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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2

1 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:44:13.60
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:45:16.11
◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

3 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:46:27.60
◆過去スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

4 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:57:27.36
( ´^A^)予言、預言、予知夢、直感など総合212
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1327911988/

5 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:09:46.69
このスレは以下のスレを使いきってから使用してください。

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

6 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:25:23.19
>>5
それ初心者スレじゃないじゃん。

7 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:06:44.88
前スレで挙がったLRを区別する方法
・弾き音を拍手であらわす:L=ラ、R=L+拍手
・有気音で区別する:L=ラ、R=ラʰ
・番号を振る:L=ラ1、R=ラ2

8 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:12:55.44
いや、日本語のラ行でRもLもやれば、それで十分通用するから安心しろ。
その代わり堂々と朗々と喋れ

9 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:15:12.41
文字で覚える時は1000回綴りを手で書いて手で覚えろ。
喋る時は、お前らなら全部ラ行でおk

10 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:17:36.05
手で書くような時代じゃないでしょ。
挨拶ならともかく、
喋るのは、もう初心者の範疇を超えるから、このスレの対象じゃないね。

11 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:19:25.54
手で書くから覚えるんだよ
手で書かないから覚えられないんだよ馬鹿が

12 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:28:38.89
いや、一番記憶に残るのは音だよ。
例えばベーロ(帆、液果、美、真実)って覚えても、現状いろんな書き方ができるでしょ。

13 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:29:11.35
>>1
立てるなとあれだけ言ったのに。

>>989
>>982の返事はまだー?


14 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:32:17.81
>>1
>◆学習用リンク
>Web版 エスペラントの鍵
>http://vastalto.com/kagi/

844 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:29:41.14
>>843
よく区切れ区切れいう人がいるけれど、一部の日本人は気にしすぎ。
たとえば、
http://vastalto.com/kagi/tangonohatuonn.html
ここのmal-amikoは、
malの後に区切りをつけようと発音にこだわったあまり、
"mallamiko" (二重子音)に聞こえてしまう。
そうではなく、màlamíko のように、第一アクセント、第二アクセントとした方が、余計な子音経過時間を防ぐことができるのに、
そう書いた本がない。

845 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 14:43:11.31
それから、
>>844
のサイトでは、hom-amoを、
[hom?amo]と、声門閉鎖音を入れて分けているが、そんな発音しているの、少なくともヨーロッパ人では聞いたことがない。

そうではなく、ここでも、第一アクセント、第二アクセントにする。
普通の単一語彙のように、homámo ではなく、hòmámoとする。

良い例はここ、
http://www.youtube.com/watch?v=SnRIy8I3ECM
2:09あたり。

だから、日本人は、そんなことにこだわる暇があるなら、アクセントで長音にしたさい、途中で声調降下にならないような練習でもした方が良いかもしれない。


15 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:34:35.73
マラミーコじゃなくて、マルアミーコだよってことでしょ。

16 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:37:36.70
>>14
声調で区別するってのはありだな。
雨と飴のようにラ⤴とラ⤵のように

17 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:38:43.52
>>15
まちがい。そんな発音は、少なくとも西洋人はしない。

>そうではなく、màlamíko のように、第一アクセント、第二アクセント


18 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:40:22.78
>>16
声調というのは、一つの音節内での変化だから、エスペラントで求められるのは
強弱アクセントでは?

19 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:41:27.40
viroはビイロ、黄色みたいな声調

20 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:42:33.05
初心者スレで、改造エスペラント普及するのはやめてください。

21 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:46:21.76
>>20
初心者スレへようこそ
前スレから、同音異義語をどう覚えるかという流れです。

22 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:49:20.52
声調にも段位声調と曲線声調って分類法があって、
曲線声調ってのが一つの音節内で上昇したり下降したりする変化の差で決まる声調で、
段位声調は音節ごとに一定の高低の差が相対的に決まっている声調のこと。

日本語は段位声調をもっているとされている。
中国語は曲線声調と段位声調の両方をもっている複合声調の言語とされている。

23 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:50:30.52
ビーロは男と証券と毛羽という同音異義語ですね
私が推してるのはナンバリング
ビーロ22なら男だね

24 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 06:31:44.31
前スレで、私の声で、aprilo(Rのさまざまなバリエーション。1歯茎はじき音や2巻き舌含む)をさらしても、
>>959
>巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。 よって1と2は区別つかなかった。
と、prの組み合わせにおける歯茎はじき音が聞き取れずに巻き舌と混乱してしまい、さらに、

>>978
>巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろwww
とあおってくるから、今度は単子音のわかりやすい例で jaro (歯茎ふるえ音・巻き舌と、日本語の語中のラである歯茎はじき音)を再三さらした結果、
ようやく巻き舌が聞き取れたらしく、

>>997
>俺は日本語のラ行で喋るエスペラントを聞きたかったが もう聞けたのでお前の声には興味無い。あと、日本人は巻き舌は上手いが、Lでも巻いちゃう点が気になった。
と、今度は、謝罪もせずに「日本人は誰でも巻き舌ができる」と言い出し、

>>1000
>Lでも巻いちゃう人と比べると、あのおばちゃんは上手いよ。
と、「お前もきっとLで巻き舌をしているのだろう」というような、いちゃもんをつけはじめた。

どうしょうもねーなwww


25 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 09:18:16.30
前スレ>>996
から質問があったため。

>http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related
>これは登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集だ
模範発音集だが、「巻けてて」という点は間違い。

>日本人のケンジなる者も上手い。
上手だよ。
raportisto 2, 2
radio 2
などは、歯茎ふるえ音だが、馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのではなく、
senjorino, intervjuo, revidoなど歯茎はじき音で済ませている。
ただし、fraŭlino は、少し苦手な様子。ŭが、日本語のウのように非円唇になり気味なので、円唇後舌め広めの狭母音[ʊ]くらいで発音するともっと模範的。
あと、感情を入れる際、強弱ではなく音程でメリハリをつけようとする傾向にあり、
"Mia nomo estas Ken! Ken!"
と叫ぶ部分では、アッー!

>これを全部「弾き音」と呼ぶなら狂言の「弾き音」は一体何と呼べばいい?
全部じゃなく、
>>Pasporto Al La Tuta Mond に出てくるおばちゃん
といったはずだ。彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音(巻き舌)15%くらいで話しているようです。
esperanto1,kurso1,pasporto2,pere1,nur1,internacia1,esperanto1,membroj1
rigardu1.1,Georgo2,Karlo1,informio1,informio1,informio2,Ruselo1,faras1,
Ruselo1,faras1,rigardu 1

歌舞伎の女性については、まだLR,BVなどを区別できなかったり、余計な母音を挿入する段階であるため、考察に値しません。
あなたははじめ、「君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよwwトリンコスww」
などと馬鹿にしていましたが、一生懸命やっている方に失礼ですので、この話はもうやめます。


26 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 21:58:25.58
>25
俺はあの歌舞伎の人は褒めた筈だよ。前スレでの話だが。
お前が自分のラ行で喋ってるエスペラント会話をさらさないから、仕方なく探したのだ。
でもあの人のおかげで、日本語のラ行でRもLもやっても、それで十分通じる事が分かった。
なぜならラ行は限りなくその中間で、嫌みの無い音だからだ。
他の日本人はLでも巻き舌をやってる人がいた。それよりはずっといいと思った。正直ね。
はずみで失敗してLが巻くのは、慣れないうちは誰でもあるのだが、当然のようにやるのは疑問だ。
弾き音で出すRは限りなくクリアで、巻き舌のものとははっきりと区別できる。
特にトリンコスなど、通常巻き舌でやると、tとの調音点の近さのため、震わせの波も小さくなる。
弾き音では他の時と同様に大きく上から弾き下ろされる。
それはそれでいいのだが、日本語とは違って子音の直後にrが来うるエスペラントにおいては
軽やかにできる震え音よりは意識的な労力が必要だと思った。
「歯茎弾き音」と「歯茎ふるえ音」は互いに異音になやすく、
スペイン語のperoとperroの例など確実に区別しなければならない特殊な場合を除き
通常は、自由異音としてよく現れるのであろう。
巻き舌を常用する話者も、前後の子音母音の関係や、その他の条件により
Rが弾き音になる事もある。
「震え音」と「弾き音」は音の性質が全く異なり、聞き取りやすさ及び軽やかな使用感では震え音が勝るが
自由異音を考慮すれば弾き音で代用しても全く問題は無いので、安心してほしい。

27 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 22:14:02.47
>>25
>彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音(巻き舌)15%くらいで話しているようです。
な訳ない。お前は「歯茎ふるえ音」を厳密に、舌で歯茎に複数回接触しなければならない音だと信じている。
音声学の形式的な定義に縛られて、環境要因から生じる様々な変化形を見ていないからだ。
自分で調音できれば確認できるのだが、「歯茎ふるえ音」と同様の要領で発音しても、
前後の子音母音との関係で、舌のいづれかの場所は振動するものの歯茎には最高でも一回しか接触しない場合も頻繁にある。
お前は自分で調音できないから音声解析データに頼るしか脳がない。
お前の音声解析ソフトはまだ精密さに欠け、弾いた数しか認識できない。
故に「震え音」のうち歯茎に接触していない音は全て「弾き音」として計上されてしまう。
それだけの話だ。

28 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 22:18:39.45
ケンジの発音はそんなに厳密にチェキしてなかったから、また今度じっくり聞くよw
まあ、母音なんかはあんまりガチガチに規定しないで、
聞きわけ可能な範囲なら容認、としとくのがいいと思うが

29 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 07:43:25.59
Mi estas まで覚えた

30 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 08:43:43.20
>>26
>俺はあの歌舞伎の人は褒めた筈だよ。
私に言われて慌ててな。

>お前が自分のラ行で喋ってるエスペラント会話をさらさない
もう釣られない。少なくとも私が発音したjaroの二つ目は歯茎はじき音で、この場合日本語のロとほぼ同じなので、もういいだろう。
ただし、jが日本語より強く、aはカタカナの「ア⤵」のような声調変化もなく、強勢アクセントであるため、あなたのイメージしているカタカナの「ヤーロ」からはかなり違ったかもしれませんが。

>「歯茎弾き音」と「歯茎ふるえ音」は互いに異音になやすく、 スペイン語のperoとperroの例など確実に区別しなければならない特殊な場合を除き 通常は、自由異音としてよく現れるのであろう。
何、いまさら、教えてもらったことを偉そうに語ってるの?(過去スレ>>694>>663辺りから)

>>27
>>彼女は、歯茎はじき音85%、歯茎ふるえ音(巻き舌)15%くらいで話しているようです。
>な訳ない。お前は「歯茎ふるえ音」を厳密に、舌で歯茎に複数回接触しなければならない音だと信じている。 音声学の形式的な定義に縛られて、環境要因から生じる様々な変化形を見ていないからだ。
「形式的な定義」の意味がわかりません。持論(思い込み)と既存の研究成果が異なる場合、「形式的」「教科書的」といって負け惜しみを言うくせはやめましょうね。

>お前は自分で調音できないから音声解析データに頼るしか脳がない。 お前の音声解析ソフトはまだ精密さに欠け、弾いた数しか認識できない。
いつも、「音声解析ソフト」というが、私がそれを使っている証拠がないのにうるさい。私は耳でしか調べていないから、大体でしかいえない。だから、「ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例」といったはずだ。
もう一度数えたら、おばちゃんは90%近く歯茎はじき音だったが。


31 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 08:57:43.52
>>28
>聞きわけ可能な範囲なら容認、としとくのがいいと思うが
「登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集」「上手」とかなり感心してたようなので、細かいことを指摘したまで。
テキストなのだから(しかも商品ならなおさら)、もっとこうすべきという指摘があって当然。
素人を笑って酒のつまみにするのとは訳が違う。


32 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 08:59:38.97
>>25
>あと、感情を入れる際、強弱ではなく音程でメリハリをつけようとする傾向にあり、
>"Mia nomo estas Ken! Ken!"
>と叫ぶ部分では、アッー!
お前ケンジに個人的恨みでもあるのかよwwそれとも嫉妬か?巻き舌できる奴へのww
強調箇所で多少声が裏返ったっていいじゃないか  azioしかり
お前は日本語でいかなる時でも声が裏返らないのか?
さくらの先生みたいに恒常的に高低でアクセントつけてる訳ではなし、
アクセントではなくプロミネンスとして高さで強調された(意図的でなく)だけだ。
エスペラントではアクセントは強弱でと規定されているから、高低はそれ以外の意図で自由に使えるのだ。
それに、裏返っても日本語の長音のような音高変化は無かったから良い。

33 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 09:19:58.08
>>30
そこまで言うなら、俺とお前の「巻き舌」と「歯茎弾き音」の定義が異なるだけだな。
何度も言うが、お前は教科書どおり、舌が歯茎に複数回接触しないと「歯茎弾き音」として聞き取れない。
それは認めろよ。実際、教科書通りの定義ではそうなってるのだから仕方ない。
俺は通常巻き舌でRをやってるから分かるのだが、同じ要領で震えさせても
上手く歯茎に複数回接触できる時と、細かく震えてるが後舌辺りで振動するだけだったり
小さ過ぎて実際の接触は1回だったかもという時も、あるいは、震えさせてるつもりだが大きめの弾き音かも
という時がある。それは意識して変えてるのでなく、制御できないから条件等で変わるのだ。
その感覚が分かるから、巻き舌できる人の「歯茎に接触してない振動」も聞きとっている。
その違いは認めろよ。馬鹿みたいに既に破たんした自説にいつまでも固執するなよ

パスポルトのおばちゃんの発音は冒頭だけまた聞いたが、
通常の会話以上に丁寧に話しているので全部きれいに巻いてた。
esperanto kursoもperもnurもinternaciaもだ。
お前が耳で聞いていると言い張るのなら、巻き舌できる者とできない者の聞きわけ能力の差だろう。
そんなお前でもRが聞き取れるんだから問題ないだろう。
もうこれ以上論議する事は無いよ、できる者とできない者の差は埋められないから

34 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 09:42:46.84
>>32
>>31

>>33
>実際、教科書通りの定義ではそうなってる
といってみたり、
>馬鹿みたいに既に破たんした自説
といってみたり、忙しいやつだなw

>上手く歯茎に複数回接触できる時と、細かく震えてるが後舌辺りで振動するだけだったり
それは歯茎ふるえ音(巻き舌)とは、日本語では言わないのです。あたっていなかったら歯茎接近音[ɹ]、
あるいは、歯茎ふるえ音は、息がたくさん必要なので、それが失敗した際に起こるのなら、せいぜい帯気した[ɹʰ]でしょうか。
もちろん、そういうのも、細かいこといったらあります。だから、「ほぼ」といいました。
「全部きれいに巻いてた」という幼稚な表現をやめればいいのです。

また、
>esperanto kursoもperもnurもinternaciaもだ。
は、歯茎ふるえ音に失敗したからではなく、はじめからふるわせる意図を感じさせないほど、
きれいな歯茎はじき音になっているから、そういっているのです。

>できる者とできない者
本当に30秒耐久RRRRを聞かないと認識できない耳なの??

