないが、
エスペラントは日常で接しなくとも、勉強すればできるようになる
という利点があるよ。

319 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:13:12.17
>>299
「英語から入るエスペラント」 http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/huteisi2.htm によれば

por -i の形で使われるのは: 不定形の動詞の意味上の目的語になっている名詞, 代名詞に付く場合
multo por fari (many things to do) < fari multon (do many things)

por の付かない形で使われるのは: 直前の名詞の内容を具体的に説明している場合
la decido fari g^in (the decision to do it) < decidi fari g^in (decide to do it)

となってますね。manieroじゃないですが、似たような単語で
rimedo lerni Esperanton (a way to learn Esperanto)
という例が載っています。

320 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:15:35.88
エロ文化がないから覚えるのは無理だな。
エスペラントは。
エロサイトや風俗があれば、やるやつはいるだろうが。

ベトナムは例外中の例外。
ミャンマーとかバングラディシュでもエスペラントなんか勉強できないでしょう。
人口の多い国でさえこうなのだから小国のマイナー言語だとなおさらです。
将来を見据えても、世界語は英語しかあり得ないのですよ。
一部の人しか勉強できない言語は世界語になれません。

321 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:16:48.58
ただし、「英語から入るエスペラント」だけで勉強してても
エスペラントはできるようにならないけどねw

322 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:16:54.72
>>316
> 万人にとって英語のほうが簡単
であっても、こっちは日本人で、脳の使う部位が真逆だから、正常な日本人なら何年やっても理解できない言語が英語です。
そして「〜を」が無い言語なんて、言語としてありえない。

323 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:26:01.94
エロサイトなんて目で見るもんだから言語不要だよ
エロで言語普及って馬鹿じゃないか?w

324 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:26:32.90
俺はエスペラント勉強したけど
普通に覚えられなかったけどな。
英語は学校で習った上に、覚える気なくても見たり聞いたりして覚えていくんだよね。
決して英語は上手じゃないけど、いくらエスペラントを勉強しても今の英語力を超えるのは無理っぽい。
多くの人にとってそうだと思うけどね。
エスペラントの普及は見込めないと思うよ。
少なくとも100年以内には。
現実は見ないとね。

325 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:30:54.27
ああ、英語力に関係なく、頭の悪い人にはエスペラントは不利みたいだよね

326 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:33:11.59
>>323
英語以外の外国語やっているやつのきっかけは
みんなエロ目的だよ。
外人風俗、外人ホステス、国際結婚、外人との恋愛など
エロサイトは検索できてなんぼ。
外国語できないやつが検索してたどり着けるエロサイトは限られる。
まあ、多くは日本語と英語で間に合うのでそれ以外は需要は低いが。

327 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:35:59.58
>>325
俺、外国住んでいるし、外国語得意だけどね。
エスペラントは住んで上達するところがないから難しいという話。
日本にいて日本語使っていてどうやったら上達するんだい?

328 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:39:04.38
エスペラントは学問だからねー その意味では御期待には答えられないだろうな

329 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:39:33.01
>>325
頭が悪いと言うより、論理思考が苦手な人かな。サヴァン症候群とも言う。
ようは脳機能が日本人離れした人なら英語が簡単と思えるはず。
めったにいないけどね。
だから現実的に日本人が国際語をやろうと思ったらエスペラントしかない。

330 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:54:03.30
論理思考ができ、生活はある程度豊かで、性格的には変人しかエスペラントやんないから
「世界語」になるのは無理だね、それは同意

331 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:55:59.90
>>329
周り見て英語よりエスペラントが得意な人を探してみな。
英語のほうがエスペラントより上手な人が多いならもう答えは出た。
英語なんて誰でもしゃべれるじゃん。
フィリピン人ですらしゃべるのに難しいわけないじゃん。

332 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:58:26.53
世界語をなんてだれも想定していないでしょう。
手始めに世界国家を作ってからの話だね。
あくまでも補助語の位置づけ、手話や点字に近い。

333 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 21:04:13.18
>>331
こんなところで英語が出来る自慢なんてしていないで
英語板に行きな
才能を活かせ

334 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 21:17:45.80
英語や民族語は単なる手段だが、
エスペラントはそのものが学問でそのものが目的
英語と比べてわーわー言われても結局噛み合わない

335 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 22:19:32.40
>エスペラントは学問だからねー
学問じゃないと思う。
ラテン語や古典ギリシャ語じゃないんだから。
エスペラントの古典文献も芸術文献も学術文献もゼロだし、
大学の専攻とか二外とか普通、聞かない。

336 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 22:29:54.68
>>332
>世界語をなんてだれも想定していないでしょう。
中国語では、エスペラントは世界語というよ。
俺が若いころ、日本語でも世界語と聞いたことあるしね。
今は日本語では世界語という言い方がはやっていないだけでしょう。
補助語というのは方便だよ。
政治的弾圧があったから、世界語とは強く言えなかった。
補助語みたいな言い方で圧力を弱めようとしたんだよ。
例え第二言語、第三言語であったしても、世界の人が使うなら世界語でいいんじゃないの。
世界の人が使うことを想定した言語だからね。

学問、学問って言っている人、
大学で学べない学問なんかないよ。
学問ではなく、ただのはやらない趣味なんだよ。
どっかの聞いたことのない大学探して例だしても知らん。
広い世界には変な趣味の異常な大学も少しはある。
金で博士号買える大学だってあるんだしね。

337 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 04:57:59.48
エスペラントが学問なら、すまんが個人の趣味じゃなくて、
大学で勉強してくれんか。
教授じゃなくてもいい。生徒でもいいから。
個人が一人で学問してもしょうがないからな。
学校とか学部単位で学問しようよ。

338 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 09:05:29.26
>>319
laboro por (fari ...)
みたいな「目的」の意味が抜けているような気が

339 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 10:43:57.49
学問は大学でしか学べないとは、お前ら視野が狭すぎるぞ
学問とは知的好奇心の主体的な充足
レポート書いて単位をもらうのが学問ではない
社会人でもリタイア組でも学問はできる
日本中の姓名を独自調査したり、世界中の特定の物を収集し分析したり

340 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 11:05:49.93
我々を高等遊民と呼ぶ

341 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 17:45:12.68
>>338
その感覚は正しいと思うよ。
つまり「英語から入る」に全てが網羅されてる訳ではないのだ

342 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 17:46:13.10
文化と言語は分離できないはず。従ってエスペラントなんて無機質のロボット
かな? 血が通わない? いや、ロボットすら心を持つようになるかもね。
いずれにしても、一定の地方文化に関係を持たない言語なんて学ぶ意味が
全く無いはず。言語だけが一人で存在するはずが有り得ないのだが。ザメンホフ
は強者の言語を使わなくとも、世界中で平等に使える言語の積もりでエスペラント
を作った積もりでしょうが、ロマンス系の単語が結構含まれているようですね。
フランス、イタリアなどは弱者ではなかった筈。ましてやローマは、、。
ザメンホフ以外にも、専門の言語学者すら言語を作ったらしいが、日本語ほどの
数の話者は獲得できないでいるね。理由は簡単だね。その言語を使って
文化を築き生活している人間が”ゼロ”だから。

343 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 19:29:37.76
>>342
エスペラントは民族語ではないから文化は持たない
それがために学ぶ意味が無いと思うなら学ばなければいい
平等だから学ぶのですらない
ただひたすらに知的快楽のためだ

344 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 21:11:56.55
学ばなければいいと思ってくれれば何も問題起きないが
エスペラント語が広まって欲しい人がいるから問題が起きるんだ。
外国語板なのに板違いのスレ立てる奴とか出るし。

345 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 04:50:52.48
広めるも何も、地球の標準語ですし

346 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 06:36:09.21
エスペラントの大会とかってなんか宗教みたい
来年は日本でらしいけど、実際なにしてんの?あれ

347 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 08:28:48.35
宗教みたいに高等なもんじゃ無いと思うよ。
ワイワイ騒ぐだけでしょう。

348 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 08:35:11.08
>>344
>エスペラント語が広まって欲しい人がいるから問題が起きるんだ。
だからそれは具体的に誰?
たとえ少数でも個人の意思で学ぶ人間がいるんだから
エスペラントが外国語板にいてもいいだろう
文法の疑問とか解決し合ってるんだし
他のマイナー言語の学習者も「広めたいから」スレ立てんの?
自分が興味あるからだろ?
エスペラントは名目人工言語だが、民族語並みに既に確立した文法があるし
人工言語板ではそういった文法を学習しあうフインキにはならんしね

349 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 08:45:16.15
>>347
宗教でエスペラントやってる集団はある
そういう団体のエスペラント学習会は「高等」?「ワイワイ」?

350 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 08:54:25.06
人工言語板なんて無いだろ。

351 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 11:44:59.96
>>349
エスペラントを取りいてれる宗教があるんですね。
カトリックの教皇庁が使ってるラテン語しか知らなかった。

352 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 12:27:10.52
>>345 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 04:50:52.48
広めるも何も、地球の標準語ですし

どこが世界の標準語ですか? 困ったお人だね。 世界の標準語 なんて
存在しないはず。エスペラント語は全くその資格はありえない。
ところで、エスペラントの意味は日本語でなんですか?

353 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 12:38:34.60
エスペラント【Esperanto】
《エスペラント語で、希望する人の意》ポーランドの眼科医ザメンホフが考案し、1887年に発表した人工の国際語。
ラテン系の語彙(ごい)を根幹とし、母音5、子音23を使用する。
基礎単語数は1900ほどで、造語法もあり、文法的構造はきわめて簡単である。
日本では、明治39年(1906)日本エスペラント協会を設立。エス語。
[ 大辞泉 提供: JapanKnowledge ]

354 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 14:45:51.89
>>352
大文字と小文字で意味を分けている。
Esperanto エスペラント語
esperanto 希望する人

あと、国が豊かかどうか関係ないようなこという人いたけど、
国が豊かでないとエスペラント協会みたいな趣味道楽の役立たずで金かかるだけの機関はできんよな。
国が豊かだから生きるのに必要ない出版にも金がかけられる。
犬みたいなレベルの生活している人は世界にごまんとしてその人たちからしてみると人工言語なんてありえないよ。

355 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 21:46:25.13
>>354
>あと、国が豊かかどうか関係ないようなこという人いたけど、
>国が豊かでないとエスペラント協会みたいな趣味道楽の役立たずで金かかるだけの機関はできんよな。
>国が豊かだから生きるのに必要ない出版にも金がかけられる。
>犬みたいなレベルの生活している人は世界にごまんとしてその人たちからしてみると人工言語なんてありえないよ。
ちゃんと読めよ
貧しい国でも共産圏はエスペラントやってたつー事実だけだよ
共産国家は豊かだというなら話は別だがw
現代のアジア諸国は、今後においては一部に富裕層が現れる可能性がある
そういう人が個人で学習サイトを作る可能性もあると言ってるだけだ
現代の新興国は出版だの協会だのアナログな手段は飛び越して一気にスマホなんだよ
そりゃー飢えてる人々はそこまでいかんだろうが

356 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 22:35:59.64
需要がないから日本を含む先進国でも相手にされないわけで
途上国ならなおさら。
まあ、現実見て諦めろや。
広まる可能性があっても千年後だよ。
100年以内に普及することはないから俺らには関係ないよ。

357 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 22:47:29.39
もし、本当に広めたいならプログラムやるといいよ。
別に本人が覚える必要ないから。
質のいい翻訳ソフトを作れば、役に立つだろう。
英日、中日、韓日の翻訳ソフトに勝てるレベルになって初めて役に立つかも知れんと周りの気をひけるよ。
でも、誰もそれができないんだよな。

358 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 23:38:06.28
3時間でマスターできる程度の補助語に翻訳ソフトなんていらんわ。

359 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 19:35:02.85
「ここ」「の」「場所」「から」「行き」「ます」
というのはエスペラント語ではどう書けばいいのでしょうか

360 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 19:46:37.31
機械翻訳っていまいち翻訳精度が悪い。10年以上経ってもなかなか改善されん。
エスペラントならどうなるんだろうか。同じかな。

361 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:14:43.90
>>359
iras de ĉi tie

>>360
日本語の問題でしょうね。

362 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:16:25.37
>>359
「ここの場所」は一緒くたにしてĉi tie か或いは ĉi tiu lokoにすればいい
日本語の「から」には色々意味があるから、状況を分析する必要がある。
仮に「ここを始点にして」だとすると de ĉi tie でいいと思う。
「行きます」も主語が誰か、命令なのか予定なのか一般論なのか分析する必要がある。

363 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:25:26.95
>>359
I will go from here. なら Mi iros de ĉi tie. になります。
日本語からよりも英語からの翻訳を尋ねたほうが
意図した翻訳になりますよ。

364 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:28:38.59
英語が分かるような天才なら補助語を介さないよ

365 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:32:18.42
359に英語が分かるならこんな質問も出なかっただろう
英語ができなくても日本語で分析すればできるのがエスペラントの利点
「ここの場所」は日本語では普通だが分析すれば「白い白馬」的な冗長な表現
簡潔に「ここ」「この場所」と言い変えられるように慣れると良い

366 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:34:21.40
自分は英語が得意だからエスペラントでもすぐさま上級だろうと
たかをくくってる奴は意外と伸び悩むよね
であげく、エスペラントは使う場所が無いから上達しないとかぬかすんだよねw

367 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:38:47.20
>>366
エスペラントはパズルのような左脳言語だと思うから、
右脳言語の英語が得意だけど、論理思考が苦手って人には逆に難しいと思うよ。

368 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:49:59.64
そもそも、英語=西欧語の代表だと思い込んでるのが勘違いも甚だしいんだよね
日本語→英語→エスペラントで翻訳してる奴ってほんと馬鹿だよな
日本語→英語の部分を翻訳サイトにやらせて結果をエスペラント単語に置き換えてる奴とか

369 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 21:03:33.11
ウェブでも本でも「エスペラントは英語と似てるから分かりやすいです」
とか書いてるのって罪だよね

370 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 22:34:14.52
つーか、おまえらどうせ英語でいう中一レベルなんだろ。
できるやつは、こんなとこねーよ。
lernuでも行ってな

371 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 23:15:15.19
実は超低レベルでもエスペラントは入試、就職、旅行、その他なんにも使えないから気がつかないだけ。
できるつもりなら翻訳や通訳、教授などで食っていきなよ。
食えない=できない
だろ?
どうせ生きるために他のことせにゃならんのだろ?

372 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 12:39:58.22
>>370-371
英語は中一レベルでも、エスペラントは
自分が日本語で表現したいレベルならば表現できるようになるし
ある程度込み入った文書も読めるようになる。
翻訳、通訳は自分の知識以上の専門知識を必要とするから無理だ
英語でも同じだろ

373 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 13:14:54.41
誰でも出来るから国際補助語になりえたんだろうに、
翻訳や通訳で稼ぐとか、そんな高レベルの言語じゃないよ。

374 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 16:04:57.95
日本語が喋れるだけじゃ日本では金にならないのと同じだな

375 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 09:30:01.53
「エロのため」という話も出たが、「ビジネスのため」というのも
言語の普及には大きいんだろうな。
英語はビジネス公用語に半ばなっているからな。

376 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 09:43:39.72
英語普及のためにビジネスで英語使ってるのではない

377 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 09:52:59.08
英語を学んでいる人の多くはできるなら英語なんか学びたくないけど、
ビジネスに必要だと思うから嫌々、つまり疎外的に学んでいるんでは?

378 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 10:08:35.53
さあね、英語が分かるような天才は周りにいないし、ビジネスでも不要だよ。

379 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 10:13:18.84
TOEICがもてはやされているのは学(校)歴と同じ理由かと思っていたけど、
そうでもないのかぁ。実際の雇用市場では価値がほとんどないものなんだろうか。
学歴も英語が必修とされればけっきょく英語を学ばざるを得ないのだが。

380 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 10:15:13.72
オープンソースコミュニティーは英語ではなくエスペラントにしてくれないかなあ。
少なくともソースのコメントはエスペラントで記述してくれ。

381 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 12:34:42.26
国際補助語はあくまで自称であって全然使われてないのが実態。
旅行、ビジネス、教育、趣味などなんにも使われていない。
インターネットが普及し始めた1995年ごろは、インターネットの普及と共にエスペラントも普及するに違いないという考えを持つ人も多かった。
これは最初で最後の普及のチャンスだったわけで期待されて当然だった。
世界の人がホームページを見れるわけだ。
今まではエスペラントを覚えても紙の手紙を送りあう文通ぐらいしか使い道がなかった。
だからインターネットへの期待は大きかったのだ。
あれから15年以上もたって結果は出た。
エスペラントなど難しく、誰も読む人などいなく、誰もエスペラントでホームページやブログなど書かなかった。
君らもきっとそうだろう。
もし、使っているならブログやFacebook、ホームページでも教えて欲しいものだ。
最初で最後のチャンスのインターネットで普及しなかったことから、ものすごくマイナーな個人の趣味の枠を出ないことが決定的となった。
こんなんに時間さくならほかの事やったほうがまし。
大勢多数が興味持つことのホームページでも作れば広告がつき小遣いも稼げるぞ。
なんにも得することがないことやっても人生悲しいだけだ。
誰かの役に立つことをやったほうが、自分も得する。
誰の役にも立たないことをやった人間はバチが当たるだけ。
人間として善悪の区別がつくなら、何をやるべきで何をやらざるべきかは分かるよな。
こんなのやるやつは悪の人間なんだよ。

382 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 12:37:48.93
べつにものすごくマイナーな個人の趣味であっても迷惑かけずにやるならまだいいよ。
何だよ!
普及の宣伝のためにわざわざ外国語板に板違いスレ立てて迷惑かけて。
普及させたいなら姑息な手段使わずに言語学板でやれよ。
嫌われて余計広まらないのが分からんのか!

383 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 13:17:08.40
エスペラントを言語学的に論じるなら言語学板がまさに相応しいんだろうが、
スレッドの本来の趣旨はあくまで語学なんだろ?

だとすれば、外国語板か言語学板がどちらのほう適当かどうかってのには
議論の余地があるんじゃないか。

どこかの国の公用語になっていないから外「国」語じゃない?
細かい点を言い出したら、こういう揚げ足取りはいくらでもできる気がするが。


384 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 13:17:21.55
広まるも何も
地球の標準語なんだから使えるのが当たり前

385 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 15:56:45.80
>>381
>もし、使っているならブログやFacebook、ホームページでも教えて欲しいものだ。
ちょっと検索すればいくらでも行き当たれるじゃないか。
まあ、エスペラントを丸きり読めない奴にとっては存在しないも同然だろうが。
実際、インターネットでエスペラントは変わったと思うよ。
インターネットが無ければ21世紀の現在、エスペラントは既に消滅していただろう。
極少数のシンパとその子孫を除いては。
インターネットがあるからかろうじて裾野が広がり今の人数が保てているのだ。
新興国などは今まさにインターネットを使いだしただかりではないか。

386 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 16:02:39.17
>>381
>>こんなんに時間さくならほかの事やったほうがまし。
他の事やればいいじゃないか
>なんにも得することがないことやっても人生悲しいだけだ。
>誰かの役に立つことをやったほうが、自分も得する。
>誰の役にも立たないことをやった人間はバチが当たるだけ。
だったらせいぜい儲けて人様のお役に立つ事にその金を使ってくれよ。
でなければお前も罰あたりの一人にすぎない


387 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 16:21:43.18
エスペラントは普及してないからやらないというならそれでいいよ。
しかし普及普及と騒いでる奴は馬鹿だね
そいつらは原因と結果、目的と手段の違いが分かってない
英語が普及したのは政治的、経済的支配による結果。
英語を普及させるために他国を植民地にしたわけではない、金のためだ。
英語を普及させるのが目的なら商品に英語の説明しか付けなければいい。
英語でしか広告しなければいい。その商品を買うためにはまず英語を学ばなければならないように。
しかし現実は、より売れるためならば、現地語で広告し現地語で説明つける。
日本製のものは信頼できるとはいっても、その商品が何か分からなければ他国では売れない。
風俗産業も儲けるためであって、仮にエロコンテンツが目的でその言語を学ぶ者が少数いたとしても
それは付随的な結果であって目的ではない。
結果を見てその要因の一つを目的のための手段だと思うのは論理的思考が全くできてない証拠。
そういう人間はエスペラントやってもものにならないから、時間の無駄だから即刻やめた方がいい。

388 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 16:42:46.14
目的論というのは因果論の応用・利用にすぎないと思うんだな。
物事の因果関係を一端に発見できると、その発見を応用する思考が働く。これが目的論。

血圧を下げる目的で開発された薬剤の副作用として脱毛症を改善する効能が見つかった。
脱毛症を改善するという効能はこの薬剤の開発目的ではなかったのだが、
結果的にその因果関係らしきものが発見されると、人類はこの因果関係を利用したがる。
で、同じ薬を脱毛症を改善するべつの目的で販売するようになる。



389 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 16:54:08.90
普及のために、外国語でないのに外国語板にスレ立てて
宣伝しにくる荒らししなければならないなら
こんな言語やらなければいい。
宣伝しに来なくていいから言語学板池
荒らししかできない奴らよ


390 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 16:55:55.19
そーだよ!ここは外国語板なんだから純粋にエスペラント語に関する質問と回答やろうぜ

391 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 17:03:52.02
eksterlandoは自国以外の全てなんだよね。
つまり自国以外は外の国、外国さ。
エスペラントは日本では通じないし、言語的にも全然違うから
「外国」の言語だね

392 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 19:17:54.39
>>390
質問に対して、「こんな簡単な言語が理解できないなら学ぶんじゃねえ!」
みたいな罵倒を誰かが決まってして、結局、エスペラントは簡単かそうじゃないかで
論争になるのが毎度のパターン。

393 :sage忘れた:2011/12/19(月) 19:20:31.06
で、そんなこと言っているから普及しないんだ云々という話にいつも帰着するw

394 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 11:19:31.35
エスペラントの特殊文字がユニコードに入ってる時点で
エスペラントの勝利だよ。しかもラテン文字の枠内に入ってるんだよ。
将来におけるエスペラントの地位は安泰と言って良いよ。

395 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 11:28:37.33
日本人同士でエスペラントで会話しようなどという
お間抜けは存在しないから、エスペラントは外国の人との会話でしか使われない。
創始者も外人だし主要ユーザーも外人だし、日本人にとっては全くの外国語だよ。

396 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 13:06:42.41
人工言語は外国語とは言わない。
さっさと消えろ
荒らすなっつってんだろ。
言語学板でいいじゃないか。学問だっつっていた人もいるんだし。
外国の公用語でも土着語でもないものを外国語板でやるな。
な。
大人なら理解して消えろ

397 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 13:40:01.69
わざわざ見に来て書き込んでくれるとは、いい奴だな。

398 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 19:54:59.52
エスペラント大人気じゃん
誰?普及してないとか言ってんの

399 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 22:04:02.54
ボカロにエスペラント喋らすのやめろと思う

400 :何語で名無しますか?:2011/12/20(火) 22:06:07.86
日本人のエスペラント発音汚杉
訛ってても良いとか開き直るのではなく
音声教授法を追求汁

401 :何語で名無しますか?:2011/12/21(水) 09:58:15.15
>>400
それは英語も一緒。
NHK教育テレビの高校講座英語を見たが、日本人の英語の発音がいちばんどんくさかった。

402 :何語で名無しますか?:2011/12/21(水) 14:25:54.24
日本語すら大阪など地方に行くと滅茶苦茶な国ですよ。
発音に期待するほうが間違い。

403 :何語で名無しますか?:2011/12/21(水) 18:59:30.98
関西弁のほうが本来の日本語なんでしょう?
「....desu」を「.....des」と発音しちゃう関東の人たちのほうが規則違反では?

404 :何語で名無しますか?:2011/12/21(水) 20:46:36.76
>>401
英語はネイティヴの発音自体が不明瞭で小汚い。
真似ようとすればするほど小汚い発音をしなければならない。
エスペラントは文字どおりきちんと発音すれば非常に美しい。
しかし日本人の誰もそのような努力をしていない。
訛っててもいいんだ、許されるんだという神話の元、音声学すら顧みない。

405 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 03:26:49.12
>>404
いいや、そういう高度なレベルでの正確な発音にすら
日本人の英語話者は達していなかった。
いまどきの若い人なのに、おもいっきり日本語訛りが出ていた。
ロマンス諸語の人たちだってちゃんと英語を発音できるのに日本人はだめ。

国際的に活躍する日本の著名な学者さんも英語はそれなりにしゃべれるのだが、
やっぱり発音となると、恥ずかしいくらいおもいっきり日本語訛りが出ている。

あれではエスペラントの発音もままならないだろう。

406 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 10:47:01.18
日本人はどちらかと言うと人間というより猿だから
猿にしては頑張ってるほう。
比較対象はチンパンジーにするべき。

407 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 11:47:20.33
英語の発音はダダッダという音の強弱リズムが大事。
細かい発音云々よりリズムに則っているかどうかが英語の上手さのポイントと言われる。
日本人はそれができない。
しかしエスペラントは流れるタイプの音声であり、リズム感は重要ではない。
それなのに日本語の癖を悪びれもせず温存したまま、どうせ無理と甘んじているのが問題。

408 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 17:54:17.40
>>406
日本人全体を引き込むな。学習能力猿以下なのは日本のエスペランティストだけだ。
英語では発音のノウハウ本が大量に出てる。
できるできないに関わらず非常に研究熱心な我が民族だが、なぜかエスペラントではやらない。
そもそもお前らは、自分らの発音のどこが問題なのか把握してるか?

409 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 18:03:33.64
日本人はクズなんだから無茶を言うな。

410 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 18:42:53.51
バイリンガルを除いて、日本人で英語の発音が抜群な有名人・著名人って誰かいる?


411 :何語で名無しますか?:2011/12/22(木) 22:37:26.14
www.youtube.com/watch?v=HZ9Is0wmcHo
毎日これを聞けば上達する。

412 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 12:38:11.47
>有名人・著名人
って制限しちゃうと難しいよ、天は2物を与えないんだから
英語上手い人ならこのスレにもいたじゃないか

413 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 13:01:21.43
発音のノウハウ本が大量に出てる英語ですら、
日本語訛りにならずに発音できる人はそれだけ珍しいってこと。

学校や予備校や塾の英語の教師のなかでもいなかったし、
英語の弁論大会でもほとんど遭遇したことがない。

幼いころに外国で生活したり、若いころに留学した人を除いてね。

414 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 13:03:34.82
だからってエスペラントでは努力すらしようとしないのは、どうしてかな?

415 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 14:03:21.12
努力もなにも舌の動きのことだから、どうしようも無いわな。
手話なら見えるから分かるが

416 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 15:28:21.98
英語の発音は洋楽を聴いて身につけた。エスペラントの流行音楽がもっと豊富にあればなあ。

417 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 16:30:55.37
最近の若者は邦楽か韓流、見る映画も吹き替えだから
アメリカを神格化してた古い世代に比べたら、逆に英語に接する機会が少ない。
喋り方も全体に口の開け方が小さくモゴモゴして何言ってるか分からない。
ますます英語に適した発声力から遠ざかっていると言える。
エスペラント音楽は流行ってはないが、発音練習にするくらいのは数はある。
ただし中身に魅力ないから持続的に聞く気にはなれないが。

418 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 16:40:03.75
つまらないエスペラント音楽、しかも訛ってる歌手もいるエスペラント音楽をあてにするより
エスペラントの発音練習は学術的に行うと良い。理論を知ってるだけで随分と違う。

419 :何語で名無しますか?:2011/12/23(金) 17:52:53.94
音楽で覚えるとか完全に右脳言語的、
そういう天才はむしろ英語が覚えられると思う。

420 :何語で名無しますか?:2011/12/24(土) 18:04:41.12
エスペラントには魅力的な文化も無いし
どっぷりつかって右脳で溶け込めるネイティブ社会も存在しないし
そこらの話者すらあてにならないという現状で
頼れるのは自分の左脳だけという、そういう言語なんだよ

421 :何語で名無しますか?:2011/12/24(土) 20:53:06.57
故に僕は低学歴諸君にこそエスペラントを勧めたい。
直感だの感性だのは生まれ持った才能で自分では伸ばせない。
しかし論理的思考力は努力次第で誰でも伸ばせる。
今まで勉強=暗記だと思って投げだしていた者にこそ勧めたい。
エスペラントは表向きは全く役に立たないが
君らの頭脳を根本から鍛え直す場だと捉え直すと
使いもしない英語を勉強するよりずっと役立つのである。

422 :何語で名無しますか?:2011/12/25(日) 01:01:25.33
自分がするのは勝手だが、絶対に人に勧めてはいけない言語だよ。
言語というものは人に勧めるものではない。この言語以外は宗教じゃないんだから。
勧めに来るなよ。外国語板に。
頭脳の鍛えにならない。
将棋とかチェスでもやれよw

423 :何語で名無しますか?:2011/12/25(日) 10:09:52.54
勧めるもなにも、
地球の標準語なんだから覚えて当然

424 :何語で名無しますか?:2011/12/25(日) 11:57:48.70
「勧めたいものであるなあ」という感慨だよ。
ハンドマイクで叫びながら街頭を練り歩くわけでもなく
各家庭にパンフ配り回るわけでもないし。
少なくともここを読む人間は自発的な「関心」は有るわけだ。
関心が無ければ読まないよ。
関心ある人に対して「これはいいよ」と言うのは別に悪い事ではない。
「英語習おうかな」「いーじゃん、やりなよ」
「グルジア語やろうかな」「いいよ、面白いよ」という会話と同じだ。
中には「私は絶対にお勧めしません」と言われた方が俄然やる気が出る
天の邪鬼もいるが。

425 :何語で名無しますか?:2011/12/25(日) 16:44:02.25
日本人のエスペラント発音でまず注意すべきは強弱アクセント。
これを習得すれば、英語はじめ他の強弱アクセントの言語にも応用が利くだろう。
エスペラントのアクセントは強弱であるにも関わらず、日本人の多くはそうやってない。
そのためだらだらとした聞きづらい発音になっている。
英語以上に酷いのは、アクセント=母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。
panoの発音はカタカナで「パーノ」と書かれるが、それが「パアノ」と発音される。
仕方あるまい、「おばあさん」と文字では書きますが発音は「おばーさん」です
と言いつつも、実際の発音も限りなく「おばあさん」なのだから。
他にも、高低アクセントをつけすぎ、あたかも声調言語のように聞こえるのも問題。

426 :何語で名無しますか?:2011/12/25(日) 17:36:32.54
多くがそうやってないのならそれが正解なんだよ

427 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 15:52:59.06
日本人の「正解」は世界には通用しない

428 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 17:01:50.84
両者のエスペラント講演を聴き比べてほしい。
http://www.youtube.com/watch?v=CpIGRSOb2-Y
http://www.youtube.com/watch?v=Tl5rUcrerd4&feature=related
前者は早口ではあるが、だらだらして単語が全く聞き取れない。他人の原稿を棒読みしてるだけ。
コメントは「声より雑音がはっきり聞こえて分からなかった(正確には、分かりたかった、でも声よりry)」。
実際雑音はそんなに大きくはないw。
後者も訛りは強いものの、ゆっくりと強弱をつけて発音しているので聞き取りやすい。
早口で読める=偉いのではないのだから、日本人も後者の人のように
訛っていても遅くても、強弱はっきりつけて話す方が良いだろう。
ちなみに前者のタイトルは「エスペラント学習において日本人に難しい事」
まあ、「内容は聞かずもがな」だろう。あー発音が難しんだね、と。

429 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 19:47:00.49
筆談すればいいんじゃね?

430 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 20:35:39.51
>>425
> 英語以上に酷いのは、アクセント=母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。

勘違いというけど、英語はともかく、イタリア語やロシア語を聞いていると、
ストレスのある部分は日本人には多くの場合に長音っぽく聴こえるし、
実際に長音が含まれているというのは相対的に見て間違いではないのでは?