35 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 14:48:54.44
もっと要約できんのかな、見苦しい

36 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 14:53:21.02
忙しくて一度でも読み怠ると、ここまでスレッドが速く伸びて
一つの投稿量が大きいと、もう読むのが面倒くさくなるよね。

37 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 15:11:25.67
簡単に言うと、

エスペラントのR≒歯茎はじき音≒「体(からだ)」、「サッポロ」などのラ行

エスペラントのL≒「氾濫(はんらん)」、「アッラー」のラ行
(ただし、Lは英語の授業で習う。)

38 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 15:17:27.01
>>37
今試したけど間違いです。
少なくとも同じ子音だということは分かる。

39 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 15:18:29.50
>>38
どこが間違い?何と何が同じ子音?

40 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 15:33:23.62
>>37
促音の後でもLに近くなるのか。なるほど。

41 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 15:44:24.73
そうそう、「ばっらばら」、「あっれまー」とかね。

42 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 16:02:57.03
エスぺラントは「国際語」「国際補助語」といっても作者の視野は
ヨーロッパに限られているから、日本人の学習者はヨーロッパの言語
の一つとして学ぶしかない。

RとLの区別もヨーロッパのどれかの言語にある区別を採用すればいい。
RとLをうまく区別できない人は、エスぺラント以外の言語の音声教材を
流用すれば練習できる。R/L以外の発音についても同様。
アッラーなどという馬鹿な言い草を信じてはいけない。

43 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 16:21:23.21
>>42
>馬鹿な言い草
初心者スレなんだから仕方ない。
「○○って何?」と聞く好奇心旺盛な子供に対して、「広辞苑で調べなさい」という親と同じ。

あと、「ヨーロッパの言語」といっても、
スペイン語やイタリア語のように、RとRRを区別するものもあれば、
Rの文字をHで発音する言語もある。広辞苑にも誤りがあるように。

44 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 16:48:31.46
>>43
> Rの文字をHで発音する言語もある。
それを馬鹿な言い草という。

> 初心者スレなんだから仕方ない。
初心者スレだからいい加減なことを言ってもいいのか?アホか?

45 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 17:02:14.10
>>42
> アッラーなどという馬鹿な言い草を信じてはいけない。

どういう意味ですか? 例外がいくらでもあるから?
日本人がLを発音することがあるのは音声学的にも確かめられていることでは?
その癖の傾向から学ぶというのは決してバカな方法ではないはず。
それがバカな言い草なら、ヨーロッパの言語云々もバカな言い草でしょう。
ヨーロッパの言語にだって真似しちゃいけない例外はいくらでもある。


46 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 17:17:08.53
どっちも同じ子音だと思うよ

47 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 17:27:50.82
日本人はもともとアラのラとアッラのラを別音とは考えていないのだから
区別があると言われてもイミフメイと思う方がふつうだろ。
自分の勝手な思い込みは自分だけでやってろ。初学者を巻き込むな。

48 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 17:32:48.40
全く同じ唇舌の動きなんだから、
それは同じ音素ということだ。

49 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 18:07:01.24
>>25
>>から質問があったため。
エスペラントのRをラ行で喋ってる人に、もう一個だけ質問。
実際、triとかどうやって発音してるの?
まず、巻き舌でやる場合を説明するよ。
tで舌先は歯茎での破裂を終えた後、歯茎に非常に近い位置にある。
舌は弾力性のある筋肉の板だから、震え音でRを出そうとすると
後舌前舌全面で大きくうねり、そのうねりが舌先まで伝わる。
舌先は既に歯茎と非常に近い位置にあるので、薄い舌先はそこで小さく歯茎を弾く。
軽い発音では一回だけ弾くだけだが、大げさな発音では2,3度弾く事もできる。
無駄な動きが無く、しかも舌の弾力を使っているから少ない力で効果的に音を出す事ができる。

これをラ行の弾き音でやるとどうなるか、想像してみる。
舌先は既に歯茎に非常に近い位置にある。そこからうねりを入れずに歯茎を弾くには
その場で非常に小さく舌先を跳ね上げるか、
或いは、一度舌先を歯茎から放して後ろに引いてから弾き下ろすか、のいづれかしか考えられない。

ラ行で読むtriはこんな感じで舌が動くのかな?
質問には答えてくれよ。でなければ、この分析を結論とみなす。

50 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 18:30:43.41
日本語の語頭のラ行は[ɖ]っぽいのから[l][ɺ]までの幅があるらしいね。

51 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:12:23.26
>>44
>> Rの文字をHで発音する言語もある。
>それを馬鹿な言い草という。
たとえばポルトガル語:ブラジルでは /r/ は [x, h] と発音する
なお、近年ポルトガルでもブラジル式に発音する傾向がある。

はい、あなたの「馬鹿」決定。

>>45
大便男根

52 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:14:10.06
>>47
>区別があると言われてもイミフメイと思う方がふつうだろ。
>自分の勝手な思い込みは自分だけでやってろ。

「イミフメイと思う方がふつう」というのもあなたの「勝手な思い込み」

53 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:19:13.42
>>50
個々人ではどれかに統一されてるだろ。
混在してる人が>>37みたいなことを言う。

54 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:25:54.28
>>53
「条件異音」という言葉を学ぶとよいでしょう。
だから>>37は「≒」と言っています。

55 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:36:35.52
>>49
方法論はそれぞれだと思うし、エスペラントはもちろんはじき音から巻き舌になっても良いのだから
深くは語る必要はないと思う。日本語でふとした拍子に巻き舌に部分的になってしまうこともあるが、
エスペラントは母音抜きの二重子音が圧倒的に多いので、そうなる確率はもっと高いだろうと思う。
だから、私はラ行が話せたらエスペラントのRがすべて話せると言うつもりはない。初心者のきっかけには絶対有効だが。
(歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要)

http://www.youtube.com/watch?v=ioTwVQzVQcY&feature=related
この人は巻き舌も上手だが、trは、最初以外のふるえはそれほど成功していない。
loktrova2
loktrova1
tre1 ほか。。。

56 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 20:50:52.11
>>55
>だから、私はラ行が話せたらエスペラントのRがすべて話せると言うつもりはない
お前、今までの人?今更御説を変えないでくれwww

57 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 21:16:05.97
>>55
>この人は巻き舌も上手だが、trは、最初以外のふるえはそれほど成功していない。
この人、巻き舌はまだ少々不慣れかな?
でもtrovaは、舌背での振動がちゃんと感じられ、Rだと聞き取れたよ。
上手く巻けないからと言って、仮にこのtrovaを日本語的弾き音のRで言うと、
相当無駄な労力を使った、いかにも大変そうな発音になるだろうね。
他は流暢なのにtrovaだけが狂言調、みたいな。
>(歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要)
結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。

58 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 21:32:09.79
>>51
ヨーロッパ以外の一部の方言の現象を引っ張ってきても屁の役にも立たない。
しかも表記が非常に不正確。/r/ ってなんだよ?
ポルトガル語のRで表す音素は (スペイン語のように) 2種類ある。
/r/ はどっち?w 知ったかぶりするな。
初心者スレで初心者を惑わすようなことは止めろと言ってるんだ。アホ。

59 :何語で名無しますか?:2012/02/01(水) 21:40:41.16
>>54
一部のやつがアッラーでLになっても全員がそうなるわけじゃない。
「≒」なんか使えば曖昧になるだけだ。
「条件異音」などと聞きかじりを場違いなところで使うなよお馬鹿君。

60 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 00:27:50.67
とりあえず異論はないから
このスレの公式としては
Lはラ行で発音、RはL+拍手(弾き音の代わり)でよし?

61 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 00:36:13.47
「馬鹿」とかいう罵詈雑言のたぐいをいったい誰が使いはじめたんだ?
子どもじゃあるまいし、もっと大人の対話をしたほうがいいよ。

62 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 06:42:22.19
>>56
あなたはいつも思い込みが激しく、極端なのです。
私がいつそんなことを言ったのか、証拠があるならあげましょう。

>>57
>結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。
そういう結論にはならない。
語頭や二重子音でも常に日本語の語中に現れるラ行の子音が出せるように、訓練は必要ということ。
その結果巻き舌になる可能性はあるし、なってかまわないと再三言ってきました。


63 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 06:42:48.57
>>58
>表記が非常に不正確。/r/ ってなんだよ?
>/r/ はどっち?w 知ったかぶりするな。
音韻論で抽出した有限の音素 (phoneme) はスラッシュ / / の間に入れて音韻表記することになっています。
したがって、/r/の表記で、綴りの上でのrr,語頭のrをあらわしているに決まっています。もっとがんばりましょう。

>ヨーロッパ以外の一部の方言の現象
本国ポルトガル語話者数:10,566,212
ブラジルポルトガル語話者数:186,112,794
一部?w

また、「ヨーロッパ以外」ではなく、「フランス語」でも、無声子音の後のr は、しばしば無声口蓋垂摩擦音として発音されます(特に語末で)。
簡単に言うと、エスペラントでいうHとĤの間くらいの音です。

64 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 06:46:26.73
>>61
高覧男根

65 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 07:28:27.64
>>61
いい事言うなあお前。
みんなが頭じゃわかっててもなかなか実践できない事を口に出して言えるなんざ大変な自信だよ。
それで出来てなかったらあのインチキ占いのバアさんと一緒だぞお前。
そんなに当たり前の事を言いたかったら尼さんにでもなってから説教したらどうだ。

66 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 08:55:00.86
>>62
>語頭や二重子音でも常に日本語の語中に現れるラ行の子音が出せるように、訓練は必要ということ。
>その結果巻き舌になる可能性はあるし、なってかまわないと再三言ってきました。
>>37はお前ではないのか?
>エスペラントのR≒歯茎はじき音≒「体(からだ)」、「サッポロ」などのラ行
どこにも「ただし場合によっては巻き舌も使う」とは書いてないじゃないかwww
そもそも最初から巻き舌できない人が前提の話だった。
お前、狂言の人の「トリンコス」の例を知って相当焦ったな。あれは「サッポロ」のRで発音してる。
それ以外の方法があれば、>>49でその場合の舌の動きを質問したのに、「深くは語る必要はないと」誤魔化すww

>>結局結論は巻き舌練習しましょうってか。ま、そうだろうな。
>そういう結論にはならない。
では、どのようにtrinkosを発音する?
弾き音で言うと、舌が大きく動かなければならないため、どうしてもrの前tの後に母音が入りやすい。

67 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 09:48:18.07
>>66
だから、人にものを尋ねるなら煽るのじゃなく、もっと丁寧に聞きなさい。

あげてやるよ。
http://uproda.2ch-library.com/lib483881.mp3.shtml

trinkos 1.歯茎はじき音 2.歯茎ふるえ音
marto 1.歯茎はじき音 2.歯茎ふるえ音
こころ 1.歯茎はじき音 2.歯茎ふるえ音 3.歯茎側面はじき音
ラーメン 1.歯茎はじき音 2.歯茎ふるえ音 3.歯茎側面はじき音
の順。

日本語には存在しないtr rt の組み合わせを発音してやったので良く聞く事。
その後に日本語も発音した理由は、
ラ行が語中に来る場合(こころ)、1が最も自然ということと、
語頭に来る場合(ラーメン)は、3が最も自然だが、エスペラントのRには不向きであり、
語頭からはじく1は、逆に日本語としては不自然であることを示すため。


68 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 09:55:40.00
最後のラーメンにちょっと感情入れすぎた。腹が減ってきたので。
恥ずかしいw


69 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 10:26:31.71
外人で巻き舌しない人発見
http://www.youtube.com/watch?v=UxWyVBUNZ7U&feature=related
残念ながらtrの連結は無かった。
Lはしっかりしてるし、Rの多くも弾きが聞き取れて区別できるが
母音間で弾きが緩くなった時、慣れない日本人の耳にはLとの区別がつきづらいと思う。
例Gorilo
最後のZebroもはRとして聞き取り易いが、これは舌先の強い弾き音として出している。
monatojの人の-broとは音の質が異なるのがはっきりと聞き取れる。
http://www.youtube.com/watch?v=X4_Nz2880Qw

70 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 10:32:59.84
>>67
その要領、舌の動きを、どうか文章で解説して下さい。ペコリ

71 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 10:39:45.70
goriloは確かにあまり良い発音じゃないのは賛成。

ただしmonatojの人も、
後半、novembro と decembroは疲れてきたのだろうか、歯茎はじき音で済ましています。
Alfabetoの人と同じです。

>>70
ようやく暴言を後悔し始めたかな?
trinkos 1ができるようになるには、まずは、ラーメン1ができるようになること。
ここから先は、ラーメンおごってくれたら教えてやる。
んじゃ、もういいだろうから削除する。

72 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 22:53:52.22
あれだけスレが伸びていたのにピタッと止まったな。なんだったんだ。

73 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 23:19:44.65
>>72
前スレから議論されてきた内容が>>60でまとまったから。

74 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 23:48:38.39
ぜんぶ>>60の自演だったってことかw

75 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 05:06:59.41
こいつらみんな反エスペランティストなのか?
エスぺラントをやるのは精薄ばかりだと宣伝してるようなスレだな。

76 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 08:26:34.17
マジレスすると、
エスペラントのRについて

甲 「歯茎ふるえ音(巻き舌)じゃなければ絶対にだめ」
乙 「歯茎はじき音(日本語の語中のラ行)中心でかまわない」

に意見が対立していた。
甲は仮にそれが失敗しても「空中巻き舌」が聞こえ、甲は巻き舌が「できる者」で乙はどうせできないのだろうという主張。
乙は、日本語の語中のラ行でかまわない。ただし、語頭やtrなどの子音クラスターは訓練が必要、「空中巻き舌」って意味不明という主張。
次第に、甲は負けを感じ、罵倒を言うなど壊れ始め、ついに乙が「歯茎ふるえ音・はじき音」などの完璧な自声をうpすると甲が「舌を巻いて」逃げていったという始末。


77 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 09:45:44.87
>>71
>んじゃ、もういいだろうから削除する。
すまん、お前の発音聞いてなかったww
こっちが頭下げて頼んでも、自分の発音方法を文章で説明できない奴が、
各種の発音を区別してできる訳がないからwww
そんな奴の発音などあてにできねーから、他の例を探してた。
また見つけたよ、基本弾き音Rの人。ポルトガル話者のための学習サイトだ。

最初に書いておくが、舌の震え音と弾き音は互いに異音化しやすいが、
観察の結果、子音と連結した時は震え音になりやすく、母音間では弾き音になりやすい。
それは「条件異音」ではなく、同じ話者でも環境により変わる。
ただし震え音を常用する話者の弾き音は、舌の根元からカーブして弾くので比較的聞き分けやすい。

78 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 09:47:31.14
では、考察に移ろう。
http://www.youtube.com/watch?v=K4Yvkq1xIIg&feature=related
冒頭0:20karakterizitajは母音間ながらよく震えている。
しかしprononcoでは聞き取り不可なほどにRが弱い。舌をちょっとだけ引き寄せてるだけな感じだ。
以降頻出するprononcoはほとんど同じだが、たまにRが弾いて聞こえる時もある(例0:37)
0:40ではすべて弾き音だが、certeはそり舌接近音っぽい。
1:54のgeneralo、ĝeneralaは弾き音、2:39のĵurnaloは震え音、2:55のbrosoはalfabetoの人と同じ弾き音。
3:10にRの発音について説明している。見本の最初のrは震えさせている。
それはポルトガル語のrより強いがrr程ではない、と説明がある。
ポルトガル語のrが日本語の平均的なラ行だとしたら、
エスペラントでラ行を使用する場合も強めに行う必要がある、と言える。
また、スペイン語でも同じだがrrの巻き舌は相当強い舌先震え音である。

4:28以降はRの例。その直前の説明で舌を震わせろと言ってるくせに見本は弾いてるww
esperanto,broso,iri,vere,litero全部弾き音。
しかし最後のridiは非常に強く舌先震えさせている。
スペイン語の語頭のrはrrと同じく強く震わせるので、同じ現象かと思われる。
他のpartを聞いた結果、ripetuなど語頭のRは強い震え音になっていた。
ちなみに私がやる時は、ridiのRは巻きが難しい方で、巻き舌でやりつつも、弾き化してしまう場合が多い。

3:40にkontroliというtr連結が出てくる。これは日本語のラ行弾き音ではないし、震え音でもない。
これを君が文章で説明してほしいんだが、君は日本語力が低いため上手く説明できない。
俺はこの発音方法は難しい。多分できない。巻き舌の方が楽。
それを承知で解析するなら、舌先よりやや奥の舌端を後方に引いて歯茎に当ててるのか?という気がする。
日本語力のない君に代わって分析してみたが、どうかな?

79 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 09:53:42.70
>>77
おい、何してたんだよ、ちゃんと聞きなさい。
もう一度あげる。聞いてから反論しなさい。
http://uproda.2ch-library.com/lib484196.mp3.shtml


80 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 10:00:21.51
>>77>>78は長いだけで駄文。

「歯茎はじき音」
調音 調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。
調音方法 口腔内の気流 -
調音器官の接近度 - 瞬間的な閉鎖を一回だけ作るはじき音
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。

「歯茎ふるえ音」
調音 調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。ただし、実際には歯茎後部で調音されることが多い。
調音方法 口腔内の気流 - 舌の中央を気流が通る中線音。
調音器官の接近度 - 瞬間的な閉鎖と開放を繰り返すふるえ音。
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。

81 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 10:06:25.36
弾き音と震え音ででLRを区別するの?

82 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 10:07:47.26
いいえ。Rだけの話です。

83 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 10:35:38.25
>>78
長いですが、間違いと質問にだけ触れます。

>冒頭0:20karakterizitajは母音間ながらよく震えている。
よく「はじけている」の間違い。その直後のprononcoは歯茎接近音。

>3:40にkontroliというtr連結が出てくる。これは日本語のラ行弾き音ではないし、震え音でもない。
>これを君が文章で説明してほしいんだが、君は日本語力が低いため上手く説明できない。
>俺はこの発音方法は難しい。多分できない。
あなたの苦手(?)な英語のR歯茎接近音になっているからです。まねする必要はありません。ただし、英語のcontrolとも響きが
異なって聞こえるのは、trのクラスターは英語では[tʃr]になるケースが多いからです。

>日本語力のない君
と煽るのはいい加減にやめなさい。説明より、音で聞かせたほうがわかりやすいのであげたのだから聞きなさい。いつまでも逃げないこと。

84 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 12:15:12.39
>>77>>78
俺は他の人に発音を自慢するのが目的ではないので、早いところダウンロードしてコメントしてくれよ。
私はちゃんとお前さんの支持する長い動画も見て返事した。私の17秒くらいすぐ聞けるだろ?
前と同様、DLキーにtrinkosと入力だ。
昼休み終わったら消すぞ。

85 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 18:30:18.49
>>80
あのねえ、そういう教科書丸写しは、こっちは求めてないの。
君が弾き音を使って行うtrを、君がどのように舌を動かしてやってるのか、
動的な描写を含めて説明してほしいの。分かる?
それをしない限りお前の発音聞いても意味がない。

86 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 18:33:21.53
そういやお前前スレで、巻き舌できない人がラ行でrestuを言う場合
ァレストゥと言えば良いと言ったたよな?
trinkosを同じ要領で言うならば、tの後にシュワーを入れればいいんでないか?
トの母音を無声化して、その後日本語のラ行で弾いても良い。

87 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 18:42:26.96
はいはい。いつまでもそうやって聞かないで逃げるつもり?まだ消さなかったけど?w

88 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 18:50:03.08
>>86
「巻き舌できない人」じゃなく、歯茎はじき音を語頭に出すためのヒント。
ラーメン1を聞いて、ラーメン3とどう違うのか感じてみろ。
そうしたら>>85の疑問も解けてくるはずだから。
それでもわからなかったらもう一度質問しろ。

89 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 18:54:43.72
念のために、tr について書いておく。

調音位置 - 舌端と歯茎による歯茎音。
調音方法 口腔内の気流 - 舌の中央を気流が通る中線音。
調音器官の接近度 - 完全な閉鎖を作り、一気に開放することによって生じる破裂音。
口蓋帆の位置 - 口蓋帆を持ち上げて鼻腔への通路を塞いだ口音。

その直後に、>>80のどちらかに戻る。

それ以上、「俺はこの発音方法は難しい」だの「ちなみに私がやる時は、ridiのRは巻きが難しい方で、巻き舌でやりつつも、弾き化してしまう場合が多い」
だのの説明は、はっきりいって、誰も興味がないということに気づけ。

90 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:01:54.40
キチガイスレ

91 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:05:56.39
久々にこのスレ覗いた人もいるみたいだから、議論の主旨を教える。
エスペラントのRを巻き舌でやるか、日本語のラ行でやるか、という議論。
のどちん震わせのRもあり、それもエスペラントでは容認されているが、
今ここでは議論の対象外。

「歯茎ふるえ音」を出す時の要領が巻き舌。
ただし、前後の子音母音の関係で、巻き舌でやったからといって
必ずしも常にいかなる時でも、教科書通りの理想的な「歯茎ふるえ音」になるとは限らない。
バリエーションとして、舌全体で震えるが0〜1回の弾きとなる場合、
舌が根元からカーブした弾き音となる場合がある。
振動が聞き取れる場合をここでは「震え音」と称する。
巻き舌で発音した「震え音」 monatoj http://www.youtube.com/watch?v=X4_Nz2880Qw
http://www.youtube.com/watch?v=j3qJPq5YKX4
piro vin-beroは母音間でも「震え音」
ĉerizojは弾き音になっているが、舌がカーブしているので聞き取り易い。
舌を震えさせるR音が、PMEGでも規定された最も規範的なR音である。
しかし、他のR音も容認されている。

弾き音使用例http://www.youtube.com/watch?v=UxWyVBUNZ7U
母音間などで舌先のみで行われる弾きが弱く、日本人には聞きわけにくい。
君は、最後のzebroの弾き音とmonatojの-broの震え音の違いを聞き分けられるだろうか?

聞き取り易さでは震え音に劣るものの、弾き音Rもエスペラントでは容認である。
日本語のラ行で代用する場合、意識して大きめに弾くと良い。

92 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:08:00.26
もっと要約して書けないのか。
>>91の意見は、LRを声の大きさで区別

93 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:29:06.42
お前、議論に勝ち目無いと、駄文だの、興味ないだの、
要約しろだの罵ってうやむやにしようとするんだな。
教科書の丸写し以外はできんのかね?


94 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:33:00.28
つーかどーせウィキペディアのコピペだろうな
馬鹿の常とう手段ww

95 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:37:16.11
自分で各種の発音できる人間が、その発音の要領を一言たりとも説明できない
なんて事、有りえないだろう。それで初心者に教えてやる、言われてもな、

96 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 19:54:40.04
そもそも、trの音を、純粋な破裂音t+「歯茎弾き音」または「歯茎震え音」
としか理解できないのは、音声学的に言っても非常に稚拙。
人間の舌の動きは一点から一点へ理想的に移動する筈なく
前後の要因によって微妙に変わって動いているものである。
tは歯茎破裂音なので、そこから歯茎弾き音または歯茎震え音にしようとしても、距離が小さすぎて満足な音が出ない。
移動距離をかせぐため舌を後ろに引いたものの、弾くために戻って来れないと接近音になる場合もあるだろう。
震え音にしようとしても、振動が舌先にまで至らずに、歯茎を弾かない「震え音」になる場合もあるだろう。
上手く弾けた場合も、弾くまでにどのような動作を経ているのかが、問題である。

97 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 20:55:28.18
有気音や拍手で区別することを考えれば、声の大きさというのは比較的楽なのは確か
ただ相対的なものですし単独では同音の区別ができないね。

98 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 20:58:39.94
さて、私のいない間に他の人にかまってもらってよかったな。うやむやにできてw
私は要約しろとは言っていない。>>67についての感想はどうなんだと聞いている。

>>91
>「歯茎ふるえ音」を出す時の要領が巻き舌。
前提がおかしい。いわゆる巻き舌=「歯茎ふるえ音」
それ以上でもそれ以下でもないので、下らん能書きたれるなって。スレ汚し。

>>95
音声で説明するのが一番適切だからです。他にも何か発音してほしいものがあったら言えw
その代り、いい加減参りましたと言ってくれ、しつこい。

99 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:11:26.24
純粋にエスペラント初心者向けの話題として、Rは、「巻き舌」か、
できない人もいるのだから、日本語の語中のラ行で済むのかという話なのに、
>>91みたいに、
巻き舌と歯茎ふるえ音が違うなど言い出したら、キチガイ、スレチと言われて当然。
言語学板で自由研究やってくれ。そこでも相手にされないだろうが。

お前さんはたった17秒の私の声も聞くのが恐ろしくて逃げてばかりなら、
私はもう降りたい。マジで話しにならんもの。

100 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:14:44.54
>>96
>tは歯茎破裂音なので、そこから歯茎弾き音または歯茎震え音にしようとしても、距離が小さすぎて満足な音が出ない。
私の声、聞いたらたまげるだろうよ。どうせ逃げるんだろうけど。


101 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:20:58.07
他の文字を「中」とすると
L=ら行小
R=ら行大
って感じ?
拍手の方が良いんじゃないか?

102 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:23:27.31
おまいらエスぺラントでしゃべるときいつも拍手するのか?
アタマ診てもらえ。

103 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:26:10.13
複数形にしないでくれ>>101が一人で荒らして、面白いと思っている

104 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:27:33.08
英語のときも拍手しますが

105 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:31:59.21
mensmalfruiĝuloj...

106 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:41:55.22
単語をどう覚えるかという話だろ
>>102は過去スレからの流れを読め

107 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:50:25.92
新参が増えたというのは良いことだよ。

具体的には
「パローリやベーロに4つの同音異義語があることをどう解決して覚えるか」
というのが前スレから議論されてる内容ですね。

話すときに拍手しても相手が、理解出来ないだろうし、
そもそも基本的な挨拶以外の会話は初心者の範疇を超える。
そんな雲の上の話ではない。

108 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:55:36.69
単語ひとつ憶えるのに何大騒ぎしてるんだよアホ

109 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 21:57:44.12
「パローリやベーロに4つの同音異義語がある」 馬鹿も休み休み言え

110 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:00:04.24
パローリってそこまでは問題にならないよ
paloli なし
palori なし
paroli しゃべる
parori なし

ベーロはダメやね
belo 美
bero 液果
velo 帆
vero 真実

111 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:05:00.49
初心者は辞書を使いながら解読するから、存在しない単語を使われると致命的だよ。

112 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:10:07.57
interlingvoみたいな-rl-の発音は大丈夫?

113 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:16:54.71
belo, bero, velo, vero は同音異義語じゃない。異音異義語。

114 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:19:40.48
日本語ではどれも舌のこと。

115 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:21:59.60
母音uの有無でしょ、すでに前スレからもLR問題と同時に議論されてる。
リングボのグにuがないというのは、リングーボではなくリングボだから分かるけど、
合成語は難しいだろうね。

116 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:26:08.87
わざわざ話をこんがらかして初心者を混乱させてエスぺラントから追っ払おうとしてるのか、
それとも自分がいつまでたっても初心者にもなれないから嫉妬してるのか。ゴミクズ。

117 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:32:21.17
>>114
おまえ舌のことをヴェロっていうのか? ヴァカか?アフォか?キティグヮイか?

118 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:39:36.91
音韻論の知識くらい持てよ。

119 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:41:47.03
実際その同音異義語で使うのはこんなもんだろ。
ベーラ11 美しい
ベーラ22 真の
パローリ21 話す
ナンバリングがおすすめ。

120 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:43:45.43
>>110
> belo 美
> bero 液果
> velo 帆
> vero 真実

さいわい、文脈で区別がつきそうに意味が配分されてあるように思うが。

121 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:45:23.64
こりゃ救い難いわ。そうやってヨダレ垂らしてろ。

122 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 22:52:12.22
わざわざ初心者スレに来て文句を垂れるって…
廃人は巣に帰れ

123 :何語で名無しますか?:2012/02/03(金) 23:21:02.28
どうでもいいけど、>>96やら巻き舌≠歯茎ふるえ音人間はいつまで逃げるつもりなんだろう。
他の人が来てよかったな。もしかしたら自演で必死に隠しているのかもしれないけどwもうあきらめろw


124 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 07:11:42.09
>>91
★舌全体で震えるが0〜1回の弾き★

★舌が根元からカーブ★

意味がさっぱりわかりませんので、他の外国語の方にも目につくように上げておきます。
「実演してください」とはいいませんので、
せめて相手を批難する前にその人の発音>>67は聞こうね!あなたが聞いたんだから「では、どのようにtrinkosを発音する? 」って。

その前にtrの説明、言葉でしろって?
そんなものスペイン語のサイトでも調べたらいくらでも歯茎はじき音つながりのものが
出てくるジャン。僕の声を聞くのに怖気づいているのなら、
http://guide.jp.real.com/ecomonlinelanguageschool/synopsis_19905.htm
をいくらでも聞いたら?すべて歯茎はじき音ですよ。スペイン語のシングルRですから。

あとこういう質問もいくらでもあるよ。
「Madridやtresなどとなるとスムーズに巻き舌が出来ません」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1069377650
(実際には「巻き舌」言うなって怒られてるけどw)

あとチリ訛りなら英語っぽくもなるしさ。個人差もあるし、そんなこといちいち語った方がいいの?
そうそう、教えてくれと言うから>>83で英語のRを教えてあげたのに、どうしてそのお礼も言えないの?
あなたには誠意がまったくありませんね。

125 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 07:12:18.66
age

126 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 09:19:58.99
誘惑に負けてお前の発音聞いてしまったww
合成音声のようにも聞こえ不自然。
trinkosの初めの2音は両方舌先で震えていたが、
t+rで震え音を出すのは調音点の近さからやや難しい発音で
通常はあんな風にはならないんだよね。
で、また色々他を探した。

様々なtriの発音例

きれいに巻ける人の模範的tri パスポルトのアスリート氏
君の完璧な舌先震え音よりなめらか
http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related (8:29)

巻き舌常用者の通常のtri 巻き舌で発音しているが弾き化、舌をうねらせている
http://www.youtube.com/watch?v=3zK0e6Lfw6c&feature=related

弾き音主体(語頭及び子音連結時半々で震え音を出す)の人の完全な弾き音でのtri
http://www.youtube.com/watch?v=hussF4dGjU4 (1:15)

英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する
http://www.youtube.com/watch?v=ovjEBKNtGoM&feature=related (1:17)

完全な弾き音でのtriは先に聞いたkontroliのtrと同じ発音方法であった。
tの後、舌端を前に出すように歯茎後ろを弾いている。
kontroliよりはっきりした音で、これで聞いて見ると日本人でも真似しやすい音で有ることが分かったww


127 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 09:27:13.85
>>126
>合成音声のようにも聞こえ不自然。
毎度ながら音程しか変えていません。

>t+rで震え音を出すのは調音点の近さからやや難しい発音で 通常はあんな風にはならないんだよね。
自分にとって「難しい」からと言って、「通常は」というのはやめましょう。

で、さんざん巻き舌できねーんだろっていってたけど、こころ2とラーメン2は聞いたの?あやまらないの?
それよりもっと大切なことで、ラーメン1とラーメン3の感想は?ラーメン1できる?