431 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 13:41:44.29
>>430
アクセントを強く発音するから結果的に長さも長くなる。
日本人エスペランティストの場合、アクセントの強さは無視して長音だけを残す。
イタリア語でもロシア語でも、強弱は付けずに伸ばす所だけ伸ばしたら
およそ「らしくない」かっこ悪い発音になる。試しにやってみるといい。
エスペラントでは、アクセントは強く発音するとはあまり教えられないようだ。
現に日本人の先生でさえだらだらとした発音をしている。
日本人の場合、ただの長音で発音すると「おばーさん」と同様に、弱い母音がもう一つ追加されてしまう。
「みいあ、のおも、えすたす〜」のようになり、さらに悪い例では
「のおも」の「の」から「お」で音が下がってしまう。
nomoを試しに強弱アクセントで言って見れば、o音は長くはなるが決して途中で下がらない。

432 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 14:26:02.99
日本人エスペランティストの中だけで培われ、
平等な国際語なんだから日本人らしくてもいいんだ、と開き直り
世界で通用するようなエスペラント教育がなされなかった日本のエスペラント。
きちんとやれば日本人でもできるのに、教育方法が未整備なため
今なお誰ひとりとして国際的には通用しないこの現状。
英語でもできないんだから仕方ないでしょ、と開き直り。
一体いつまで、こんな状態に甘んじているのだろうか?

まず、エスペラントは「記号」であり、決して訳分からない西洋語ではない。
記号として理解し扱えば、何も怖気づく事は無い。
エスペラントの文字体系も記号である。お約束通りに発音すればそれが正しいのである。
カタカナに置き換えて発音しているからおかしくなるのである。
エスペラントの記号どおりに発音する事は、何も自分をエセ西欧人に見立てる事ではない。
記号を記号どおりに処理しているだけの事である。
何を恐れていつまでも、下手な日本人発音にしがみついているのだろうか?
それが民族の誇示とでも言わんばかりに?

433 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 16:21:22.72
無茶を言ってはいけない
日本人は猿なんだから比較すべきはチンパンジー
チンパンジーより上手いでしょ
ならば良し

434 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 20:46:29.43
>>425 >>430 >>431
英語のアクセントはストレス(強弱)アクセントと言われていますが、
厳密に言えばピッチ(高低)アクセントも伴います。
特にアクセントが二つある単語では二つ目にピッチアクセントを伴うことがあります。

音声学・音韻論の世界では、プロミネンス(卓立)といいます。
英語のネイティブスピーカーがいかなる現象をアクセントと感じ取るかを調べた結果、
1. 声の大きさ
2. 発音の長短
3. 声の高さ低さ
4. ə以外の母音を伴うかなど(詳細は省略)
が分かったそうです。
ですからアクセントのある箇所がそのように聴こえても不思議はありません。

435 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 21:23:41.19
accentって訛り/放言的発音のことを言うらしいね。

436 :何語で名無しますか?:2011/12/27(火) 21:30:50.47
言語学ではね。

437 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 10:40:09.25
強弱アクセントというのは結局のところ声量(音量)の強弱なの?

438 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 14:30:30.31
なにココ、団塊左翼の溜まり場?w

439 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 17:26:46.11
ここに左翼なんて一人もいないよ。
だって左翼は専用スレがあるからね。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/

440 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 19:31:14.18
この話の流れでなんで唐突に団塊の左翼の話が出てくるんだよww

441 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 21:26:38.39
>>434
だからと言って強弱アクセントを無視して良い理由にはならんだろ
日本人の場合、アクセント=日本語的長音化=同一母音の二重化=そこでの音の高さの変化
が問題である、と言っているのだ。
nomoを「のおも」と発音し「お」で音が下がる現象を変に思わないのかね?
英語は二重母音があり、そこで音高が変化しても可笑しくないが、
ここは二重母音でも日本語の長音でもないのだよ。
これが理解できない人は、既に変な発音が身に染みついていて矯正は不可能だろう。
せめて初心者はこの指摘を頭の隅に入れておいて、日本人の発音と外国人の発音を比べてみて、
自分の発音も顧みてほしい。正しい意識をすれば必ず発音は良くなるよ。

442 :何語で名無しますか?:2011/12/28(水) 21:32:42.78
高低アクセントは一切無い、とは言って無い。
強弱と長短を付けた上で、「ノーモ」と発音し「ノー」が同じ高さ
「モ」で下がるなら問題はない。

443 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 12:12:57.70
>>442
ストレス=アクセントの英語においても
1. 声が相対的に大きい
2. 発音時間が相対的に長い
3. 声が相対的に高い
4. ə以外の通常の母音を伴う
といった条件をもっているのだからそれはないだろう。
このうちのどれかが欠けてもいいとしても、反してはいけない。

444 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 12:20:42.56
ttp://www.esperanto-usa.org/en/node/1007
を読むと、英語のネイティブスピーカーにも
エスペラントの発音がうまくできない人が珍しくない
というような意見がある。

ttp://mindprod.com/esperanto/esounds.html
によれば、エスペラントの発音に個性や訛りがあるとしている。
The Speakers : La Parolantojを聴き比べるとたしかに違いは感じる。
いちばん左の国連の旗の人がいちばん訛りのない正統派?の発音と言えるだろうか。
左から二番目はスペイン語のような訛りを感じる。右の二つは英語っぽい訛りを感じる。

445 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 18:06:32.16
>>444
>>The Speakers : La Parolantojを聴き比べるとたしかに違いは感じる。
カナダまたはアメリカからの例のようだから、見本としては偏ってはいるが比べると面白いね。
左二つはほぼ完ぺきだろう。
一番左の人は声質に癖、特に「エ」の母音に癖があるが、パーフェクトなんじゃない?
左から2番目は ĝが言えてなかったのだけがおしい。それ以外の全ての点は一番左を上回るのに。
右から2番目も頑張ってる。rが言いづらそうだがlができるのが彼らの強みだ。tiuも言いづらそうw
一番右の訛りは酷いが、日本人のような強勢無しの声調エスペラントではないから、
聞くに堪えないとか、聞きづらい、何言ってるのか分からない、とかは感じない。
やはりポイントは強勢アクセントだね。
日本人の中にはrの言い方とか二重母音の言い方を英語訛りっぽくする人もいるが
それはやめた方がいいね。
まあ、こうやって聞き比べて自己分析できるアメリカ・カナダ人は、
現状で納得してる日本人エスペランティストよりは進化してるよ。

446 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 03:46:04.74
発音の話はするな。
話している人がいない言語の発音の話は不毛すぎる。
あとは言語学版行け

447 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 12:30:31.77
エスペラントが強弱アクツェントだという見解が日本では大勢を占めるようですが、
↓ではどうもそうではないようなことが書いてあります。
http://esperanto.ie/english/zaft/zaft_5.html
↑によれば、エスペラントはtonic accentで、pitchを少し上げて発音するとしています。
tonic accentを検索してみると、言語学の用語で、音の高低によるアクツェントのようです。
ザメンホフ氏自身はアクツェントについてそこまではっきり言及しているのでしょうか。

448 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 18:25:55.00
>>445
左から二番目の人は、北アメリカエスペラント連盟の前理事長さんのようですが、
他の人に比べて、スペイン語やロシア語のような巻き舌がはっきり分かりますが、
巻き舌を使ったほうがエスペラントらしいんでしょうかね?
そのサイトの人はいちばん左の人がスペイン語っぽいと書いているようですけれども。

449 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 17:56:57.63
>>447
アイルランドのHPだからアイルランド英語と比べる必要がある。
"In Esperanto, as in English, certain syllables receive a special stress. This stress is called the tonic accent.
It is made by slightly raising the pitch of the syllable."
とあるが、この文言が果たして、エスペラントは日本語と同じ高低アクセントである事を意味するのか?
"as in English"とは彼らに取ってどういう意味か? よく考えてみると良い。

聞いてて心地よいエスペラントは音声に上下が付いていて、歌うように喋っているものだ。
強勢はついていても平坦な音高の発音は、それよりやや聞き心地が落ちる。
強勢と長短、高低は常にワンセットである事が大事なんだろう。
日本人は強勢を付けず、長短の長を日本語の長音のように伸ばし、長音の途中で音高を変えるのが聞き苦しい。

450 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 18:09:18.83
>>448
何語訛りがいいとか、それは無いと思う。
スペイン語話者、ロシア語話者のエスペラントにはまた別の癖がある。
有利と言われるポーランド語話者でも、正しいんだけども変な発音の人もいる。
重要なのは記号通りにきれいに発音できる事だ。

451 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 18:53:10.98
>>449
> "as in English"とは彼らに取ってどういう意味か? よく考えてみると良い。

煙に巻かれたような気分ですが、はっきりおっしゃってください。
で、それはどういう意味だということですか。

素直に訳せば、
「エスペラントには、英語のように、特定の音節が特別なストレスを受ける。
このストレスはtonic accentと呼ばれている。
それはその音節のピッチをわずかに上げることによって作られる」
となります。

論理的に整理してみます。
1. エスペラントでは特定の音節にストレスを受ける。この点は英語同様だ。
2. そのストレスはtonic accentと呼ばれている。(ストレス=音調アクセント)
3. tonic accentはストレスが置かれる音節のpitch(音の高低)を上げて作る。
その文にかぎって言えば、こう読解するのがもっとも自然ではないでしょうか。

tonic accentを英英辞書で調べると、
言語学で、ラウドネスよりもピッチによって作られる強勢のことを指すとあります。
ちなみに、イタリア語もtonic accentだと書いているサイトがいくつかあります。

452 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 18:54:09.32
>>451
失礼。「エスペラントでは、・・・」ね。

453 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 22:10:51.66
ザメンホフさんがエスペラントのアクセントの音声学的性質について
ちゃんと言及した文献はあるんでしょうか。

454 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 22:25:29.18
あの人は基礎しか作ってないよ。
あとは自由

455 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 23:42:17.57
wikipediaとかを読むと、エスペラントはピッチアクセントではなくストレスアクセントだと
説明しているので、そうか、ザメンホフさんがそう言っていたんだなと勝手に思い込んでいたところ、
それと矛盾するようなドキュメントに遭遇して混乱してしまいました。

456 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 09:34:03.86
tonic accent

強直アクセント Ñ :強調は、ピッチではなく、音の大きさから結果[同期: (ピッチアクセント) ]


457 :何語で名無しますか?:2012/01/04(水) 20:43:42.60
>>456
そのソースは何処?
同期がピッチアクセントと書いていることの整合性がとれない。
同期ってどういう意味なんだろ?

tonic accentについては例えば↓を参照してみて。
http://ejje.weblio.jp/content/tonic+accent


458 :何語で名無しますか?:2012/01/05(木) 07:30:38.56
>>457
http://ja.w3dictionary.org/index.php?q=tonic+accent

たぶん、自動翻訳の間違いだな。おそらく

emphasis that results from pitch rather than loudness
声の大きさではなく高さから生じる強調
http://ejje.weblio.jp/english-thesaurus/content/tonic+accent

が正解だろうな。まるっきり意味が逆www

459 :何語で名無しますか?:2012/01/06(金) 20:01:01.18
エスペラント16カ条では、
http://eo.wikipedia.org/wiki/16_reguloj_de_gramatiko_de_Esperantoより
"10.La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo."とあり、
Reta Vortaro では
akcento="Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto"
エスペラントにおける常識的推論をすると、明確に「後ろから2番目の音節をより大きい声で」となる。

460 :何語で名無しますか?:2012/01/06(金) 21:25:23.26
>>451
日本語はピッチアクセントと言われ、英語のアクセントとは全く別物だという認識は
英語のWikipediaからも見て取れる。
では、英語話者は英語をどんなアクセントの言語だと認識しているのかが問題である。
彼らがそれをtonic accentと名付けているだけにすぎない。
tonic accentとは何か? 残念ながら日本語のソースがあまりにも少ない。
さすがに英語は読めないので、Vikipedioを見る。
"Lingvoj kiel la angla aŭ la germana havas t.n. dinamikan aŭ elspiran akcenton, t.e. la akcentata silabo elparolate estas kun pli laŭta premo."
英語はアクセント音節は大きく発音する、とある。
エスペラントの常識は世界の常識。つまり英語のアクセントは、日本の言語学での定義同様に、強勢アクセントのようである。
まあ、英語でも会話上音高が変わるのは当然であり、それはエスペラントでも同じである。
ただし、それはピッチアクセントではない、のは常識なのだろう。
"emphasis that results from pitch rather than loudness"
"rather than" は「よりむしろ」という意味なので
「声の大きさではなく高さから生じる強調」と訳すより
「声の大きさよりむしろ高さ」と訳すべき、つまり、「大きさ」も前提の内にあると考えるべきではないか。
日本語の「ピッチアクセント」には「大きさ」は全く関係ないのと比べると良い。

461 :何語で名無しますか?:2012/01/08(日) 22:49:29.18
>>459
> エスペラント16カ条では、
> http://eo.wikipedia.org/wiki/16_reguloj_de_gramatiko_de_Esperantoより
> "10.La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo."とあり、

16箇条では、後ろから2番目の音節にアクセントがあるとしか言及されていませんよね。

> Reta Vortaro では
> akcento="Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto"
> エスペラントにおける常識的推論をすると、明確に「後ろから2番目の音節をより大きい声で」となる。

そのplilaŭtigoのlaŭtigiを
例えば「実用エスペラント小辞典《第1.8版》」
http://vastalto.com/pejv/
で検索してみると、「(声・音を)大きくする, 高くする」と説明されているんですよね。

>>460
tonic accentを例えばThe Free Dictionaryで検索してみると、
http://www.thefreedictionary.com/tonic+accent
言語学用語で、pitch accentと同義語であると解説されていることが分かると思います。

462 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 08:06:56.27
昔の人は「ラジオのボリュームが高い」とかっていうよな。それみたいに、
高い≒大きい
と理解してもいいのであれば、高い音でも大きい音どっちでもいいんじゃないの。


ところで、エスペラントのアクセントは、「長さで決まる」と意見がないのがおかしい。

たとえばこれを見てみろ。
http://www.youtube.com/watch?v=5dN7isc0n8Y&feature=related
単語はほとんど(最後のtelefono以外)アクセントのくるべき最後から二番目の音節は、
むしろ「低い」音程で発音されてるじゃねーか。
たとえば komputilo コンプ↓ティー↑ロ、horlogxo ホル↓ロー↑ジョ

強さはどれも変わらない。
つまり、音の高さや強さなんてどうでもいいんだよ。

アクセントは「長いことが重要」なんだよ。以上完全論破。

463 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 09:52:16.99
>>462
その発音、ちゃんとアクセントは他より大きく言ってるよ。
同時に長めで低いけど、何より「大き目」という事がポイントだよ。
この「大きさの違い」が聞き取れないから、日本人は自分の発音自体も
大小の区別が無い発音になってしまうんだ。
まず自分で、アクセントを大きく言えるように練習すると、
人の発音の大きさの違いも聞き取れるようになるよ

464 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:00:18.57
>>463
>ちゃんとアクセントは他より大きく言ってるよ
どこがだよw 
フリーソフトで波形解析でもして目で見てみたら?

そういうのを思い込みというんだよww

465 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:10:16.55
まあ、この発音では強弱がないとはいえ、この人の発音がエスペラントのモデルというわけでもないが。
(そもそもモデルなどない言語なんだから)

実際、
http://www.youtube.com/watch?v=qfohQwQKPug&NR=1&feature=endscreen
では、この人のアクセントに対する批判の書き込みがあるくらいだし。

でも、このラテン系の発音はエス界で人気があるのは事実。
常に、アクセントが他より大きいとか高いという事実はない。

466 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:17:22.35
>>462
> ところで、エスペラントのアクセントは、「長さで決まる」と意見がないのがおかしい。

それに近い意見はあったよ。

まず、>>425
> 英語以上に酷いのは、アクセント=母音を伸ばす、と勘違いされているためだ。

と書いたことに対して、アクセントのある部分に長音化の現象があるのは事実
ではないかと>>430が書いていて、

>>431がそれに応えてこう書いている。
> アクセントを強く発音するから結果的に長さも長くなる。
> 日本人エスペランティストの場合、アクセントの強さは無視して長音だけを残す。

それについて更に>>434がプロミネンスという用語を持ち出してきて、
「声の大きさ、長さ、高さ、ə以外の母音を持つ音節」などの特徴が英語のアクセント
にすら見出せるのだから、エスペラントに見出せても不思議ではないと指摘していた。

467 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:23:11.43
そうか。ちゃんとみてなかった。

でも、「思い込み」も認めろよ。
ただ単に、エスの単語は常に後ろから2番目にアクセントがあるという知識があるが故の。

彼のアクセント音節の音量は大きくない。

468 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:49:07.47
エスペラントのアクセントが「音声学的に」どうであるかについては、
もともと明確な定義がなされていなかったか、なされていても知られていないか、
エスペランティストの間でもそれほど自明ではなかった可能性がありますね。

だからある程度の自由度があって、話者の個性として許容できる範囲内かもしれない。
特に定義するほど「音韻論的には」大した問題ではなかったのかもしれませんね。

469 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 10:52:49.68
>>467
確かに純粋に音量としては大差は無いが、「大きくしよう」としてる話者の意思で
アクセントの音長が伸び、音高も変化しているため、そこにアクセントがあると分かる。
日本人の発音よりは聞きやすいし、日本人とっても聞きとりやすい発音の人ではないかな、その人は。
日本人は「大きくしよう」という意思が感じられず、単に長くしてるだけなので聞き取りにくい。
数値的な値より、「意図」が意外と関係するんじゃないかな?

470 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:00:54.81
>>468
この元々の問題提起は、いかにしたら日本人が世界に通用するエスペラントを習得できるのか、である。
通用しなくてもエスペラントは自由な言語だからいいんだ、通用しなくても許容されるんだという前提であるならば
話は永遠に噛み合わないですね。


471 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:03:22.79
従軍慰安婦の「強制連行」から「強制性があった」
みたいな変化だなwww

>>468のいうとおり、いろいろあっていいんだよ。
英語ネーティヴなら、強勢アクセントにアスピレートする癖もあるだろうけど、それさえも、有名な本で認められてるんだよ。
無理やりのこじ付けで正当化するなwww

472 :471:2012/01/09(月) 11:04:18.25
>>469の詭弁に対するレスね。

473 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:16:23.67
日本人のエスペラントは下手だよ。先生ですら。
それを認めて何らかの改善をしない限り、日本人のエスペラントは永遠に
世界で通用しないよ。それでもいいと言う奴、多すぎるな

474 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:22:29.46
>>470
その場合の「世界」とはいったい何基準だろう?

もしかすると、日本人のエスペランティストの間だけで
「エスペラントのアクセントは高低でなく強弱に決まっているじゃないか!」
というのが定説化されていただけの話かもしれない可能性が出てきたわけで。

475 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:22:37.21
日本人の場合元々アクセントの音量を大きくする癖が無いから
エスペラントを話す時は意識して大きくするといい。
まず、自分の発音を録音して聞く。
自分も皆のように、だらだら長音の聞き苦しいアクセントに傾きがちであったが、
少し意識したらだいぶ改善したよ。

476 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:24:56.01
言語学のトウシロが危惧したところではじまらないさ。


日本語の長音は、延長された2拍目でしばしば音程の変化があるから(たとえば「お↑ば↓あさん」)、
それさえ気をつけて伸ばせば十分きれいです(音の変化があったとしてもコミュニケーションに差しさわりがあるとは思えないけど)
エスペラントは発音の簡単さくらいしかとりえがないんだから、うるさいこといってたら、それこそ日本で誰もやらなくなるよw

477 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:27:00.39
現代の英語が強弱アクセントになっているから、
それを基準に世界標準だという発想が
エスペラントにも無意識に侵入しているだけかもしれない。

478 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:30:22.75
>>474
「世界」って架空の基準じゃないし、ちょっと検索すれば一目瞭然。
日本人のエスペラント映像を動画で探すのさえ非常に困難だった。
あっても碌にエスペラントを喋ってないか、もろ初心者の発表風景。
それでは自身が「世界で通用しない」と認めているのと同然だ。
まず日本人が自信を持って映像を公開できるようになるためにはどうしたらいいか、だよ。

479 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:37:40.85
>>476
>日本語の長音は、延長された2拍目でしばしば音程の変化があるから(たとえば「お↑ば↓あさん」)、
>それさえ気をつけて伸ばせば十分きれいです
それを、ほとんどの日本人がやってると、最初から主張してるんだよ。
このスレを読んだ人がそこさえ改善してくれれば、まあ、多少は改善されるだろうが、
もっといいのは、「長音化する癖を意識して直し、音量に意識を向ける」
日本人、長音伸ばしすぎでもある。

480 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:42:18.77
>>478
横レスだが、
そうだな、「「世界」って架空の基準じゃない」な。

有無声音や名詞の単複を気にしなかったり、パとバとヴァとファの区別も苦手な国の人々、
冠詞のない言語の人々とかも含んでるな。

わかる?英語話者だけじゃないんだよ?

自身を持って公開できないのは、発音のせいじゃなく、顔なんだよw

>>479
強勢アクセントに変えろというのは論点のすり替え。
せっかく長音が有るという母語言語環境の長点を生かし、「日本語の長音で通じますが、ただし、音程をあまり変えないようにね」で済む話。

481 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:48:49.52
>>476
>エスペラントは発音の簡単さくらいしかとりえがないんだから、うるさいこといってたら、それこそ日本で誰もやらなくなるよw
エスペラントに興味を持ち、実際熱心な者も多いが、誰ひとりとして使い物にならずに終わってるのが問題。
闇雲に間口を広げるより、来た人を確実に伸ばしてあげるように
教育方法を再考する必要があるだろう。

発音の簡単さ、と言ってるのも問題。
非常に難しいので、教え方をしっかりやらなければならない。
カタカナで表記して「簡単でしょ」と言ってるのは論外。

482 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:50:40.49
エスペラント系諸語はなぜ聞きづらいのか
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.htm

483 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 11:53:57.87
>>482の見解では、エスペラントが聞きづらいのはエスペラントの語形が高低アクセントに
最適化されたものであるにもかかわらず、現代英語や現代ロマンス諸語の影響を受けて
強弱アクセントで強引に発音されるからということになる。


484 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 12:14:57.75
>>482
エスペラントの亜流言語の主張を鵜呑みにしてどーすんだよ、転向か?
実際は今の発音で聞き取り可能だよ、模範発音できる人の発音なら。

485 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 12:43:38.51
ラテン語もエスペラントも元来ピッチから強勢アクセントになったんだから、日本語もそうなるべきだとか言うやつが出てきそうなスレだw


486 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 16:15:08.57
ここでの対話で日本人が永遠にエスペラントできない病理が見えて来たよ。
エスペラントを普及したい→エスペラントは中立簡単という主張の必要性→
中立簡単の根拠として日本語との類似点をあげなければならない→
日本語的な癖の容認、助長→世界的基準からの遠ざかり→
→世界で通用しない日本のエスペラント→エスペラント役立たない論→
増えないエスペランチスト→エスペラントを普及したい

487 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 17:10:56.23
>>480
>強勢アクセントに変えろというのは論点のすり替え。
変えろ、とは言ってない。世界基準に倣って
顔はいいから、せめて音声だけでも世界に公開できるエスペラントを目指すべき、と言っているの。
強勢といってもエスペラントのは弱い方。
無アクセント母音の曖昧化ができないので、音量に大きな差を付ける事はできない。
そこを長音化の助けで補っているが、その助けにより極わずかの音量差からもリズムが感じられる。
日本人の発音は高低差ばかりゆらゆらと悪目立ちし、奇妙すぎる。
ttp://paramirado.com/podkasto2/rce021.mp3 (この人が日本人だと仮定して)
バル↓ダウ フィニ↑ーヂャス ↓チ↑ティウ ヤ↓アロ
さすがに基本はできてるから、上げ下げより強弱を意識したらかっこよくなるのにね。
強弱にしても日本人の場合、そんなに音量差は付けられないし
音長、音高は意識しなくても自然と上手く伴うだろうから、程よい感じになるだろうに。

488 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 22:52:01.54
>>484
> エスペラントの亜流言語の主張を鵜呑みにしてどーすんだよ、転向か?

イディオム・ネウトラルはヴォラピュクの亜流であって、
エスペラントの亜流ではない。

ヴォラピュク系言語がエスペラント系言語よりも「総体」として優れていると
そのサイトの筆者も主張しているわけではなさそうだし、
エスペラント系言語がもっている「ある種の」聞き取りづらさについて
言語学的な根拠を客観的に持ち出して記述している点には耳を傾ける価値がある。

それについての言語学的な根拠に依拠した反論があるならその見解を知りたい。

> 実際は今の発音で聞き取り可能だよ、模範発音できる人の発音なら。

そのサイトの筆者も聞き取り「不可能」とまでは書いていないはず。
おそらく「言いづらさ」も含めて「聞き取りづらい」面がエスペラント系言語に
もしあるとすれば、>>483のような根拠のためではないかという見解があるということ。

ヴォラピュク系言語にも欠点が多々あるはずなので、どっちが優れているかという
議論をここへ持ち込もうとしているわけではない。

489 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 22:59:57.16
一方では、ここのスレッドで見られるように、
エスペラントを高低アクセントよりも強弱アクセントで発音したほうが
聞き取りやすいという見解があるかと思えば、
他方では、エスペラント系言語の聞き取りづらさが無理に強弱アクセント
で発音しようとするところにあるという見解もある。

エスペラントのアクセントにおける聞き取りやすさに関して相矛盾する
見解があるということを、このスレッドと>>482とは示している。
>>482は言語学的な客観的論拠まで持ち出している点では多少説得力を感じる。

490 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 23:13:20.42
>>486 >>487
世界基準世界基準というが、その世界基準がどうも偏向しているように見える。

現代英語的なアクセントにしたほうが「カッコいい」というセンスは、
日本語で歌うロックやラップよりも英語で歌うロックやラップのほうが
「カッコいい」と感じるセンスと似たようなもので、そのかぎりで分からないでもないが…

それをエスペラントの世界標準規範として押し付けるほどのことかとも思う。
エスペラントが欧米中心主義だというのを否定するつもりはないが、
しかしそれをあまりに開き直って、「欧米=世界標準」と見なしてしまうならば、
中立性というのはますます有名無実化したところへ追い込まれてしまうのではないか?



491 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 06:48:33.61
>>487
>日本人の発音は高低差ばかりゆらゆらと悪目立ちし、奇妙すぎる。

じゃあ、なんで、>>462のような発音に対し、
>ブラジル人の発音はアクセントの位置なのに低く発音し、音量も小さく発音するのが目立つし、奇妙すぎる。
といわないの?
代わりになんで、
「確かに純粋に音量としては大差は無いが、「大きくしよう」としてる話者の意思で 」
などと弁護できるの?

そんな屁理屈なら、日本人の発音だって「「大きくしよう」としてる話者の意思」が感じられるんじゃないの?

あなたは単に反日、自虐史観なだけ。まあ、左翼エスペランチストの大半だけど。


492 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 18:25:43.49
「必要性」この一言につきる。これが全てだ。
世界でメジャーな部類に入る「日本語」だけで十分足りる。
日本語話者が日本語よりマイナーな言語を使う意味は何も無い。
もし、非日本語話者に発信すべき情報があったとして日本語で書いておけば
検索結果に表示されるGoogle翻訳機能などで世界の言語に自動翻訳される。
間違えてエスペラント語などで書いてしまったら誰も読んでくれなくなる。
日本人にさえも。
もし自力で日本語以外の言語で発信するとしても英語にするべきだ。
大抵は翻訳ソフトや辞書ひいて単語並べるだけでも十分。
どうしても正確にしたければいくらでも有料翻訳サービスがあるだろう。
それ以前におまえらは世界に発信すべく情報など持ってないから関係ないはずだ。

493 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 18:36:45.61
>>492は英語の辞書を見たことないだろ。
あれは通訳が翻訳家などプロが使うような道具だよ。
結局素人はエスペラントしか無いのさ。

494 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 20:56:48.74
英語よりエスペラントが上手な人間はこの世にいないから安心汁

495 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 21:38:09.39
>>491
何キレてんだよーwww
もしかして先生ご本人? さもなければ一糸乱れぬ忠誠心ぶりだな。北朝鮮か?
ブラジル人の発音が全て正しいとは言わないし、実際変な例も耳にしたが
あのリンクの単語発音だけ聞くならば悪くないよ。そう評価して何が悪いかな?
日本人で模範発音だと世界で認められてる人の動画があれば教えてくれよ。称賛するから。
民族で良い悪いを言ってるのではない。単に発音の正確さを個々人レベルで評価してるだけ。
「世界で云々」とは、他国の人から認められたり、称賛されたりする事だよ。
日本人がエスペラントで演説して聴衆をうならせてる場面ってあるのか?
そういう事だよ。結局「何か読んでるけど、よく聞き取れないや」と言われてるだけだろ?
せいぜい「文で読んでみたら、結構いい事言ってたみたいだな」だろ?
アクセントを高くか低くかは、そんな指定は一切聞いた事無いし、どちらでもいいだろう。
高低は飾りにすぎない。
残念ながら例の先生の↓チ↑ティウ ヤ↓アロからは、強めにしようとする意思を感じない。
やってみればわかると思うが、強めにしようとすると、ヤ↓アロにはできない。
ヤーは一気に同じ高さになってしまう。

496 :何語で名無しますか?:2012/01/11(水) 07:54:13.16
>>495
妄想の典型だなw

今、初めて開いたけど、サクラかw
前にも聞いたことあったけど、この人の発音は別に日本人の典型だとは思わない。
少しイントネーションが面白いところがあるが、アシスタントの女の子より上手。子音や母音(uも完璧)の発音も
はっきりしているから、別に問題なく理解できる。あえて難癖つけるとすれば、子音の摩擦音などの持続時間が長いほうがきれいには聞こえると思うが。
リズムがいいから、君のような初心者には、早すぎて聞き取れないのかもしれないがw

それに、この人の日本語だって方言なのか個性が強くて、標準語とは違うイントネーションだけど、
問題なく聞き取れるだろ?それと同じこと。

>民族で良い悪いを言ってるのではない。単に発音の正確さを個々人レベルで評価してるだけ。
いいえ、嘘です。あなたは「日本人」でカテゴライズし貶めてきました。今までの自分のレスを読み返して反省しなさい。


497 :何語で名無しますか?:2012/01/11(水) 19:31:13.41
>>496
日本人でも典型でないような酷い例が先生面とは呆れたなwww
当然上手い人下手な人はいるが、アクセントが長音化するのは日本人の典型的な癖だよ。
日頃は注意してても緊張した時など、ふと出るのだろう。
youtubeで最初の方に出てきた発表風景でもそういう人は複数いる。
「さくら」程の激しい音高変化とまではいかなくても、同一母音の追加は普通にある。
馴染みすぎて君らが気づかないだけだ。
その中で特に酷いのが、長音化の中で音高が変化してしまう例だ、と最初から言っている。
長音化するから、日本語の癖である音高変化が生じてしまうのだ。二つは切り離せないと思う。
例をあげたら本人に気の毒なんだが、ここで変な奴が言いがかりつけて来るので許せ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=JVc0DQIt0Fc
外人も混じっているが、日本人らしき人の中では女性は上手い、一か所を除き。
2:23くらいで男性は、マル↑ボ↓オナ、イン↑ファ↓アノになってしまってる。やっちまったな。
最後皆でヂスレヴィードと言う時も、一人だけレ↑ヴィ↓イドになっている。
また「ボカロが語るエスペラント」では、「最も悪い例」の音高変化を連発している。
それから、「さくら」のもう一人の声は、あれは人間なのか?
その他、市販の教科書、エスペラントの見本音声でも、音高変化は普通に見受けられた。

498 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 07:39:59.03
>>497
>やっちまったな。
ってなんだよ。
別に日本人を偽るための隠れ蓑として、エスペラントや外国語を話してるわけじゃないだろw
さては、エスペラントを話すときは白人のフリして、日本の悪口をいうのが目的なんだろwww

そもそもなまりは多少あっていいんだよ。だから、Rの発音だって、いろんなのが認められてるだろ?
言語を話すというのは、弁論大会でも、音楽の発表会でもないんだぞ?
そこにちょっとでも、日本人の癖があったからって、ほかと混同しない限り、攻められるものでもない。
音の変化で言えば、中国国際放送局の女性アナウンサーだって似たようなもんだろ。
日本人の声が生理的に受け付けないというのなら、国外に出て、「美しい」発音のテキストでも買ってればいい(帰ってこなくてもいい)。


そうやってお前みたいな発音評論家世代がいる限り、日本人は、英語にしてもエスペラントにしても「ほかの日本人の前で話すこと」が
一番恥ずかしく、話す気が失せて、さらに悪化の一途をたどるの。わかる?
(でも、そのうち、幼児期からの英語教育や国際化で、英語もアジアなまり、日本語なまりに耳がなれて、恥ずかしがる人もいなくなり、ますます強力ツールにはなると思うけど)

お前の白人に似せたエスペラント朗読でもアップして「これが本物のエスペラントだ」っていってオナニーでもしてろよ。

499 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 10:47:01.09
こういう閉鎖的なのが、エスペラント運動のネックなんだよ。
敷居高くして。

500 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 10:56:38.98
補助語の発音にすら劣等感があるならネット使って筆談すればいいだけじゃね?
ネットは筆談が基本なので

501 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 21:08:56.11
>>498
ちょっと例をあげて実証したらマジギレか。これでも気を使って顔の写って無いのを上げたんだが。
聞きづらいんだよ。日本人の俺でさえ聞きづらいんだから外人が聞いたら尚の事だろう。
碌に動画が無いのは、自分達で既に自分の発音が恥ずかしいんだろ? ここで指摘される以前に。
何も欧米人の真似をしろとは言ってない。国際的に聞き取り可能な標準を学べ、と言っているのだ。
日本人でも上手い人はいるのだから。
英語のようにネイティブを真似るのではなく、
日本人が話しやすく、しかも世界の人が聞き分けやすいエスペラント発音のノウハウを研究すればいいのだ。
たったこれだけの提案にヒステリックに反論するとは、よほど自信が無いらしいな

502 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 21:45:32.45
エスペラントが強弱アクセントじゃいけないというルールはない。
はっきりいって価値観の問題、美意識の価値観をどこに置くかの問題にすぎない。


503 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 22:04:44.57
LとRすら区別したことないから、アクセントなんて全く気にならないな。

504 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 22:38:32.18
LとRの区別はエスペラントの言語体系にとって有意な区別だから、
アクセントとは同列には扱えない。

エスペラントにとってアクセントはそれほど重要ではない。

アクセント内の類別(高低か強弱か長短か)にいたっては
(民族語にある方言よりも狭い意味での)話者の個性と見なしてよいだろう。



505 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 06:53:16.57
>>501
私のどこがマジギレなのか、さっぱりわからん。

あんたのいう音程の変化、中国語の声調で言えば第四声(日本語では大変な仕事を終えた時に「ふぅ、終わった…」という時の「ふぅ」の発音に近い)が、アクセントにくると耳障りだというのもわかるんだが、

それが、エスペラントにおいて「「最も悪い例」の音高変化」という前提が立証できるのかということだ。

しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、

「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。

だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。


さらに、
「英語のようにネイティブを真似る 」といってるが、
英語だって、実践では別に真似る必要はない。聞き取りは必要だが、話すときは日本なまりであろうと、伝わりさえすればよいのが通常。
CNNのキャスターでも目指さない限りw
日本の生活で、自分の方言を隠す必要がないのと同様。(NHKのアナウンサーでも目指さない限り)

この辺を理解していないから、エスペラントにも「国際的」とかいって変な妄想を抱いているだけのこと。

506 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 08:03:18.49
「音高変化が最も悪い例だ」というのはそもそも誰が提唱していること?
ザメンホフさんか?