128 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 09:41:58.54
>>126
>君の完璧な舌先震え音よりなめらか
>http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related (8:29)
彼は私より速い速度(通常の速度)で話していて、Rも短い(ふるえる回数も少ない)と言うこと。
あなたは前スレでapriloの際、聞きとることができず「もっと巻き舌できるのかと思った」などといっていため
今回の私の例はわざとゆっくりR(ふるえ回数を多く)を発音したに過ぎない。

あなたは、他のサイトの例を挙げてごまかすのではなく、いくらでも釈明・謝罪することはあるはず。早くしなさい。

129 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 09:58:04.29
間違いだらけ。
>英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する
>http://www.youtube.com/watch?v=ovjEBKNtGoM&feature=related (1:17)
「摩擦音化」などしていません。歯茎摩擦音とは [s] のことです。知ったかぶりはやめましょう。

彼のケースは帯気したtに後続したことによる無性化([ ̥ ]こういう記号)した歯茎弾き音ないし接近音です。

130 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 10:04:16.57
追伸。
>巻き舌常用者の通常のtri 巻き舌で発音しているが弾き化、舌をうねらせている
>http://www.youtube.com/watch?v=3zK0e6Lfw6c&feature=related
普段、常用しているかどうかなど関係ない。その音が「歯茎ふるえ音」か「歯茎はじき音」かが問題なのである。
彼は二回とも(tri, tridek)は綺麗な「歯茎はじき音」でした。
★巻き舌で発音しているが弾き化
そんな表現ありません。「巻き舌」の定義が何度も言うようにおかしいのあなたは。

★舌をうねらせて
ポルノ小説じゃないのだからわけのわからない表現はやめてください。

131 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 11:13:20.06
要約しろよキチガイ

132 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 11:23:10.33
乙のまとめが>>76
甲のまとめが>>91

乙は甲のまとめに対して>>99>>124などで反論。現在、それに対する甲の回答待ち。
キチガイなどの暴言は慎まれたい。

133 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 11:28:54.09
なお甲は>>126で話題を変えようと必死だが、
それについても乙が>>127-130で論破。
現在甲は外国語板退学、言語学板への入学を検討中。

134 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 12:07:13.91
>>129
>>英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する
>「摩擦音化」などしていません。歯茎摩擦音とは [s] のことです。知ったかぶりはやめましょう。
>彼のケースは帯気したtに後続したことによる無性化([ ̥ ]こういう記号)した歯茎弾き音ないし接近音です。
確かに、帯気による空気音が大きかったw
しかし完全な無声化はしてない。少なくとも後半は有声で舌背で振動しています。
振動のある音を私は「震え音」と称しています。あなたの教科書からは外れますが。

>>舌をうねらせて
教科書にない表現でごめんな。しかし軽く巻き舌してる感覚はこんな感じなんだよ。
「空中巻き舌」もそういう感覚的な表現。
君のは巻き舌は弾き音を超高速で繰り返してるように聞こえた。
上手いアスリート氏ですら君のようにはできないのだから「通常」と表現したまで。
弾き音を超高速で繰り返せる技能は褒めてやる。

>>130
>彼は二回とも(tri, tridek)は綺麗な「歯茎はじき音」でした。
tridekは子音が後続しているため振動ができた「震え音」。
>>124
>すべて歯茎はじき音ですよ。スペイン語のシングルRですから。
シングルRといっても母音間ではないのでラ行音ではないですね。
確かに、上記tridekと表面的には似た音となっている。
しかしスペイン語早口の人の発音を真似てみると、巻き舌でやるとできない。
舌を前に弾いているやると真似できる感じがするよ。

135 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 12:30:24.83
少し大人しくなってきたのでそろそろほっておくとするか。

>弾き音を超高速で繰り返せる技能は褒めてやる
あのね、これははじき音を繰り返そうと思ってやるんじゃないの。
「舌全体で震える」だの「歯茎を弾かない「震え音」」などという発言から想像つくように、
あなたは歯茎ふるえ音の際、舌の筋肉か痙攣によって震わせていると勘違いしているんじゃないかな?

歯茎ふるえ音は、むしろ、口腔内の気流、つまり呼気によって瞬間的な閉鎖と開放を操作するものなの。
だから、一旦震え始めたら何回閉鎖させるかなどは制御しにくいわけ。

0回だったら接近音なわけだし、1回だったらはじき音と呼ばれるもので、巻き舌とは言いません。(歯茎)ふるえ音とも絶対にいません。
だけど、どれも「R」と認められるのです。そこが大事なところです。

>教科書にない表現でごめんな。しかし軽く巻き舌してる感覚はこんな感じなんだよ。
>「空中巻き舌」もそういう感覚的な表現。
掲示板は文学じゃないから、初心者を惑わすことはやめようね。

たぶん、ラーメンも聞いただろうけど、ラーメン1ができれば、
rinkosもはじき音から始められるようになる。
その前にatでもつければat-rinkos
それができたらaを取れば歯茎はじき音のtrクラスターによるtrinkosの完成。これが私の説明。

お疲れさん。

136 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 12:40:29.70
ふるえ音というのは「高速」の連続はじき音とはぜんぜん違うの?
はじき音はできるし、顎を動かすゆっくりしたはじき音の連続もできる。
しかし、顎を動かさないまま高速に連続はじき音はできない。
これがふるえ音かと思うんだけど。何年練習してもなかなかできないなあ。
英語の発音のほうがずっと楽。エスペラントはこのRでつまづいて全然前へ進めない。

137 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 12:41:37.53
もういっちょ>>134
>>すべて歯茎はじき音ですよ。スペイン語のシングルRですから。
>シングルRといっても母音間ではないのでラ行音ではないですね。
私は常に、「語中」のラ行音と繰り返してきた。
なぜなら日本語にtrという組み合わせはないのだから。
tの直後でも「語中」のラ行が出せるためには、訓練も必要だと言ってきたはずです。
で、実際にどういう音になるかと言うと、私のtrinkos1だったり、>>130なわけです。

その具体的な練習方法は>>135にて

138 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 12:53:50.07
>>136
別の人かな?
>はじき音はできるし
日本語は語中ではたいがいはじき音ですからね。
でも、本当に語頭でもできていますか?
語頭は結構難しいはず。日本語では語頭であまり使われず、私の「ラーメン1」のような発音になるが、
それはもう消したから、
この人の発音を聴いてほしい0:28から。
http://www.youtube.com/watch?v=Uxq4YykSnhc&feature=related
"Restu gxis mateno." 1回目が語頭の歯茎はじき音(2回目は歯茎ふるえ音になってるが)。
少しシュワーが入り気味でもかまわない。それができれば語頭と母音にはさまれたRは完璧。
次に、他の子音との連続は>>135にて。後は、語尾のRも上手くはじけたら
エスペラントのRはすべてきれいに発音できたことになる。
初めから、巻こう・震わせようとする必要はまったくない。もちろん。偶然そうなってもかまわないが。

139 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 13:19:31.41
ちなみにそのドイツ人には、歯茎はじき音の模範的発音がいっぱい入っていますね。
orkestro, trinku, tri, trajno
も歯茎はじき音で入っているし。

他のRの音が少し現れるのは、2回目のForgesu, 2回目のRestuが歯茎ふるえ音。
それと過去スレでも言いましたが、1回目のLernuは口蓋垂ふるえ音、などでしょうか。
その際、
>Ludosの一回目はなぜか巻き舌ってるが、2回目は正しい。
等と言う的外れな批判もあったが、これはれっきとしたLですので、ご心配なく。
読み返すと、
>まあ、下手でも真面目に取り組む姿勢は高評価でしょう。
などのコメントに笑ってしまうが、煽るのはやめておきましょうw

140 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 15:58:06.73
パスポルトの模範発音から
http://www.youtube.com/watch?v=XGDQnToYdRg
(18:44)おおげさに巻いたtri。大げさだか、きれいな巻き舌震え音
(25:15)巻き舌常用者の普通の震え音tri
(5:55)日本人らしき白いかつらの女性は、うp音声で聞かされたのと同じ、激しい歯茎弾き音のRを常用
彼女ほど激しくやる必要なないでしょう。他の登場人物と比べると良いでしょう。
このビデオではケンジの発音にやや疑問点も。
彼だけでなく、他の人も、cがsになったり訛りの気配が出ましたw
まあ、音素の訛りよりは、歯茎で弾きすぎのRはマシです。

141 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 16:03:27.60
結局エスペラントってまともな音声教材がないってこと?

142 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 16:15:33.11
>>135
>歯茎ふるえ音は、むしろ、口腔内の気流、つまり呼気によって瞬間的な閉鎖と開放を操作するものなの。
>だから、一旦震え始めたら何回閉鎖させるかなどは制御しにくいわけ。
俺が教えてやった事を偉そうに繰り返すなよwww

>0回だったら接近音なわけだし、1回だったらはじき音と呼ばれるもので、巻き舌とは言いません。(歯茎)ふるえ音とも絶対にいません。
教科書を表面だけ舐めればそうですね。
しかし振動が感じられる音は舌のどの位置で振動しようとも
歯茎を弾こうが弾くまいが、震え音であると言えます。
あなたが学んだように、震え音は制御できないから、歯茎を弾かないことも有りうるのです。
人間の音声というものは、そんなにきっちりカテゴリに分類できる代物ではないのです。
中間的存在も知ると良いでしょう。

143 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 16:44:04.36
>136
震え音を出すためには巻き舌の練習が必要。
>>142のように気流で出すのですが、コツは舌に決して力を入れない事です。
弾き音を繰り返そうとすると舌に力が入る。
それができても、うp音声の様な激しすぎる歯茎弾き音ばかりでは、疲れるだろう。
舌の根元からも力を抜き、舌全体から振動できると尚良い。
パスポルトの人が上手く感じられるのは、そうやって発声しているため。
そうやって発音すると、歯茎ふるえ音にならない場合もあるが、振動は残るので聞き分けやすい。
また、弾き音化した場合も聞きとりやすい。
また人間の発音は常に一定で正確なのもではなく、
巻き舌常用者でも、条件により、そり舌接近音化したりする事もあるので、
常に必死になって歯茎弾き音をする必要はない、と覚えておくといいでしょう。
コツは、軽く自然にまかせて。。。

144 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 17:21:56.48
どういう理由でもめてるの?
L=ら行、R=ら行+拍手
で決まったんでしょ?

145 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 20:32:24.43
>>142
あなたに学んだことといえばどうやって相手を煽るかだw
歯茎ふるえ音については、何も否定しません。
一方あなたは、先週まで「巻いてる」を繰り返すのみで、
私が「歯茎はじき音」だというものまで、「巻き舌だ」といって聞かなかったんですよ。
特に子音直後の歯茎はじき音と歯茎ふるえ音の区別が苦手なご様子でした、今もかもしれませんが。

>歯茎を弾こうが弾くまいが、震え音であると言えます。
いえません。そういう勝手な用語を使わないでください。何かあなたが発見した新しい現象を表現したいのなら、
まるっきり別の用語にしてもらわなければ混乱します。

歯茎ふるえ音・口蓋垂ふるえ音があるのに、「震え音」とかいうでたらめの用語を使うのは本当に混乱を招きます。
せめて>>140の「巻き舌震え音」くらいならいいかもwww

146 :何語で名無しますか?:2012/02/04(土) 20:51:46.33
>>143
>>コツは、軽く自然にまかせて。。。
ああ、気持ち悪いw虫唾が走るww

横レス失礼w
あなたは「激しすぎる歯茎弾き音」とか「不自然」とか
抽象的な表現でしか批判できないのです。つまりよくわかっていないのです。
よくわからないのなら素人さんにアドバイスしないこと。
>>142のように気流で出すのですが
って結局他人の引用してるじゃねーかw

147 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 02:48:33.02
>>146
>ああ、気持ち悪いw虫唾が走るww
>よくわからないのなら素人さんにアドバイスしないこと。

禿堂。

148 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 05:41:34.49
>>142
>俺が教えてやった事を偉そうに繰り返すなよwww
が癪に障ったので、どこが教えたと勘違いしているのか過去レスを見てみると、
確かにあなたは似たような表現で、
>巻き舌は舌が振動により自在に動く。そのため何回接触するかは制御できない。
といっていた。
しかし、ここにもやはり誤りがあって、
「巻き舌は舌が振動により自在に動く」ではなく、「巻き舌(歯茎ふるえ音)は舌先が呼気により自在に振動する」
なのです。あなたは、当時から舌が自らの意思で(呼気がなくとも)震えていると思い込んでいるのです。
幸せな人ですね。ということは、あなたの女性を喜ばせるテクニックはさぞかし素晴らしいのでしょうね(おそらく自己満足でしょうがw)

>>147
自演じゃないことはあなたと私だけの知る由。男根

149 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 09:50:03.05
>>148
>「巻き舌(歯茎ふるえ音)は舌先が呼気により自在に振動する」
なのです。あなたは、当時から舌が自らの意思で(呼気がなくとも)震えていると思い込んでいるのです


特定のある記述では「呼気」は省略したかもしれないが、
前スレで呼気について最初に明記したのは私ですが。

しかし君の音声を聞いて、君の言う「巻き舌」=「歯茎弾き音」が
パスポルトのユランダさんと同じものだという事が分かった。
もしかして、日本人のほとんどがああいう巻き舌をやっているのだろうか?
それならば、「やりすぎ」だろう。
パスポルトの他の人はケンジ含めきれいに巻けて、その結果震え音が出せている。
そのコツは、舌先だけでなく舌全体を震わせる事。そうするとパスポルトの人達のようなRになる。
弾き音だけではああならない(弾き音主体はbasic esperanto検索参照のこと)
ケンジと俺以外に日本人でこういう発音できないのだろうか?

150 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 10:03:14.65
>>146
>あなたは「激しすぎる歯茎弾き音」とか「不自然」とか
>抽象的な表現でしか批判できないのです。
具体的に音を聞きたいならパスポルトのユランダさん
http://www.youtube.com/watch?v=XGDQnToYdRg (5:55)白いかつらの女性
他の人物達と比べてみて。
しかしエスペラントでは、激しすぎる歯茎弾き音も当然「正統、権威ある」発音だ。

151 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 10:15:33.98
>>145
>あなたに学んだことといえばどうやって相手を煽るかだw
煽ったつもり無いが? ただ、君は反論されると煽られやすい性格らしいw
また、教科書の分類に固執しすぎが音声学者としては欠点。
実際の音声は流動的で、弾き音と震え音も条件により互いに重なって似たような
発音方法になる場合もあり、厳密にカテゴライズするのは無意味で不可能。
その事実が理解できると、R音が各種に分化した理由にも納得できる。
舌全体での震え音ができると、振動が奥へ移動する感覚が理解できる。
それがさらに移行すると口蓋垂の震えに至るのだな、と。
振動が弱まった場合が、弾き音、接近音。

152 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 14:55:51.07
>>150
>特定のある記述では「呼気」は省略したかもしれないが、
あなたは、その時に言わなかったばかりではなく、舌が自ずから震えるような発言を繰り返しています。
なによりも、私があなたの真似などしていないことが明らかになったからいいのです。

>きれいに巻けて
とか
>舌全体を震わせる
とかもういいから。
ちょっとその部分きいたけど、その女性の歯茎ふるえ音自体はおかしくないし。
顔見ていってるんじゃないの?「外人」じゃなきゃ、できないって。
ケンジについても、べた褒めしたり、私に批判されてからは「発音にやや疑問点も。」ともいってみたり、
「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音」とか言ってみたり落ち着かないやつだ。
どうせ自分の声も上げられない臆病者の癖に偉そうなこと言うなって。

しかも、私のことを巻き舌ができないと言ってみたり、「音声学者」と言ってみたりわけが分からない。
いつ私が専門家だと言ったんだよw自分より知識がある奴はみんな専門家なのか?ww


>その事実が理解できると、R音が各種に分化した理由にも納得できる。
>全体での震え音ができると、振動が奥へ移動する感覚が理解できる。
>れがさらに移行すると口蓋垂の震えに至るのだな、と。

そういう確認作業・日記はエスペラントスレでもう書かないでくれ。だーれも興味ないことにいいかげん気付けよ。

>振動が弱まった場合が、弾き音、接近音。
結局認めてんじゃねーかwwwwww

153 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:37:34.36
甲は、乙が「歯茎はじき音」と呼んでいたことに対し、
「舌の振動が聞こえる空中巻き舌」や「巻き舌震え音」等の一般に認知されない日本語で
執拗に議論(その間、馬鹿などの暴言を開始や、素人への出鱈目なアドバイス)を繰り返していましたが、

>>151で甲が
>厳密にカテゴライズするのは無意味で不可能
と議論の継続を放棄したため、
乙の勝利が確定、また甲の速やかなる謝罪が要求されることになりました。

不服が認められない場合、これ以上、この件に関する話題・ぶり返しはスレ汚しになりますのでご了承ください。

154 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:46:57.63
IPAでは「歯茎はじき音」と「歯茎たたき音」が区別されていないんだよね?

155 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:02:20.40
>>154
The alveolar flap or tap で区別されません。
例としては
For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap
と言われます。

学者によっては意見が分かれますが、ここから先の議論はエスペラントスレには相応しくありません。
どうように、甲は「ただし震え音を常用する話者の弾き音は、舌の根元からカーブして弾くので比較的聞き分けやすい」
などという感覚的な発言を繰り返し、論理が破たんしています。

156 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:05:30.61
>>155
> The alveolar flap or tap で区別されません。

しかし区別する認識はあるんだよね。flap or tapとしているので。
それとも、flapとtapは調音音声学的にはまったく同じ現象を指している
二通りの言葉にすぎない、という意味なんでしょうかね?

そうでなければ区別はしている。なのに記号は同じ?

157 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:24:58.88
国際音声学記号で区別せず、言語学者の意見も分かれている段階ですので、
エスペラント初心者スレでは同じものとして扱っても良い(扱うべき)のではないでしょうか。
それ以上は言語学板にて。

巻き舌≠歯茎ふるえ音などという珍説がここのスレに相応しくないのと同様です。

158 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:09:32.67
調音音声学的にたとえ違っていても、音響音声学的には同じだったり、
あるいはまた聴覚音声学的に違いがなかったら、意味がないよね?

159 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:17:25.72
馬鹿などの暴言はいけませんね。

160 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:22:29.86
その通りですね。
しかも民族の単位で
「もしかして、日本人のほとんどがああいう巻き舌をやっているのだろうか? 」
というようなステレオタイプ化、及びヘイトスピーチもいけません。
そのような発言をするのは端的に状態が著しく常軌を逸した人間と考えられます。

161 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:29:19.50
ようやく収束したな。

162 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:42:43.71
>>152
>あなたは、その時に言わなかったばかりではなく、舌が自ずから震えるような発言を繰り返しています。
お前も相当思い込み激しーぞw

>なによりも、私があなたの真似などしていないことが明らかになったからいいのです。
はい、私の「巻き舌」「歯茎弾き音」はユランダさん風のものとは少々異なります。
あなたのは、ユランダさん風です。
あなたが「歯茎弾き音が疲れる」言ってた意味がやっと分かりましたよ。
あれでは疲れます。私の方法は疲れません。
しかしユランダさん風こそ、エスペラントでは正真正銘最も権威ある発音方法ですから安心して下さい。
ネット上ではあまり耳にしない発音方法ですが。

163 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:52:26.46
>>152
>>舌全体を震わせる
>とかもういいから。
それができないと、きれいな「巻き舌震え音」できないんですが、まあいいでしょう

>ちょっとその部分きいたけど、その女性の歯茎ふるえ音自体はおかしくないし。
歯茎弾き音としては最も正統です。rr並み。
でもgrandaのGの後であれだけ歯茎で弾くのは相当労力が必要ですね。
Gは軟口蓋音なので、歯茎との距離が大きいからです。
舌を軟らかく使えるようになると、楽に震え音が出せますよ。

>ケンジについても、べた褒めしたり、私に批判されてからは「発音にやや疑問点も。」ともいってみたり、
parto2聞いた?Rじゃない音でよ。何でもいいけど。
>「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音」とか言ってみたり落ち着かないやつだ。
この件はRの巻き方についてのみ。文脈読め、日本語読解力不足。

>しかも、私のことを巻き舌ができないと言ってみたり、「音声学者」と言ってみたりわけが分からない。
すみません、激しい歯茎弾き音はできましたね。
きれいな巻き舌ができないだけでした。
「音声学者」?皮肉ですよ。いちいち自分への評価で動揺するなってwww

164 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 21:04:10.25
>>153
>>厳密にカテゴライズするのは無意味で不可能
>と議論の継続を放棄したため、
音声学的なカテゴライズは無意味ですよ。学問的にはそれが妥当な結論じゃないですか?
民族語を聞けば、歯茎弾き音にも色々種類があると分かる。
スペイン語rrは最も典型的な例。
ちっとブルガリア語CD聞いたが、モデル発音者は舌の根元の方で震わせてた。
ブルガリア語でもtriはtriなんだが、根元で震わせるとまた違った響きになっていた。
あと、ロシア語なんかも、Rは巻き舌、歯茎ふるえ音と言われるが
現実の発音では、条件によっては震えが弱まり弾き化もする。
だからといって、「ロシア語のRは日本語のラ行と同じ弾き音です」とは言えない。
それは「歯茎震え音」の異音にすぎないからだ。
まあ、お前もおとなしくして、カタカナエスペラントは諦めろw

165 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 21:23:21.07
まだ収束しませんw
つか永遠に収束しないだろ。

166 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 21:32:46.93
俺的には終息。
結論的には、エスペラントのRは
スペイン語のrrのような激しい歯茎ふるえ音でも良し、
巻き舌を使い、舌のいずれかの箇所を軽めに震えさせる「巻き舌震え音」でも良し、
口蓋垂震え音でも、きちんと震え音が出せれば良し、
弾き音でも良し、ただし日本人でもLと区別しやすいようにはっきり弾いてね、
てな具合で、R論争はもういいよ。
他の音素でも討論に値するものがあるから。

167 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 23:06:44.00
LRなど同音をどう区別するかって単純な話なのに
わけのわからん話になってるな

168 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 23:11:23.84
>>166
「巻き舌震え音」だけはIPAにない概念ですよね?

169 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 05:29:32.12
>>162
>あなたが「歯茎弾き音が疲れる」言ってた意味がやっと分かりましたよ。
「歯茎ふるえ音」です。わざと間違えないでください。というか理解していないのでしょう。

>あなたのは、ユランダさん風です。
>しかしユランダさん風こそ、エスペラントでは正真正銘最も権威ある発音方法ですから安心して下さい。
あなたは「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音できないのだろうか? 」と馬鹿にした後、
私に指摘されてから焦って褒める。いつものパターンです。怒られてから直すなら初めからおかしなこといわないでください。

>>164
>音声学的なカテゴライズは無意味ですよ。
>学問的にはそれが妥当な結論じゃないですか?
音声学を否定して、学問的に妥当なわけがありません。あなたの独自研究は社会に認められません。

>だからといって、「ロシア語のRは日本語のラ行と同じ弾き音です」とは言えない。
そういう言い方はしたことがありまえせん。
「日本語の語中のラ行」の多くは歯茎はじき音と言っているだけですが、あなたはわかろうとしていないのです。たぶん、読んでいないのでしょう。

>>166
>俺的には終息。
負けを認めたからです。

>他の音素でも討論に値するものがあるから。
もうやめてください。
「音声学的なカテゴライズは無意味ですよ。」という人間に音素を語る資格はありません。

170 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 05:34:54.28
>>168
はい、「巻き舌震え音」をはじめ、「空中巻き舌」など、甲は独自研究の用語を使い、
エスペラントスレを荒らしています。

甲は「音声学」を根本から否定する人間です。

それならば、エスペラントの「音声」を語る資格がないと思うのは乙だけでしょうか?


賛成の方は、挙手お願いします。

171 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 05:38:10.80
ノ 

>>167さんも、このわけのわからない話にうんざりしたら、挙手にご協力お願いします。

172 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 06:59:30.61
挙手もなにも、いいかげん馬鹿話やめろ。

173 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 07:32:50.19
甲の荒らしにかまうのも荒らしだということですね。

でも、乙は、一見、甲が専門的な用語(「巻き舌震え音」)を使ってるように見えるのですが、
実はでたらめ(一番たちの悪い詐欺)ですよと、
ここの住民に警告を鳴らしているのです。

174 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 09:59:56.84
甲よ。
tri を8種類用意した。性別がわからないように多少音程は変えている(しかし十分、問題なく聞き取れる)。

http://uproda.2ch-library.com/lib485805.mp3.shtml
DLキーにtriと入力して、Downlad だ。

どれがどうなのか、以下の用語を使って(あるいはそれ以外でも)答えてくれ。
たった11秒だ。
難しければ、「巻き舌震え音」だけでも、何番目と何番目などと教えてほしい。
それさえもできなければ、あなたはやはり何もわかっていないことになるので逃げないように。

「軽く自然にまかせて。。。」答えてくれw


「震え音を常用する話者の弾き音」
「舌の根元からカーブして弾く」
「舌先だけでなく舌全体を震わせる」
「舌の根元の方で震わせて」
「君の完璧な舌先震え音よりなめらか」
「日本人でも真似しやすい音」
「振動のある音を私は「震え音」」
「「空中巻き舌」もそういう感覚的な表現」
「歯茎で弾きすぎのR」
「きれいな「巻き舌震え音」」
「歯茎弾き音としては最も正統」

175 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 10:30:10.80
皆様にも簡単に聞いてもらえるように、パスのいらないものはこちら:
http://uproda.2ch-library.com/485805zqM/lib485805.mp3

176 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 11:06:11.42
>>170
IPA=音声学ではないからべつにそういう話ではないけど、
話がかみ合うためにはなんらかの共通認識できる概念が必要で、
特定の音声学者さんがあみだした独自の概念などを使う場合は、
それがいったい具体的に何を指しているのか掴み辛いですよね。

できるかぎりIPAなどの補助記号を使って示してくださるといいなと。

177 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 11:13:34.92
>>176
乙はこれまで
歯茎はじき音[ɾ]
歯茎ふるえ音[r]
口蓋垂ふるえ音[ʀ]
などの音声学用語を使ってきました。

甲の使用する「空中巻き舌」や「ユランダ風」などという語は存在しないので、
>>174>>175で明らかにしてもらうところです。

178 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 11:43:59.97
話すよりも取り敢えず、読み書き出来る様にしたいです。

179 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 16:56:08.79
しつこい奴だなw
歯茎弾き音にも、激しいものから緩いものまで色々あるのだ。
音声学ではそこまで細かく分類する必要性がないから、一つにまとめられているだけ。
激しいものと緩いものを音素上区別している言語が存在しない(今のところ)から当然だろう。
音声学上「ユランダさん風(スペイン語のrr)」と
それより緩い感じの「きれいな巻き舌弾き音」は別の名称を持たない、それだけだ。
しかし、音の感覚として区別はされる。
basic esperantoの説明でも、「エスペラントのrはポルトガル語のrより強いがrr程ではない。」
とあった。では、エスペラントのrは弾き音なんですか、震え音なんですか?
音の感覚を説明するのに、既存の定義名だけで表現するのは難しいという事だ。

またお前の合成音声を聞かされねばならんのか?www
迷惑なんだが、気が向いたら聞いてやるよ

180 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 17:02:23.89
>>169
>>だからといって、「ロシア語のRは日本語のラ行と同じ弾き音です」とは言えない。
>そういう言い方はしたことがありまえせん。
エスペラントのRは日本語のラ行と同じ弾き音です、とは言ったよな?
ほどんどの模範的エスペラント話者が巻き舌で発音しようとしてるのに。

181 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 17:18:58.57
>>174
色々なtriを探してやったんだからそっち聞いてほしい

182 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 19:25:16.68
>>181
そう、あなたは今まで色々なtriにコメントできたんだから、私のだって簡単にできるはずだ。
はぐらかさず、復習も兼ねて答えてくれればいいだけのこと。

183 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 19:33:56.52
>>180
他人の言葉を適当に引用しないこと。
>エスペラントのRは日本語のラ行と同じ弾き音です、とは言ったよな?
「エスペラントのRは歯茎はじき音(日本語の語中のラ行)でかまわない」と言い続けている。
それを言う理由は歯茎ふるえ音ができないという意見があったため。
さらに、実際にはじき音で済ましている例も挙げ続けた。
「歯茎ふるえ音になってももちろんかまわない」とも言った。

>ほどんどの模範的エスペラント話者が巻き舌で発音しようとしてるのに。
そのような人たちもすべてのRを歯茎ふるえ音でやっているわけではない例もこれまでに挙げてきたし
実際の民族語の多くで歯茎はじき音がふるえ音の異音であることからも証明されている。

じゃあ、>>175聞いてくれ。たった11秒に、逃げる理由はない。

184 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 19:58:04.30
>>179
>basic esperantoの説明でも、「エスペラントのrはポルトガル語のrより強いがrr程ではない。」とあった。

basic esperantoは音声学の説明をしているわけじゃない。
それは、彼のĤがしばしば硬口蓋化することもあり、
音声学的には難があることからも明らかだ。ただし、素人向けの教材と言う点では申し分ない。

そのようなポルトガル語話者・初心者向けの分かりやすい説明として、
本国ポルトガル語ではrrは毎回、歯茎ふるえ音にしなければならない(rとのミニマルペアがあるため)が、
(あるいは、ブラジルポルトガル語としても、そこでは軟口蓋摩擦音ほどの激しいRだが、)
エスペラントはそれほど強いわけではない、
と言う風にも取ることができる。

ほら、質問には答えたよ。>>175どうぞ。

185 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 21:00:26.71
スペイン語やガリシア語などと違って、
ポルトガル語には、ポルトガル、ブラジル共に、歯茎ふるえ音[r]はありません。
あるのは、IPAでは、歯茎はじき音[ɾ]と、有声口蓋垂摩擦音[ʁ]とされています。
無声軟口蓋摩擦音[x]としている教材もあります。
日本語の教材ではハ行に近いと書かれていたりします。


186 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 21:55:21.41
>>182
聞いてみたが、弾きと震えの差、及び気音の有無は聞き取れるが
音声を加工してしまうと舌の動きがリアルに伝わってこない。
原本の音なら何となく伝わってくるのだが、それがほとんど無い。
間の取り方から、これはおそらくあの人だろうと分かる物もあったが
未加工の音とは全然違う。
加工音は誰にでも加工音とすぐ分かる、
つまり加工音は既に人間の発する音声とは違うという事かもしれない。
そんな音を8音も間隔空けずに聞かされたのは苦痛だよ。
これを負け惜しみと言うなよ、事実なんだから

187 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:03:27.67
>>184
本国ポルトガル語ではrrは毎回、歯茎ふるえ音にしなければならない(rとのミニマルペアがあるため)が、
(あるいは、ブラジルポルトガル語としても、そこでは軟口蓋摩擦音ほどの激しいRだが、)
エスペラントはそれほど強いわけではない、
と言う風にも取ることができる。

どうしてそう、書いてないことまで深読みするかね。
単純に「エスペラントのrはrrのようではない」と書いてあっただけだろう。
認めろよ、歯茎弾き音にも色々あるのだと。

>>185
はあ?
ポルトガル語話者のためのエスペラント学習動画で音声で説明してたんですが


188 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:05:01.60
この連中どういう気なんだろ。初心者はみんな逃げるね。

189 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:14:29.53
>>185
R はスペイン語とほぼ同じ。すなわち、語頭の r と 他の位置での rr は [r] で、語頭以外の r は [ɾ] で発音される。
なお、近年ポルトガルでもブラジル式(rr を[x, h] )に発音する傾向がある。

>>186
>空けずに聞かされたのは苦痛
ヒント:停止ボタン

>つまり加工音は既に人間の発する音声とは違うという事かもしれない。
日本語なら、多少音が悪くても、「おばさん」か「おばあさん」か聞き分けられるだろ?
だから、あなたもエスペラントができるのなら、これくらいできて当然です。
何しろ、それまでtriネタだけで、あれだけ長いこと講義していたんですから。
それとも、話者の顔をみてとかほかの文脈を聞いてじゃないと「震え音を常用する話者の弾き音」 などわからなかったということをお認めになる?