507 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 08:40:48.57
誰も言ってない。
ただの日本人に嫌悪感を持つ一人のエスペランチストの意見。

良い例ではないけど、そのせいだけで(ほかの子音や抑揚が正しいのに)リスニングができないというなら、その人の耳の能力に問題があるに過ぎない。

508 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:16:35.30
単語末から二つ目の音節に言語学的にいう卓立が置かれるという基本さえあれば、
強弱・高低・長短アクセントがそれぞれどの程度混在しいるか欠けているかは、
エスペラントの言語体系からして問題にはならないと思う。

あとは、どれがエレガントに聞こえるかという価値判断の問題であったり、
どれが聞き取りやすいか、発音しやすいか、という技術上の利便性の問題になる。

聞き取りやすさ、発音しやすさについては、強弱よりも高低アクセントのほうが
エスペラントの言語体系にフィットするという見解もあるわけだから、一概に言えない。

509 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:26:53.24
ただしそのこととは独立にここで問題になっているのは、
エスペラントを日本語風またはフランス語風、
もしくは(諸説あるが)古典ギリシア語やラテン語や古英語風に発音するよりは、
現代のイタリア語・スペイン語、または現代の英語やドイツ語風に発音するほうが
世界中に散在するエスペランティスト総体からすればスタンダードに近いと見なすことができ、
それにすべてのエスペランティストが合わせるべきかどうか、
あるいはまた、合わせたほうが有利であるかどうか、という話になっているんだと思う。



510 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:32:00.61
私はそれ以外に、日本人を目の敵にする人間が問題だと思う。

日本で何か嫌な経験でもした外国人なのだろうか?

511 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 10:34:49.99
世界のエスペランティストたちがどう考えているかはデータがないので実際には分からないが、
エスペラントの言語体系において有意な区別を歪めないかぎり、それぞれの民族語を母語とする
話者の自然な訛りの多様性は許容範囲内であるべきと考えたらどうだろうか。

それが国際補助語という位置づけにあって民族語との共存をはかろうとする現代のエスペラントの
基本理念として妥当な線ではないだろうか???

512 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 20:51:56.28
>>505
>しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、
>「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。
>だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。
一般的に言える事であれば、個別的には想定外の例外があってもいいのだよ。
総称表現って知ってるか?そういう用法だよ。
今現在、日本人の演説動画でちゃんと評価されてる例を見た事が無い。
外国人エスペランティストと対等に会話してる動画すら無い。
それが無いから一般的に、「日本人は世界で通用しない」と言っているのだ。
反論するならそういう動画を沢山上げてくれ。
そもそも、La japanoと言えるような、日本人の民族としての本質に関わる話ではない。
Japanojとしては例外的な日本人も稀にはいるかもしれないのは当然だ。
故に論理の破たんも糞も無い。あなたが言葉尻だけとらえて本質的な議論から逃げてるだけ。

本質的な話をしようよ、上げ足取りで空回りしてないでさ。
前提、「多くの日本人エスペランティストには共通するアクセント上の癖がある」
君たちは「訛っててもいい」と言うが、その点はどうだろうか?
努力して正しい発音をしようとしても「訛り」の痕跡は残るから、それは「許される訛り」だ。
しかし、聞き取り不可能な訛りは直すべきではないか?
聞き取り不可能な子音の訛りは欧米人にも見られるが、
それは「許される」のではなく、「直すように皆さん努力しましょう」なのではないかな?
お前らも実際は、微細な子音の発音など努力している事だろう。
動画を見ても努力の跡が見てとれるよ。
単語の区別もあるからbとv、lとrの区別は必要だと、お前らも認めているのだろう?
本当に訛っててもいいならば、「bとv、lとrは同じ音ですよ」とすればいい。
仮に子音や母音が聞き取り不可能でも、大抵は1か所〜数か所の音だろうから、文脈で判断できる。
アクセントの聞き取りづらさは発話全般に及ぶのが問題である。文脈依存すら不可能なのだ。
子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
世界の皆にとってもいい事だらけなのに、なぜかヒステリックに反発する。
その辺りの理由もうすうす読めて来たから、気になるなら後で書いてやるよ。

513 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:43:34.91
>>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。

なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。

エスペラントのアクセントにおける少なくとも音声学的性質に限定して言えば、
何を正統とするかで議論の余地がまだまだあり得ることであって、
そもそもそのような正統な発音とかスタンダードな発音とかを規範的に定めることの
妥当性についても異論がある。
「一般的に日本人」話者というからには日本語を母語とする話者に特有の一般的な癖が
問題にされていることは明らかであるし、民族語による一般的癖の多様性が一方は「正統」、
もう一方は「訛り」「方言」として貶める発想に依拠した議論であることは明らかだから。

「民族としての本質に関わる話ではない」というが、
そもそも民族なるカテゴリー自体を例外のない全称概念としてどこまで定義できるだろうか。
つまり、民族という概念の本質自体が「一般的傾向」をカテゴライズしたものにすぎない。

そうでないのであるならば、それらの傾向が日本語を母語とする話者に一般的に見られる
傾向であることの説明が他につかないのではないだろうか。
さらに、日本人話者の一般的傾向に対置される「世界」なる概念が民族語にもとづく偏向と
無関係であると果して言えるのかどうか。
エスペラントそのものが特定の民族語への偏向をもっていることを否定するわけではないが、
それをさらに開き直って徹底することには異論があるのではないか。
エスペランティストの中でほぼ共通の見解が存在すると主張なさっているのだろうか。

いずれにしろ世界のエスペランティストたちがこうした発想にどの程度賛成しているのかが
できるだけ客観的なデータとして知りたいところ。

514 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:55:27.25
また、アクセントは強弱アクセントが優先されるべきだとか、
強弱アクセントがはっきりあったほうが聞き取りやすいとかいった
単純に技術論的な議論においても異論の余地がある。

> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.htm

↑のように、できれば、その主観的見解を客観的にも根拠づけるような
言語学的論拠等を添えていただきたい。そうすれば説得力が出てくる。
でなければ、「あなたの主観的見解ですね」「特定の民族語話者の耳に
偏向した見解ですね」で終わってしまう議論ではないかと思われる。

515 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:59:05.59
補足: したがって、
エスペラントが言いにくく聞き取りにくい設計言語になってしまった
という↓の見解への私の反論はもはや明らかである。

> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.h

「エスペラントが強弱アクセント言語だなんて誰が決めたのか?」wとなる。



516 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 06:43:59.37
>>512
言いたいことはわかるんだけれど、日本人だけを侮辱するような表現をするなということ。

>子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
>世界の皆にとってもいい事だらけなのに、

アジアでは子音の区別さえ頑張っていない人も国際結婚していると言うのに、何で、
>「日本人は世界で通用しない」
など言わなきゃいけないのってこと。「一般的に」とか付け加えたけど、そういう物言いはよくない。
後になって、一晩かけて反論しなきゃならなくなるんだよw

それから、お前が綺麗な発音だろうと、汚い発音だろうと、世界の皆はどうも思わないw

つまり、
「あなたの主観的見解ですね」
「特定の民族語話者の耳に偏向した見解ですね」

517 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 07:13:32.00
伝わらなかったら筆談すればいいだけの下らんことを
よく議論していられるね。

518 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 07:41:58.29
それを言ったら、伝わらなかったら英語で話せばいいしw

519 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:01:35.13
英語なんか話せたらそれで飯が食えるわ
んでそんな語学の天才なら、大概数ヶ国語が話せるから相手の母国語が使える

520 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:17:39.29
大体世界のエスペランチストなんて英語も同時に話せるだろう。
日本人だって、たいてい英語の知識もあるのに、かまととのように話せることを隠しているだけ。
それはタブーなの。

そもそも、学生時代英語がまったくできなかったというやつが、エスペラントの関係代名詞、冠詞や複数形を理解したり、
難しいラテン語由来の単語を覚えられるはずがない。


したがって、エスペラントと英語の両方ができるからといって、相手の母語の広東語やスワヒリ語まで話せるという論理は成り立たない。


521 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:25:14.40
>>520
周りに英語話せる人がいないから直接は知らないけど
英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
3億円当たって捨てる人はいないでしょ。
英語を理解できる脳を持っていたら無駄にせずあらゆる言語を習得したくなるのは自然なことだと思うけど。

522 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:50:10.80
>>521
意味がわからん。

>英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
どういうこと?
イギリス人は何ヶ国語も話せるという意味じゃないだろうから、
日本人の英語とのバイリンガルなら、第二外国語も必ず話せるということ?あほか。

で、日本人で英語ができたら3億円かせげるの?お前、働く前の小学生か、生活保護者だろ?

523 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:00:23.39
>>522
今宝くじって3億円じゃないの?
宝くじが当たったらという意味ですね。
良い脳みそを持ったら利用したくなるのが人間の常ですよ。
てか覚えようとしなくても自然と覚えてしまうみたいです。
我々エスペランティストからすると末恐ろしい話ですよ。

524 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:13:44.57
そうやって、またエスペランチストのフリをする粘着。
ほかのスレでLRの区別も、受動態もできない初心者の癖して、エスペラントは「簡単、簡単」言いまくったあげく、
とことん言い負かされて、腹が立ったらエスペラント関連スレを乱立。
消えろ。
何が「我々エスペランティスト」だよ、ナマポ

525 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:19:24.54
>>524
あなたがエスペラントより簡単な国際補助語を作ったのなら紹介してくれれば見ますよ。
私はエスペラントにこだわりはないので、より簡単なら簡単なものを学びますよ。

526 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:38:36.04
いつもその受け答えだけど、「簡単」という単語を容易に使うんじゃねーってことわからんの?
お前の基準でしかない。

英語は「簡単」に入力できるし、「簡単」に参考書や映画も見られるし、「簡単」に国際線に乗ったとたん簡単にどこでも使える。

中国語は「簡単」に漢字が通じるし、複数形や性がなくて「簡単」。

韓国語は国際語じゃないけど、語順を覚えるが「簡単」だし、大久保に行けば「簡単」に話し相手が見つけられる。


エスペラントは「簡単な文法」だけど、上記の点で「民族語」に負けるの。


527 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:48:26.30
そう思うんなら自分で好きなの学べばいいじゃん
なんで発狂してるのか理解できんわ

528 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:54:15.79
そうだよ、言われなくてもみんな、自分で好きなのを学んでるんだよ。
だから、お前も「簡単な国際補助語」などとエスペラントの余計な宣伝しなくていいから。

発狂している人にとって正常の人が発狂しているように見えるのかもしれないが。


529 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 10:07:09.03
英語・中国語・韓国語をこんな所で喧伝されてもね

530 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 10:13:44.48
やはり消防の口答え。
比較のために例を出しただけだろうが。

531 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:27:09.41
論破されたとたんのこの荒れ様かよw
カスは放置して比較的まともなレスのみ読むよ。
>>513
>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
>そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。
>なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
>そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。
それは私の、ここでの、エスペラント論の中での認識とは異なりますね。
私はエスペラントに「正統」な発音が存在するとは一言も書いていませんよ。
私の言う「訛り」とは、各母語の影響を受けたそれぞれの発音の癖。
アメリカ人にもポーランド人にもスペイン人にも、それぞれのエスペラントにおける「訛り」がある。
それは聞き分け可能なものである限りは、許容される発音である。
エスペラントでは、各音素の許容範囲が民族語より広いと言える。
ただし聞き分け不可能な発音、例えばlとrが全く同じラ行になる様なものは、
初心者のエスペラントごっこにおいては黙認されても、それで先生面するには決して容認できる代物ではない。
そういった厳しさは、欧米人に対しても等しく要求されるべきであると思う。
よって、「聞き分け可能な訛り」は許容、しかし他人に聞き分け不可能な発音は何人であれ不可。というのが私の意見です。

しかるに「訛り=上から目線」と決めつけるあなたは、
欧米=常に自分が「正統」だと言い張っている一枚板の悪の権化。
日本=それに対抗する本来あるべきエスペラント、と決めつけている証拠ではないかな?

532 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:30:45.68
要約しろよしんどい

533 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:40:34.41
エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

534 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:43:07.93
なんだか論点がずれてきたように思いますよ。

アクセントの音声学的性質について許容範囲かどうかという話だったのに、
いつのまにかLとRの区別の話にすりかわっている。

LとRの区別についてはエスペラントの言語体系において有意な区別だから
それとこれとは同列に扱えないとして、
それについてはいまのところ異論は出されていないのではないか。

ただし、LとRのそれぞれの発音がどうであるべきかには場合によっては
議論の余地があるのかもしれない。
日本語以外の多くの民族語はLとRを区別しているが、
特にRに関しては国際音声記号においてもそれらすべての民族語に
同じ記号がつけられているわけではない。

535 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:50:14.75
アクセントについては、ザメンホフはアクセントをどう捉えていたか、が問題でしょう。
彼はいきなり「akcentoは最後の前の音節」と言っている。アクセントとは、という説明が無い。
彼にとってアクセントとは説明不要の概念だったと思われる、冠詞同様に。
後世の者が、死語であるラテン語はどうだったから等と主張しても始まるものではない。
エスペラントの音韻体系はスラブ語に近いとされるが、ロシア語、ポーランド語はアクセントは強く発音する。
やや長めにはなるが、音高が上がるとは限らない。

Reta vortaroによれば
akcento: Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto
laŭta:Forte, intense aŭdebla
ここではaltaとは言ってない。
forta、altaは基本語なので意味が広いが
alta:4. Enhavanta multajn vibrojn en difinita tempodaŭro, altfrekvenca
強く言おうとして音高が高くなってしまうのは構わないだろうが、
高く=アクセントではない事がお分かり頂けるであろう。

ちなみに日本語のピッチアクセントにおいて、
雨のアは飴のアと比べてintense aŭdeblaだと我々は感じているだろうか?

536 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 13:52:15.90
記憶がおぼろげなのでまだ確証はないが、スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
と言われているのではなかったかな。ソースをあたってみるつもり。

ロシア語はアクセントをおく音節の位置については伝統的なスタイルを保っているが、
高低アクセントに関しては喪失してしまった。対して、クロアチア語やセルビア語などの
南スラヴ諸語はアクセントの位置に関しては伝統的なスタイルを喪失してしまったが、
トニックアクセントの特徴自体は保持している、ということらしい。私の記憶では。

セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
四つに分類されている。
ただしエクスプレスシリーズの著者によれば、アクセントを間違えたからといって
多くの場合それで即通じなくなるほどのことはないそうだ。

ところで、エスペラントがその中立性を主張する脈絡でラテン語が持ち出されることが
しばしばある。ラテン語は現代では死語・古典語でしかないということのようだが、
しかしながらラテン語はバチカンの公用語とされているのではなかったか。
そうすると、こういう脈絡で語られるラテン語というのは古典ラテン語を指していると
考えたほうがすっきりする。古典ラテン語のアクセントについては諸説があるが、
かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。

537 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 14:08:43.41
神道教育が起源の、創価学会から、はじまった公明党には、票を入れられません。なぜなら、日本は、国教国家ではなく、世俗国家
なのです。これは、ほぼ違憲であり、戦後の、反省の立場から、公明党が政権をとることを想定すると、神道国家に回帰するため、
アジアや旧連合諸国にたいする国際的なプレゼンスや国際関係を著しく悪化するものと思われます。また、別の観点から、創価大学を持っているといえども、「学会」と言う名称も、国際的には、本来の学会の意味でないため、非常に不適切な団体です。
創価学会との無関係を訴える公明党ですが、フジテレビの選挙報道時は、「創価学会のみなさん」と不自然なくらい必ず、放送します。
ブッシュドクトリンに協調した小泉自民・公明は、「テロとの戦い」を表明するも「オウム真理教」に破防法を適用できない失敗をし、野党に追いやられました。
つまり、宗教団体は、特に、世俗国家においては、政党を持つべきではありません。
小泉元総理は、公明党と公約を守って、「自民党をぶっこわす」だけでなく、原発も
ぶっこわしたのです。これを小泉の奇跡と言いましょう。世襲制にも反対しましょう。

538 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 09:13:16.33
■まとめ■

強弱・高低・長短アクセント:どれも許容
LRの混同:不可
日本人のエスペラントは世界に通じない説:不可
エスペラントは何においても簡単説:不可


539 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 10:13:48.69
まとめ: エスペラントが間違いなく強弱アクセントであるというのは都市伝説

540 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 10:29:39.77
さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。

541 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 17:42:28.86
言語学の入門書の類でもアクセントには高低アクセントと強弱アクセントとの二種類が
あると教えているものが多いが、音声学的にはこの二つの区分の基準はそれほど自明じゃない。

音声学のどの文献にも共通してこの二つを区分する定まった基準が記されているわけではなく、
文献によってまちまちの基準が一つの見解として提唱されているのが現状ではないだろうか。
したがってその基準の置き方によって区分の仕方が変わり得るし、膠着語・屈折語・孤立語の
区分と同様に、これらの区分に特定の言語がすっぽりと収まるとも限らない。

これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

542 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:52:52.31
音声学的に分析すると、日本語でも高いアクセントのある音節では
音量が上がる傾向にあるし、母音の音質も変わる(国際音声記号の表記が変わる)
傾向にあるというから、相対的な程度の問題だよね。

543 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:58:14.34
>>540
>さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
>弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
>高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
>有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。
その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。
ちょっと調べてみたが、最近の音声学は諸子百家状態で、使ってる用語も各自勝手、
トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。
また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
一説では、英語、ドイツ語等ストレスアクセントの強い言語ほど、イントネーションの格差は目立つらしい。
逆に声調言語や高低アクセント言語は、音高で語の意味が変わるので、そう激しくは高低差を付けられない。
中国語や日本語の音声が、音高は絶えず変化しているものの、全体としては平坦で単調に聞こえるのはそのせいだろう。
日本人の英語が平坦で、ネイティブみたいなイントネーションを付けないから変なのだ、という音声学的な研究もあった。

イントネーションは、語の意味でなく、文の意味、すなわち、情緒面あるいは統語面に関わる、主として音高の変化である。
社会的習慣による点が多く、よってエスペラントでも、どういうイントネーションを使いたいかには個人差があると思われる。
エスペラントにおいてはイントネーションは各自の自由である事が望ましい。
そこに高低アクセントを持ちこみ、アクセントは常に高くする、と決めてしまうと、
自由なイントネーションの使用が制限されてしまう恐れがある。
強勢アクセントを低く発音する言語もあるという事をお忘れなく。

544 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 11:15:58.55
エスペラントのアクセント位置は固定、いわゆる「固定アクセント」なので、
アクセントにより単語の意味を区別する機能は無い。どこまでが一単語なのかを示すだけである。
区切りがはっきりすると、特に初心者の立場としては楽である。「単語を拾える」のだ。
日本人の「悪い例」では、アクセントは長音化するだけなので全体にだらだらと単調な音声が続く。
しかもゆらゆらと絶えず音高変化し、どこが強調点なのかもはっきりしない。
聞きづらい事この上ないので、心当たりのある人は「アクセントは気持ち強めに」を心がけると良い。
日頃慣れてないだけに「意識」が重要なのだ。ベテランはもう癖がついてしまって修正不可能だが
このスレの初心者は早めに気付いて直しておけば、何かの時に得するであろう。
例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね?

545 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 11:43:56.63
>>543
> その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。

それはないと思う。
そのテキストではイントネーションとはっきり章分けされていて、
音節にかかるものと文全体にかかるものとが分けられている。
語強勢を英語音声学では一般にストレス、場合によってはアクセントと呼び、
語の音節を単位としている。
文強勢を英語音声学では一般にイントネーションと呼ばれている。
この点は音声学でも日本で通俗的に使われている場合でもほぼ同じであるはず。
英語のイントネーションがピッチの高低にもとづくが、アクセントとはちがって、
上昇調や下降調などの変化をともなっている。

> トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。

トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
音声学ではトーンは段位トーンと曲線トーンとそれらの複合トーンとに大別されていて、
日本語は段位に含まれ、スウェーデン語やセルビア語などは曲線に含まれる。
中国語やベトナム語などは複合トーンに分類されている。

ただし俗には中国語やベトナム語などの複合トーン言語を指してトーン言語と呼ばれる。
けれども音声学的には日本語も中国語もトーン言語に含まれている。
中国語などではトーンの差異が有意な弁別機能をもつ度合いが大きいせいもあるだろう。
日本語やセルビア語などでもトーンが弁別的機能をもってはいるが、中国語ほど重要ではない。


546 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:06:16.44
> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。

この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
外国人の英語教育のためであるなしにかかわらず、学術的な客観性は同じはず。
ただし外国人の教育面では、「方言」についてが二の次にされるということがある。

このテキスト(Roach, Peter. English Phonetics and Phonology)では
イギリス英語について扱っていて、BBCのアナウンサーの発音に代表される
であろうReceived Pronunciationをモデルしているとのこと。

日本語についても同様のはずで、東京のテレビ放送局のアナウンサーの発音が
標準的な日本語発音として扱われていることと同じであり、
外国人に対する日本語教育でもこの標準的発音が用いられる場合が主流であるはず。

ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
用いてその音声学的性質の実験を二つの側面から論じている。
一つはproduction、もう一つはperception。
要するに、発する側と聞き取る側の両面からこのストレスがどういった音声学的性質
(音声学的にはprominenceと呼ばれている)を持つかである。

perception、つまり、聞き取る側が何をもって音節のストレス=prominenceを
感じ取っているかを調べる実験結果から、その性質を氏が列挙しているところによれば、
1. loudness(音量)
2. length(音長)
3. pitch(音調)
4. quality(音質)
の四つの要素を取り出せるのだそうだ。
氏によれば、これらの要素の効力には差があり、意外にも
pitch > length > loudness/quality と結論されるとしている。
イギリス標準英語の音節にprominenceの効力を最も与える聴覚効果はpitchとlengthだと。


547 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:19:52.36
b,v
l,r
h,hx
すら区別不要なのに、よくそんな細かいことにまで拘れますね。

548 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:23:35.80
イントネーションに関する>>543のような見解もやはり、
イントネーションの抑揚のはげしい現代英語のように発音することが
最も望ましいという、特定の民族語集団に贔屓目の価値判断にもとづく
見解にすぎない、ということになってしまうだろうと思われる。


549 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:28:25.21
>>547
私は>>544さんとは違って、エスペラントの意味体系にとって有意な位置づけにない
アクセントの性格まで拘る必要がないんじゃないか、という一貫した立場です。


550 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:05:46.50
話す人が周りに一人でもいるの?
いても、その人との問題でしょ。
誰も話さないんだからもうこの話題やめなよ。
無限ループしているし。

551 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:34:37.18
>>550
日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない、
それは問題である。まず、発音に自信が持てるようになろうよ、という提案です。
発音に自信が付けば、今まで以上に積極的に話す相手を求めるようになるかもしれない。
特に初心者はせっかく期待を持って学び始めたのだから、
発音に自信無く話せないまま終わり、ではもったいないよ。

552 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:55:16.58
>>545
>トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
>音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。
ピッチアクセント=日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

>>546
>> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
>この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

>ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
それは英語学の話かな?
英語は強いストレスアクセントで、イントネーションの激しさに影響され、単語のアクセントも音高が変わるのだろう。
よって英語の聞き手が、アクセントの音高変化に慣れている、とも考えられる。
強勢なのだから高くないと変だ、という意識が染みついているのかもしれない。
しかし、それは強勢アクセントという英語の性質から来た結果にすぎない。
他の民族語の人は、高さ=アクセントとは解さないかもしれない可能性は十分ある。
その英語の研究結果がそうだから、エスペラントでもアクセントは高くさえすれば良いのだ、
というのでは、全く正統性が無い。
また、英語の場合は、あくまでもloudness あってのpitchであろう。
マイナスのloudnessでもpitchさえ高ければアクセントとみなされるのであろうか?
微細なpitch変化だけで通じるならば、日本人は既に英語が得意であろう。

553 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:55:53.82
エスペラントも欧州寄りの言語なんでやっぱり日本人には向かないということか。

554 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:00:45.62
>>553
向かないけど、頑張ってやってみようよ、という話だよ。
子音の区別なら、既にみんなすごい頑張ってるよ。

555 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:11:12.40
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

エスペラントの発音に関しては、私はこの人の見解にだいたい賛成するが、
どうも欧米の民族諸語に対するコンプレックスが強い人が多いらしくて、
逆に日本人だからそう思うんじゃないだろうか?

欧米人は日本人にありがちなエスペラントの発音をエスペラントらしくない
と感じているんだろうかねえ。

ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
弱母音化するのも許容してほしい気がする。

556 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:22:21.71
>>552
> だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。

用語はちがっても意味は一緒だから概念としては一緒。
学者によってというよりは、一般人との間に認識のずれがあるかもしれない。

> ピッチアクセント=日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

同じだとは言っていないが、英語のように強弱アクセントの極北に位置づけられている
ような言語においてすら、音声学的に確かめれば、ピッチや音の長さが主で音量や音質が
むしろオプションであった、というのは見逃せない重要な実験結果ではあると思う。

> どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

逆じゃないか。ノウハウ的とはどういう意味で使っている?
私が参照した文献は、まず一般人は手にしないだろうという類いの、
いずれも音声学を専門に志そうとする人向けの学術指向性の強いもの。
語学マニュアル本や一般向けの啓蒙書にありがちな極度な単純化はなされていない。

557 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:24:11.88
>>536
>スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
>セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
>かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
高低アクセントを主張する意図は何だろう?
反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。
>だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。
自分の理想のエスペラントを思い描くのは勝手だが、そういう妄想的なエスペラントは
他者には「通じないエスペラント」である可能性が高い。

558 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:32:19.02
>>555
>ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
>エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
>エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
>弱母音化するのも許容してほしい気がする。
それは視野が狭すぎるww
ポーランド語ではアクセントはやや強めに長めになるが、非アクセント母音は曖昧化はしない。
エスペラントの発音体系は実際ポーランド語に近いであろうね。

559 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:02:12.52
>>555
英語は得意だけどエスペラント発音が苦手、と言う人のための
アドバイスもあるといいね
具体的にどこが苦手なのかな?一緒に考えてあげるよ。

560 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:32:02.73
>>557
> エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
> 逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
> 高低アクセントを主張する意図は何だろう?

逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
と主張する意図は何?
私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
とまでは全くもって主張していないが。
ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
いったい何?
自分の理想のエスペラント発音を勝手に他者に押し付けようとしているだけじゃないか。
こちらは、何度も書くけど、そうせねばならないなどと一言も主張していないわけだけど。

> 反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。

まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
少しは客観的根拠を示して論じることはできないのかなあ。


561 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:43:11.46
>>559
エスペラントの発音が苦手だとは言っていない。
英語の発音はエスペラント以上に達者だと言っている。
英語にくらべるとエスペラントの強弱アクセントは発音しにくい。

ロマンス系の言語は伝統的にtonic accentと呼ばれてきた。
ラテン語も本来はもっと多くの母音体系をもっていたが、
強弱アクセントに比重を移してくる過程とマイナス相関するように
母音を失ってきたという経緯がある。
>>482が書いていることと符合する面があると思ったわけだ。


562 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:49:16.62
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。

しかし聴く側からすれば、強弱アクセントである英語においても
ピッチや音節の長さが際立って認知されている音声学上の実験がある。

このことから考えるに、いたずらに強弱アクセントを強調することには
疑問が残るし、有害ですらあると思うのだが。

563 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 07:20:50.09
日本人嫌いの在日エスペランチスト、まだ沸いてるな。

>日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない

エスペランチストがいないだけだよwww


で、強弱アクセントでよかったことといえば、

>例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね?