190 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:15:06.03
basic esperanto
http://www.youtube.com/watch?v=K4Yvkq1xIIg&feature=related (3:25)
";r pli forta ol la portugala r, sed ne tiel forta kiel duobla rr."

191 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:15:22.69
難しければ、日本人だけでも当ててみろ。あれだけ偉そうに言ってたんだぜ、
俺とケンジ以外できないってw

192 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:17:32.54
>>190
私は>>185じゃないが、そいつはだから音声学に限っては素人だって。
外人だからって必ず正しいこと言ってるとは限らないの。

193 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:20:36.11
>>190
そのbasic esperantoの発音だれが決めたの?

194 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:21:15.05
>>189
いいかげんにしろよ
おばさん、おばあさんは音素の違いとして加工音でも「かろうじて」聞き取れる
同じくあの例は全てtriと聞き取れる。
それ以上に見えない舌の動きまで読もうとしているのだ。
しかし加工音では不可能だ。原本は特定できても、それとは違う音に聞こえた。
停止する間もなく次から次だ。せめて間を開け番号ふれ。

195 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:31:29.18
triネタ?
お前が全部弾き音だと言うから色々な震え音を提示し反論したまで
お前もそろそろ非を認めろよ。


196 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:42:13.08
初心者用におすすめの音声教材ありましたら教えてください。
よろしくお願いします。

197 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 23:07:29.69
音声教材で覚えられる能力があるなら、もう少し努力すれば英語が覚えられるでしょうから、
補助語に逃げず1年踏ん張ってみてはどうでしょうか。

198 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 23:13:40.88
英語ではなくエスペラントが覚えたいのです。
別に逃げてるちもりはありませんが。

199 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 23:40:39.26
日常会話となると、初心者の範疇を超えてるよ。
フリーソフトの Kurso de Esperanto くらいしか知らない。

200 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 00:26:02.09
ひねくれた嫌なやつばかりだな。何だこの糞スレ。

201 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 04:50:18.07
>>194
はははwwww
逆切れwおめでとうww

8個中、6個までは、あなたが集めたリンクから抜粋しました。
その時のBGMや人のセリフから判断されると面白くないので多少音程を変えた程度です。

あなたの嘘分類では、まったく分けることができませんでしたが、
少しでも音声学をやったことのある人なら、この程度の音声でも
・歯茎ふるえ音
・歯茎はじき音
くらいには簡単にわけることができます。最後は歯茎接近音ぎみかなと別れると思うけど。
あなたはそれさえもできないのです。
他の人に聞いてごらん?
それぞれのR、これは一回だけはじけている?これは一回以上震えている?って。
素直な耳を持った人なら普通簡単に答えられます。

だけれど、100パーセント、この中で日本人の特徴をあてることは不可能でしょうね。

>それ以上に見えない舌の動きまで読もうとしているのだ。
だれもそんなこと初めから求めていないのです。求めてないことを「舌全体が震える音」が聞こえるとか
わけのわからないことを偉そうに言うから、こうやって墓穴を掘るんですよ。


いいですか、あなたは、私の前回の汚い音声でも「ユランダさんと同じもの」わかったじゃないか。
じゃあ、今回でも私の声を当てられなければ、嘘だと言うことになるだろうが。この嘘つきwwwざま見ろwwwwww



202 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 07:04:47.70
甲はあらかじめ声主の情報がなければ、まったく音声を聞き取れないド素人であることが判明しました。

★発話者が、乙や日本人だとわかっている場合「歯茎で弾きすぎのR」「日本人でも真似しやすい音」などと貶し、知らなかった場合は、他の外国人の声とも一切区別つかず。
音声に関する素人(しかもLRも間違えるエスペラント入門者)であり、なおかつ反日・レイシストであることも立証されました。

★甲のこれ以上、エスペラントのRやその他の音声に関する発言(日記・雑談・独自研究)は
他のエスペランチストを混乱させるただの荒らしとみなされますのでご注意ください。(土下座するまでな)

203 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 08:05:00.84
>>201
>だけれど、100パーセント、この中で日本人の特徴をあてることは不可能でしょうね。
俺は一度足りとも、民族で音声を判断した覚えはないが?
ケンジは巻き舌上手いしね。他にも上手い人がいるといいと思てるよ。

>いいですか、あなたは、私の前回の汚い音声でも「ユランダさんと同じもの」わかったじゃないか。
すまない、これは謝る。
今回のtriを聞いて、加工音声がいかに原型を保てないか実感できた。
お前のapriloもtrinkosも異様に聞こえたが、それは加工したせいだったかもしれない。
お前が俺に発音を認めてほしいなら、お前の音声を生でうpしてくれないか?
そしたら舌の動きも読めて褒めてあげられるかもしれん。
お前が最初から生で出さないから悪いんだよww

204 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 08:44:59.03
俺は音声学は素人だが、エスペラントは音声学の専門家でなくてもできる。
音声学者達は「歯茎震え音」は一種類しかないと信じ、
話者の意図に無関係に、歯茎弾き音、歯茎震え音と分類しようとするが、
それは学習者にとって大きな意味は無い。
巻き舌で震え音を軽くやると自然と弾き音になる時、ならない時があり、それで十分なのだ。
「この単語は弾き音でやろう」と気にしながら発音するのは特殊な専門家のみだろう。

";r pli forta ol la portugala r, sed ne tiel forta kiel duobla rr."
とも書かれたように、「素人」は逆に音声の違いを敏感に聞き取る。
音声学者達のように、エスペラントのrは「歯茎弾き音」だという学術的な定義に依存しているだけだと
その辺りの微妙な差がに気付かず、ユランダさん風に典型的歯茎弾き音rrを連発する事になるだろう。
まあ、俺はそれもエスペラントでは許容、むしろ逆に定義的には誰も難癖つけられない正統かと思っているが。

あるいは逆にエスペラントのrは弾き音だと、PMEG等の権威ある定義に反してまで
嘘自説に固執する乙のような不届き者もいるが、
2ちゃnとはそういう場所なので、真面目な初心者は真に受けない方が良い。
まあ、俺の説も体験者の感覚論にすぎないので「そんなもんかな」程度に思ってくれてればいい。2ちゃnなんだから

とにかく学習者は、自分がいいと思う発音を真似、できるようになる事が重要だ。
basic esperantoのように弾き音主体がいいと思えばそれを真似ればいい。
ただしあれも母語の影響を受けすぎ、語頭のrはrrなので巻き舌が苦手な人は工夫を要するが。

205 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:04:14.12
>>203
>俺は一度足りとも、民族で音声を判断した覚えはないが
はい、また嘘つき。

「あと、日本人は巻き舌は上手いが、Lでも巻いちゃう点が気になった」
「これで聞いて見ると日本人でも真似しやすい音で有ることが分かったww 」
「日本人らしき白いかつらの女性は、うp音声で聞かされたのと同じ、激しい歯茎弾き音のRを常用」
「日本人のほとんどがああいう巻き舌をやっているのだろうか? それならば、「やりすぎ」だろう。」
「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音できないのだろうか? 」

>すまない、これは謝る。
他の住民、日本人にも謝りなさい、反日君。そして二度と偉そうな口をたたくんじゃないぞ。

>お前が俺に発音を認めてほしいなら
聞き分けのできないあなたに認められようと、何の足しにもならない。スレ汚しを停止させるための作業なだけ。

>お前の音声を生でうpしてくれないか
その手には乗らない。自分は一度も加工したものでさえ上げたことないのに。
自分のことを「巻き舌震え音」が「出来る者」などと言ってた癖に、この負け犬。

>>204
>逆にエスペラントのrは弾き音だと、PMEG等の権威ある定義に反してまで
私は「エスペラントのrは弾き音」などといっていない(>>183)。でっちあげも大概にしろ!!
それから、音声学という学問で負けたくせに、権威主義だなw
まず、PMEGは学問書ではない。はじめにこういっている。
Ĝi [PMEG] estas unuavice praktika lernilo, ne teoria verko por lingvistoj.
また、
En ekz. rivero la du R estu same elparolataj.
といってるが、実際に、語頭:歯茎ふるえ音・語中:歯茎はじき音の例はたくさん見せ、異音である証明もしただろ?
PMEGのいうように、語頭:歯茎ふるえ音・語中:口蓋垂ふるえ音 などのようになりさえしなければよい。

だれも>>204のような負け犬の遠吠えは聞きたくないから、黙って去れ。

206 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:33:59.25
初心者必読:権威あるPMEGから
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html

R trema denta voĉa [r] 震え、歯、有声

R estas trema konsonanto, kiu normale estas denta, sed fakte ne gravas, kie en la buŝo oni faras la sonon.
Rは震えの子音。普通は歯音、しかし実際はその音を口内のどこで出すかは重要でない。
Ekz. vela R estas tute bona alternativo. La grava afero pri R estas, ke ĝi estu trema.
例えば軟口蓋のRは全くもって良き選択肢だ。Rに関し重要な事は、Rは震えろという事だ。
Do ankaŭ vela R prefere estu trema, “rulata” (tiam la uvulo tremas kontraŭ la lango).
故に軟口蓋のRも震え、つまりrulataなのが好ましい(その時、口蓋垂が舌に対して震える)。
R estu same trema en ĉiaj pozicioj en la vorto. En ekz. rivero la du R estu same elparolataj.
Rは単語のどの位置でも同じ震えであるべきだ。
例えばriveroの2つのRは同じに震わせて発音されるべきだ。
Efektive tamen oni uzas ankaŭ diversajn aliajn specojn de r-sonoj, ankaŭ netremajn, kaj tio estas sufiĉe akceptita en la praktiko.
しかし現実は他の種類の色々なR音も使われている。震えていないものもである。そしてそれは実用においては十分容認されている。
Oni tamen zorgu, ke la R-sono ne konfuziĝu kun alia konsonanto, aŭ kun iu el la kvin vokaloj.
ただし気をつけてほしいのは、R音が他の子音や5母音のいずれかと混同されないようにする事である。

207 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:35:22.99
>>205
悔しかったら生音あげろや


208 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:38:01.32
>>206>>207
ははは。すごく悔しそう。
だから何?>>205で説明済み。

209 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:44:54.60
>>205
>まず、PMEGは学問書ではない。はじめにこういっている。
Ĝi [PMEG] estas unuavice praktika lernilo, ne teoria verko por lingvistoj.
言語学者のための著作ではない、と言っているだけ。
今の学習者にとって「権威的な」指針で有る事には変わりない。
PMEGは実用的学習書つまり言語学の素人が主な対象なので、はっきり分かりやすく説明している。
時には弾き音を使うなどと書いたら素人は混乱するだけだ。
震えさせる事が重要、しかし実用では震えない事も容認、とは実に誠実な表記である。
お前も煽ってばかりでなく少しは誠実さ見せろや

210 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 09:55:24.36
>>209
だから、PMEGでも
>Efektive tamen oni uzas ankaŭ diversajn aliajn specojn de r-sonoj, ankaŭ netremajn, kaj tio estas sufiĉe akceptita en la praktiko.
っていってんじゃん。
「時には弾き音を使う」
というのは、aliajn specojn de r-sonojに含まれてるだろ?歯茎接近音だって。
だから、歯茎ふるえ音ができなけりゃ、やらなくてもいいという議論の前提だよ。
日本語の語中のラ行・歯茎はじき音で通せばsufiĉe akceptitaだって。
エスペラントは巻き舌ができなければ受け付けない(しかも俺はきれいな巻き舌ができるよーん)という
排他的な言語ではないということを言っているだけ。

自分でも
「巻き舌で震え音を軽くやると自然と弾き音になる時、ならない時があり、それで十分なのだ。 」
って学んだんだろ?
それまで、はじき音にはならない、震え音の舌の動きが聞こえるっていってたんじゃないの?
それを認めたんならもういいんだよ。今日、学んだことをいちいち書く日記はやめろや。

PMEGなんて出さなくても歯茎ふるえ音が権威的なのは誰でもわかっての議論だろが。
(私も過去にそういったし)

>お前も煽ってばかりでなく少しは誠実さ見せろや
ブーメラン

211 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 10:01:34.96
訂正
>だから、歯茎ふるえ音ができなけりゃ、やらなくてもいいという議論の前提だよ。
歯茎ふるえ音ができなけりゃ、どうするかという過去スレからの議論。

212 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 10:39:23.33
初心者スレじゃ無くて本スレでやってくれ。
だから、エスペラントを学習しようとする人が現れても、
すぐにこういう流れになるからみんな挫折するし、閉鎖的って言われるんだ。
NHKの基礎英語や中一の英語でいきなり言語学の話するか?
多分、ここで初歩的な質問しようとしてる人も引くわ。

213 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 10:43:40.69
賛成。
乙は初心者すれなのでエスペラントのRは、
日本語の語中のラ行・歯茎はじき音で通せばsufiĉe akceptitaだといったに過ぎないのに、
甲がそれを音声学的に批判しようとぐちゃぐちゃにして、
自分の非を認めるまで今日まで2週間かかった。

214 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 12:50:36.48
>>189
> R はスペイン語とほぼ同じ。すなわち、語頭の r と 他の位置での rr は [r] で、語頭以外の r は [ɾ] で発音される。

それは口蓋垂ふるえ音[ʀ]との聞き間違いではないですよね?
リスボンでは有声口蓋垂摩擦音[ʁ]が一般的らしいです。
歯茎ふるえ音は、たしかに本来のロマンス語では[r]であったはずなので
方言の中に残っているのかもしれません。

> なお、近年ポルトガルでもブラジル式(rr を[x, h] )に発音する傾向がある。

あるいは、おっしゃるとおり、高い年齢層に残っているのかもしれませんね。
ちなみに、ブラジルでは[ʁ][x][h][χ]などのバリエーションを持っているようです。

いずれにしろ、現代のポルトガル語では[r]はほとんど死語ならぬ死音と化していると思われます。

215 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 13:00:46.53
>>214
ポルトガルでは r の発音はスペイン語とほぼ同じように語頭や rr は巻き舌、語中、語尾は日本語のラ行に近い音が正則とされていましたが、20世紀後半頃までに都会部ではブラジルと同じように語頭と rr はのどの奥から出す音に変わったようです。
There is also a realization as a voiceless uvular fricative [χ],
and the original pronunciation as an alveolar trill [r] also remains common in various dialects.[4] In Brazil, /ʁ/ can be velar, uvular, or glottal and may be voiceless unless between voiced sounds;
In Brazil, /ʁ/ can be velar, uvular, or glottal and may be voiceless unless between voiced sounds;[5] it is usually pronounced as a voiceless velar fricative [x], a voiceless glottal fricative [h] or voiceless uvular fricative [χ].

ともあれ、あまりそういうことを言っていると、
「ヨーロッパ以外の一部の方言の現象を引っ張ってきても屁の役にも立たない。 」
「ポルトガル語のRで表す音素は (スペイン語のように) 2種類ある。 」
>> Rの文字をHで発音する言語もある。
>それを馬鹿な言い草という。
「初心者スレで初心者を惑わすようなことは止めろと言ってるんだ。アホ。 」

などと絡まれますよ。スレチですね。

216 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 17:51:42.74
http://everything2.com/title/Esperanto

Esperanto requires a tap or flap rather than a Spanish trill.
エスペラントはスペイン語の歯茎ふるえ音(巻き舌)というよりも歯茎はじき(たたき)音を使います。
A lot of Americans think thay can't do this, but most do all the time: say the word "butter" somewhat quickly.
アメリカ人の多くはできないよって思っていますが、ほとんどの人はいつも使っているのです:「butter」って少し早めに言ってご覧なさい。

(同様に)
日本人の多くはできないよって思っていますが、ほとんどの人はいつも使っているのです:「サッポロ」って少し早めに言ってご覧なさい。

以上。

217 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:07:55.30
>>210
早く生音出せや、褒めてやるからww

>>37
>簡単に言うと、
>エスペラントのR≒歯茎はじき音≒「体(からだ)」、「サッポロ」などのラ行
これはお前だろ?今更他人の振りするなよww

PMEGの推奨(震わせる事が重要と口を酸っぱくして言ってるぞ)と全く反する主張をしてたんだよ、お前は。
前スレで、ありとあらゆるPMEG準拠な模範発音に対し「みんな弾き音」などと大嘘書いてたのもお前。
俺に「震え」の存在を指摘され、「ユランダさん風rr」でなくても震え音なんだと、勉強したのはお前の方だろww
今更「sufiĉe akceptitaだといったに過ぎない」と弱気な表現に改変しやがってwwwwww

ちなみに俺も最初から、巻き舌を努力してもできなければラ行で十分と認めていた。
しかし努力すれば誰でも正統派の発音ができるんだから努力すればいいのだ。
「エスペラントのRは弾き音です」と初心者に大嘘つくのとは大違い

218 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:09:26.02
≒の意味わかるか?

219 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:13:13.89
>>216
littleのttがルっぽくなるのとはまた違うのかな。
いずれにしても「歯茎はじき音」なんてよね?

ふるえ音の場合はだいたい2・3回は震わすので聞き取りやすい。

220 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:19:30.90
>>216
お前のラ行説は、巻き舌できないアメリカ人向けの対応策のパクリかよww
まあ、PMEGの方が権威だし、ほとんどの日本人エスペランティストは、
rr含め巻き舌できてるし、できるのに母語訛りに拘って、
Lと混乱しやすいラ行でやる必要は全く無いね。

221 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:23:26.89
初心者の素朴な質問ですが、PMEGってなんで権威があるのですか?
何を根拠に権威があるということになっているのですか?

222 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:24:58.47
ポメ語は専用スレがあるよ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

223 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:25:03.18
>>220
> ほとんどの日本人エスペランティストは、rr含め巻き舌できてるし、

その根拠は? できる人だけが淘汰されてエスペランティストになっているだけじゃない?

224 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:28:14.64
日本人は普通の会話でもラ行でつい巻き舌になったりしてるし
そこに気づけば巻き舌は簡単だと気付くだろう。
「できない」と思ってる人は、弾き音を繰り返そうとしてるから。
コツが分からなければ、サッポロのロを勢い付けて言ってみて
震わせる練習にするのはいいと思うよ。

初心者スレなんだから、皆がより良いエスペラントを目指せるようにしたいものだ

225 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:30:56.12
つまり
L=ら行
R=L+拍手

226 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:34:18.32
>>221
>初心者の素朴な質問ですが、PMEGってなんで権威があるのですか?
>何を根拠に権威があるということになっているのですか?
事実上、ネットで誰でも読めるエスペラント語による文法書がそれしか存在しないから。
権威として押し付けられてるのではなく、それしかないから、それに頼るしかないのだ。
使用者の母語を超えて頼れる書物は他には存在しないのだから仕方ない。
結果、事実上「権威的」存在となってる。

227 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:42:55.44
>>218
>≒の意味わかるか?
少なくとも、「含まれる」を意味する集合で使う記号じゃねーなwww





結局、巻き舌できないほとんどの原因は、
練習のやり方が間違ってるだけだと思う。


228 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 19:12:36.25
>>217
>努力すれば誰でも正統派の発音ができる
無限ループさせるなよ、荒らし。

>>簡単に言うと、
>>エスペラントのR≒歯茎はじき音≒「体(からだ)」、「サッポロ」などのラ行
例まで用意してあり、なんと親切な表現だこと。何も誤解は生まないよ。我ながら関心する過去レスだねw

>早く生音出せや、褒めてやるからww
http://uproda.2ch-library.com/486228bbU/lib486228.mp3
すべて生音だ。間もたっぷり空けて、数字も打った(1から6)。
どれが日本人の発音か説明してくれ。そしてなぜそうなのかも理由をつけてな。
しかも大負けに負けて単語だけじゃないから、簡単なはずだ。わからなかったら、本当にもう来るな、荒らすな。

229 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 19:20:12.38
>>226
>結果、事実上「権威的」存在となってる。

始まった、「強制」から「広義の強制性」w

230 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 19:53:07.74
それしかないから出来損ないが権威?
ネット上でも本物の「権威」が読める。
Fundamento de Esperanto
http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/

231 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 20:00:07.37
いままでのこのスレの論議は す べ て 初心者には無益有害。

232 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 21:14:55.57
>>228
聞いたぞ、triよりは確実に聞きやすかったww 
ただもう少し長くしてほしかったものもあるww
俺は一度も、日本人全てについてどうこうと決めつけた覚えは無い。
表現上「日本人は」とあっても、文脈上は「動画で見た日本人は」という意味である。
故に、どれが日本人かを当てる義務は俺には無い。
1・nun hieraŭ mi hazardeとか言ってなく短すぎ。国籍は不明だが上手そうな老人。
2・国籍は不明だが弾き音でRを出す人。日本人ならお前の良い手本。
3・LとRの区別が曖昧な人。
4・do kio estas unua + ゴニョゴニョとしか言ってないので手掛かり不足。怖そうなおばさんの声w
5・国籍不明だが、この中では一番巻き舌震え音がきれい。
6・雑音多すぎ短すぎ聞き取り不可能。
この中にお前の声あるの?5だったら褒めてやる。

お前は俺と遊んでほしそうだが、他の人に迷惑だからそろそろいいかげんにしろよ
答えは書けよ。どこどこの誰誰とwww

233 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 21:30:08.26
>>230
>ネット上でも本物の「権威」が読める。
>Fundamento de Esperanto
ザメンホフ信者に取っては本物の「権威」だが
何せ情報量少なすぎ。実用上はほとんど役に立たない。
R音の説明は、仏、英、独、露、ポ、全てにおいて、その言語のrと書いてある。
仏、英、独的なRもまさに「権威」のお墨付きという事だ。
露、ポのrは歯茎ふるえ音だが、スペイン語のrrほど常に激しい音ではない。

234 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 22:52:20.13
もともとザメンホフは発音を厳密に規定していない。
たいていの教科書で大雑把に「巻き舌のR」と書いているのは、ザメンホフ自身がどんな音を想定
していたかを推定しているからだ。ポーランド語風、イタリア語風、ギリシャ語風、スラヴ諸語の大半、
どれでも大差ない。この連中がRと思う音なら構わないのだよ。
厳密に決めたければきっちりポーランド式でやれ。おまえできるのか。
それができないなら「仏、英、独的なR」でも十分に許容範囲だ。

235 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 22:55:29.49
どんな音でもいいよ。
どうせ読み書きしかしないんだから、
とりあえずLRを区別する方法は決まったの?
前スレから、その決着に数百レスを費やしているようだが

236 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 23:17:26.71
LとRを音として区別できなければ文字として連想すればいい。
そのうち自然に区別できるようになる。
エスペラント以外の外国語学習者はたいてい区別してるぞ。
拍手とか番号とか言ってるやつは永久に区別できないだろうがね。
エスペラント学習者が全員自分なみの精薄と思ってるのか?
自分が精薄だからといって他人まで巻き込むなよ。


237 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 01:16:44.32
>>196
「おすすめの音声教材」、ラジオのエスペラント放送。
どっちもテキスト付き。mp3ファイルをダウンロードできる。
ポーランド人とイタリア人と、それぞれ母国語の影響が聞こえるが
どっちも模範的なエスペラントといえるだろう。

ポーランド Radio Polonia のエスペラント放送
http://www2.polskieradio.pl/eo/

ヴァチカン Radio Vaticana のエスペラント放送
http://www.radio-vatikana-esperanto.org/

238 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 07:31:01.29
>>232
>俺は一度も、日本人全てについてどうこうと決めつけた覚えは無い。
まだ言うか>>203

>>186で、
>音声を加工してしまうと舌の動きがリアルに伝わってこない。
>未加工の音とは全然違う。
というからわざわざ生音をとったんだよ。

それに>>126で、君が自分で動画を探してきたときは た っ た 一 語 triだけで、
「君の完璧な舌先震え音よりなめらか」
「巻き舌常用者の通常のtri 巻き舌で発音しているが弾き化、舌をうねらせている」
「弾き音主体(語頭及び子音連結時半々で震え音を出す)の人の完全な弾き音でのtri」
「英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する」
までわかったのに、

数語のフレーズを聞かせたのに、
>故に、どれが日本人かを当てる義務は俺には無い。
などといって逃げられるわけありませんよ。もう少し細かく答えてくれなきゃ、答えは教えませんよ。

239 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 07:32:41.51
訂正

>俺は一度も、日本人全てについてどうこうと決めつけた覚えは無い。
>>205


>>233
>仏、英、独的なRもまさに「権威」のお墨付きという事だ。
ただ、なぜそうでも、英語でも"Esperanto requires a tap or flap(歯茎はじき音)"や、"in free variation but with the flap(歯茎はじき音) more common."
と説明し、ドイツ人も、>>138>>139 (歯茎はじき音)の例や、
http://www.youtube.com/watch?v=507P2qWRQqk
のように、ドイツ語を話すときは10:14 Produkt[ʁ]だが、エスペラントを話すときはあえて、10:16 produkto[ɾ](歯茎はじき音)にするかということだ。

240 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 08:59:40.47
>>238
>というからわざわざ生音をとったんだよ。
ああ、生音は舌の動きが伝わったよ。それを>>232で回答したじゃん

>それに>>126で、君が自分で動画を探してきたときは た っ た 一 語 triだけで、
そうだよ、生音だから舌の動きが分かるからね。
>「君の完璧な舌先震え音よりなめらか」
君のは加工音だったから正しく聞けてない可能性がある。生でうpしろ、聞き直す

>「巻き舌常用者の通常のtri 巻き舌で発音しているが弾き化、舌をうねらせている」
これは、弾き音のtriと弾く箇所と弾く舌の位置が同じなので表面的には非常に近い音となり、聞きわけは難しい。
が、自分がやるのと同じ感じがし、下記の音とは微妙に異なると思ったからそう書いた。
>「弾き音主体(語頭及び子音連結時半々で震え音を出す)の人の完全な弾き音でのtri」
これは振動感ゼロの完全な弾き音だった。震えと弾きの差は聞けば音声学者なら分かるんだろ?>>201
ただし同じ話者でも、条件によっては日本語の巻き舌のように、はずみで振動がついてしまう事もあるだろう。
>「英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する」
振動はさせているが、英語の癖のtの気音のせいで摩擦っぽい印象(実際に接触ゼロであるかどうかまでは不明)の音となっている。

>までわかったのに、
普通に誰でも分かるだろ?

>故に、どれが日本人かを当てる義務は俺には無い。
無いよ。今まで「俺は日本人の発音を当てられる」と書いた覚えは無い。
そう誤解してるならお前の日本語力不足。英語も大事だが現国も大事だよ。

>もう少し細かく答えてくれなきゃ、答えは教えませんよ。
どこをどう細かくと?早く答え書け。皆の迷惑だ

241 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 09:16:51.08
>>239
>>仏、英、独的なRもまさに「権威」のお墨付きという事だ。
>ただ、なぜそうでも、英語でも"Esperanto requires a tap or flap(歯茎はじき音)"や、"in free variation but with the flap(歯茎はじき音) more common."
>と説明し、ドイツ人も、>>138>>139 (歯茎はじき音)の例や、
>http://www.youtube.com/watch?v=507P2qWRQqk
>のように、ドイツ語を話すときは10:14 Produkt[ʁ]だが、エスペラントを話すときはあえて、10:16 produkto[ɾ](歯茎はじき音)にするかということだ。

PMEGは実践の書なんだよね。
仏、英、独的なRも「最高権威」のお墨付きなんだが、実践上だと
聞こえが悪くなったり、他の子音、母音と似てしまったりするから、
実践上は避けた方がいいと、長い歴史から得られた教訓なんだと思うよ。
故に模範的発音者は震えを出そうと努力する。
お墨付きRの中に「弾き音」は含まれていない。
震え音の異音としての弾き音はロシア語ポーランド語的な震え音Rの中に含まれている。
模範話者でも弾き音を出すのは、震え音の異音としてである。

英語のRも単独だと半母音のようで聞きわけづらいので、
彼らもこれではまずいと思っているのだろう。
英語話者は巻き舌はおろか弾き音すらできないと思っている。
彼らにいきなり巻き舌は無理だから、震え音に近ずく第一歩として弾き音の実践を教えているのだと思う。
日本人は弾き音は完璧なので、アメリカ人を見習い一歩努力して、震え音をマスターしてみるのも良い。

242 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 09:32:02.64
>>240
言い訳と逃げまくりの甲。もう答えは教えませんw私は一人で笑ってますww

>>241
>日本人は弾き音は完璧
をあなたが認めたのだから、もう議論終了しているの。
>震え音をマスターしてみるのも良い。
音声学上の「歯茎ふるえ音」ならその通りだが、それができない人がいるからだと、何度もループさせるなって。
しかも、甲の「震え音」の定義はめちゃくちゃだった。

英独以外でも、
Wikipediaフランス語版で議論されています。
Le Fundamento date de plus d'un siècle (1905). (...以下日本語にする)
「Fundamento は1世紀以上も昔のものだ。じゃあ、昔と今は違うか。最近まで、フランス語も[h]も発音したし[r]も巻き舌(歯茎ふるえ音)で発音した。
20世紀初頭の辞書French Academyでも口蓋垂の[ʁ]は間違いだったのに現在では普通の発音だ。これは認めよう。
エスペラントも生きている言語なのです。したがってWikipediaでは現在の発音を載せるべきだ。」

という意見や、
「Rの発音についてコメント加えていいですか?記事では歯茎はじき音[ɾ](たぶん、一番よく使われるでしょうし、私もそうしていますが)で
発音することになっていますが、[r](巻き舌、歯茎ふるえ音)や [ʁ](口蓋垂ふるえ音)も禁止されているわけでは?」
という意見も。
ただし、現在の記事ではRの発音については触れていない。



243 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 09:34:54.36
何度も訂正すみません、
「禁止されているわけでは?」 ⇒ 「禁止されているわけではないのでは?」


244 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:16:31.81
LとRの区別ばかりで盛り上がってますが、
BとVなんかの同音文字はどう対処するんですか?