よかったね!おめでとうwww


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564 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 18:20:46.82
>>560
>逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
>世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
>と主張する意図は何?
「ならない」のではなく、現実がそうなのだ。おそらくエスペラント誕生の時から。
ザメンホフが「アクセント音節は高く発音します」と定義しているならば、
「エスペラントは高低アクセントでなければならない」と言えるが、そうではない。
>私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
>とまでは全くもって主張していないが。
え?そうだったんですか? では強弱アクセントでもおkという事で良いでしょう。
>ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
>というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
>いったい何?
価値観?何も無いですよ
ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。
ポーランド語風である必要は全くない。
アクセントに適度の強さとそれに伴う長さ、そして非アクセント母音が曖昧化しなければ、
高低は各自の裁量で、という感じだろう。
単語アクセントを高低と限定しなかった事により、各自の自由なイントネーションを実現していると言える。
偶然だろうが、なかなかうまくできていると思う。
敢えて主張とするならば、勝手な癖のあるアクセントでは、通じるものもなかなか通じない。
それではもったいない。ここは現実を見て世界の模範発音に合わせましょうよ、という事です。

>まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
>聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
>世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
日本人のだらだら発音が「模範発音」として評価されてるサイトがあれば教えてください。
日本人が外国人と会話が通じてる動画を見たことが無いので、日本人のエスペラントは通じないのではないか。
それではまずいのではないか、という元々は問題提起です。
せっかくの問題提起も、聞く耳持たない者にはブタに真珠というものですね。
実際「聞き取りにくい」かどうかというのは、アンケートでもしない限り証明できないでしょう。
してみたらどうですか?匿名で

565 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 18:30:05.45
>>562
>この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
>英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
>脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。
現実に、強弱アクセントの言語でも母音が曖昧化してない言語がある事は無視ですか?
一方的に自分の都合のいい論拠だけをあげるだけでは説得力がありませんよ。
さらに言うと、エスペラントは人工語で今の規範を守る、という強い縛りがある。
非アクセント母音が曖昧化すると、文字:音=一対一という分かりやすさアピールが崩壊する。
おそらく過度な変化は阻止されるであろうね。

566 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 19:45:18.26
>>564
ちょっと待った。

私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格(強弱、高低、長短)については
個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。

そしてそれが個人個人の母語(民族語)の性格に由来するものであるならば尚更、
特定の民族語をエコヒイキするような標準規格を更に細かく設けて世界のエスペラント
話者に対し、まるで「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」というような考え方でもって押しつけていくような発想は、
できるだけ避けたほうがよいのではないか、という見解です。

そのスタンスから一貫して反論していたことは、ここのスレッドをちゃんと読んで
くださっている読者の方々ならば周知の事実のはずです。

567 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 19:59:59.04
>>564
> ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。

で、そのソースは?
模範というからには「見習うべき手本」とされているということですよね?
「現代ポーランド語」の強弱アクセントがエスペラントのアクセントの基準になると?

あなたが主張によれば、ポーランド語のようなアクセントでエスペラントを発音
しなければ世界のエスペランティストたちは受け入れないだろうし、
そのなるように努力することが、世界のエスペランティストの合意となっている、と。
そういう話になってくる。
果たしてこのような見解に世界のエスペランティストは同意するんでしょうかねえ。

私はこうした主張とは違って、エスペラント語が高低アクセントで発音されることが
世界中のエスペランティストの模範であるべきだとは一言も言っていないですよ。
特定の民族語(日本語なりポーランド語なり)が世界中のエスペランティストにとって
共通のアクセントのモデルであるべきだなどとは尚更言っていない。

568 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:12:40.79
あってもなくても変わらんようなアクセントを気にする人って
先天的にほとんどの日本人が発音できない/r/の存在には疑問を持たないんだろうか
結局やれる範囲でやるしかない

569 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:29:17.80
>>565
具体的にはどの言語のことを指しているの?

ちなみにスラヴ祖語は上昇調と非上昇調のピッチでアクセントを表示していたと
言われていることはすでに書いたけれども、母音の数は11もあったとされている。

ところで、日本語は高低アクセントと言われているが、ピッチが高いところでは
音声学的にはやはり音量の大きさも必然的に伴っているし、実は音質まで変化している。
音声記号でいえば、aがɑに近くなり、oがɔに近くなるというような変化が観測できる。
その意味では日本語においても強弱アクセントと同じ性質が存在している。

そもそも強弱アクセントの代表格にある英語でさえも、アクセントの認知面(聞きやすさ)
のほうに注目するかぎりでは、その音声学的特性は音の強弱よりも高低や長短に効力がある。
そういう実験結果もあるんだから

570 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:40:27.92
>>568
エスペラントにおいて語彙の弁別機能がほとんどないアクセントの、
さらに音声学的な発音の性質にまで事細かく注意しなければならないとなって、
ポーランド語なり日本語なり特定の民族語のアクセントを模範として真似なければならない、
ということまで言い出したら、エスペラント学習初心者は退いてしまうのではないかな。

それでなくとも、エスペラントは欧米中心主義だと言われているのに、
中立性をこれ以上犠牲にしてまで特定の民族語を模範として押しつける必要性があるのかねえ。

571 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:52:46.16
b,v/gx,jx/h,hx/l,rを区別しない私には関係ないな。

572 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 21:35:02.00
http://eo.wikipedia.org/wiki/Dosiero:Tonal_languages.png
声調システムをもっている言語の地理的分布図?

573 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 21:43:32.21
日本語はアクセントによる単語の意味の弁別機能をいくらか持っているけど、
このアクセントが方言によってかなり違っている。
それでもまあ許容範囲になっている。文脈などから区別したりすれば、
弁別機能がある場合でもそれほど目くじらを立てるほどのことかと思うけどね。

574 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:35:33.79
アクセントに関しては、各自で自分で色々なタイプで発音して聞いて見て、
話しやすさ、聞きやすさを自分で比べてみるといいだろう。何かを朗読するといい。
@高低アクセント。アクセント音節のみ意識して高く言ってみる。
日本語の滑らかな高低アクセントとは印象が大分異なり、ロボットが話してるように機械的に聞こえる。
なぜなら、高い音声が頻繁に不規則に、一か所だけ単発で現れるからだ。
発音する側としても、日本語のアクセントとは異なるで実際は非常に発音しづらい。
しょっちゅう声を裏返さねばならない感じが面倒である。
A長短アクセント。
これは日本人には楽だが、同時に常に間延びして単調であり、朗読にも変化を出せない。
B強弱アクセント。
日本人には不慣れなアクセントだが、ちょっとやればすぐ慣れる。アクセント音節に、気持ち腹に力を入れる程度。
腹筋運動も同時に兼ねられそうだ。
長短アクセントとは違ってスピード感が出せるし、リズム感も出る。が、これだけでは情緒が無い。
Cそこで、強弱は保ったまま、情感に応じ自由にアクセント部位に長短変化や高低変化をつけてみる。
長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、アクセントを押さえて平坦に、
あるいは、アクセント部位のみを敢えて低くするのも一興である。そうすると、表現が豊かに広がるのが分かるだろう。

理念にばかり縛られて意固地になり、アクセントを長短、高低と限定してしまうと、
自分の朗読すら味気ないものになってしまう。

575 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:37:11.35
学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。
日本語では同じ高さ、同じ低さの音節が複数連続し、我々はそれを自然と感じるが、
エスペラントを高低アクセントにすると、高いアクセントが常に単発で現れる現象となり、
言語学的に発見されたルールにも反しているため不自然に感じた、と理解できる。

また某言語学入門書によると、長さアクセントはエストニア語などかなり限られていて、
しかもその性質は強弱アクセントと分類しても矛盾しないので、特に認めない、としている。

576 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:43:29.35
>>574
書き間違いを修正します
×長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、
○長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また高さは、


577 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:55:14.79
話をエスペラントに戻して、もうこの話はやめようよ。

Akcento アクセント
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, 2音節以上の単語では
unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
Ĝi havas akcenton. アクセントがあるのです。
Akcento signifas normale plian laŭtecon, アクセントとは普通、音量の大きさを意味しますが、
sed akcentata vokalo povas ankaŭ esti pli longa, アクセントのある母音は長くなることもあれば、
kaj povas havi alian tonon ol la aliaj vokaloj, 他の母音とは異なる音色を持つこともあります、
normale pli altan. たいてい、より高い音で。
Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。

強弱・高低・長短、何でもいいって権威のあるアメリカ人でさえ言ってる。

578 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:26:03.57
>>566
>私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格(強弱、高低、長短)については
>個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。
もちろん意固地になって自分の民族性をアクセントという形で表現するのも個人の自由です。
でも、それでは他者には通じづらいであろう、というのが私の一貫した主張です。
私も「何語に合わせろ」とは一度たりとも、決して書いていませんよ。
ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
エスペラントは、英語なり何なり、決して何か他の民族語と同じ物ではありません。
英語ができるからエスペラントもペラペラだろうと高をくくってはなりませんよ。
エスペラントは独自の個性を持った自立した言語なのですから。
エスペラントの個性を考えると、言語学的にも
単語内でのアクセント的変化は一か所であるという事実からして、強弱アクセントが最もふさわしい
と言えるでしょう。
エスペラントはエスペラントらしくあるべきだ、というのが私の理念、と言えばそう言えるでしょう。
各自が多少無理な努力をしてもエスペラントの規範を守り、
エスペラントを崩さないようにするのが、エスペラントの保持に取って重要だと思いますよ。
各自の母語訛りを過度に許容すると、各自がそれぞれ正統を自任するという「方言」ができてしまい、
国際共通語として成り立たなくなるでしょう。
英語と同じで、何人の英語(エスペラント)は可笑しい、とお互いに言い合う結果になるでしょう。
英語は民族語なので、英国人や米国人が威張って正統を主張できる言語です。
故に逆に、ネイティブに合わせる事=屈辱と感じる者もいるかもしれない。
エスペラントの「正統」はあくまでも文書で定義された決まりで、それに則って、
他者に識別しやすい発音の区別をしていれば、誰もが「模範」となれるのです。
そこに屈辱をいう感情を見出すあなたは、何か勘違いをなさってませんか?

579 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:38:03.08
>>577
PMEGですね。その文章はどう読みたいかで解釈が変わりますね。
何よりもまず最初に
>unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
と言っているのがポイントだろう。
まずfortaと感じられるのが重要なのだ。
その結果として長短やトーン変化も生じるであろう、と言っているだけだと思う。

>Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
>kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。
これは君の翻訳ミスだろう。意図的な?でなきゃ勉強不足だね。
「どのような形でエスペラントのアクセント母音の強さを作り出すかには強制的ルールはない」と言っている。
つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか?
plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

580 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:48:39.51
スレ違いだから
非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら?

581 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 16:46:23.26
>>541
> 学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
> 金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
> 高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
> 強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。

私が>>541で↓のように平板型のあるなしを基準にと語ったのは
実はその金田一氏の説に依拠しています。

> これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
> エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
> エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
> この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

強弱アクセント、高低アクセントの分類法については学者の間で諸説あるようで、
文献ごとにそれぞれ別々の見解が提唱されていたりします。

582 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 18:00:19.16
>>577
直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。

>>577の訳{
二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
それはアクセントを持っているのです。
アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
必修の決まりは存在しません。
}

>>579
> つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか?
> plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

plifortecoには-nがついていてkiel oni kreuの目的語になっていますから、
その解釈だと、文脈上の意味がおかしくなりますよね。


583 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 18:14:09.38
>>578
> ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。

あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね?
しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。

それに、ポーランド語にはprzyrządのような子音続きの単語が多いはずです。
子音はあくまで音や息が出る経路に制限を加える口や舌などの形だけを意味していて、
子音だけでは音声学的に音は出ないはずなので、弱い母音が伴っているはずです。

584 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 20:08:48.62
>>575
逆にいうと、強弱アクセントと高低アクセントなどとの違いを音声学的な特徴では
なかなかはっきり定式化できないから、そういうところで区別する以外になかったわけで。

585 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:32:57.41
>>582
>直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。
あなたの訳にも意図的な改造が感じられますね。

>二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
>ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
しっかりと=pli forte
>それはアクセントを持っているのです。
>アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
>しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
>他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
>人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
強勢=la pliforteco(n)
>必修の決まりは存在しません。
ここでla pliforteco(n)と言っているのは、冒頭のpli forteを前提としている。
つまり、unu vokalo, kiu estas elparolata pli forteのplifortecoの事である。だからlaなのである。
そのplifortecoをいかにして作るか、と言っている。
同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的?
もう一度言うが、アクセントがpli fortaなのは前提な書き方である。
ニュアンス的には、まあ、長くなったり、トーン変調がある場合もあるかもしれませんよ、的な
長さとトーンについては煮え切らない言いぶりが感じられる。
決して、強さでも長さでも高さでも何でもいいですよ、とは書いてない。
この人は結構「何でもいいですよ派」なのだが、ここでは決してそうは言ってない。

586 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:33:58.88
そのPMEGに一言もの申したいが、強勢と高さが密接に関連しているのは英語の激しい特徴である。
英語では確かに、高く聞こえた音節=アクセント、だ、そしてそれは常に強く感じられる。
他の言語を聞くと、イタリア語はアクセントは高めだが、
スペイン語は抑えめ。高い場合が多いが、英語のように判で押したように常に高いのではなく、
場合によっては低くなる。
スラブ系のアクセント使いも抑えめで、アクセントが低い時がより多くでる。
それを「普通は高く」と言ってしまってる点こそ、特定の言語への偏向ではないか、と思われる。

我々は自由に繰っているが、日本語の高低アクセントの構造は非常に複雑である。
これにイントネーションが加わるので、我々ですらどうのようなルールの元に音高を決めているのが説明しかねる。
エスペラントに高低アクセントを持ちこむことは、同様に複雑なルールを持ちこむことになるだろう。
アクセントは強弱で、イントネーションは高低で御随意に、としておくのが、
最も現実的で簡単なエスペラントのとるべき道であろう。
日本人は高低アクセントだからそれを貫くのだ、と言われても、
何の意味も価値もない。

587 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:53:07.87
>>583
>ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
>あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね?
>しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。
そうでしたか、失敬。
それならば、「強勢アクセントのエスペラントでも曖昧母音化は起こさせないで済む」
という点で統一見解が得られましたね。

588 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:19:41.98
>>585
> 同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的?

冒頭のpli forteとla pliforteconはplian laŭteconとは別個に用いられているので、
plifortecoイコールlaŭtecoではなく、
むしろplifortecoとakcentoとがイコールの意味で用いられていて、
この語がいかなる音声的内実を持つかとは独立に用いられていると読解できる。

で、pliforte := akcento とは別に、
定冠詞なしのakcentoが意味する音声的特徴が三つ挙げられていて、
1. plia laŭteco(つまり音量差)
2. pli longa(つまり長短差)
3. pli alta(つまり高低差)
とされている。
(定冠詞なしの)akcentoといえば、普通はこのうちの1を意味しているけれども、
アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
エスペラントの場合は、これらのいずれかの音声学的特徴を義務づける規則はない
と結論づけている。そう読める。
これはこの人の考え方ではなく、少なくともこの人が知るかぎりでは
そういう規則がエスペラントの言語規約に存在しないことを客観的に示しただけだろう。


589 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:31:07.71
>>587
私が指摘しているのは、>>562に書いてあるとおり、
「曖昧化したり脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ」という話。
あなたは>>565で私のその言葉を引用してレスしているにもかかわらず、
>>578でその意味に尾ひれを勝手につけて論理学的意味を変えてしまっている。

しかしながらポーランド語でも母音の脱落は起こっているのではないだろうか。
あるいは母音を欠落した子音連続単語が多く見られる。
英語ではアクセント外の母音が弱まる傾向があって、まるで子音が連続するように
発音されていることと、現象面では同じ形態があるといえるのではないだろうか。

590 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:44:54.81
>>586
強弱アクセントと高低アクセントとを音声学的に厳密に区別することは難しい。

なぜならば、一般に信じられていることとは違い、強弱アクセント言語の英語でも、
ある音節にアクセントがあると認知される効力では、音の長短(長だけでない)や
音の高低(高だけでない)のほうが優勢であるという実験結果が出ているのだから。

だからこそ、強弱アクセントと高低アクセントを区別する別の指標が必要になってくる
のであって、諸説あるが、>>575さんが書いているように金田一春彦氏は音声学的性質に
依拠せずに、その構造のほう、つまり平板型があるかないかでこの区別の指標を提案した。
金田一氏の定義をするとすれば、もはや、強弱アクセントとか高低アクセントという
言い方自体も考え直す必要があるのかもしれない。

日本語の高低アクセントには果たして高い音のほうにアクセントがあるのか、
低い音のほうにアクセントがあるのか。こういう問いもまた無意味であって。


591 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 07:36:11.05
同じ著者で簡易版の Detala lernu!-gramatiko では、

Akcento
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj.
Ĝi havas akcenton.
La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta vokalo

としか書いてないな。強勢か。

592 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 11:49:09.67
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html
> Ne ekzistas devigaj reguloj, kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto.

この訳はむしろ
「エスペラントではアクセントが置かれている母音に対する強勢を設けてくださいみたいな義務的決まりは存在しません」ではないか?
kiel以降の「Oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto」が
「devigaj reguloj」を修飾している。
つまり、la plifortecoをkreu(kreiの命令・願望・要求形)のような義務的規則の存在が
ないと書いている。
要するに、la pliforteco = pli forteは義務的ではなし、そのような規則もない、としている。

593 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:05:22.08
いや、訳については、残念ながら>>579>>585の方が正しいよ。

反日的な発言をしたり、
「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」
と根拠もないことを言い切るから、嫌われる人間の典型だけど。

594 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:11:44.18
スレ違いだから
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら?

595 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:15:33.99
しかし、
「追加」とか「付加」を意味させるような語はどこにも見当たらないのではないか?
その意味合いは>>579 >>585が勝手に追加したものであって。
でないと、文脈上の整合性がとれない。

596 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:17:54.50
>>594
ただ改造論の話題はこれっぽちも出ておらず、
一貫して「既定のエスペラントのルール」に関する話題なんだけどね。

597 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:21:04.38
エスペラントには最低限のあいまいなルールしか無いだろう。
それならエスペラント2.0として作ればいいじゃないか。

598 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:26:59.64
つまり、そこまで規定するルールはないんだから、
それを新たに模範として作って初心者に押し付けようとしているのが
>>574 >>544 >>486 >>487さんなわけで。

599 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:26:59.76
>>595
ankaŭ

「アクセントは、おまけに長くなることもあれば、トーンが変わることもある。」

600 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:30:48.58
>>599
それは違うだろう。

普通は天気といえば晴れであることを意味するが、
曇りであることもあれば、雨であることもある。
天気という概念が晴れでなければならなぬという規則はない。

例えばこう書いてあれば、晴れ+曇り、晴れ+雨のセットを指しているのかい?

601 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:34:42.86
アクセントって伸ばす部分の事?
何の話をしているか分からない。

602 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:41:35.40
例えば前置詞のkunなどが付いていれば
>>579 >>585のような読解が成り立つかもしれないが…

603 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:44:41.24
この上についてるのがアクセントって名前だったはず

Ŭ

604 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:51:50.92
そして、仮に強弱アクセントだったとしても、強弱アクセントの実態は
聴覚音声学的には、音の長さや音の高さである可能性が多いにある。

日本人にとって強く聴こえてしまうというのは、もしかしてもしかすると、
ピッチの度合いの差が大きい + 半長音化するせいかもしれない。
日本語ではドレドが強弱アクセント言語ではドミドやドファドになっている
のかもしれない。
そうだとすれば、>>579 >>585さんが持っている感覚との矛盾が埋まる可能性はある。

605 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:57:45.86
>>603
ラテン語のブレーヴェかスラヴ語のハーチェクか?
字上符は多くの場合、たしかにアクセントの位置を示していたり、
アクセントとのなんらかの関係を示していたりするかもね。

606 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:58:15.83
サーカムフレックスだろ

607 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 13:01:51.40
今調べた。それアクセント符号なのね。
そんな議論するようなことなのか?
単なるワ行の子音でしょ。

608 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 13:54:32.71
>>600
それは例が悪い。

「牛丼とは、普通、甘辛く煮込んだ牛肉とたまねぎが乗ったご飯を意味しますが、  
紅ショウガ、七味唐辛子、生卵などが好みに応じて添えられることもある。
牛肉とたまねぎをどのような分量にするかは、決まったルールはありません。」

しかし、紅ショウガ、七味唐辛子、生卵をいくらご飯にかけても「牛丼」とは呼べない。ってことじゃないの?


609 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 15:12:05.15
>>608
うーむ、「添える」とか「付属する」とか「伴う」という意味の語が使ってあるなら
そうなるのかもしれないけれども…

610 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 15:20:42.29
>>465
その人のアクセントを聴くと、これは主観だけど、
いちばん後ろの音節にもアクセントが置かれているようにも感じる。
(フランス語っぽい?)
後ろから二番目の音節は若干長く発音されている感じかな。

フランス語のアクセントも微妙なんだよな。
テキストによっては平板的だとある。

611 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 15:35:14.06
Bildoj 2以外を聴くと、そうでもなかった。
Bildoj 2だけは最後の母音-oを意識して発音したのかな。

612 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 15:48:03.67
そもそもWennergrenの書き方が悪いんじゃないの?
"... kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo"
(アクセントの強さの表し方に関する... ルールはない)

というような混乱を招く表現をしちゃったことが問題。

そうじゃなく、
1. "... ke oni uzemu la plifortecon de akcentata vokalo"
(アクセントのある母音に強勢をおかなければならないというようなルールはない)
2. "... kiel oni kreu akcenton de la vocalo"
(どのようにアクセントを表現するかといったルールはない。)

のように書くべきだったのでは?

613 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 16:28:13.36
アクセントのある母音は長くなると言うけれど、それは開音節の場合であって
閉音節の場合は変わらないですよね?
例えば、kanto(歌)とkantado(歌唱)の場合、前者はkanに後者はtaに
アクセントがありますが、両者のkanの長さは変わらないはずです。
だとすると、母音の長さはアクセントにおいては補助的な役割しかできないと
思います。

614 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 16:36:58.09
ドイツ語のアクセントと似てるな。
アクセントのある母音字に続く子音字の数が一個なら長音(Vater ファーター、Zug ツーク)
二個以上なら単音(finden フィンデン、halb ハルプ)。

まあ、そうじゃない場合も多いけど。

615 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 16:41:35.62
なんでキチガイどもが初心者スレ占拠してるんだ?

616 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 16:53:30.84
そうだ、反論するのに「キチガイ」しか言えない人間が作ったスレだった。
来るんじゃなかった。本スレはアルカも帰っただろうし、もう戻ってもいいかな。

617 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 18:28:22.54
>>588
>定冠詞なしのakcentoが意味する音声的特徴が三つ挙げられていて、
>1. plia laŭteco(つまり音量差)
>2. pli longa(つまり長短差)
>3. pli alta(つまり高低差)
>とされている。
>(定冠詞なしの)akcentoといえば、普通はこのうちの1を意味しているけれども、
>アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
>エスペラントの場合は、これらのいずれかの音声学的特徴を義務づける規則はない
>と結論づけている。そう読める。
「いづれかの」とはどこにも書いていない。
この人は「どれでもいい」時ははっきりlaŭplaĉeと書く人だ。

>アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
この点は、発声された音声を音声学的に計測した結果について言及していると思われる。
pliforteに言おうとした結果、長くなったり高くなったりするのは通常の現象である。
その測定値をplia laŭta、pli longa、pli altaの3つの尺度で測定するならば
単純にlaŭtecoだけの違いではありませんよ、と、まあ、通常の学術的な一般論を言っている
と解釈できる。

最初にpli forteと言ったのは、あくまでもelparolataな時の視点であり、
その後のakcentoとは・・では音声学的に観測される数値について言っている。
そしてまた最後に、plifortecoと言っているのは、最初に言及した話者としての態度
(つまり計測値とは無関係な)に話が戻っているわけで、
「話者の強く言おうとする意志」は決して崩されていない。
そのplifortecoをいかに作るか、長さ、高さを加えるのか否かについては規則はない、と言っていると思われる。

elparolataの時点でforteを意図しない発声は最初から無視されてる。

618 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 18:36:51.64
昨日からスレ違いだと指摘してるんだけどね。
もう200レス以上自慰学者のクソレスで埋まってる。

619 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 19:12:18.77
1. Saluton! Mi estas esperantisto.
2. saluton! mi estas esperantisto.

1のような表記法でないといけないという義務的な規則も、
厳密に言えば、エスペラントにはないらしいね。

字上符の代用字がhでなくxになってしまっているケースも
ザメンホフの提言に反するようにも思えるし。

620 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 19:24:02.46
わざわざ大文字で書く人いるの?
大文字で書くのは作品名や人物名くらいだね。

621 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 19:35:06.90
私が意識してるのは定冠詞と複数形の制限ですね
あえて使わないようにしてる

622 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 21:02:36.42
rをロシア人やスペイン人やイタリア人のような歯茎ふるえ音で発声しなきゃならない
規準があるとしたら、これは致命的だあ orz
発音でいちばん困難を感じるとしたらこれ。
子どものころから練習してこの発音ができた試しがない。

623 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 21:17:31.53
それ先天的に日本人の半数は練習してもできないよ。
rもlもラ行で発音すれば良い、と言うか出来ないものは仕方がない。
強要するならレイシストとでも呼んでやればよい。

624 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 21:41:07.19
歯茎側面接近音は比較的簡単だと思う。
歯茎側面接近音には大道芸的な身体的テクニックはいらない。
舌端を歯茎の中央裏につけることを意識をすることで特別な訓練なしに発音できる。

Rに関しては英語の歯茎接近音よりもエスペラントで使われている歯茎ふるえ音
のほうが格段に難しい。この一点だけがエスペラントの極めつけに難しいところ。
この歯茎ふるえ音のせいでスペイン語もイタリア語もロシア語も無理だと断念した。
この[r]のせいで英語が相対的に簡単な言語に思えたくらい[r]の壁は大きかった。
他はだいたい総じてエスペラントのほうが簡単だと思う。

歯茎ふるえ音の[r]だけは[l]と違ってかなり大道芸的なテクニックを要されるし、
舌を縦に丸められるかどうかとか、指の第一関節だけを曲げられるかどうかとか、
そういった素質的な能力が多くの割合を占めていると思う。


625 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 14:44:03.28
>>624
歯茎側面接近音LがきちんとできてるならRは普通のラ行でいいだろう。
はじき音で。英語でいえば、water の t

Lが間違いなくできていれば、の話だけど。

626 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 14:50:57.76
ラ行ってlやrを包括するからラ行とlで区別というのはありえない。

627 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 15:54:21.79
日本語のラ行にはラ行の守備範囲があって、LとRを包括しているわけではない(ここでのRとは何か、と言う問題もあるけど)。

撥音の後を除く語中、語尾でのラ行(「たらこ」、「ほこり」等)でということ。
通常、はじき音(歯茎かそり舌)に発音されるから。

べらんめえはできればよいけれど、やらなくてもいいと言われている。日本人は気にしすぎ。
LとRどころか、GxとJxや、HとHxもあるから、子音は英語よりも多くの民族にとって難しいかも。Th はないけど。

628 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 18:52:27.53
差異の認識についてもっとも難しいのがĝ/ĵ。b/vやl/r以上に難解。
h/ĥは難しくないと思う。
差異の認識ではなく、発音の難解さではrが際立っている。
のどちんこを振るわせるのは簡単だけど、舌先は大道芸的難解さ。



629 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 19:05:59.01
差異の認識なんて出来るわけが無い。
ジャ行バ行ラ行ハ行どれも普通に同音異義語として発音するよ。

630 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 19:46:26.00
>>628
じゃあ、のどちんこ震わせてればいいじゃん。フランス語圏、ドイツ語圏はじめ、
ヨーロッパアフリカじゃあそっちのRがメジャーなんだし。

631 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 20:31:12.83
アクセント問題については、初心者の皆には少々難しい話になってしまってすまなかった。
結論は、「アクセントは意図的に強く発音する事」。初心者はこれさえ気を付ければいい。

補足
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun04.htm
このサイトを読むと、スペイン語のアクセント使いもエスペラントで定義された体系に近いらしい。
何もスペイン語のように発音しろと言うのではなく、
現存の民族語でもエスペラントのアクセント体系に近い言語が存在する証明である。

引用『さて、これでアクセントの位置を正しく判断することができるようになったわけですが、
アクセントのある音節をどのように発音すれば良いのでしょうか? 「強く」発音するのでしょうか? 
それとも「高く」? 「長く」? 「はっきりと」?』
エスペラントはアクセントのない母音でも曖昧化しないが、スペイン語でも
『英語などと違ってスペイン語ではアクセントのない音節の母音もはっきり発音しますので、
「はっきりと」ということとアクセントの有無とはあまり関係ありません。』

『とりあえず「アクセントは声の高さと密接な関係がある」とお考えください。そしてさらに「アクセントのある音節は少しだけ長めに、少しだけ強めに発音する」ということも覚えておきましょう。
「アクセントは声の高さと密接な関係がある」と書きましたが、これは必ずしも「アクセントのある音節を高く発音する」という意味ではありません。』
続く

632 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 20:33:02.25
『たとえば同じ ja.po.ne.sa という単語でも
(1) Japonesa.(単語を1つだけ発音している場合)
(2) Soy japonesa.(普通の言い方)
(3) Soy japonesa.(やや気取ったしゃべり方)
(4) ¿Eres japonesa?(純粋な質問)
(5) ¿Eres japonesa?(確認のための質問)
のように様々な状況で発音されると、(1), (2), (5) では
アクセントのある音節 ne が前後に比べて高くなりますが、
(3), (4) では逆に po よりも ne のほうが低くなります。
これらはイントネーションの違いです。
つまり、どこを高くどこを低く発音するかということは、
アクセントの位置とイントネーションの組み合わせによって決まるのです。』
私の主張と同様、音の高低はイントネーションに強く関わると述べられている。
エスペラントのイントネーション体系の定義は存在しないし、作ろうとしても不可能だと思われるので、
各自が民族語の癖を持ちこんだイントネーションを使わざるをえない。
ゆえにエスペラントのアクセントを高低に頼る事は現実的にも不可能となる。
残るはスペイン語のように「少しだけ長めに、少しだけ強め」という選択肢である。
kantoのように母音の後に子音連続すると長くならない場合もあるので、
その場合は強さのみが頼りとなる。

またこのサイトでは、日本人のやりがちな「悪い例」として、仮にアクセントを高く言う場合でも
低低高低は言いづらく、低高高低になってしまうという。
エスペラントにアクセントは高低とは無関係なので、
仮に低高高低で発音しても3音節目を強め長めに言えば何の問題無く正しい発音となる。
エスペラントの強さアクセントは日本人にとっても楽な選択と言える。

633 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 20:40:08.52
rは震え音であれば舌でものどちんこでも良い。両方できなければ英語のrも容認だろう。
世界には舌先震え音のrは多いので、できるようになりたいけどできない、と言う人は
やみくもに「とろろとろろ」言うだけでなく、自分なりに思考錯誤して工夫すると言い。
舌に力が入っているとできない。先端だけでなく舌根に力が入っていてもだめ。
舌を動かすのでなく、呼気で震わすようにする。

634 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 20:52:56.54
>>631
ローマ字発音でいいよ。
普通に長音部分を短い人もいるし、結局初心者は初心者らしくしていればいい。
アクセントなんてものは初心者の範疇を越える。

635 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 20:58:27.81
一昨日からスレ違いだと指摘してるんだけどね。
もう200レス以上自慰学者のクソレスで埋まってる。

636 :何語で名無しますか?:2012/01/22(日) 21:00:19.57
>>628
>差異の認識についてもっとも難しいのがĝ/ĵ。
正しく発音された音なら聞き分けは慣れればできる。
まず自分で言い分けられる事が、どの子音の弁別でも重要になると思う。
聞いた感じでは、ĵは乾いた感じ(摩擦)、ĝは湿った感じに聞こえる。

637 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 02:05:26.14
>>631
その人も音声学の知識がお有りなのか、
アクセントが声の高低を第一義とし、長短や強弱が高低の付属品である
という意味合いのことを書いていらっしゃるようで。
「はっきり」とはおそらく母音の音質の変化を指しているのでしょう。

私が引用したピーター・ローチ氏によれば、
(ローチ氏の用語法によればアクセントではなくストレスを)
聴覚音声学(聴く立場からみた音声学)の見地かれ実験した結果、
音の高低>音の長短>音の大小・音質の順に、ストレスの置かれる音節を
際立って認知させる効力をもっていたのだそうで、その人もおそらくは
この音声学の知識をお持ちであるのかもしれない。

調音音声学(発音する立場からみた音声学)の見地からはたしかに
ストレスのある音節を発音するときに筋肉の緊張が高まっていることを
確認できるようであるが、あくまでも「聞きやすさ」の見地からストレスを
見た場合には音の高低>音の長短>音の大小・音質の順に認知効力がある点は
おさえておいて損はないと思う。


638 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 02:13:29.29
>>632
「音の高低」「音の高さ」という場合に、
アクセントが高いところにあるとするのは厳密には間違いです。
アクセントとは相対的な知覚であることを忘れてはいけません。

例えば、日本語の「端が」「端を」「端に」は高低高となり、
真ん中の音節に谷ができます。
この場合、どこにアクセントがあると思いますか?

639 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 07:12:42.61
Rのふるえ音ができない人は、普通にラ行(はじき音)で発音して、
変わりにLのほうを集中的に練習したらいいのに。

「アッラー」「ばっらばら」のッラがLの音だと本スレで言ってた。

640 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 07:16:15.58
日本でLRはラ行と常識になってるから無理はしなくていいと思うよ。

641 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 07:28:36.26
>>640
いや、それくらいわけられなきゃ。
何でも英語より簡単と思ったら大間違い。

少なくともエスペラント方言と呼ばなければならないね。

たとえばあなたが東北人で「さすすせそ」と4母音しか使えないのに、
「日本語の標準語が話せます!」といってるようなものだよ。

642 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 07:40:45.87
国際語を名乗ってるんだから、
無理な発音があるなら国際語側の問題であって、
使用者の知ったことではない。

そもそも出来ないものは出来ないのだから、どうしようもないよ。
強制性も無いですしね。

643 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:21:00.12
>>無理な発音があるなら
別に日本人基準で考えたわけじゃないから。
目医者さんなりにいろいろなヨーロッパの言語にあたってみて、共通した発音を抽出したんだよ。

その結果、みんなにとって平等に難しいものにしてしまった。

h/ĥ/r
の3つ。
英語やイタリア語話者にはĥが難しい。
フランス語・ポルトガル語話者には、hがないし、r≒ĥ だし。
ドイツ語話者くらいにしか3つの区別が無理だろって思ったら、彼らにはj/ĵ/ĝの区別が難しいし。

結局、みんな平等に苦労してまで、不便な国際補助語を趣味でやってるんだから、文句言うなよ。
日本人だという島国根性でLRの区別なんかしなくていいって騒ぐやつは、どの外国語もやる資格がないんじゃないの?

644 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:32:59.23
出来るならやれば良い。他人にまで強制するなってことだよ。

645 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:36:24.76
訂正
イタリア語には、さらにhの音もないな。
あと、スペイン人にとってはhもĥ(スペイン語のスペルではj)も震え音のrもお茶の子さいさいだけど、
ĵ/ĝの区別は難しい。。。

646 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:37:23.57
>>644
だれもあなたのような不器用な人に、エスペラントを勉強してと頼んでないはずじゃ?

647 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:45:03.77
地球の標準語くらい最低限読み書き出来ないといけない。
もちろんこれについても目の見えない人は無理ですよね。
結局誰しも出来ることしか出来ないよ。

648 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 08:53:27.22
>>647
>結局誰しも出来ることしか出来ないよ

LRもできてないんじゃん。

あと、スペイン語もhなかったな。なにやってんだ俺

649 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:13:02.09
出来るならやれば良い。他人にまで強制するなってことだよ。

650 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:22:07.88
残念ながら、目の見えない人に文字を読めというのが無理なように、
LRの区別をする気もない人に、エスペラントを話せというのも無理なんだよ。

lado rado 
lando rando
lano rano

まあ、一生、エスペラントを話す機会もなく(というか試したけど通じなかった)、
静かに左翼思想の本でも読んで余生を過ごすんだろうけど。


通じるようにするためには使い分けなければならないよ、というのは強制とは言わない。

651 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:29:31.19
もっと致命的な単語がある
真実、美、帆、液果、これ全て同音異義語

652 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:36:40.49
すべて異音。

beraとvelaはほとんど使わないから発音できなくてもよいでしょう。

でもbelaベッラとveraヴェーラはできなきゃ困ると本スレで言ってた。

653 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:44:10.83
ベーラ、ベーラ、ベーラ、ベーラ、どうみても完全に同音異義語です。
有難うございました。

654 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:53:20.44
作った奴アホ過ぎると思ったけど、
日本語にも書くとか着るとか同音異義語が多いから笑ってられん。

655 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:53:36.42
人と話す気などないのだろうからご勝手に。

だからといって、他の初心者に対し「分けなくても良い」などと言わないように。
自分がそうしているだけで、正当なエスペラントとはいえないのだから。
はっきり言って迷惑。

656 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:22:37.67
>>637
>アクセントが声の高低を第一義とし、長短や強弱が高低の付属品である
>という意味合いのことを書いていらっしゃるようで。
各言語において、アクセント認知には高低は重要な要因でしょう。
しかし、必ずしも常に高くない。
「言語により習慣化された」高低変化があり、それを各母語話者は敏感に聞き分けている
という事でしょう。

>私が引用したピーター・ローチ氏によれば、
研究としては大変有意義です。ただし、その有意義性を過大評価し、
英語を除く全ての言語においても、高い音節=アクセント音節、と早合点する事はできませんね。
少なくとも、各母語話者が入り混じるエスペラントにおいては
民族語の影響を受けやすい高低のアクセント遣いに、あまり頼る事はできません。
ある民族がアクセント音節を低く言っても、それをアクセントと認知できなければまりませんから。
「新しい学説が出たからエスペラントの習慣を変える」のではなく、
「エスペラントにとって最善は?」という視点で常に考えていくとブレないでしょう。

657 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:25:13.71
対格「を」と向格「へ」が同じだったり主格「は」が無かったり
欠陥なら文法の方が目立つけどね
悲しいかなこんなクソ言語が国際補助語なんだよ

658 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:26:11.47
>>639
歯茎側面接近音のLは簡単なんだってば。
難解なのは歯茎ふるえ音。

LとRの区別の聞き取りやすさという見地から見れば、
歯茎側面接近音と歯茎ふるえ音との対立関係は優れていると思う。
区別が容易につく。

それに対し、歯茎側面接近音と歯茎はじき音との対立は微妙になってくる。

英語における歯茎側面接近音と歯茎接近音の対立のほうがまだ聞き分けやすい。
歯茎側面接近音は明るい音であるのに対して、
英語の歯茎接近音は明らかにこもった暗い音がするからね。

要するに、
歯茎側面接近音と歯茎ふるえ音との対立: 聞き取りやすいが後者の発音が極めて難しい
歯茎側面接近音と歯茎はじき音: 発音は難しくないが、聞き取りに難が生じる

659 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:26:44.48
>>638
>例えば、日本語の「端が」「端を」「端に」は高低高となり、
>この場合、どこにアクセントがあると思いますか?
方言にもよるでしょうが、私であれば「低高高」です。「橋が」だと「低高低」
東京方言に関する常識的知識としては、
「アクセント格」=下がり目があると言われています。
しかし、イントネーションが関わる文脈に入ってしまうとそれも変化し、
我々ですら「どこがアクセントか」など全く聞き分けられません。
日本語の高低アクセントの高低差は英語に比べると微々たるもので、
普段でも、一瞬にして「ここが高い=アクセントだ」とは認知していない。
音声学を齧れば、「高い音節=耳に入りやすい」事に気づくが
それ以前の一般人のレベルではそんな意識は期待できない。
エスペラントのアクセントは「強さ、長さ」としておくと、
逆に我々が鈍感になっている高低変化に頼らずにすむ、と言える。

660 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:30:58.39
スペイン語も日本語も場合によってはR(日本語の場合はラ行)を
歯茎はじき音で発音することがある。

661 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:45:21.51
>>658
>歯茎側面接近音のLは簡単なんだってば。
>難解なのは歯茎ふるえ音。
自分ができるから簡単、できないから難解、というのは自分中心すぎw
俺は巻き舌は比較的すぐできたが、Lは苦労した。
普段のラ行が弾き音で言いすぎるので、耐性が無く、Lでもつい弾いてしまう癖があった。
それを矯正するために自分なりに思考錯誤してようやく体得した。
舌先震え音が苦手という人も、努力をすればできるのではないかな?
初めからラと有声で言おうとするより、はじめは強い呼気だけで脱力した舌をはためかせるといい。
一度できれば感覚をつかんで有声にしていく。その後母音を加える。何段階か経るといい。

662 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:51:29.17
>>656
> しかし、必ずしも常に高くない。

> 研究としては大変有意義です。ただし、その有意義性を過大評価し、
> 英語を除く全ての言語においても、高い音節=アクセント音節、と早合点する事はできませんね。

誤解があると思います。
高低アクセントだからといって「高い音節=アクセント音節」を
意味するわけではないのです!
たしかに、エスペラントや英語ではアクセントが置かれるとされる音節は
相対的に高いピッチで発音されるのが一般的です。
しかし例えば日本語の東京式アクセントでは「端が」は高低高となりますが、
アクセントは冒頭と終わりにあるのでしょうか?
むしろ真ん中にあるとも言えるのではないでしょうか?
全体が高い音で発声され、一つの音節だけが低い音で発声された場合、
人々は低い音にアクセントがあると感じるかもしれません。
このことは何を意味するかといえば、アクセントは差異でしかないということです。

>>659
それから、高低アクセントは高低の二段階しかないのではなく、
例えば広東語では、高・中・低中・下降調・上昇調・超上昇調の
6つの区別が音韻論的になされているわけです。
クロアチア語では、高い上昇調・低い上昇調・高い下降調・低い下降調の
4つの分類がなされています。
日本語も、音声学的に分析すると、高中低の3つに区別されます。

例えば歌は、高低アクセントをドラミファソラシド以上に区別します。
それにさらに上昇調、下降調、平板調が加わるわけで、
この組み合わせバリエーションはかなりの数になりえます。

少なくとも英語のイントーネッションは上昇調、下降調などを伴うのが一般的。
文末を「上昇調」で言えば肯否疑問文になるというように。

663 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:52:29.65
>>658
>歯茎側面接近音と歯茎はじき音
それでいいだろ。
「聞き取りに難が生じる」ことはない。
The /r/ may be pronounced as either an alveolar flap [ɾ] or an alveolar trill [r], in free variation but with the flap more common.
はじき音のほうが一般的って言われてるし。


震わせならのどちんこ(口蓋垂ふるえ音)でもいいけど、
フランス語的な口蓋垂摩擦音にしてしまうと
L(歯茎側面接近音)との対立は聞き取りやすいが、
今度は、Hx(無声軟口蓋摩擦音)との区別がつきにくくなる。
きちんと有声口蓋垂摩擦音か、ふるえ音にすべき。


ってか歯茎ふるえ音、ちょっと喧嘩口調で話したら簡単にできないか?
椎名林檎でも聞いて勉強しろ http://www.youtube.com/watch?v=_EjCW53dWso

664 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 10:55:44.78
>>661
>>658が自分中心というのは賛成できるが、
Lは義務教育で習うことになっているはずだが、、、
英語教師は、Rはできても、Lができないのが多いからかな。

665 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:20:13.22
>>661
そうかねえ?
発音の難しさが「歯茎側面接近音<歯茎ふるえ音」というのは
一般論として確かであると思うが。

もちろん、例えば指の第一関節だけを曲げる技を大した練習もせずに
簡単にやってしまう人はいる。
それと同じで、歯茎はじき音をある種の人は簡単にやってしまうのだが、
できない人がゼロから訓練するとなった場合、訓練に要する努力や時間が
「歯茎側面接近音<歯茎ふるえ音」であるのは客観的な事実ではないか。

海外のサイトでも歯茎ふるえ音のノウハウを解説しているページが
多々あることからしても、歯茎ふるえ音ができない外国人も多そうだ。

666 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:27:57.09
例えば、
端が ha中shi低ga中
が通常の東京アクセントであるとすると、

端が ha中shi低ga高
もしくは
端が ha中shi低ga中から高への上昇調
と発声すれば、gaに語強勢だけでなく、文強勢=イントネーションが
加わっていることを表現できるわけです。

高低アクセントが高と低の二段階アクセントだと思い込んだら大間違いです。

667 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:30:27.01
>>657
リディア語で検索してみてください。
国内最有力の団体が製作過程に入っています。

>>664
義務教育に留年はないし、そもそも外国語を何で受けるかにもよる。
アイヌ語なんて選択してしまったら、根本的にアルファベットも読めないと思いますし。

668 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:34:33.19
>>663
その英文はどこからのコピペ?
スペイン語について解説してあるのかな?
たしかにスペイン語では歯茎叩き音としても発音される。
日本語やヒンディー語においては歯茎はじき音になる。

しかし、識別となったら別。スペイン人が識別できるからといって
日本人にとって難なく識別できるとは言えない。

669 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:38:06.74
>>667
あ、外国籍の方でしたか?
日本の義務教育では英語が必修となっておりますが。

アイヌ語が選択可能な外国語ってww
どこで勉強できるんすかw北海道だとしても「外国語」扱いしませんよ。
たぶん、アルファベットで教えるのでもなく、あなたの妄想の世界ではハングルで教えてるとか?w

670 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:38:19.30
R = 流音(ラ行)
L = 流音(ラ行)
つまり
R = L

実に明解

671 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:40:11.80
>>669
英語が必修なわけないだろ。
どこの植民地政策だよ。

672 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:40:49.57
>>668
エスペラントの音韻についてです。ソースは知らないが、よく言われてるだろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Allophonic_variation

673 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:41:38.20
>>656
ピーター・ローチ氏によれば、というか音声学の実験によれば、
強弱アクセントもまたピッチを最大の認知効力とするものだということだし、
音の大きさだけを発声することも大抵は困難であるとされます。

強弱アクセントの場合にも、音の大きさはあまり重要ではなく、
聞き手に対してピッチが最大の効力をもっていたということを
心にとどめておくことは初学者にとってもとても重要です。

エスペラントが強弱アクセントと定義されたにしても、聞き手がアクセントを
識別する上でもっとも重要な要素がピッチであることになるのですから。

674 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:43:14.20
自分が通った学校の外国の授業に英語しかなかった人なら
英語が義務教育になってると思ってる人も結構多い。

675 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:54:06.49
頭が動いてないか、帝国主義の時代で止まってるんだろ
常識的に考えれば分かる
そんなことが許される時代じゃない

676 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 11:57:55.49
2002年(平成14年)から中学で外国語は必修
そのため、
「中学校の選択教科の外国語は、英語、ドイツ語、フランス語、その他の外国語から1カ国語を第1学年から履修することを原則とする。」
の文面は消えた。

日本のほとんどの学校では教科「外国語」として英語を採用しているため、「外国語」といえば英語を指すことが多い。
なお、教科「英語」は、「国語」、「数学」と共に主要3教科と呼ばれ、大変重視されている。

2002年(平成14年)から止まってるやつが何言ってんだよw

677 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 12:02:48.42
ん?つまり英語は必修化されてないんでしょ
ソース出さなくても知ってるよ
常識的にありえない

678 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 12:09:03.57
反日団体が、
「アイヌ語を公用語とし、義務教育でも学べる言語とすること」を日本政府に提言している
段階です。


常識的に

「英語は必修」でかまわなく、
「アイヌ語なんて選択してしまったら」という仮説は成り立たない。


しかも、アイヌ語表記はアルファベットが有力なのに
「根本的にアルファベットも読めない」
というのもおかしいので、ハングル推進派かと指摘したまで。

たぶん、アイヌ利権にまぎれる在日だな?w

679 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 12:18:30.48
なんでキチガイどもが初心者スレ占拠してるんだ?

680 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 12:49:41.87
http://www.youtube.com/watch?v=XKRQMCHlONU
この子みたいに、舌の形を平らにしたまま自由に丸めたり
形を変えられる子にとっては歯茎ふるえ音は十分に可能だと思う。

しかし、tongue rollingが遺伝的素質に依存しているという説が
あるように、歯茎ふるえ音にもかなりの程度それがあると思われるし、
おそらく幼いころから発音していなければ体得できないものだと思える。

つまり、素質がない人が成人になってからゼロから体得しようとすると、
10年間どころじゃない、かなりの年月をかけた猛特訓が必要になるはず。

681 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 13:05:14.83
ここの10を見てください。
ttp://www.wikihow.com/Roll-Your-%22R%22s
やっぱり遺伝的な素質との強い関連を示す研究結果があることに触れている。

682 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 13:11:10.77
>>680
別にあんなキモイ形はできる必要はないっていってんじゃん、
"what i learnt is that you are supposed to make a U-shape"
に舌をしろって。そのあと、両端の歯で噛んで、pancake平らにする。
で、結局なぜここからできるかというと、彼女はのどちんこが振るわせられるから。
そのままshの舌で口蓋垂摩擦音をするとできるようになるようになったってこと。
のどちんこが振るわせられる時点でエスペラントでは必要条件はクリアしているんだけど、
さらにふるえ音を目指したいなら見る価値あるかも。

683 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 13:51:15.80
たしかにその子の舌のあの形は独特なキモい形でしたが、
そのキモい独特の形を言っているわけではありませんよ。

>>681の10で書かれていることも、その子と同じキモい形
にしろとは書いていないけれども、舌を垂直に丸める能力と
関係があるとは言っている。

684 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 14:04:44.38
メンデル的な単純な遺伝形質があると言いたいわけでも
遺伝の要素が100%だと主張したいわけでもないですが、
舌先をU字に曲げられない人が曲げられるようになるのに
近い困難さがあるとは思います。
幼いころからトレーニングしていれば別かもしれませんが、
成人してから身につけるにはかなりの困難が伴います。

685 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 14:10:25.37
ちなみに、お酒に強い人を上戸、弱い人を下戸と言ったりしますが、
強い対立遺伝子をA、弱い対立遺伝子をaとした場合、
AA, Aa, aaの組み合わせがあるわけですが、Aaの人は最初はお酒に
弱いけれども、何度も何度も努力して飲みつづけることでだんだんと
強くなっていけるのだそうですが、aaの人はだめだそうです。

これは非常に単純化したメンデル的遺伝形質の話ですが、
練習してできたという人はaaではなくAaであった可能性があるわけです。

686 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 14:35:34.76
歯茎ふるえ音
この音は多くの言語で使用されている。一般的に「r」の発音といえばこの音であり、英語(接近音)やフランス語(口蓋垂音)のような音を用いるのは稀である。日本人が苦手とする発音の一つ。

>>665
>発音の難しさが「歯茎側面接近音<歯茎ふるえ音」というのは
>一般論として確かであると思うが。

んなこたあない。


687 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 14:50:51.16
>>686
母語になっている例はこの場合の例としてふさわしくない。
エスペラントの場合は幼いころから身につけることが前提となっていない。

ただし、ロシア母語話者とかでもrがうまく発音できない人がいるらしいという
話は聞いたことがある。このスレッドの人が書いていたかもしれない。

688 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 15:03:14.63
日本人にとっちゃあ難しいが、国際的に使われる文脈では
一般論として難しいとはいえないという意味だが。

そんなに難しいなら、いい加減あきらめて、ラ行でいいじゃん。せっかく母語にあるんだから。
NRの子音クラスターのときだけLにならないように気をつければいいんじゃん。
後は普通にラ行で読めば大体はじき音になってる。
はじき音はエスペラントで正当なR音。

689 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 15:17:14.25
>>688
> 日本人にとっちゃあ難しいが、国際的に使われる文脈では
> 一般論として難しいとはいえないという意味だが。

その音を母語としてもっている人にとっては難しいもなにも関係ないわけで、
私が言っているのは、その音を母語として持っていない人が成人してから習得
しようとしたときに、そのかぎりで一般論として極めて難解な要素だという意味。

そしてエスペラントがそのような言語として提唱されている以上、
rを母語に持っていた人にたまたま特権性があったということしか言えない。
この語を母語にもっていない人が一般論として簡単に真似できないという意味で。

690 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 15:21:25.43
このrの発音に関しては、oを英国人がついついoʷのように発音してしまうとか、
フランス人がhをついつい言い忘れてしまうとかいう「ついつい」の癖とは
レベルがぜんぜん違う。
それだけ特に意識して発声するようにしても極めて困難な発音だという代物なんだから。

691 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 15:35:25.53
似た音でやりゃーいいんだよ、他と識別がつく限り(LとRのように)。

普通、日本人や中国人なら、たとえばĈは、
チャ行やピンインのq(無声歯茎硬口蓋破擦音)で済ますだろ?
わざわざ英語のchurch [ʧɜːʧ]やドイツ語の tsch (無声後部歯茎破擦音)に置き換えて発音しようとしない。

だからバラエティがあっていいんだよ。

692 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 16:07:38.81
スペイン語でさえ歯茎ふるえ音が使われるのはrが二つ重なったrrの綴りのとき。
rrで一文字とされていて、単独のrは別の文字で別の音素、つまり歯茎たたき音とされる。



693 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 16:17:04.19
エスペラントで、なぜ、ふるえ音が模範であるかのようになってしまったのか?
[l]と[ɾ]か[ɽ]という組み合わせの選択肢もありえたのに。
しかし[r]は誰が聞いても目立つ発音なので聞き分けやすさの面では抜きん出ている。

694 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 16:33:26.30
>>690>>692

スペイン語のrとrrの違いに関しては、
> Lau mi oni instruu al Hispanoj, ke en Esperanto ne ekzistas distingo
> inter la R-sono de "peRo" kaj la R-sono de "perro", kaj ke oni rajtas
> elekti unu au la alian tute lauplache, au ion kompromise mezan.
と、そんな違いがエスペラントにはない、つまりどちらでもよいって言われてるし、>>663も言ってるように、はじき音(たたき音)でぜんぜんいいってことだよ。

しかも、PMEGでは"Ekz. E ne sonu kiel “ej”, O ne kiel “oŭ”."となることは禁じている。

それなのに、
外人さんはoʷのように発音してよいとか、フランス人がhを言い忘れてしまうのは「ついつい」で済まされて、
日本人がR音を「歯茎はじき音」でやるのはだめとか。

自虐史観もほどほどにしろ。日本人の悪口は日本の外でやってくれや。

695 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 16:44:08.41
>>694
英国人がoをoʷと発音するのはOK
フランス人がhを言い忘れるのはOK
だなんて書いたつもりはないのであしからず。

彼らは「ついつい」間違えてしまうだけであって、
練習しても練習してもoをoとはなかなか発音できないから
「やむをえず」そうなってしまう、わけではないだろうということ。

「ついつい間違えてしまう」ことに関しては比較的容易に修正できるので修正すべき。
しかし、そこだけ取り出して練習しても練習してもなかなか体得できない、
つまりそもそもそれを発音すること自体が困難な場合はこれに当てはまらない。

696 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 17:26:20.61
お前はいつもそうなんだよ。アクセントのときも「日本人」でくくって侮辱し、
外人さんには羨望の目。で、ちょっと指摘されたら子供の言い訳。

697 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 18:11:15.02
構音障害者として言語聴覚士の指導を仰いだ方がいい

698 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 18:40:40.71
舌先を震えさせられなければ英語のRでも容認だよ。
遺伝なんだから何も恥じることは無い。
なのに何を必死になっているのだ?
できる人が羨ましいのか?諦めろ。

699 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 18:52:39.32
しかし劣等感はついてまわる。
アメリカ英語のbutterの「tt」が巻き舌っぽいらしいので
なんとかそれで代用するしかなさそうw

700 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 19:02:17.66
巻き舌が得意な人は、そこに強勢がある場合に、
一回どころかニ、三回ふるわせて強調したりするよね?
そうなるとお手上げ。参りましたという気分になる。

701 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 19:02:58.65
容認も何も出来ないなら仕方ない。

R = 流音(ラ行)
L = 流音(ラ行)
つまり
R = L

実に明解

702 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 20:28:46.02
krom A
には、Aを含む意味とAを含まない意味の両方があるようですが、
これだと混乱しませんか。

Aを除いて、A以外に、と確実に表現する場合にはどう言えばよいんでしょう。

703 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 20:39:01.26
>>700
いや見せつけてしまってすまんww
あれは気持ちいいよ、実際。
でも遺伝でできないなら仕方ないよ。
親を怨むなよw

704 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 20:40:24.74
>>702
ふつうにescepteとかじゃね?

705 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 20:43:56.16
日本語を整え直すしかないんじゃね?
esceptiはBROでも優先度が低いから伝わらんだろうね。

706 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 20:54:23.47
>>659
失礼。おっしゃるとおり、「端が」は東京アクセントでは「低高高」が正しいです。
これが俗にいう平板型ですが、高高高、中中中、低低低になっているわけではないので、
平板と便宜上言われているとしても、厳密には平板とは言えないかもしれませんね。

707 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 21:41:02.99
>>704
escepte de/se ...という便利な語があったんですね。
教えてくださってどうも有難うございました。

708 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 08:38:41.23
>>706
>これが俗にいう平板型ですが
俗に言う平板型ではピッチ測定すると「低中」だそうです。
「鼻が」低中中、「花が」低高低
しかしこんな微細な高低差は全日本人が察知している訳ではありません。
自分は日本語アクセントの高低差は比較的難なく聞き取れたのですが
「苦手な人は回りの人に色々言ってもらって聞き取れるように練習して下さい」とあったので
不得意な人もいるでしょう。
また方言によりアクセントは変わり、聞きなれない方言アクセントに対して
「おもしろい」だの「かわいい」だの「かっこいい」だの言いますが
どの部分の高低が変わった、とまでは聞き取れないものです。

>>662
アクセントについてはエスペラントから話題がそれてますね。
>全体が高い音で発声され、一つの音節だけが低い音で発声された場合、
>人々は低い音にアクセントがあると感じるかもしれません。
>このことは何を意味するかといえば、アクセントは差異でしかないということです。
その通りです。故に、アクセントが低く発音される事もあるのです。
エスペラント文を強弱アクセントで読んでも、日本人なら自然と高低の差がつくので
敢えてアクセントは音高を変える、と意識する必要は無いでしょう。
高く言おうとすると自然と強くなるので、結果的にはそれでも同じなのですが、
そうするとイントネーションの自由がきかなくなり、自分を縛る事になる。

709 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 09:01:30.66
>>708
勉強になりました。どうもありがとう。

710 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 09:30:52.35
ピンイン風に書くと
hánaga 鼻が
hánàga 花が

かな。


711 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 09:39:09.11
アクセントって国内でも統一できないのに、
国際的に統一できるわけが無い。

712 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 10:12:04.18
東      京
hánaga 鼻が hanaga
hanàga 花が hànaga

hànabi 花火 hànabi
sakèbu 叫ぶ sakebú
sakebì 叫び sàkebi
ásobu 遊ぶ asobu

って感じか

713 :何語で名無しますか?:2012/01/24(火) 23:51:06.07
ブラジルにはエスペランティストが多いらしいけど、
ブラジル人は巻き舌のR(歯茎ふるえ音の[r])を発音できるのかな。

ポルトガル語ではスペイン語にいう語頭のrや語中のrrは[r]でなく
エスペラントのĥ[x]に近く発音するようで、[r]に当たる音が見当たらない。

IPAの表を実際に見るとドイツ語やオランダ語に見られる[ʁ]、
つまり有声口蓋垂摩擦音になっている。
でも、ネット上にある音声ファイルで聞くと[x]にしか聞こえない。
しかも教材には[x]と書いてあったりもするので。

714 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 00:07:39.54
歯茎ふるえ音も一回ふるわせるだけなら歯茎たたき音として発音される
というようなことが書かれてある文献もあって(IPA関連の文献)、
たしかにスペイン語では歯茎たたき音が使われることがある。

IPAを参照すると、歯茎たたき音と歯茎はじき音はともに[ɾ]という記号が
当てられていてTap or Flapとされ、wikipediaでも同一項目になっている。

日本語の語中の母音に挟まれたラ行は主として歯茎はじき音[ɾ]
またはそり舌はじき音[ɽ]とされているので(語頭ではL[ɭ]になってしまう)、
これらのことを都合よく解釈していけば、エスペラントのrは、
[ɭ]にならぬようにすれば日本語のラ行でほぼOKということになるのかもしれない。

715 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 08:49:06.86
>>714
そう、私は>>627>>694などで何度も言っている。

>>713
http://vimeo.com/1589615
ブラジル人は普通に、歯茎ふるえ音[r]とはじき(たたき)音[ɾ]のRができる人が多いのはスペイン語も話せる人が多いからかな。
口蓋垂のRを使っている人はあまり聞いたことがない。ともあれ、この人のように。ふるえ音[r]とはじき音[ɾ]は混じって良い。
馬鹿の一つ覚えでふるえ音[r]を繰り返す人(日本にも)がいるけれど、前置詞など弱いところまで何度も震わせる必要はない。

同様に
[ʁ] つまり有声口蓋垂摩擦音も、たいてい[ʀ] 口蓋垂ふるえ音と混じって使われる。
http://www.youtube.com/watch?v=G_CiQ5sDqic
このフランス人の爺さんたちのように。


また、
http://www.youtube.com/watch?v=507P2qWRQqk
この人はエスペラントでドイツ語を教えているが、エスペラントで話すときは、Rを[r]か[ɾ]にしたいというこだわりがあるようだ。
たとえば、10:14 Produkt(独)のときは[ʁ]、10:16 produkto(世)のときは[ɾ]というように。
(だけどEŭropo(世)をドイツ語の癖でオイローポと言っちゃった箇所はあるけど)

http://www.youtube.com/watch?v=e9GrHyfdzac&feature=related
この人のRは英語の[ɹ]

716 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 09:52:47.20
母語の民族語に存在しない音だから即「できないだろう」と判断するのは間違っている。
遺伝子さえ正常ならは誰でも練習すれば可能なのだから。且つその「できない遺伝子」は「劣勢」だそうだから。
日本語の弾き音ができる人は、舌の運動機能に障害があるとは思えないので
練習次第でできるようになるのではないかな?
できないうちは、一回だけ弾いただけでも十分Rに聞こえるし、心配なら大きめに派手に弾けばいい。
「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。

717 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:14:34.53
どっかの大学教授が唱えてる説だね。
努力しても半数が出来ないから、遺伝子レベルの問題ではないかという話、
まあ目に見える部分だけでも腸の長さが2倍も違ったりするから、
神経的な部分が違っても不思議は無いよ。
どっちにしても現に出来ないわけで、理由はどこかにあるはず。

718 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:24:50.04
「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。
それは思い込み。

たとえば、現代ドイツ語のRは[ʀ] 口蓋垂ふるえ音が基本だが、
ほとんど振るわせなかったり、失敗したり、小さくごまかす場合のほうが多い。
http://www.youtube.com/watch?v=qi6kXsybYf8
語頭ははっきり聞こえるが、
Krawal、zurueckなどは、ほとんど震わせていないのがわかるだろ?
語尾(Computerなど)はまったくといっていいほど入れないが。

たとえば、Guten MorgenのRはゆっくり話すと震わせられる人もいるが、たいてい失敗する。
http://www.forvo.com/word/guten_morgen/
http://german.about.com/library/media/Audio/gutenmorgen.wav
http://www.forvo.com/word/morgen/

2度以上ふるわせられないからといって、エレガントもクソもないんだよ、勝手な価値観を入れるな。

719 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:34:50.48
>>718
ドイツ語のRはガ行だから、エスペラントと根本的に違わなくね?
ドイツ語のRなら練習すれば出来るようになると思うよ。
遺伝子レベルで出来ないという話も聞かない。

720 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:39:46.81
ガ行(有声軟口蓋破裂音)と口蓋垂ふるえ音の違いもわからんやつが、発音のことかたるなや。
じゃあ、何でドイツ語にGとRがあるんだよ、アホか。
何が遺伝子だよ。

721 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:49:29.98
「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」というのはですね、
一回以上震わせられない事ではなく、舌がもつれてる的な発音です。
「一生懸命やってるのにできないんです、ああ、なんてエスペラントって難しんでしょう」
といやみーっぽく主張してる様な発音ww
一回弾けば十分エレガント。ただしLができていれば、の条件付きで。
欧米人は全員Lは何なく出来るから、他の変種Rを使っても区別できるから問題ないが
日本人はラ行をLとRに分離しなければならないので、Lが苦手だと逆に震えを派手にやりがちなのだ。

722 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:52:55.20
>>625でさんざんいってる。

723 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:54:20.20
>>720
遺伝子だからこそ、先天的に発音できないといわれるんでしょ。

724 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:56:24.43
日本人は猿から進化したから欧米人と比較しちゃだめ
チンパンジーと比較してください

725 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 10:58:46.43
>>723
じゃあ、なんでフジモリ大統領はスペイン語で歯茎ふるえ音ができるんだよ。
遺伝子とか民族とか骨格とかで、ある言語ができるできないいうのを

レイシスト

っていうんだよ

726 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:01:22.62
震えてないドイツ語のRはドイツ語では慣用的に受容かもしれないが、
エスペラントでは不可だろうね。聞き分けができない。
のどちんでやるなら確実に震わす、できなけれな一回舌を弾く。
各自で他人に聞きとってもらえる発音を努力すべきなのだ。
「自分の母語ではこうですから」では正統なエスペラントとは言えない。
Lができて遺伝子に異常が無く、また思想的な英語至上主義者でなければ
欧米人なら誰でも舌先震え音はできるだろう。
Lの位置の舌で、呼気でたなびかせればいいのだから。

727 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:05:49.62
>>726
http://www.youtube.com/watch?v=PJkSDz5XIXo
これの"poR la (homaro)" の Rのどこがふるえてんだよ。ヨーロッパやアフリカじゃあ、これはメジャーなRだよ。

音声として自分の思い込んでいるものと違って聞こえる(あるいは聞き取れない)からって、
相手が悪いという考えだから、英語に何語にしてもリスニングができないんだよ。


728 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:07:00.81
>>725
知らんがな、半数は訓練すれば発音可能なんだよ。
そいつはその半数に入った側だったんだろ。
とりあえず原因は先天的な問題って事に落ち着いてるんだよ。

729 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:10:50.28
先天的なわけがない。5歳までの環境(母親やコミュニティー)とか言うならわかるけど。
自分の言ったことに責任持てよ、「知らんがな」で済ますな。

730 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:12:40.60
舌先震え音が先天的にできない人は、おそらく弾き音やそり舌もできないであろう。
舌の運動機能全般に関わる障害なのだろうから。
そういう人は普段のラ行はLでやっているのだろう。
Rはのどちん震わせをマスターするか、それも無理なら英語の後舌盛り上げ的なRでも容認だ。

731 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:17:48.61
フルートでも日本人は先天的にフラッターが出来ないといわれるね。
多分したの長さがとか単純なものじゃなくて、運動機能が違うんじゃないの?

732 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:18:48.53
>>727
>これの"poR la (homaro)" の Rのどこがふるえてんだよ。ヨーロッパやアフリカじゃあ、これはメジャーなRだよ。
このporは不可だろww ESPERANTO のRは合格でも。
外人なら何でも正しい発音なのか?
文脈から聞き取ってはやるが、その発音で模範エスペラントは気取らないでほしい。
歌なら訛ってても許されるが、それは決して模範ではない。

733 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:18:56.32
>>730
>舌先震え音が先天的にできない人は、おそらく弾き音やそり舌もできないであろう。
ありえない。

日本人で、ラ行(語中)は普段弾き音だけど、江戸っ子みたいに巻き舌にしようと思ってもできない人は山ほどいる。

>そういう人は普段のラ行はLでやっているのだろう。
語中までをLで話す母語話者としての日本人は見たことがないし、
その可能性があるんじゃないかとか考えていること自体、Lの発音システムをわかっていない証拠。

734 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:22:42.70
>>732
合格です。
por は前置詞だし、po から lまでの間に多少の間があることで、Rが入っていることが想像できるからです。
実際にほとんど聞こえなくとも。

これが合格じゃない偽者のエスペラントだとしたら、日韓の青年たちがこの動画にあわせて気持ち悪い踊りをするわけないだろw



735 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:25:29.39
>>731
知恵袋から引用
『 日本人の中には、このフラッターツンゲを、いくら練習してもできない人が、
百人中数人はいるようで、遺伝だともいわれているいるが、
練習によって、できるようになった例も多いから、根気よく練習してみるがよい。』
百人中の数人は諦めろつー事だ

736 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:26:38.98
もっと致命的な単語がある
真実、美、帆、液果、これ全て同音異義語

737 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:27:16.01
荒らしウザイ

738 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:29:01.63
>>735
そりゃ五体不満足の乙武でもボール投げられるからな。
克服は出来るかもしれないが、意味合いが違うだろ。

739 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:33:25.42
日本人は全員猿、胴長短足、骨格が違うとか思い込んでいるレイシストが

韓国人のほうが大陸の分、優れている、浅田がキムヨナに勝てるわけがない
という思い込みで小汚い放送を垂れ流すんだろうな。


740 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:33:27.18
>>733
>語中までをLで話す母語話者としての日本人は見たことがないし、
自分もそこまで注意して聞いてはいないが、音声学の本には
最近の若い層にはLと使う人もいると書いてあったぞ。
弾かずに曖昧に弱く舌先を歯茎に寄せれば、それがLと見なされるのではないか?

741 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:35:36.62
LRをラ行として教えるのは先天的に出来ない人がいるからと聞いた。

742 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:36:01.25
語頭では時々見られる。でも普段からLでずっととか、はじき音さえもできないというのはありえない。
それから曖昧に寄せる、近づけるのは「接近音」というR(英語)。

743 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:38:08.66
>>739
腸の長さが2倍も違うんだから、胴長短足になるのは当たり前じゃね?

744 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:40:14.26
>>734
>por は前置詞だし、po から lまでの間に多少の間があることで、Rが入っていることが想像できるからです。
>実際にほとんど聞こえなくとも。
文脈に頼ってるって事じゃねーかWW
エスペラントは初心者が主な対象だから文脈依存はなるべく廃し、
誰にでも聞きわけできる発音を目指すべきである。

745 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:40:25.64
http://blogs.dion.ne.jp/doramao/archives/8281389.html

746 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:40:39.11
>>739は何で発狂してるの?
Rの発音出来ないから?

747 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:43:20.95
>>742
>語頭では時々見られる。
今手元に無いが確か「母音間でもLになる人がいる」と書いてあった。
音声学の本に。

748 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:47:43.75
劣等遺伝子が嫌なら国際結婚すれば子供の代でRが発音できるようになる

749 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 11:49:37.14
>>744
利便性において、言葉は、聞き取りやすさを優先するか、冗長にならないようにするかの間でいつも議論される。

すべて子音+母音(CV)にするのがもっとも聞き取りやすいが、エスペラントでは、CVCもあるしその結果、CCのクラスターも誕生する。
edzoとか、Vjetnamioとか、発音しづらいだろ?でも、それを選んでいるんだから仕方ない。

だからpor la が聞き取りにくいのは、元々 por が poreとかじゃないのだから仕方ない。その理由で、Rを口蓋垂で発音してはならないことにはならない。


750 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:04:20.02
>>747
言語学者が、若者がすべてのラ行にLを使い始めたなど言っているのをきいたことがないからあるならソースを。
それに、だからといって、巻き舌ができなければ、はじき音も作れないことにはならない。
日本人も朝鮮人もモンゴル人も、ラ行の発音は元々得意じゃないから語頭にはたたなかったのだけど。

ちなみに、アイヌ語は必ずはじき音と巻き舌が使われる。
巻き舌は歌とかなら聴ける。


751 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:25:38.15
>>715
>>714は発音するかぎりでを問題にしているけれども、
しかし問題は聞き分けるほう。「l」と「ɾ/ɽ」の発音の聞き分けが日本人にできるかどうか。
話し手にゆっくり発音してもらえば可能だろうけれども、早口だとどうかな。

その点、英語の「ɹ」のほうが聞き分け可能であるように思えるし、
巻き舌を2・3回行う「r」であればもっと聞き取りは容易になる。

752 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:33:29.31
>>751
Lにはたっぷり音が流れる時間がかかるし、はじき音のRは一瞬のはじいた音。

この違いは結構大きいでしょう。
英語のRは、音色は違っても継続時間が長い点ではLと区別しづらいという批判もある。
いちいち区別が苦手な人を対象にしていたらきりがないけれど。

朝鮮人だって、
C Cx Gx Jx Z
が全部同じ(チョー)に聞こえてしまう人だっているだろうけど、訓練すればリスニングはできるようになる。
発言はなかなか大変だけど、ある程度はできるようになる。
日本語はほとんど聞き取れても、いつまでも「アリガトゴジャイマス」とついやっちゃうようなもの。

753 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:33:51.40
>>716
「劣勢」とは「劣性」という意味なのか?
>>717
例えばメンデル型の遺伝の典型とされる血液型を国際比較するとこんなに割合が違う。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9450.html
例えば、オーストラリア人のなかでB型の人はごく僅かしかいない。
英国人、米国人、フランス人、イタリア人の間でもB型の割合は極めて少ない。
だからといってB型の遺伝子が存在しない、
つまりB型血液型は遺伝性ではないとは結論できない。
だからその大学教授の説は不可解だな。

754 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:40:29.72
>>752
日本人も語頭のラ行では[l]、語中のラ行では[ɽ]になっている場合が多いと言われる。
つまり、日本人はこの区別を知覚・自覚できていない。

とはいえ、日本語になくかつ特徴的なRが出てきたときには日本人にも知覚できるだろう。
これはちょっと日本語の発音にない、独特の音だぞと。

755 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:47:32.92
>>747
らりるれろ
ra li ru re ro

と表記している本もあった気がする。


756 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 12:52:08.57
>>754
語頭のラ行は他にも可能性はあるだろうけど、ともあれ語中は[ɾ]か[ɽ]のはじき音。

じゃあ、Rからはじまるエスペラント語彙を日本人の初心者に発音させるにはどうしたらよいか。

おすすめは、
軽い「ア」(シュワー)を先に言わせること。
http://www.youtube.com/watch?v=Uxq4YykSnhc&feature=related
この人の発音を聴いてほしい0:28から。
"Restu gxis mateno."

「ァレストゥ・・・」と聞こえると思う。このドイツ人も、実は少しあいまい母音を入れないと発音しずらいんだと思う。でも、文脈や感情、イントネーションから十分上手に聞こえる。
同様に日本人も「ァレストゥ」なら、母音にはさまれたラ行だからきれいにはじき(たたき)音が出るというからくり。

757 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 13:17:05.71
英語のrも、ゆっくり丁寧に発音するときに、
例えばright[əraɪt]みたいに発音しないかな??

758 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 13:25:52.89
>>757
まあ、英語もバラエティあるけど英米なら普通、かなり接近音[ɻ]に加え、口唇も丸めるから母音っぽく聞こえる。
だから明治期の日本人はredをウレと片仮名で転写した。


ともあれ、普段のどちんこで話しているドイツ人にとっても舌先のRにするのは難しい、>>756の例では
Lernu Esperanton! (2:31から)では無意識にleRnuを[ʀ] 口蓋垂ふるえ音にしちゃったが、
二回目ははじき音に言い直している。

759 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 13:56:42.01
舌先を前歯上部の中央にくっつけて全く話さずにla li lu le loと言える?

760 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:04:40.21
>>756
昔の日本人がオロシアと言ったのと同じからくりですな。
しかし、「R発音のコツ」として伝授するのは良いが
「語頭のRはァルと読みます」などと教えるのは初心者を馬鹿にするにもほどがあるぞ
まずはLとRの違いを自覚できる事が重要だろう。



761 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:09:29.48
違いも何も、日本人はラリルレロで発音するから聞き分けてもしょうがない。
とくにルなんて、lu,l,ru,rの4パターンの同音異字が発生する。

762 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:14:22.07
>>759
最初はできなかったが練習したらできるようになった。
できない事でも工夫して努力すれば何でもできるのだ、遺伝子さえ正常ならば。
ちなみにR音はもちろん他の子音も、聞き分け可能な範囲であれば全て容認だ。
Lも厳密に長時間接触させてなくても十分Lに聞こえると悟った。

763 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:32:11.21
流音(ラ行)はLもRもを包括するから
あなたがラといった発音は、Lかもしれないし、Rかもしれないし、そうじゃないかもしれない。

音声学といったマイナーな学問を学んでいる人は滅多にいないでしょうから、
あなたは自分がLと言ったのかRと言ったのか分からないまま
この世を去るはずです。

764 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:33:30.25
馬鹿か、録音すりゃ分かる

765 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:43:07.84
音声学も調音のレベルなら算数と同じで誰でも理解可能。
そういう事を教えずに、日本人には無理だろうと決めつけ
カタカナでしか教えない日本のエスペラント教育、死んでるな


766 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 18:48:40.21
日本人はラ行の発音を無意識に使い分け、
[ɽ][ɾ][ɺ][l]
これらを全てラ行として認識している。
普通の人は自分がどの音で発音しているか知らずに死んでいくよ。

767 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:26:56.57
>>760
そうコツとしてね。
でも馬鹿にしてるのじゃなく、初心者の中には同音意義語だとほざくナマポもいるから、
それのレベルにも合わせているわけ。
通常の人なら、義務教育で英語は習っているはずだし、
Rはむしろ、巻き舌か、waterのtでといえばすむ話。

768 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:26:59.43
rの時は手を叩くといいよ
サルートンは手を叩かないからsarutonではなくsalutonだと覚えられる。
まあぶっちゃけ単語なんて辞書が覚えてるから覚える必要は無いけど、
基本的な挨拶は辞書引かなくても書けると便利

769 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:30:56.13
そういう小馬鹿にしたような体育会系の教え方は、
猿ートン
と言われるよ

770 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:38:48.50
>>769
じゃあ、それ以外にどうしろと?
rの時は目を閉じるとかだと、音を伴わないから覚えにくいぞ

771 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:43:44.91
エスペラント教室なんてどこも馬鹿っぽそうだな

772 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:45:56.81
本見れば分かる事をわざわざ教わりに行くか?
馬鹿だろ絶対

773 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:47:33.02
その作戦には「話す」という致命的な単語があるんだけどね。

774 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 19:51:48.37
マジでクソ言語だな。
ラ行が2つあるって作った奴バカじゃないのか。
早くまともな国際語が欲しいね。

775 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:02:06.42
parori
paloli
paroli
palori
このパターンが考え得るわけか

776 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:23:50.42
エスペラント教育からフリガナを一切排除すれば何も悩まないよ

777 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:26:12.19
Rは右手(ライト)Lは左手(レフト)を上げる

778 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:31:29.28
それライトとレストがどっちがどっちだかどうやって覚えるんだよって話だよ。

779 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:49:22.87
エスペラントだと怪獣みたいな単語だよね。
左はそれにマルをつける。

780 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 20:54:59.27
利き手が遺伝かは不明だが、右利きが多数派なんだから仕方ない


781 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 21:16:01.41
Rrは丸い形だから見たまんま舌を丸めるのが一番いいんだけどね。
エスペラント入門書に全部カタカナがついてるから
>>768みたいな犠牲者が現れるのさ。
逆に言えばカタカナ表記が無ければ768はエスペラントに手を出さずにすみ、
彼の一生もラ行の区別に悩む事無く平穏に終わったはずなんだよ
謝れよ、768に

782 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 21:49:33.87
>>750
>言語学者が、若者がすべてのラ行にLを使い始めたなど言っているのをきいたことがないからあるならソースを。
著名な言語学者の本ではなく、日本語教授用の教則本でした。
『個人差はあるが、単頭や/ン//ッ/の後では、英語の[l]と似た歯茎ー側面接近音になる事もある。
特に若い人の一部に、母音間でも全て[l]になる人もある。』
教則本とは言え、著者がそう思ってそう書いたんだろうから、全くの嘘ではないと思う。

783 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 22:03:50.26
>>756
http://www.youtube.com/watch?v=Uxq4YykSnhc&feature=related
>この人の発音を聴いてほしい0:28から。
>"Restu gxis mateno."
分かりやすい発音を心がけていて、非常に好感もてる、十分模範に値する発音。
なぜか一回目より2回目が安定しているのは微笑ましい限りだ。
下手でも最低2回言えば通じるという見本だ。
「ァレストゥ」の一回目のアは弾みでついちゃったようで目立つが
2回目のものは全く違和感がない。
Lernuのrも2回目は成功だろう。
Ludosの一回目はなぜか巻き舌ってるが、2回目は正しい。
慣れぬ巻き舌に調子づくと、ついつい過剰にLまで巻いてしまうといのは、ままあるんですよww
まあ、下手でも真面目に取り組む姿勢は高評価でしょう。
ドイツ人なんだから口蓋垂を貫くんだ、という見苦しい態度は一切見えませんね。

784 :何語で名無しますか?:2012/01/25(水) 23:16:57.71
結局、日本人はスラヴ系言語かルーマニア語あたりを同時に会得しないと
ちゃんとしたエスペランティストと世界から認められる存在になれないのか。

785 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 07:36:03.33
>>770
Rの時は、空気によって舌をふるわせる。音を伴うから覚えられるでしょう。
他の体の部位を動かすなどの工夫の必要があるのは、養護学校です。

>>774
ラ行どころか、ジャ行もハ行もそれぞれ二つづつある。
あるエスペラント教室に行ってみると、「jxiとgxiの違いは日本語のジとヂだ」って老人たちに教えてた。
現代日本語で四つ仮名が残ってるのは一部の方言だけだっつうの。

>>782
馬鹿にしているわけではないが、日本語教師の言ってることは、言語学では認められないことの方が多いね。
話題マーカーとか、辞書形とかます形とか変な用語を使ったり。で、初級なのに、「...んです」なんて日本語教えたり。

悪いが、その日本語教師の意見は、学者の見解とは言えない。反日で言語素人の日教組が
「昨今目立つのは、ガ行の鼻濁音と、ラ行ができない若者が増えたことである」とか言ってるレベルと一緒。
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhomepage2.nifty.com%2Ff-j-miya%2FK%2Fp_00.6.13.html&ei=foMgT9n3HuSviQe-qZSiBA&usg=AFQjCNFdhv3NYPubQ1OkMwL8vCtdMP0_8Q&sig2=R4xuoy-rKbij4zJ2MOUI6w


786 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 07:56:07.37
>>785
過去レス読んでこい。
日本人は先天的に/r/の発音が出来ない。
そこでどうしようかという話だ。

787 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:08:51.01
>>786
うぜー、お前だよ読まなきゃいけないのは。先天的にラ行にあるって過去レスで何度もいってんじゃん。
ただし、他の発音とも混じるから、どう区別して教えるかと言う方法論の問題だけだ。

[f]の発音ができないというのとわけが違う。[φ]はあっても[f]は先天的に存在しないからだ。

788 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:14:29.36
まず>>787は先天的の意味を調べた方がいいな。

789 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:21:47.65
>>787
日本人が遺伝子レベルの問題で[f]が発音できないなど聞いたことが無い
それはただ練習してないだけじゃないか?

790 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:33:57.90
>>789
そう、練習の問題だけ。
Rもラ行の語中に現れるラで、Lにならないように「練習」すればいいだけのはなし。
それを何度も言うように、はじき(たたき)音という。日本人でもべらんめー調やDQNの「んだこら」口調のように、たまたま息を強く入れすぎて、数回震えること(ふるえ音)もあるが、
エスペラントではそれらを区別しない。どちらでも立派なRです。

日本語に現れるエスペラントR音のまとめ
(ただし、通常の速度で話すこと。基本的にLは中学英語で習っていることとする)

RA 「原っぱ」のラ
LA 「短絡的」「アッラー」のラ
RI 「知りません」のリ
LI 「近隣諸国」のリ
RU 「するめ」のル
LU 「ランランルー」のル
RE 「餃子のたれ」のレ
LE 「洗練」のレ
RO 「苦労話」のロ
LO 「モンロー」のロ


791 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:35:49.95
[r]をクルと近い発音するという方法はどうでしょうか。
パローリはパクローリ…余計に混乱するな。
結局[r]なら手を叩くというのに落ち着くんじゃなかろうか。

792 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:40:11.77
>>790
だから過去レス読んでこい。

その「べらんめー調」ラが訓練しても半数ができないから日本人の先天的な問題と呼ばれるんです。

793 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:45:32.40
>>792
ちゃんと読めって。3行以上読めないのか?
「エスペラントではそれらを区別しない。どちらでも立派なRです。」

794 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:46:21.96
日本人の遺伝子では[r]がなぜ発音できないかというのはどうでも良い。
そんなものは大学や研究機関に任せればよし。
ここで議論されているのは、単語を覚えるときの対策です。

795 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 08:48:08.74
なぜ「拍手」を無視するの?
一番有効的な方法だよ

796 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:01:54.47
拍手とか、特殊学校でやっていてください。

エスペラントのRは、
日本語の語中に現れる「ら」はじき音で話されている例を出します。
http://www.youtube.com/watch?v=mn_g6z-jN5Y&feature=related (一部、少しふるえ音になっていますが、ほとんど一回しかヒットしていない)
http://www.youtube.com/watch?v=7ChxsWveLsg&feature=related

日本人は先天的にRを使っています。

797 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:02:36.83
化学をバケガクと読むように
パローリをパアールオエルイって読むとか

798 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:07:59.67
ビルドはビアールドとビエルド
ベーロはベーアールオとベーエルオ
今のところは欠陥は見つからないけど、その方法は何か危ない感じがする。

799 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:13:53.79
拍手なら原型が崩れないよ

800 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:15:52.63
>>796
Rが出来る体質なんじゃね?
日本人の半数は訓練すれば出来るみたいです。

801 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:16:41.62
エスペラントのアルファベートの欠陥は、
子音にすべて同じ母音oをくっつけてしまったこと。
覚えるのは簡単だが、Lo、Roなど、発音がちゃんとできていなければ、スペルを読み上げた時さえ、
聞き取りにくい。たとえばEl、Arだったら、母音から察しがつく。

でも例えばの話で、
>>797>>798のように、勘違いして覚えている初心者(入門者)もいるけど。


802 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:33:52.45
>>790
>RA 「原っぱ」のラ
>LA 「短絡的」「アッラー」のラ
>RI 「知りません」のリ
>LI 「近隣諸国」のリ
>RU 「するめ」のル
>LU 「ランランルー」のル
>RE 「餃子のたれ」のレ
>LE 「洗練」のレ
>RO 「苦労話」のロ
>LO 「モンロー」のロ

日本人の全てがこのように発音するとは限らない。
自分は全ての箇所で弾く。故にLの体得は苦労した。
どこかで一か所でもできていればその要領を応用すればいいのだが
そうはいかなかった。
「日本語のこの単語の音ですよ」と決めつけてしまうのは短絡的で誤解を招く。
そんなエスペラント教師に教わった奴は不幸だな

803 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:33:59.91
日本語の声調記号を取り入れて覚えるのはどうでしょう。
ベーロ⤴
ベーロ⤵
パロ⤴ーリ⤵
高い音がrで低い音がlってこと

804 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:40:02.30
なぜ拍手を無視するの?
日本人にはこれ以外に無いんだよ
遺伝子レベルの障害者だから

805 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:45:24.44
>>802
>(基本的にLは中学英語で習っていることとする)
って書いたじゃん。
だから、Lについては詳しく触れるつもりはないけど、撥音の後に「はじく」ってどうゆうこと?
例えば「たんらく」が、
[tanlaku]
以外、どうやって実現するんだろう、、
[tãɾaku] か?通常、そんなことあるだろうか。鼻が詰まっているときかな?


806 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:47:29.44
>>796
>日本語の語中に現れる「ら」はじき音で話されている例を出します。
>http://www.youtube.com/watch?v=mn_g6z-jN5Y&feature=related (一部、少しふるえ音になっていますが、ほとんど一回しかヒットしていない)
認識の違いに今更驚いた。それ全て巻いてますよ。martoだけ音が弱すぎてるがLの子音ではない。
実際に歯茎にヒットした回数は機械で計測しないと出ないだろうが、「空中巻き舌」も含めれば確実に震わせている。
日本語の弾き音はそんなんじゃない。空中では巻かないし、強く一回ヒットするだけだ。
日本人が弾き音ラ行で読めば、それはそれで許容発音だが、この例とは同じにならないだろう。
巻き舌ができない人は巻き舌の聞き取りも苦手なんだな。

807 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:49:16.21
中学英語が分からないから補助語を学んでるんですが…
英語が理解出来るなら英語を学びますよ。

808 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:55:17.00
>>805
Lで苦労した本人が言ってるんだ。Lが言えるようになった今でも
漢語の中のラ行は弾く、言いかえれば、弱い破裂音となる。閉鎖はあってもその後が弾く点がダ行とは違う。
閉鎖はしてもその後に弾いてしまうからLには聞こえない。
お前こそLができてない、なんて事はないよな?今更w

809 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:56:57.52
>>805
追加
[tal~laku]撥音部分をLの鼻母音にするケースを書くの忘れてたけど、それでも「ら」部分はla

>>806
驚いた? そうだろうね、それらをすべて「はじき音」というんだよ。
「巻き舌」という用語は言語学にはなく、通常「歯茎ふるえ音」のことを指します。
「空中巻き舌」とは、何を指しているのかさっぱりわかりません。

tr br rl rk などは、日本語では子音の連続は存在しないため、聞きなれない(=つまり「巻き舌」や「ふるえ音」のように異国風でバタ臭く聞こえる)
かもしれないけれど、調音システムは、日本語の「はじき音」とまったくかわらないので、よーく聞いてみるといいでしょう。



810 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 09:58:01.48
劣等遺伝子を恨め

811 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:02:42.95
>>808
だから、あなたの「たんらく」がどんな発音だったのか答えていません。
「破裂音」なわけはないとして、歯茎側面はじき音だったのかな?
[tanɺaku] ね?
でも、この[ɺ]という文字はrにも似ているけれど、R系の発音ではなく、一度完全に、
舌の中央に閉鎖を作ってから側面を軽く弾くことで音を作るので、Lの異音として行けるでしょう。

もし[tanraku] のように発音の直後にはじき音を入れていたとしたら、
「たぬらく」のように、聞こえるかもしれません。


812 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:04:10.92
巻き舌できない、難しいと腰が引けてる奴は、巻き舌を勘違いしているのだろう。
舌先を律儀に何回も歯茎に接触させる必要はないんだよ。
そうしようとするから「大道芸の技」に思えるんだよ。
勿論気合い入れたアクセント音節では数回接触は可能だが、通常は空中でちょろっと細かく震わす程度の認識。
きちんと接触したかどうかなんて、機会で計測でもしない限り自分でも自覚できない。その程度のレベル。

813 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:08:05.09
>>811
自分で発音できない人間が記号だけに頼っても、それで理解できてるのか、
こっちが聞きたいよ

814 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:12:09.60
全ての発音をIPA表記できると信じて疑わない奴はIPA信者というんだよ
一種のキチガイ

815 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:13:46.25
>>808
ついでにもう少し例を挙げると、
Esperanto - Krilo http://www.youtube.com/watch?v=W8K2VB9nDqY
Esperanto - Metro http://www.youtube.com/watch?v=-GrUZ22t330&feature=related

これら、一番最初の発音(Krilo、Metro)は、どちらも「巻き舌・歯茎ふるえ音」ではなく「はじき音」です。

じゃあ、ふるえ音は?というと
http://www.youtube.com/watch?v=LBnVIKNr06Y (ただし、最後のgriza, nigraは一回だけの「はじき音」)

>>813>>814
使えない人の嫉妬にわろた

816 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:18:10.25
アンカーミス>>806

巻いてなんかいませんからねw
二重子音になったから、日本語のラとは違う風に聞こえるだけです。


817 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:20:16.40
ラ=L
そのLを振るわせた音がR

818 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:26:02.75
>>817
当たるか当たらないか。当たったとしても1回か2回一瞬だけ当てるのがR。当たるのが恐かったらのどひこでやってもいいのがR。
全然Lとは違う。


819 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:27:08.21
正直、文章が読めればそれでいい。

820 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:30:52.86
>815
>ついでにもう少し例を挙げると、
>Krilo、Metro)は、どちらも「巻き舌・歯茎ふるえ音」ではなく「はじき音」です。
>(ただし、最後のgriza, nigraは一回だけの「はじき音」)
軟口蓋音KGの後では舌を前方に戻すのが遅れるのだ。それだけの違い。
またTとRの調音箇所は同じだから、近すぎて一回しか弾けない。それだけの違い。
できない奴は、耳で聞くのが精一杯で、実際の話者として調音を内省できないから気の毒だ。
音声学やるなら全ての発音を調音できるくらいの根性なくちゃ。おちこぼれ!


821 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:33:30.78
>>819

655 :何語で名無しますか?:2012/01/23(月) 09:53:36.42
人と話す気などないのだろうからご勝手に。

だからといって、他の初心者に対し「分けなくても良い」などと言わないように。
自分がそうしているだけで、正当なエスペラントとはいえないのだから。
はっきり言って迷惑。


822 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:33:54.20
頭を震わせながらLを言ったらRになるかもしれない

823 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:36:11.38
>>820
>軟口蓋音KGの後では舌を前方に戻すのが遅れるのだ
意味が分かりません、ちゃんと説明してください。

>近すぎて「一回しか弾けない」
それを「はじき音」といいますw
今日、新鮮な情報を得たのだから、例は言っても、けなす権利はないぞ。

824 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:36:39.16
>>811
>「破裂音」なわけはないとして、歯茎側面はじき音だったのかな?
>[tanɺaku] ね?
>でも、この[ɺ]という文字はrにも似ているけれど、R系の発音ではなく、一度完全に、
>舌の中央に閉鎖を作ってから側面を軽く弾くことで音を作るので、Lの異音として行けるでしょう。
側面で弾くなどという神業はできませんww
IPAは欧米よりだと、日本語言語学者には相当不満の元らしいよ。
俺のRがIPAでどうなるかなど、しったこっちゃないのだ

825 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:39:52.73
もっと具体的に言わないと分からない
振るわせたラがR
振るわせないラがL
でもラを振るわせられない人は手を叩く

826 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:41:31.37
ラを震わせるって濁点をつけるって事?

827 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 10:43:17.30
>>824
>俺のRがIPAでどうなるかなど、しったこっちゃないのだ
なら初めから「自分は全ての箇所で弾く。」など偉そうに言うな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%AF%E8%8C%8E%E5%81%B4%E9%9D%A2%E3%81%AF%E3%81%98%E3%81%8D%E9%9F%B3
説明を読んでも意味不明なら実際に音を聞いてみるといいよ。分からないなら少しは勉強しようね。

828 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 11:03:25.90
だから震えの部分を拍手で表現するってこと
もう異論は無いから決定でいいよね

829 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 11:14:08.36
>>826
「トゥルルルルルル」というふうに巻き舌を使うことを意味するんだって。
イタリア人やスペイン人やロシア人などが使っているような独特なRの音です。
声帯を震わせることとは違います。

830 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 11:39:01.67
スペイン語とポルトガル語との間で、lとr、bとvが交替してしまった
単語が存在することから推察するに、これらの言語圏の人々にとっても
これらの発音はかぎりなく似た性質の音であるのかもしれませんね。

831 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 11:55:35.89
>>830
LとRが似ているから、ポルトガル・フランス人など、Rを口蓋に持っていった。その結果、Hがなくなった。



832 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 12:12:43.82
>>829
tululululululu
違いがよく分からんけど、感覚的にLじゃね?

833 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 12:16:01.01
それは絶対ない。
パローリがパトゥルルルルルローリ
って書くわけ?
嘘も大概にしろ。

834 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 12:25:03.28
それはルが多すぎる
鳥:ビルルド
絵:ビルド
ほらね、同音異義語じゃなくなった

835 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 12:35:36.58
鳥:biluldo

836 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 12:40:34.66
>>831
> その結果、Hがなくなった。

ただ、方言は知りませんが、ルーマニア語を除けば、イタリア語でもスペイン語でも、
現代ロマンス諸語はHの文字を発音しませんよね?
スペイン語の場合は、その代わりになのか、Gがハ行みたいになっていますけれども。

>>833
スラヴ語系でもロマンス語系でも、歯茎ふるえ音の一文字(rrも一文字)を
1回だけではなく2〜3回、あるいはそれ以上震わせることがありますよね?
語学の本によれば、5〜6回ふるわせる場合があるらしいです。

ここまでやってくれると、lとの区別ははっきり聞き分けられます。

837 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 13:08:05.37
スペイン語とかだと歯茎ふるえ音って一回の震えだけでは
歯茎たたき音になるわけでしょ?


838 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 13:48:52.46
>>836
そう、Hはもともと発音していたけれど、俗ラテン語時代から黙音になったということ。
それからスペイン語のハ行みたい(エスペラントのĤ)とはGじゃなくJのことかな?そんなことも知らんのかJa ja ja...

>>837
スペイン語は
pero perroのようなミニマルペアがあるから、はじき(たたき)音とふるえ音の両方が
できなきゃいけないけど、
エスペラントでは、これまで何度も動画やソースを見てきたように「はじき音」だけできれば、一向にかまわない。

ただし、
forresti のような派生語や
vesperrobo のような合成語がでてきたら、やはりr・rと2回数えながらはじかなければならない。
結局、まとめて数回のふるえ音ができれたほうが有利ではある。

べらんめえばかりか、関西弁でもやくざはみんなといっていいほどふるえ音は使ってるから、遺伝とかくそ。
むしろ、幼少期からそのようなラ行の発音は「下品に聞こえる」という周囲からの押し付けにより、大人になっても無意識にその呪縛から逃れられない可能性はある。

それができないというのなら、もちろん、口蓋のRでかまわない。

839 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:01:18.23
>>838
> それからスペイン語のハ行みたい(エスペラントのĤ)とはGじゃなくJのことかな?そんなことも知らんのかJa ja ja...

失礼。厳密にいうと、スペイン語ではJとge giがハ行になります。

840 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:05:28.91
>>838
> forresti のような派生語や
> vesperrobo のような合成語がでてきたら、やはりr・rと2回数えながらはじかなければならない。

> べらんめえばかりか、関西弁でもやくざはみんなといっていいほどふるえ音は使ってるから、遺伝とかくそ。

べらんめえは厳密には違うらしいよ。もとは江戸っ子の言葉らしいけど、
現代で東京の下町では聞かれなくなり、むしろ関西に残っているらしいね。
しかし、関西の人やヤクザの人がみんな巻き舌の連続rを発音できるかどうかは
検証してみないとね。全員言えるはずというのは疑わしい。

841 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:08:16.31
スペイン語のハ[x]行は、ja gi ju ge joだね。
で、ガ行がga gui gu gue goになる。

842 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:12:23.07
[ɡ]も[j]も[x]も口蓋音だから、口蓋化したことで、交替が起こっても不思議じゃないかも。

843 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:15:41.20
>>838
> forresti のような派生語や
> vesperrobo のような合成語がでてきたら、やはりr・rと2回数えながらはじかなければならない。

派生語、合成語の類いは、
エスペラントでは原則として区切って発音するんじゃなかったかな?

844 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:29:41.14
>>843
よく区切れ区切れいう人がいるけれど、一部の日本人は気にしすぎ。
たとえば、
http://vastalto.com/kagi/tangonohatuonn.html
ここのmal-amikoは、
malの後に区切りをつけようと発音にこだわったあまり、
"mallamiko" (二重子音)に聞こえてしまう。
そうではなく、màlamíko のように、第一アクセント、第二アクセントとした方が、余計な子音経過時間を防ぐことができるのに、
そう書いた本がない。


845 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:43:11.31
それから、
>>844
のサイトでは、hom-amoを、
[hom?amo]と、声門閉鎖音を入れて分けているが、そんな発音しているの、少なくともヨーロッパ人では聞いたことがない。

そうではなく、ここでも、第一アクセント、第二アクセントにする。
普通の単一語彙のように、homámo ではなく、hòmámoとする。

良い例はここ、
http://www.youtube.com/watch?v=SnRIy8I3ECM
2:09あたり。

だから、日本人は、そんなことにこだわる暇があるなら、アクセントで長音にしたさい、途中で声調降下にならないような練習でもした方が良いかもしれない。


846 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 15:23:02.32
そうか、皆閉口してしまったのは、
ここの初心者スレでは、>>1「Web版 エスペラントの鍵 」を推奨してるんだった。
たぶん関係者もいるだろうに、批判して悪かったw

847 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 15:48:28.96
今重要なのはRをどう発音するかだ。
アクセントという文字に影響しないような細かいことに興味は無い。
区別の方法に拍手一択みたいに語られているが、改良の余地があるだろう。
まずパローリのどの部分で拍手すればいいのか。

848 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 15:51:52.84
>>847
>拍手一択みたいに語られている
あほか。

849 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 15:53:47.94
拍手のポイントで考え得るのは
pa1ro2o3ri
の3ヶ所

850 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 15:56:13.92
1)パ・パン・ローリ
2)パロ・パン・ーリ
3)パロー・パン・リ
パンは拍手の音ね。

851 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:01:29.69
今のエスペラント教室では本当にそんな風に教えてるの??


852 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:05:55.11
普通に同音異義語として教えるはず。

853 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:09:10.68
終わってる。。

854 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:12:17.14
だからこのスレで、同音異義語じゃなくする方法が話し合われている。

855 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:15:08.95
R は>>790 で。
L はほぼ100パーセント義務教育の中学英語で習うことになっている。

といっている。

856 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:19:31.40
習ってないし、そもそも英語が分かる人なら英語を学ぶんじゃないか?

857 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:28:49.28
パ・パン・ローリだね
さっきの文字はRですってよりも
次の文字はRですって方が構えられる

858 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:35:55.67
>>856
あなたは子供の時、「手を叩く、足を踏み鳴らす、おなかを叩くなど、 体全体をパーカッションにして楽しむリズム活動」
などの授業を中心に受けてきたのかもしれないけど、
ここはいくらエスペラント初心者スレとはいえ、通常の中学英語(さらに、できれば高校英語)の知識はあることが前提だし、
まじめにLとRを無理なく区別して会話できるようになりたいと願う人達を目的としているのでしょう。


859 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:43:28.15
>>858
中学英語が分かるんなら中学英語使うだろ。
英語が理解できるのにエスペラントを学ぶあなたが特殊なだけ。

860 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:45:31.32
じゃあ、アメリカ人エスペランチストやイギリス人エスペランチスト、
もしくは、英語も話せる多くのヨーロッパ人エスペランチストは、エスペランチストの中で特殊なのか?


861 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:48:44.31
特殊な人ですね。
目が見えるのに点字を学んだり、耳が聞こえるのに手話を学ぶくらい特殊な人です。

862 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:52:28.56
くだらん話でスレを埋めるなRをどう区別するかが重要だ

863 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:54:02.29
そう言う考えだから、アメリカ人の友達できないんだよ。
というか、紺グレにも行ったことのない、口だけ初心者か。

864 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 16:58:04.77
>>862

>>790

誰もこの後、絶対にスレ立てるなよ。本スレを消化。
PMEGを侮辱したスレもあるわけだし。あれは削除依頼出さなければ、だれかEsperanto-Asocio de Norda Ameriko に、連絡した方がいいかも。


865 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:02:03.71
>>790って否定されたでしょ。
個人で違うらしいよ。
試したがRかLか知らんが確実に同じ子音です。

866 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:06:08.44
>>865
反論は>>792-827で論破されてます。


867 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:06:44.77
> 特殊な人ですね。
> 目が見えるのに点字を学んだり、耳が聞こえるのに手話を学ぶくらい特殊な人です。

ザメンホフ信者ってパターンも、どちらにしても言語として学ぶ初心者からみれば特殊な人だけど

868 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:08:55.15
>>866
ラに濁点ってどう発音するんだよ。

869 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:12:39.88
>>866
そんなの俺は書いてない。
いちいち自分の発言を拾うのは面倒だから拾わなかった。

でも、カタカナを書く際、Rをラ行で、Lをラ゛行(もしくは逆)と定めるのも、将来の日本語のためには有意義かも。


870 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:13:16.57
アンカーは>>868だった。

871 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:15:53.17
ラと同時に拍手でラ゙

872 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:21:20.16
結局拍手ね。
読んで損した。

873 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:29:33.96
拍手で震えを表現というのは現実的で良い案だと思う。

874 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:36:46.98
うぜ。まじうぜ。

875 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 17:40:23.51
で、建設的な事は何もないの?

876 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 18:07:07.95
Rは有気音を伴うのはどうでしょう。
これであれば練習すれば出来るはず。
ラʰ、喉から出す感じ、
リャってのも思いついたんだけど、rjaなんて単語があったら被りますし。

877 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 19:42:50.40
Lの発音は「んら」、Rの発音は「オラオラオラッ」でOK?

878 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 19:45:06.44
>>876
むしろLを鼻から抜ける有気音のつもりで発音するとか

879 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 19:47:37.73
ずっと前から書いているけど、問題は発音より聞き分けのほうだよ。

880 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 20:05:00.16
挨拶ならともかく普通の会話は初心者の範疇じゃないよ。
辞書があれば解読できるくらいが初心者
発音とか聞き分けは雲の上の話だ。
結局パローリと覚えたときに、paroliを導き出せるかってことでしょ。
そんなものはIMEの辞書に「パローリ」で登録すれば変換できるよ。

>>877
試したけど、全く同じ子音ですね。

881 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 22:12:25.47
>>790に書かれてある例は
ha<r>a
tan<l>aku
shi<r>imasen
kin<l>in
su<r>ume
ran<l>uu
ta<r>e
sen<l>en
ku<r>ou
mon<l>oo
語中の母音に挟まれたラ行はR、撥音直後のラ行はLの法則にのっとっている。
東京方言に近い人の場合ならだいたいこうなるのかな?

882 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 07:25:16.66
日本人JPOPのラ行
R・歯茎ふるえ音(いわゆる巻き舌)型 
http://www.youtube.com/watch?v=_EjCW53dWso (椎名林檎 - 本能)

R・歯茎はじき(たたき)音型
http://www.youtube.com/watch?v=kSFLtQS_cNM&feature=related (Misora Hibari - Kawa No Nagare No You Ni )

R・歯茎接近音型
http://www.youtube.com/watch?v=yehVeMiPMiA&feature=related (BOØWY-LASTGIGS/MARIONETTE)

L型
http://www.youtube.com/watch?v=QU37WHOkSPc (加藤和彦 & 石川鷹彦 『あの素晴しい愛をもう一度』)

カレー・ラ行の忘れ物 
http://www.youtube.com/watch?v=R0txv6hmKxM

883 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 08:25:50.20
で、エスペラントのRは美空ひばり、というかほとんごの日本人型で問題ない。(はじき音の例>>796
Lは中学で習うが、「あの素晴らしい…」とか、チャゲアスのように発音すればOK。

拍手とか、一般人を馬鹿にするにもほどがある。反省しろ、お前ら。

884 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 08:54:09.76
ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
Ana Pana. Kurso de Esperanto. (ただし、lernuはふるえていた。jaraなど日本語とまったくおなじ「ヤーラ」)
http://www.youtube.com/watch?v=iFSXJp1H-_g&feature=related
Pasporto Al La Tuta Mond に出てくるおばちゃん
http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related
Esperanto antaŭen みんなはじき音 (最後のみ接近音)
http://www.youtube.com/watch?v=9Xor7W2yZIA&feature=related 
TV Bjalistoko Esperanto ポーランド人でさえはじき音中心 (parto, per Rektaなど一部ふるえ音)
http://www.youtube.com/watch?v=3_r_lnWtrH8&feature=related
esperanto - Novaĵo - televid-ĵurnalo 中国人ももちろんはじき音(出落ちSarutonになっちゃったけど)
http://www.youtube.com/watch?v=I5uFAM15SDA&feature=related

日本語のラ行でもっと自身持て。

885 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 09:16:16.91
>>883
具体的に、Lはこう、Rはこう、と言えないのなら
以下の2つしか選択肢はない
・Rは拍手をして区別する
・RとLを区別しない

886 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 09:32:10.80
Lは日本語のラ行に近いからL=ラ行で良いとして
R=ラʰ行ってのがまともじゃね?
パローリはパロホーリになる

887 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 09:50:12.85
>>884
>ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
>TV Bjalistoko Esperanto ポーランド人でさえはじき音中心 (parto, per Rektaなど一部ふるえ音)
>http://www.youtube.com/watch?v=3_r_lnWtrH8&feature=related
お前マジで聞きわけできねーんだなwwwwwwww
全部聞く暇ねーから、ポーランドの冒頭だけさらっと聞いてやったが
プログラモ、フィルマオとか普通に巻いていたぞ。それだけ出たら十分だろ。
お前の音声分析ソフトは粗悪すぎるんだよ。人間の耳の方がずっと優秀なんだよ。
震え音できない奴が耳で聞き分けるなど所詮無理だが。

888 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:06:13.59
かなり便利なのであまり人には教えたくないがナンバリングという方法がある。
まず同音の4つに番号をふるんです。
1)b,h,ĝ,l
2)v,ĥ,ĵ,r
ベーラ11=bela、ベーロ22=vero、パローリ21=paroli
こんな感じ

889 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:12:07.23

>>827
>>俺のRがIPAでどうなるかなど、しったこっちゃないのだ
>なら初めから「自分は全ての箇所で弾く。」など偉そうに言うな。
意味わかんねーな。「弾く」は調音動作についての記述。
IPAは音声を再現するための記号で、両者は全く無関係だが?
IPA記号など覚えなくても調音は理解できるのに、学問馬鹿とはお前の事だ

890 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:13:56.62
ビルド12 エスタス ベーラ11。

891 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:16:49.72
それからお前は自分のエスペラント教室で
舌先震え音のRはべらんめえとかやくざが使うあれですよ、と教えるなよ。
そんな教え方じゃ女性とかだったら、できる人でもやらなくなる。
フルートふくみたいなトレモロですよ、私は遺伝子が異常でできないのですが
その比率は100人中数名なので、確率的に皆さんはできるでしょうからやって下さい。
と教えろよww

892 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:24:36.21
>>891
[r]って日本人の9割はできないですよ。
半数ができるというのは、あくまでも訓練を受けたあとの話です。

なぜできないかという話よりも、どう区別するかというような、前向きな話をしましょう。

893 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:31:39.91
震え音ができないだめエスペラント教師に教えてやる。
「弾き」と「震え」は音の出し方、調音者の意識が全く異なる。
舌の筋肉の使い方も全く異なる。
弾きは常に強い一回。
震えは力不要で舌先は自発的には動かさない。
慣れれば少量の呼気でもフルっと振動できる。その振動が震え音。
小さければ実際の接触は一回かもしれないが、
やってる方の意識としては大小無関係に震え音。

894 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:34:28.11
>>892
>[r]って日本人の9割はできないですよ。
>半数ができるというのは、あくまでも訓練を受けたあとの話です。
訓練してできるなら訓練すればいい。
お前が教えなければ9割はできるようになるだろう。

895 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:39:54.57
>>894
日本人の遺伝子で生まれてしまったんだから仕方が無い。
できない話は、どうでもいいから、LRをどう区別するかというような前向きな話をしましょう。

896 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 10:53:59.16
>>895
ならもう答えは出てんじゃん
日本語のラ行の弾き音を意識的に大きめに弾いてRとする
スペイン語の発音のサイトで見たが、スペイン語の弾き音は「テンプラ」とか言った時の
特別明らかに弾いていると分かる日本語のそれだそうだ。
普通はもっと小さくこすってる場合が多いからな。ラ行なら何でもいいわけではないのだ。
Lはちょっと弾くとRに聞こえてしまう。少なくとも区別困難な変な発音になる。
日本語の語頭のラ行が側面音と言われてる人でも、弾き音が出ないよう努力すべきだね。

897 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 12:02:13.01
>>896
般若心経状態の
専門用語をなれべられてもね。
ようは日本人には無理と言いたいわけ?

898 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 13:49:16.25
ようするに
×日本人の遺伝子
>>897の遺伝子
ってことだな

899 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 14:09:07.90
なぜ拍手じゃダメなの?
一番はっきり覚えられると思うんだけど

900 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 14:31:42.63
>>887
その番組のはじめの人は確かにはっきりはじくタイプで、ふるえ音も時々出てくる。
しかし、「プログラモ」ははじき音です。「エスペラント」も、「チヤーレ」も「トランス(ロキージス)」もはじき音です。
たぶん、「gr」「tr」のような二重子音には日本語に存在しないから、初心者の耳にはとにかく異質に聞こえ、
gやtの後が一回の振動である「はじき音」であるにもかかわらず、まるで「巻き舌」かのように錯覚するのです。

その番組は、一番最初のナレーターだけが確かに巻き舌の単語は何個かある。しかし、その後のナレーターや登場人物は、はじき音がほとんどです。
はずかしいので、あまり「巻き舌」だなどと強弁しないほうがいいですよ。

>>889
そのウィキペディアには、私がした説明と同様の調音方法も書いてあるし、実際の音(うまく再生できなければ英語版でも)も聞ける。
だから、人の言っていることの意味がわからないのなら、ちゃんと見てから非難しなさいということ。

>>897
横レスだが、お前さんは、まずは、もう少し人の話をキチンと聞くようにしましょう。

901 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 14:48:40.05
>>891
お前は私に習いたいのかもしれないが、残念ながら教室は持っていない。
日本人の女の子に教えるとしたら、椎名林檎みたいにといえばよいが、そもそも私は「巻き舌(ふるえ音)」を強要しない。必要ないから。

はじき音ですんでいるし、実際多くのケースではじき音の方が使われている。
巻き舌ができる人でも語頭のみ、ほかはすべてはじき音ですませたり。
むしろ毎回毎回巻き舌をやりたがるのは、なんとかの一つ覚えの日本人。

902 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 14:54:04.09
Lは日本語のラ行と同じだから良しとして、
Rを区別する方法は、明らかに発音しにくい方法を用いると覚えられるかもしれない。
例えば
1,舌を伸ばして上唇にくっ付ける
2,舌と上唇を離しながらウと言う
これで[ru]という発音とおぼえるとか

絶対拍手のほうが楽だと思うけどね。

903 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 14:59:19.47
>>902
>Lは日本語のラ行と同じだから良しとして、
たまに撥音後や歌で出る程度なので嘘

>1,舌を伸ばして上唇にくっ付ける
まじめに語っているときにちゃちゃいれんなや。


904 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 15:03:11.67
精神論じゃだめかな
心をヤクザにしてlを発音=r

905 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 15:05:01.35
結局拍手以外まともな案が出ないという…

906 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 15:10:37.80
>>903
日本人のら行はLだけだぞ。
ローマ字が間違ってるからRのように思われてるだけで、現実的にRの発音なんて一切ない。

907 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 15:15:58.88
>>906
ROMっとけ
>>790
>>892

ラ行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%89%E8%A1%8C


908 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:01:38.05
ラ行がもしRなら、根本的に見なおさなきゃならない。
アメリカ人もラ行はLだと言ってるから、Lなんだよ。
でRはL+拍手

909 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:09:49.67
>>908
>アメリカ人もラ行はLだと言ってるから、Lなんだよ。
はじまった英米崇拝。
彼らにはじき音が文字としてないからだよ。Betterのttだと理解している人もいる。

日本語のラ行は
スペイン人も(RRではない)Rだと認識しています。
ドイツ人も(のどちんこではない)Rだと認識しています。
朝鮮人は己だと理解しています。
中国人はLだと理解しているかもしれない。

910 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:13:07.00
では2つとも変更が必要になりますね。
Lはラ+拍手
Rはラ+拍手2回
でどうでしょう。

911 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:15:01.98
それなら許す

912 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:16:08.76
上唇に舌をくっつけてラと発音=R
下唇に舌をくっつけてラと発音=L

913 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:22:03.24
>>912
というか、下唇はないとしても、上唇は冗談じゃなく、歯でかんだりして、Lだ、と見せる人も多い。

特に聞き取りができない人に対してのアメリカ人とか。

拍手の感覚で言えば、もむようにしてから離すのがL
軽くぽんと1回か、2連続でたたくのがR


914 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:32:31.21
片方は日本語の発音でいいと思ったけど、2つとも改良が必要というのはわかった
かなり厄介な問題ですね

915 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:33:23.13
訂正。
ゆっくり、ずっしり拍手するのがL

左手をまっすぐに、右手は4本を親指で押さえて丸を作り、
4本指をデコピンの要領で、左手のひらをはじくのが、Rの雰囲気。

その際。4本がバラバラとあたればふるえ音、
一度で聞こえれば、はじき音。


916 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:35:21.61
結局拍手一択かよ

917 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:36:56.46
ああ、お前らには、体で教えなきゃわからないとようやくわかったから、方法論を変えた。
>>915ならば文句はない。

918 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:38:06.18
ちなみに、デコピンが空振りしたら、英語のR(接近音)

919 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:49:03.25
Lは日本語のラで代用すればいいと思う
Rと違ってあまりにも登場が多いからね
そしてRがL+何かってところ

920 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 16:51:34.42
エスペラントにリャ行音がないからr=lyってのはどう?

921 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 18:50:10.52
リャ行のイが発音できない。
流音に拘らなくてもいいと思う。
ラ行じゃなければ区別できるわけだから、

922 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 19:04:54.47
とりあえず多い順にまとめとく
・R=L+拍手 (多数派)
・R=L+有気音 (>>876 >>886)
・両方に番号を付加 (>>888)
・R=舌を伸ばして上唇にくっ付ける (>>902)
・R=上唇に舌,L=下唇に舌 (>>912)
・L=舌で唇を揉む (>>913)
・L=ずっしり拍手,R=4本指で (>>915)

923 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:12:29.67
>>919
Lは日本語のラで代用すればいいと思う
絶対だめ。
一部(撥音直後や、一部の歌手以外)はじき音が通常だから。
はじき音とは、エスペラントのマジョリティのR
(実際には巻き舌より多い)>>894

924 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:15:42.94
訂正
>Lは日本語のラで代用すればいいと思う

絶対だめ。
ラ行は一部を除いて通常はじき音だから。


925 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:17:18.21
LとRの違いくらい、文脈で意味を区別できる場合がほとんどだから、大した問題じゃない。
ĥの出現頻度も極めて少ない。
欧米人みたくエレガントに話さないと世界に認められないとか、
そういう話にもっていくから深刻になる。

926 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:27:01.35
LとRの出現頻度はĥと比べ物にならない。

日本語のラ行がエレガントか?
巻き舌だったら寧ろ下品と見なされる言語だぜ。
普通に日本語のラ行のはじき音で話せば、エスペラントでは耳触りでもなんでもなく、とても自然。

Lは、中学英語の教科書を開きなおしてもらうしかない。

相手に分かるように発音を区別することはエレガントとはいわなくスマートなこと。

ずーずー弁の人が東京弁を話すときは、エレガントになりたいからではなく、他の地域の日本人にも理解してもらうためだろう?

927 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:48:02.70
>>901
>お前は私に習いたいのかもしれないが、残念ながら教室は持っていない。
論破されたのが恥ずかしくなり、今さら素性隠しかよwwwww
>>756はお前じゃないのかよ。
>じゃあ、Rからはじまるエスペラント語彙を日本人の初心者に発音させるにはどうしたらよいか。
今さら他人ぶって隠しても無駄だ。どう見ても先生口調じゃねーかwww
「させる」だとよwww
お前の無能力は既に白日の元にあるんだよwwww

928 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:51:29.11
日本語のラ行にはR音もL音もあるからRもLもラ行でいい、と言ってる論理は既に破たん
なぜなら、エスペラントで多い"de la" "al la" "また単純に"ol"など、
日本語で言うと語中音のラ行になるので、大多数は弾き音になってしまう。

929 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:54:13.72
巻き舌ができない奴は楽でまろやかなトリル音が出せなくて気の毒だ

930 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:56:30.66
>>925
LとRがそっくりな音だと認識している人じゃないと訳がわからなくなりますよ。
例えば韓国人が golfo を kolpo 、zorgi を chorugi と発音したとして、
それが発音の間違いだと認識して正しい単語が思い浮かびますか?
日本人にはgとk、fとp、zとchが全く違う音に聞こえるため、これらが
混同されたという可能性さえ思いつかないのです。

931 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 20:56:33.77
日本語の弾き音でエスペラント喋ってる動画出せよ

932 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 21:07:40.69
>>900
>しかし、「プログラモ」ははじき音です。「エスペラント」も、「チヤーレ」も「トランス(ロキージス)」もはじき音です。
>たぶん、「gr」「tr」のような二重子音には日本語に存在しないから、初心者の耳にはとにかく異質に聞こえ、
>gやtの後が一回の振動である「はじき音」であるにもかかわらず、まるで「巻き舌」かのように錯覚するのです。
勘違いしてますね。
一回の振動=弾き音ではない、ですよ。逆に、複数の弾き音=巻き舌ではない。
一回の弾きは一回の弾きで、直接的に接触する。
巻き舌は舌が振動により自在に動く。そのため何回接触するかは制御できない。
軟口蓋子音の後や歯茎音の前後など、調音位置との関係で振動が弱くなったり小さくなったりして
一回弾くだけで終わってしまう事もある。
そういう事が理解できないのは、やはり自分自身で調音できないからに違いない。

933 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 21:19:55.44
自分で読んで分かりづらいから、もう一回書く
一回の振動≠弾き音。複数の弾き音≠巻き舌

934 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 21:55:36.34
>>930
文脈から独立した単語だけ取り出すと訳がわからなくなるけど、
文脈から間違いだと予期できることは多くある。
もちろん、どの母語話者がどの発音を混同する傾向があるのかという
情報をあらかじめ得ておくのは大事なことだが。

935 :何語で名無しますか?:2012/01/27(金) 22:03:43.13
認知音声学の最新の研究成果はどうなっているんだろう。

音声学といえば調音音声学・音響音声学が主流の座を占めてきたが、
けっきょくいちばん大事なのは聴覚ないし認知音声学の知見だろう。

調音のときの解剖学的形態がどうなっているとか、
発された音の波がどうなっているかということより、
それらを人々はどのようにどれくらい認知できているのかこそが問題。

936 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 01:08:49.90
ラリルレロはLと同じ発音、RはLを震わせた音だから拍手でいいじゃん。
有気音って拍手より体力使うよ。

937 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 07:12:11.88
>>927
>論破されたのが恥ずかしくなり、今さら素性隠しかよwwwww
どこが論破できてるんだよ。おまえ、あいつだろ?しっなしなの。どうせ、また古い音声学の本を引っ張り出してきて、結局謝ることになるんだから、もうやめておけw

>今さら他人ぶって隠しても無駄だ。どう見ても先生口調じゃねーかwww
ここは初心者スレです。どう初心者が習うか、どう初心者に教えるかが話されるのが当然です。


938 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 07:13:05.55
>>927
>論破されたのが恥ずかしくなり、今さら素性隠しかよwwwww
どこが論破できてるんだよ。おまえ、あいつだろ?しっなしなの。どうせ、また古い音声学の本を引っ張り出してきて、結局謝ることになるんだから、もうやめておけw

>今さら他人ぶって隠しても無駄だ。どう見ても先生口調じゃねーかwww
ここは初心者スレです。どう初心者が習うか、どう初心者に教えるかが話されるのが当然です。

>>932
>一回の振動=弾き音ではない、ですよ。逆に、複数の弾き音=巻き舌ではない。
厳密にいえばそうです、良く勉強していますね。
The primary difference between a flap and a trill is that of the airstream, not the number of contacts.
しかし、そこまでいうなら、はじき音とたたき音も違う。また、言語の意識的には、たまたま一回のふるえにしているのではなく、、ちゃんと読めよ、
In the majority of Indo-European languages, this sound (Alveolar trill: 私の註) is at least
occasionally allophonic with an alveolar tap [ɾ], particularly in unstressed positions,
particularly in unstressed positions.
(以下、但し書き)Exceptions to this include Catalan, Spanish, and Albanian, which treat them as separate phonemes.
ということなのです。

>巻き舌は舌が振動により自在に動く。そのため何回接触するかは制御できない。
以上のように、歯茎ふるえ音は制御でき、一回が歯茎はじき音と見るのが通常です。
制御できないと考えられているふるえ音は、歯茎ではなく、口蓋垂です。(ドイツ語ののどちんこRを一回だけはじけないでしょう?という意味)そのため、「口蓋垂れはじき音」を使っていると考えられる言語はまれだし、IPAも定まっていません。

それをもとに、スペイン語のhttp://www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun01.htmでも読んで、はじき音とふるえ音の構造が以下に酷似しているか勉強するとよい。
(今まで私は、すべてのラ行は=スペイン語、エスペラントのRとは、一度も言っていないのであしからず)
エスペラントは幸い、歯茎ふるえ音と弁別しないのだから、はじき音だけやればよいことになる。
はじき音とは、
For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap.

>そういう事が理解できないのは、やはり自分自身で調音できないからに違いない。
できても、必要以上に「歯茎ふるえ音」を使わないのが、美しいエスペラントなのです。


939 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 07:13:35.65
すまん、連投

940 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 07:29:21.11
ここで、確認しよう。
Monatoj http://www.youtube.com/watch?v=mn_g6z-jN5Y

この人の発音で、
歯茎はじき音(日本語の語中に現れるラ行)
Jaro
januaro
februaro (2回とも)
aprilo (ただし、日本語の「プリ(puri)」のようには聞こえないので注意)
novembro
decembro

歯茎ふるえ音(いわゆる巻き舌)
marto
septembro
oktobro

この人は歯茎ふるえ音になることもあるが、すべてが歯茎はじき音でも全く問題ない。

941 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 07:56:11.32
>>932
>勘違いしてますね。
あれらが歯茎はじき音じゃないとしたら何なんだろうな。


942 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:07:36.59
>>938
なんだよ、初心者の癖に先生面してただけかよwwwww
お前、日本中のエスペラント教師を真っ青にさせたぞwww
謝れよな、詐称してすみませんとwww

お前もそのスペイン語のサイト読んだらなら話は早い。
あの説明のどこが「はじき音とふるえ音の構造が以下に酷似」だよ。
引用
はじき音『歯茎のやや後ろの部分を舌先でポンと1回はじく音』
ふるえ音『この音を発音する上で絶対に必要なことは、舌先に力がはいっていないことです。
言うまでもないことですが、この音は舌を一回一回動かして「ルルルルルルルル・・・」と言って出すのではありません。
舌それ自体からは力が抜けた状態で舌先を歯茎のやや後ろの部分に当て、
そこを通ろうとする呼気(※4)と舌の弾力とによって舌先が自然に振動するのです。』
根本的に違うと読みとれる。 馬鹿はいくら学問齧っても馬鹿のままなんだな

943 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:24:35.13
俺も実験音声学の本を借りたよ、お前のせいだよ
エスペラントのためだけなら、調音の基礎知識だけで十分なんだがね。
城生伯太郎(2008)・・お前は専門家だから当然知ってる人だろ?
『弾き音とふるえ音
弾き音は、ふるえが一回限りの音と定義されてるが、
実際には都合よく一回だけふるえるなどということは稀である。
イスパニア語は、弾き音とふるえ音とで最小対立をなす見事な例があるので(中略、例はmiraとmirra)
右側のふるえ音では、たしかに舌先が4回ふるえたことが記録されているが、
左側の弾き音では一本鋭く縦方向に伸びているfillが観測されるだけである。
ただし、一回だけのふるえというよりは、やや弱めの破裂音といったほうが理にかなっている。
ちなみに、日本語の語頭におけるラ行子音も、これと酷似している。』
震え音が調音できる者としては、当然と言える解析結果であった。
スペイン語で語中の母音に囲まれたr音を聞くと、それは全く震え音でないという事が
震え音できる者ならば、ちゃんと区別して聞き取る事ができるだろう。

944 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:29:57.13
>>942
なんでお前はいつも的外れなところばかり見るんだよw
「ただ、あまり力まずに「からだ、てんぷら、サッポロ」などと言ってみると、下線部にスペイン語の r と同じ音が現れる人が多いようです。」

「(4) 早口で「サッポロラーメン」、「とろろいも」と発音し、「ロラ」「ろろ」の部分をふるえ音で発音できるように練習する」

と、両方「サッポロ」から勧めてるわけだし、似てるってことでいいじゃねーか。
そもそも、答えてないぞ。
>しかし、「プログラモ」ははじき音です。「エスペラント」も、「チヤーレ」も「トランス(ロキージス)」もはじき音です。
に対して、
>勘違いしてますね。
と。じゃあ、何の発音なんだよと。その番組(http://www.youtube.com/watch?v=3_r_lnWtrH8&feature=related
の最初の人は、比較的巻き舌が多いけど、大体こんなところかな。(歯茎はじき音1、歯茎ふるえ音2とする)
karaj 1
parton 2
esperanto 1
parto 2
cxar 1
jare 1
jaro 1
firmao 2
translokigxis 1
programon 1, 1
parto 2
eksterordinara 1, 2, 2
afero 1
kurso 1
esperanto 1
esperanto 1
somere 1

945 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:31:36.79
希望もあるだろうから、日本人の俺が声をさらすから待ってろ

946 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:37:30.72
http://uproda.2ch-library.com/481945uXw/lib481945.mp3
さっきの4月。
Aprilo

順に
歯茎はじき音(日本語の語中のラ行、スペイン語のR)
歯茎ふるえ音(巻き舌のR、スペイン語のRR)
舌先接近音(英語のR)
口蓋垂ふるえ音(ドイツ語のR)
口蓋垂摩擦音(フランス語のR)

一日で消す。

947 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:38:04.82
あ、パスはaprilo

948 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:40:41.68
>>940
>この人の発音で、
あのなあ、novembroとdecembroは弾き音で、septembroとoktobroは震え音でやろうと
区別するか?普通。
どれも「同じ要領」でやってんだよ。震え音で。
それがたまたまお前の粗悪な音声解析ソフトが拾えなかったつーだけなんだよ。
聞けよ、自分の耳で。聞き分けもできねー奴が先生面すんじゃねーwww

949 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:50:03.14
>>948
区別してるんじゃない、
エスペラントでは区別しなくていいから、たまたまそう実現しているんだということ。

ちなみに、さっきの名称きちんと書くと、

歯茎はじき音・歯茎たたき音 Alveolara frapeto aŭ bateto
歯茎ふるえ音 Alveolara trilo
歯茎接近音 Alveolara alproksimanto
口蓋垂ふるえ音 Uvulara trilo
口蓋垂摩擦音 Uvulara frikativo


950 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 10:58:41.31
>>948
お前さんがダウンロードしてくれれば消すから、早く感想書いてくれ。
DLキーというところに、apriloとうって、「開く」だ。

おそらく、最初のaprilo(私ははじき音を使った)も君には巻き舌に聞こえるんじゃないかな?


951 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 11:04:46.25
わけのわからん専門用語を羅列するなよ。
音響研究所スレかよ。

952 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 11:16:53.23
だから、apriloという単語を
順に

1. 日本語の語中のラ行、スペイン語のR
2. 巻き舌のR、スペイン語のRR
3. 英語のR
4. ドイツ語のR
5. フランス語のR

で発音したもの。どこが専門用語だよ。エスペラントやるならそれくらい理解しろ。

953 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 11:30:10.24
L=ラ行
R=L+拍手
多数決ならこれに決定

954 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 12:37:59.96
Rにも異音が多いけど、Lにもけっこう異音があるね。
同一言語内、同一方言内にも異音があるようだs.
Lは[ʷ]のように発音する場合すらある。
ポルトガル語の日本語教材では語中や語末のLがウという仮名で置き換えられている。
エスペラントではこれらの異音は許容範囲なんだろうか。

955 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 14:47:36.13
>>884
>ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
>Ana Pana. Kurso de Esperanto. (ただし、lernuはふるえていた。jaraなど日本語とまったくおなじ「ヤーラ」)
lernuくらい震えてないとお前の耳(つーか、お前の解析ソフト)には聞こえないという事が分かったww
rの出る単語を大体拾ったが、jara以外は完全に巻いていた。
personaは無声化してるので、音量を小さくしてると聞こえないが大きくすると聞こえる。
Novjorkoはやや奥めで振動してる。adreso,tridek kvarは完全に巻いている。
longstratoは振動はさせているが空振りしてしまった感があり音が小さい。
弾く場合は空振りはあり得ないだろう。巻き舌だとありうる、制御できないからだ。
jaraはjで舌の位置が相当上がるので振動がやりづらい。
そのため上からの大きな弾き下ろし音になりやすい。
例えて言えば、ロープの端を持って縦に振ると波が作れるが、
大きくしすぎると波が一回しかできないのと同じだ。
動き的には弾き音のRと同じになるが、震え音のRの変位として理解できるだろう。

956 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:08:42.84
>>955
「ほぼ」はじき音だけといったはずだ。

>jara以外は完全に巻いていた。
jaraのほかにも、次があるので間違い。

>personaは無声化してるので、音量を小さくしてると聞こえないが大きくすると聞こえる。
rがsに先行して無性化しているのは正解だが、歯茎はじき音。巻き舌ではない。

>Novjorkoはやや奥めで振動してる。
これは巻き舌で正解。君が奥目に感じたのは、歯茎ふるえ音はたいていやや奥目でふるわすことが多いため。

>adreso,tridek kvarは完全に巻いている。
kvarは巻き舌。adreso,tridekは完全にふるえ音。

>longstratoは振動はさせているが空振りしてしまった感があり音が小さい。
>弾く場合は空振りはあり得ないだろう。巻き舌だとありうる、制御できないからだ。
いいえ、完全にはじき音。

恐らく、初心者には、tやdに母音を挟まず後続したりすると、はじき音でも、日本語のラ行とはまったく異質に聞こえて、まるで巻き舌になっているかのように聞こえるのでしょう。
>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。

>>946で私が発音した最初のapriloも、たぶん歯茎はじき音じゃなく、巻き舌に聞こえたんじゃないかな?たぶん、もう聞いただろうから消すよ。
もし、persona やadresoをはじき音とふるえ音で読んでほしかったら読んであげてもいいけど、ちゃんと礼はいうようにね。


957 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:10:14.56
訂正、adreso,tridekはふるえ音じゃなく、完全にはじき音。二回目に出てくるadresoもね。

958 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:37:31.06
>>884
>ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
>Esperanto antaŭen みんなはじき音 (最後のみ接近音)
>http://www.youtube.com/watch?v=9Xor7W2yZIA&feature=related
やや下手めで癖のある発音だが、Rに関して言えば基本震え音でやっている。
時折震えが弱くなり、無声化したり、弾き音に近くなる時もあるが、
よくよく聞くと通常のシンプルな弾き音ではなく、舌縁が微細に振動した弾き音のようにも聞き取れる。
できない人には想像も不可能だろうが、舌先だけでなく舌縁も震えるのです。
moderna,armiloは日本語のラ行に非常に近いが、全く振動しないラ行で発音するとどうなるのか
聞き比べたいところだ。
Esperantoは基本良く振動しているが、最後だけは確かに接近音だったw

959 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:45:23.85
お前の音声聞いたが加工しすぎた不気味な音声で聞き取れた自信が無い。
俺は人間の声しか聞き分けられないので、コメントしなくてすまなかった。
巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。
よって1と2は区別つかなかった。
全体にはっきりしない音声で良く分からなかった、が感想。

960 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:13:56.27
>>958
>やや下手めで癖のある発音だが、Rに関して言えば基本震え音でやっている。
いいえ、あなたは人に下手と呼ぶ資格はないよ。だって、はじき音でやっている(最後のtriとesperanto以外)し、それを聞き取れていないんだもの。

>>959
>巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。

2を、どれだけ何度もふるわせなきゃ聞こえないんだよwwwもっかい聞いてみろ、震えてるから。

>よって1と2は区別つかなかった。
やっぱりだ。いくら加工しない声だとしても、君は区別つかないんだよ。
1ははじき音だよ。俺は自分で一度だけはじいて発音したんだから、それが何よりの証拠。
繰り返すけど、prという子音クラスターの組み合わせが日本語に存在しないから、はじき音が聞き取れてないんだよ。

できれば、他の人にも相談にのってもらうといいんだけど、、もう少し、消さないでおこうか。
でも、自声さらすのは嫌だから、加工したものですまん。

961 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:21:36.12
お前のちゃちい音声解析ソフトと俺の完璧な聴力を比べられても
なんだか空しくなてきたよ。
さらす音声も気色悪くて正直ぞっとした。真面目にあいてするのも
だんだん嫌気がさしてきた。
そもそも巻き舌できない奴に聞き分けろ言うのも無理な話だ。
言っておくが、震え音は、マスターすれば力不要で楽だよ。
時に勝手に弾きや接近、無声になったりするけど、振動は伝わるから区別しやすい。
弾き音だけでLと区別するのは逆に苦労が多いと思うよ。
Lと混同されないように、常に意識して派手に音を出して弾くのは日本人には大変だろう。

962 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:38:48.23
>>961
>だんだん嫌気がさしてきた。
負けが見えてきたからかな?

>弾き音だけでLと区別するのは逆に苦労が多いと思うよ。
話はすりかえないように。ラ行は条件にて、スペイン語と同様のはじき音だと言っているだけです。
>>943で「ちなみに、日本語の語頭におけるラ行子音も、これと酷似している。」
とソース出してくれたようにね。(僕は、「語頭」というのはちょっと怪しいと思うけど。むしろ語中ならほぼはじき音だけど)

>そもそも巻き舌できない奴に聞き分けろ言うのも無理な話だ。
さきほどの音声でも聞き取れないのなら、30秒くらいRRRRRと震わせないと聞き取れないのかな?
やってあげてもいいけどwwwwでも、息切れして20秒になったとしても許してねw

というか、どんな巻き舌だと正しいRなのか、発音してあげてもらえると一番助かるんだけどね。

まあ、素直に負けを認めましょうね。

963 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 19:46:18.64
やっぱり一番エスペラントのところがあれますかね

964 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 04:39:06.87
他の言語の勉強もせずに、自分は何か特別で崇高な言語をやっていると勘違いしている人が(特に初心者に)多いため。

宗教と同じ。周りが見えていない。


965 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 05:38:05.57
世界のエスペランチストのRの内訳:

スペイン語のRR (人気度A、難易度C) いわゆる巻き舌で、もっとも権威があるとされるが、実際にはふるえに失敗しやすく、通常の速度の会話では、意識的に歯茎はじき音への変更も多い。
スペイン語のR (人気度B、難易度A) 巻き舌からの変更を考えると実質的な使用度は1位。日本語の語中などに現れるラ行の子音。
ドイツ語のR (人気度C、難易度C) スペイン語の巻き舌ができない人も多いためこの人気も根強い。ただし、のどちんこのふるえに失敗する可能性は高く、母音化したり、フランスRとの混合も多い。
フランス語のR (人気度D、難易度C) 無性化しやすく、その場合Hxに音が似るため、エスペラントでの使用は避けられることが多い。
英語のR (人気度E、難易度B) 発音は比較的容易だが、英語帝国主義への反発からか使用は少ない。ただし、英語話者の絶対数から人気上昇中。


ということで、日本人は、はじめから歯茎はじき音中心を目指すことで、全く問題ない。

966 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 08:53:18.49
ところでこの後、本スレ消化しろよ

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

エスペラントなんて、どうせ同じ人物しかいない小さなコミュニティーなんだから。
考え方の違いで発狂してスレを乱立しないこと。外国語版に迷惑をかけています。
また、PMEGの名誉毀損スレを立てて者は、アメリカから訴えられるのをびくびくして待ってろ。

967 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:01:39.91
外国語じゃないんだから言語学板でやれ。
いろんな板に宣伝しに来るなよ
外国語板でやるな。出て行け!

968 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:04:10.23
モンゴル語のrの発音を聴いてみたら、これまた分かりやすい歯茎ふるえ音だった。
日本語同様、外来語以外には、語頭にはrがつかないのだが、単語のどの位置にあっても
訓練を受けていない日本人にもすぐに歯茎ふるえ音のrが含まれている単語だと分かる。

969 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:06:46.65
>>967
「外国語じゃない」というんなら国の公用語になっていない言語も外「国」語じゃないことになるぞ。

970 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 12:39:57.74
>>965
>世界のエスペランチストのRの内訳:
これがお前の結論か・・
まあ、俺のアドバイスも相当取り入れてるし、良しとしようww

>スペイン語のRR (人気度A、難易度C) いわゆる巻き舌で、もっとも権威があるとされるが、実際にはふるえに失敗しやすく、通常の速度の会話では、意識的に歯茎はじき音への変更も多い。
権威、模範発音という評価では納得。聞き分けのしやすさでも最善である点も追加すべきだ。
巻き舌でやってるつもりでも、一回だけの弾きになる事は多いが、多くの場合振動自体は残っているので聞き分けやすい。
jaro等、特に振動が難しいものを除き、同一人物が話中で意識して震え音と弾き音を随時切り替えてるかどうかは
疑わしい。同じ要領でやってると思われる。

>スペイン語のR (人気度B、難易度A) 巻き舌からの変更を考えると実質的な使用度は1位。日本語の語中などに現れるラ行の子音。
巻き舌の変異である弾き音と純粋な弾き音では音の性質が異なるが、
粗悪な音性解析で一回の接触として検知される音と考えれば、出現頻度は高いと言えそうだ。
日本語のラ行は個人差が大きく、自分の発音を内省(自分の舌の動きを自分で感じ取る)する必要がある。

>ということで、日本人は、はじめから歯茎はじき音中心を目指すことで、全く問題ない。
日本人だからといって、全員が同じ日本人訛りにこだわる必要はない。
通常は3カ月も練習すれば誰でも震え音はマスターできるので、
やる気がある人は是非「権威ある」震え音を体得してほしい。
やはりEsperantoくらいは思い切り震わせないとかっこがつかない。
ただし人によってはできない人もいるので、その場合は弾き音のRで代用しても良い。
その場合はLと混同されないように、特に語頭やnの後では気をつけるべきである。

971 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 13:01:07.64
>>970
思い込みの激しい人間だ。
>まあ、俺のアドバイスも相当取り入れてるし、良しとしようww
どこがだよ。
コテンパンにやられて思いっきり焦ってたくせに、新しいこと学んだんなら大人しくしてろ。
「巻き舌」といわずに、「ふるえ音」と言いだしただけ、成長してるのは認めるからさw

>同じ要領でやってると思われる。
ソースがない。

>自分の発音を内省
勝手に内省するのもいいが、私に教えるつもりなら、自分の声、上げてみろよ。私はすでに上げたんだから。

>通常は3カ月も練習すれば誰でも震え音はマスターできるので、
「遺伝」とかバカの一つ覚え見たいにうるさいやつがいるわけだし、じゃあ、次にどうするかという議論だったのです。

私は、歯茎ふるえ音ができる人であっても、意識、無意識的にはじき音の方が多くなるくらいの方が、エスペラントとしては自然だと思います。

>やはりEsperantoくらいは思い切り震わせないとかっこがつかない。
じゃあ、>>944のように、歯茎ふるえ音が使えるリポーターは三回ともesperantoははじき音(意識か無意識は別にして)だったけど、かっこついていないというのか?
思いこみでかたるなって。


972 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 17:22:50.39
>>971
>どこがだよ。
素直に感謝しろよw
お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから

>>同じ要領でやってると思われる。
>ソースがない。
「意識的に」というソースも無い

>勝手に内省するのもいいが、私に教えるつもりなら、自分の声、上げてみろよ。私はすでに上げたんだから。
やだお

>私は、歯茎ふるえ音ができる人であっても、意識、無意識的にはじき音の方が多くなるくらいの方が、エスペラントとしては自然だと思います。
>思いこみでかたるなって。
お前が「自然」と思うのも思い込みだな。
巻き舌でどのRもきれいに震えさせられるなら、聞きやすさの点でそれに勝るものはない。
巻き舌すぎると下品だ等と言うのは、それこそ根拠無き勝手な価値観だ。
聞きやすさが一番優先。

>じゃあ、>>944のように、歯茎ふるえ音が使えるリポーターは三回ともesperantoははじき音(意識か無意識は別にして)だったけど、かっこついていないというのか?
冒頭のみもう一回聞いたがjaroは若干弱い意外、全部巻いていた。
karajも、大雑把な耳には弾き音に聞こえるが微細に振動しながら大きく弾き下ろされてると聞き取れる。
当然Esperantoも巻いているし、冒頭40秒のみでもĉijare意外全て巻いている。
そのĉijareもana panaよりは振動があるようにも感じられた。
そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。
複数回歯茎に接触するさせる事が巻き舌ではない。

973 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 19:47:03.62
>>972
>素直に感謝しろよw
このくだらない流れは本スレの時にも同じようなのがいた。頭悪すぎ。友達になりたいのかもしれないけど、気持ち悪い人には興味がないよ。

>お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから
私が巻き舌を上げたものでも聞き取れなかい素人なのだから、馬の耳に念仏です。
また、上げることに「やだお」と拒否しているのだから「できる者」であることは一生証明されません。
あなたは、ただの負け犬です。

>巻き舌すぎると下品だ等と言うのは、
下品なのは、日本語のラ行については言われています。エスペラントでは、少なくともこのスレで上げただけでも
ふるえ音の異音として、明らかに多数派で使われていることが確認できます。あなたが認めたくないだけです。

ちなみに、
あなたの言う、「そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。 」
というような巻き舌(歯茎ふるえ音)の定義は存在しません。

>「意識的に」というソースも無い
繰り返し、
>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。 」

>聞きやすさが一番優先。
話しやすさとの妥協があります。あなたは、たまたま何度も巻き舌(4回以上)をしないとRが聞き取れない可哀そうな日本人なだけです。


974 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 21:19:20.19
拍手ではじき音を表現すれば良いだけ

975 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 00:55:55.18
>>967
外国語は公用語である必要はない。
ただし、エスペラントは外国語ではない。
もし外国語だと言い張るならどこの国か言ってみろ。
言えないなら出て行け。
ここは外国語板だ。

976 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 04:08:59.01
>>975
> 外国語は公用語である必要はない。

だからそれは君の勝手な価値観、君の勝手な定義だ。
外「国語」というからには「国語」と見なされる必要があるが、
例えば、アイヌ語も国語だというなら、国語として教えるべきことに異論を
唱えてはいけないことになる。
それに言語には国境を越えて話されているものも多いだろう。
その場合は「公用語」という概念を否定するのなら、それらの言語も外「国」語ではない。
納得できないなら外国語掲示板のローカルルールに定めるしかないだろう。
人工語のスレッドはすべて言語学板に立てることにするのかどうかを。

977 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 07:00:16.92
そもそも「言語板」と「外国語板」に別れているのがおかしいんじゃないの?

エスペラントでも
「外国語」=alilandaj lingvoj
とやるひとがいるけど、
せっかく眼科医さんは"naciaj lingvoj" とか"internacia helplingvo"
という対立を主張しているのに、"alilandaj lingvoj"という表現は矛盾してるんだよね。
"lingvoj aliaj ol la japana"
とやるべき。

それがわかってない日本人が多すぎる。
「東○外国語大学」− Tokyo University of Foreign Studies
とか。
Tokyo College of Languagesで十分じゃねーの?

外国語 ≠ Foreign language 
外国語には「外国の言語」の意味しかなく、
「母語以外の言語」という意味には使えないから。
たとえば、アメリカ人と日本人の間の子で日英バイリンガルなら、その子にとって日本語も英語もForeign languageではない。

板も同様に、
・多言語板か、他言語板 (lingvoj aliaj ol la japana kaj angla)
・英語版 (anglolingvo(j))
・日本語板か、国語板 (japanlingvo(j))
・言語学板(lingvoscienco)

に分けるべき。そうしたら、エスペラントは「多言語板」に問題なく立てられるし、アルカが改良を薦めたり邪魔できる隙間もない。


978 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:34:50.39
>>973
>>お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから
>私が巻き舌を上げたものでも聞き取れなかい素人なのだから、馬の耳に念仏です。
巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろwww
もう一度聞いたところで、複数の弾き音を無理してやってるだけだろう。
あの後monatojのapriloを改めて聞いたが、ちゃんと巻いていたので安心した。
巻き舌で出る震えは、後舌辺りの舌背や、舌縁で出る事も多い。
それを感知できない者は巻き舌ができない証明である。

>下品なのは、日本語のラ行については言われています。エスペラントでは、少なくともこのスレで上げただけでも
>ふるえ音の異音として、明らかに多数派で使われていることが確認できます。
ふるえ音の異音って何ですか?
エスペラントで権威ある震え音は、舌先で複数回歯茎に接触するもの、言わゆる「巻き舌」、
今の用語で言えば「歯茎ふるえ音」の事で、それは「異音」ではありません。
震え音の異音は、震えは残っているが、大きな弾きになったり、後舌で震えるだけで歯茎を弾かない音です。

>あなたの言う、「そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。 」
>というような巻き舌(歯茎ふるえ音)の定義は存在しません。
相変わらず、本に載ってない事に関して応用思考する事ができないお馬鹿の典型ですね。
では、後舌での震えを伴う接近音、舌縁の震えを伴う弾き音は、何と命名されているんですか?
それらは、通常の英語的な後舌のrや、スペイン語の弾き音の異音としても出るんですか、音声学の専門家さん?
今の音声学の定義が未来永劫不動の定義だと過信しない方がいいでしょう。
我々は音声学者ではなく、エスペラントを上手く話したいというだけの素人が大半ですから、
空虚な定義に振り回されるよりは、実態に着目した方が有意義でしょうね。

979 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:35:36.17
>>973
>>「意識的に」というソースも無い
>「>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。 」
それは固定化された発音慣習の事を言っているのではないか?
あるいは日本語と同様に自由異音のレベルかな?
やくざじゃなくてもラ行が自然に巻いてしまった現象は日本語の会話中でもしばしばみられる。
やくざは意識してやってるが、通常は「意識しないで」はずみで出てしまう。
エスペラントで通常震え音でやってる人でも、たまたま震えが足りなかったら弾き音になるが、
それは「意識的」とは言えない。

>聞きやすさが一番優先。
>話しやすさとの妥協があります。あなたは、たまたま何度も巻き舌(4回以上)をしないとRが聞き取れない可哀そうな日本人なだけです。
何度も舌先が歯茎に接触してないと「震え」と聞き取れないのは、あなた(の音声解析ソフト)でしょwwwww
私はあなたが聞こえない微細な震えも、震え音Rとして感知できるんですよ。
ただ一般的にはきちんと震えた方が、Lとの聞きわけに慣れてない日本人には逆に助けになりますよ。
私も、巻き舌がまだ不十分な話者の、振動の弱すぎる緩い弾き音は、今のL?と思ってしまう時がある。
Lが下手な人は逆に弾いちゃうから、その辺りの分別が難しいのだ。
そんな事に迷うより、きっちり震えさせてくれた方がありがたい。
こっちも何度も書くが、巻き舌は慣れれば、話す方としても非常に楽。
振動なんてふるっとできるよ。流れにまかせていればいい。
いちいち歯茎に接触させなくたっていいんだよ、君は勘違いしてるだろうが。
難しいと思っているのは、先天的にできない人だけ。
そういう人は何か別の対策が必要だが、巻き舌自体はできる人にとっては非常に楽なのです。

それにお前、偉そうな割には論旨めちゃくちゃwww

980 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:57:10.64
>>978
>ふるえ音の異音って何ですか?
その文章で「歯茎はじき音は」という主語が抜けていた。一貫してはじき音でかまわないという話をしていたから、わかると思うが。

>巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろwww
あげました。aprilo
>もう一度聞いたところで、複数の弾き音を無理してやってるだけだろう。
30秒耐久RRRRRを聞かなきゃわからない人間とはかかわりたくないな。

>今の音声学の定義が未来永劫不動の定義だと過信しない方がいいでしょう。
はじまった、
過去スレでも「しっなしな」「日本語が自由に繰れる話者は、教科書以上に自由に発音できるのだよ。 」
とか、いつもだよ。それは、「持論」といいます。そういうのは、学会で認められてから言って下さい。
じゃなきゃ、素人の自由研究。

>>979
>それは「意識的」とは言えない。
まあ、心理学は深くは言うつもりはないが、「意識的」だろうと、「無意識的」だろうと、
ギリシャ語やヒンディーや、巻き舌が基本とされている言語において、
普通は、毎回するのは面倒だし、うるさいから、歯茎はじき音で済ませているという事実には変わりない。

日本語でたとえば、丁寧に「ご飯」と発音したらハは無声声門摩擦音だが、
通常の速度の会話では、有声声門摩擦音になったとしても異音ですまされる(朝鮮語などはもっとその傾向は強い)。

>私も、巻き舌がまだ不十分な話者の、振動の弱すぎる緩い弾き音は、今のL?と思ってしまう時がある。
おめでとうwwww

981 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 10:07:42.04
>>978
大切なことなので追伸。

>あの後monatojのapriloを改めて聞いたが、ちゃんと巻いていたので安心した。

何度も何度も何度も言いますが、
prというような、子音だけの音の組み合わせは日本語には存在しないので、
歯茎はじき音にもかかわらず歯茎ふるえ音(巻き舌)に聞こえるのです。
「プリ」とはいっていませんよ?「p」の直後に、はじき音の「リ」と言っているのです。

正解はこちら>>940
わかったら、もう自由研究の発表をするのはやめてくれ。

982 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 10:28:28.49
>>978
これが最後だからな。

>>970
jaro等、特に振動が難しいものを除き、同一人物が話中で意識して震え音と弾き音を随時切り替えてるかどうかは
疑わしい。
と、「できる者」wでもjaroには苦戦しているようなので、あげてあげます。
エコーは抜きました。

http://uproda.2ch-library.com/lib482817.mp3.shtml
パスは同様。
歯茎ふるえ音
歯茎はじき音
の順。私は、エスペラントでは、後者でかまわないといっています。

983 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:37:08.48
>>977
> そもそも「言語板」と「外国語板」に別れているのがおかしいんじゃないの?

2ちゃんねるをちょっと検索してみたかぎりでは「言語板」というのは見つからなかった。
「言語学板」があるのみだ。

エスペラントのスレッドが「言語学」板に適切かどうかも簡単に判断がつかないので、
そちらのほうでも同じような「スレ違い」だという理屈で排除されかねない。
>>967はそこまで考慮した上で言語学板ではエスペラントスレッドが「スレ違い」だ
と排斥されることはないと断言できるのだろうか。

他には「方言板」と「プログラミング板」とがあった。
計画言語だからプログラミング板だという理屈もなりたつかもしれないが、
そこでもまた論争になりそうな予感もする。エスペラントがプログラミング板にいくなら、
計画言語関連の言語がすべてプログラミング板へ行く義務があることになってくるだろう。

それとも、そもそも板をつくった人がアフォだったという以外に考えようがないか?
でなければ、エスペラント専用の掲示板を独立につくってもらう以外にないか?

984 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:43:30.37
アクセントをどう発音するか、RとLをどう発音するか、
この話題自体は初学者にとって重大な関心事でもあるので、
たいへん興味深い議論が続けられているが、
しかしだんだんと専門的な話題になってきたので、
その論争の流れについては言語学板にスレッドを立てられれば
立ててそこで続けるのもよいかもしれない。
それができなければこのスレッドも終わりに違いので本スレ?
のほうで続けることにするか。
エスペラントスレッドを無闇に乱立してしまった人がいるのも
そもそも問題だが。

985 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:44:16.66
>>983
言語「学」版の間違い。最後に「言語学板(lingvoscienco)」と書いたから間違いだったということがわかるはず。

>>エスペラント専用の掲示板を独立
結局住人がかぶっているんだから絶対反対。こんなマイナーな言語なのに勘違いも甚だしい。

986 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:15:21.58
やっと復旧か。

外国語板に台語、広東語、アラム語やスラブ語があるんだから、エスペラントがあることはまったく問題ない。
でも、名称は他言語板などのほうがいい。
ともあれ新スレ立てるのだけは勘弁。

ここだぞ
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

987 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:29:37.42
そろそろ結論言うと、巻き舌がどうしてもできなければ、日本語の弾き音で十分だよ。
日本人エスペランティストは結構巻き舌上手いから探すの苦労したが
見つけたよ、巻き舌ができない人のエスペラントw
冒頭の丸顔ばあちゃん、50秒も見れば十分
http://www.youtube.com/watch?v=2AHqHxhTqTo
この人vもbもlもrも同じだが、rだけに関して言えば十分通じるのが分かった。
君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよwwトリンコスww
俺は巻き舌できるからこうはなんないけどな

988 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:33:18.89
>>987
そういうのさらすのやめようよ。
それより、俺の発音聞いたか?早く消したい。

>俺は巻き舌できるからこうはなんないけどな
早く見せろ。

989 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:42:47.38
>>981
お前もいいかげんにしろよww できない奴は同じ土俵には乗れないんだからw
何度聞いても、monatoj のapriloは最低でも2回はriで舌全体で振動してますよ
これを巻き舌ができない人がやれば、クリアに弾くだろうね。トリンコスのように

990 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:45:07.18
>>989
>>982


991 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:45:44.07
なぜ、さらしたら駄目なんだ?
日本文化を紹介してる優れた映像じゃないか
それに、弾き音のrは恥じる必要ないんだぞ
発音が少々下手でも、あれだけ堂々としていれば大したもんだ

992 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:47:43.71
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327913053/

993 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:48:38.99
素人だからだよ。私は今まで馬鹿にするのを目的であげたものはない。
それより、俺の発音はどうなのか答えろ。このまま1000まで逃げきるつもりじゃないだろうな。


994 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 18:00:09.88
早く返事しろ。他の人が皆書かずに見守っていてくれてるぞw

>>989
>何度聞いても、monatoj のapriloは最低でも2回はriで舌全体で振動してますよ
それは何度も言うように歯茎ふるえ音とはいいません。
歯茎はじき音です。Pのおかげで帯気していると思いますが、残念ながら明らかにはじき音です。

995 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:00:41.67
>>986
> ともあれ新スレ立てるのだけは勘弁。

あらあら、新スレ立っちゃっているなあwww >>992


996 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:41:29.90
>>994
実際には歯茎に接触してなくても巻き舌でやってるから、歯茎ふるえ音の異音なんだよ。
>Pasporto Al La Tuta Mond に出てくるおばちゃん
>http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related
これは登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集だ
日本人のケンジなる者も上手い。
これを全部「弾き音」と呼ぶなら狂言の「弾き音」は一体何と呼べばいい?
RとLの区別がすっと頭に入るから聞いていて気持ちが良いし、安心して聞いてられる。
最後のテルーレは弾き音だが、大きくカーブした舌で弾いているので全く問題なく聞き取れる。

997 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:47:27.20
俺は日本語のラ行で喋るエスペラントを聞きたかったが
もう聞けたのでお前の声には興味無い。
あと、日本人は巻き舌は上手いが、Lでも巻いちゃう点が気になった。
おれも時折失敗はあるが、それより多く全部でやってる。
もっと軽くふるっと巻けばいいのだが、
がっつり常に歯茎に接触させようとすると、Lまで巻いちゃうのかな?

998 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:50:48.54
現実的に区別するには、拍手の有無でするしかない。
有気音は難しい。

999 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:53:59.79
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327913053/



1000 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:54:09.02
Lでも巻いちゃう人と比べると、あのおばちゃんは上手いよ。
俺は決して馬鹿にしてない。
余計な母音は言ってなかったし、有る意味非常に上手い。
日本語のラ行はどっちにもとれる点が長所だ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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