245 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:20:54.05
また「同音文字」だとよ。アタマダイジョビ?

246 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:24:20.58
ダイジョヴです。

247 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:32:45.52
B=ば行
V=B+拍手

248 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:39:02.80
B バ行+頭一回下げる
V バ行+うしろ向いて頭三回下げてから拍手

249 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 15:21:30.83
CとPはどう対処するんですか?

250 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 15:25:37.41
Cはギャ行を発音して頭をブルブルッと震わせてから舌をうねらせます。

251 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 15:32:12.84
Pは駅前のスーパーの前でお日さまを拝んでからネコを探して
ネコがいたらギャオーーーッと発音します。ネコが逃げたら成功です。
成功するまで何度も練習してみましょう。

252 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 16:31:27.46
>>248
真面目にやれ。

>>249
CとĈかな?
母音によっては確かに明確な区別が必要になりますね。
これもナンバリングを導入してみてはどうでしょうか。

例えば
チルカウ220
1番目は2だからĈ
2番目は2だからR
3番目は0だから母音無し
そこからĉirkaŭが復元できる。

まあ皆さんが言うように拍手って手もあるんだけど安直すぎて、絶対混乱すると思う。

253 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 17:13:01.11
LRBVと比べ
「本物の絵」が「美しい鳥」になるような
致命的な同音異義語は生まれない

254 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 17:27:45.92
例えば
飴という文字がわからなくて、
あめと書けば間違いではないでしょ
しかし雨と書けば間違いになる。

それのように
ベーラビルドを曖昧表記できれば解決できると思う。
例えば
bvelra bvilrdo

255 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 18:22:38.32
>>242
>言い訳と逃げまくりの甲。もう答えは教えませんw私は一人で笑ってますww
びびりやがって、お前の負けだな。
名前までとは言わんから、日本人かそうでないかくらい答えを教えろよ。
お前からしかけた話だろ? こっちは時間割いて聞いてやったのに。

256 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 18:30:38.48
うp音声はもう消したんだろ?
もう誰も聞かないんだから答え書けよ
答え書かないなら、俺が話者を顔で判断していなかった、ちゃんと発音を聞いて判断していた
とお前が認めた事にしていいな?

257 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 18:40:12.38
1世紀前まではフランスでも、おそらくドイツでも或いは英国でも、
震え音のRが残っていたかもしれないな。あれは原初のRだから。
とすると、エスペラントは震え音Rがますます正統となるだろう。
エスペラントは生きてる言語だから変えていいんだ、という主張は
結構どこにでも見られるが、俺はそういうのは主義として反対。
特に発音は一度崩れたら最後、なし崩し的に民族語のように変容するだろうし。
維持する努力をしてこそ普遍的な共通語として残る。

258 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 18:42:24.56
>>252-254
真性キチガイ kitcĉigvaj

> 真面目にやれ。
> CとĈかな?

私は一人で笑ってますww

259 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 18:49:45.80
>>252
Cは一部欧米人には難しそうだ。
パスポルトの人でも摩擦音化してS音になっていた。
逆にケンジはĈが摩擦音化してŜに聞こえた。
本人は破擦で言ってるつもりでも、摩擦音になってしまう事もある。
破擦音は意外と難しい音だと思うよ。

260 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 19:10:10.23
やっぱり有気音で区別がいいよ
ベーラハ ビルド 本物の絵
ベーラ ビルフド 美しい鳥

261 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 20:55:27.91
歯茎ふるえ音は、母語として幼児期から身につければ大抵の人が
それなりに使えたかもしれないが、エスペラントは母語であること
ある意味否定することを国際補助語としての売りにしているので、
これは致命的であるように思える。

今更遅いが、私がザメンホフさんだったらアクセントで弁別した。
しかもフランス語のように、アクセントも表記に加えただろうと思う。
エスペラントが固定アクセント言語であるところがもったいない。
アクセントに弁別機能がないのにアクセントがあることが不合理だった。
どうせアクセントが使うならアクセントを弁別的にして、
さらにアクセント記号をつけることを正書法として定めたらよかったのに。
しかし今更言っても遅いね。すべては遅すぎた。


262 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 21:01:37.36
修正:
エスペラントは母語であることを否定することを
国際補助語としての売りにしているので、

ただし、母語否定=国際補助語論は現代のエスペランティストの大勢ではあるものの、
すべてのエスペランティストがそうであるわけじゃない。
ごく一部には、エスペラントが世界の人々のいずれは「母語」になってしまうことを
望む人々もいる。
そうなれば幼児期から母語としてエスペラントを身につけることがエスペランティスト
の間でも省令され、この問題はかなり克服されるかもしれない最も現実的な方法だろう。
しかしながらその夢を現代の多くのエスペランティストは現実的でないと思っている。


263 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 21:24:44.06
日常会話で使うような言語になったら、相当難しくなるだろうね。
あくまでも補助語、言語同士を橋渡しする程度のものでしかない。
頭の中からエスペラントで考えるようになったら、補助語として終わり。

264 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 21:55:22.03
>>237さん、ありがとうございます。196です。
両方少しずつダウンロードして耳と口をならそうと思います。
バチカンのほうが聞き取りやすい印象です。
どうもありがとうございました。

265 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 21:59:59.12
>>256
>ちゃんと発音を聞いて判断していた
どこがだよ。
いいか?何度も言うが、お前さんは、

tri 

のたった一語から、国籍やら、普段歯茎ふるえ音を使っている人間かどうかまで見ぬけたんだぜw
だから、日本人がどれかくらいわからなきゃ、それが嘘だったと言うことになるじゃねーかwww

そんなこと、どんな音声学者だってできるわけねーよwww
というのが私の意見だ。
だから、分からなくて当然。素直に認めたら、教えてやるから。

もう一回、それを踏まえてから
>>232に加えることがないか、考えてみろ。
私の正解を聞いてから、「やっぱりそうだと思った」とか「これは雑音が云々」という言い訳は
絶対に聞きたくないから、今のうちにすべて言っておけと言うこと。まだ消していない。ちなみに、合成音のtriも消してないから、ユランダ風の声くらい当ててほしいものだw

266 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 22:02:50.63
合成音じゃなかったwちょこっと音程を変えただけ。音声学的には、どこで調音しているかは全く問題なく聞こえる程度。


267 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 22:06:37.36
>>256
時間割いただと?たった10秒程度だろ?
こっちはお前の議論のごまかしのために並べたてられたyoutubeを何個見させられたと思ってるんだよ。
スレ汚しめ。

268 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:05:44.03
>>267
こっちもお前が「みんな弾き音」だと大嘘ついたのを暴くため
お前の上げたyoutubeを全部聞いたんだぞ。
初心者スレで初心者を惑わすような嘘は放置しておけないからな。
お前の嘘の証明のために、本物の弾き音Rを提示し、
triは弾き音でも震えに聞こえると言ったお前の出鱈目を暴くため
本物の震え音のtriを幾つか提示したまでだ。
有りがたく拝聴し学べや。

269 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:15:03.82
>>268
>みんな弾き音
はい、また嘘決定。
私はほとんど歯茎はじき音で済ませている例、などとはいった。
実際に90パーセント近い例も示した。

>triは弾き音でも震えに聞こえると言ったお前の出鱈目
あなたが勘違いしているといったの。
だって、私のaprilo歯茎はじき音と歯茎ふるえ音の違いがわからなかったんだから。

いつまでも逃げてないで答えろや。それともそれがファイナルアンサーか?

270 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:21:29.22
>>265
>tri 
>のたった一語から、国籍やら、普段歯茎ふるえ音を使っている人間かどうかまで見ぬけたんだぜw
俺はtriの一語で「見抜いた」つもりはないよww
発音者の背景は他の部分から推測可能だ。
そういう人の発音はこうなると、例として提示したまで。見抜いたのではないよww
>だから、日本人がどれかくらいわからなきゃ、それが嘘だったと言うことになるじゃねーかwww
それでどうしてこの結論に飛躍するかな? それより早く答え書け

271 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:25:46.37
>>269
>実際に90パーセント近い例も示した。
それが聞き間違い

>だって、私のaprilo歯茎はじき音と歯茎ふるえ音の違いがわからなかったんだから。
お前のは加工音だったから正しく聞き取れなかった可能性がある。
生でうpし直して下さい。 (無限ループ繰り返させるなww)

272 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:34:07.01
>>271
>>25。最後のrigarduを計算間違えたから、85%以上。
「音声学の素人」(自分で認めた)が「聞き間違い」かどうか口の出せる問題じゃない。


そうそう、
乙のtriコレクションは消えていました。
「せめて間を開け番号ふれ。 」
ということでしたから、そうしました。
http://uproda.2ch-library.com/486785HS9/lib486785.mp3
どれが「ユランダさん風」なのか、あるいは乙声なのか教えてもらうためにねw
とりあえず、日本語の答えもよろしく。
答えられなかったら、去れ。私は暇じゃないんだ。

273 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:46:10.19
まあ、LとRの区別が曖昧な人は日本人である可能性が高いが
流音が一個の民族は他にもいるから断定はできない、と言ったところだよ。
1の人はrを震えさせている。根拠無く勘で日本人かなと思う。他のr音も聞きたい。
2の弾き音Rの人は完璧にLと区別できてるから、日本人であってほしいと思う。
5は日本人っぽくない印象。
女性と雑音過多は判断不可能。このくらいしか言えねーよ 
はいじゃあ答え書いて

274 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:49:19.32
加工音のtriは聞かない
俺もお前の暇つぶしに付き合うの疲れた。お前が去れ

275 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 08:59:17.88
>>271
>発音者の背景は他の部分から推測可能だ。
ようやく認めましたか。
では、>>126はすべて訂正し、謝罪しなさい。

>君の完璧な舌先震え音よりなめらか
この私の件は一度謝ったから良いとして、

>巻き舌常用者の通常のtri 巻き舌で発音しているが弾き化、舌をうねらせている
普段、常用しているかどうかはまったく関係ない。
triが「歯茎はじき音」なら「歯茎はじき音」、「歯茎ふるえ音」なら「歯茎ふるえ音」、それ以外(不明瞭)ならそれ以外。
だから「常用しているかどうかはtriから判断したわけではありませんでした」と訂正しろ。

>弾き音主体(語頭及び子音連結時半々で震え音を出す)の人の完全な弾き音でのtri
上に同じ。

>英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する
「摩擦音」の件は私に指摘されて、間違いを認めたが、
「英語話者」かどうかは、他の部分から推測したのだと今回認めた。
したがって、triを見て「頑張って巻き舌できた」ことはわからないのだから、侮辱したことを彼に謝罪しなさい。

276 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 09:19:19.30
>>275
なんでお前の読解力不足に対して俺が謝らなきゃならんのだ?
お前こそ自分の読解力不足を反省しろ
お前の欠点は日本語に限らずエスペラント語に対しても自分本位な先入観を入れ誤読する事だった。

英語話者に関しては、英語話者=どうせ巻き舌苦手だろ=なのにできてんじゃん=頑張ったじゃん
と褒めたつもり。

277 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 09:36:30.78
>>270
>そういう人の発音はこうなると、例として提示したまで。
これをステレオタイプという。
個々の事例を検証する際に、やっちゃいけないことなの。わかる?

「旧日本軍だから、こういう残虐なこともしたに違いない」
というのと同じ発想。

それを学んだろうから、答えを教える。
>>228の答えは、すべて日本人。
1. http://www.youtube.com/watch?v=S52D7WpobKM
1:17
2. http://www.youtube.com/watch?v=y0w0cophgq8
2:30
3. http://www.youtube.com/watch?v=MrX5b0yjKX0
0:13
4. http://www.youtube.com/watch?v=QAXu3pig0jc&feature=related
0:57
5. http://www.youtube.com/watch?v=h4p_qL4bMRU
3:15
6. すまない、ソースをなくしてしまった。どこから拾ったか忘れてしまった(切り取ったデータしか残してなかった)が、これも日本人

しかも3=5同一人物だ。
もう馬鹿にはしないから、>>232>>273を読んで、反省しろ。

>>276
子供っぽい言い訳はもうやめろ、
客観的に見て、狂言の人、ケンジ、その英語話者にしてもどれも失礼な書き方をしています。

278 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 09:38:16.60
まちがった、ケンジにはしてなかったね。ユランダです。

279 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 13:57:21.16
初心者スレを占拠するなよキチガイ
どんだけキチガイレスで埋まってんだよ

280 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:01:47.26
これ以上、甲の反論はありえないから気にするな。



281 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:10:38.03
おまえがキチガイ

282 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:17:11.13
幸せなら手を叩こうパンパン 回数まちがえるなよパンパン
舌はうねるかくねるか震えるか サッポロラーメン味噌ラーメン
舌はベロだぞ ベロヴェロベーロヴェーロベッロヴェッロ

283 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:22:11.21
>>281
お前さんが甲でない限り、
少なくとも過去レスを読めば、乙の正論(甲の暴走を食い止めようとしている)が理解できるでしょう。

キチンと読みもせずにキチガイだというのなら、あなたがそうだからなのです。

ちなみに、お前さんが>>258だとしたら、>>252-254は私ではないので間違わないこと。

284 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:22:24.13
うにゃ〜 くね〜 ぶるるるるる

285 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:24:24.33
>>283
おまえがウザイから消えろと言われてるのがわからないのか文盲精薄

286 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:25:04.04
甲が発狂した可能性も否めないw

287 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:26:45.59
たまに初心者が質問してくれば嫌味をいうしか能のない低能ども

288 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:28:07.08
キチガイとかウザイのどこが質問なんだよw

289 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:32:27.83
初級者はまずベラルーシ語の発音を体得してからエスペラントをはじめるべし

290 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:35:20.44
ザメンホフさんはけっきょくスラヴ人の統合を夢見ていたのでは?

291 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 14:49:56.90
歯茎ふるえ音がネックになってイタリア語を諦めた私には
エスペラントは無理だった。

292 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:11:25.17
>>291
正当なイタリア語はあきらめなければならないかもしれませんが、
エスペラントでは歯茎はじき音だけでかまわないことが、乙によって証明されました。
甲が何を言おうが音声学の素人ですので無視して過去レスをご覧ください。

293 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:21:03.88
>>289
ベラルーシ語の発音を使うのはいい考えだな。

294 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:22:55.98
日本ではマイナーすぎるし。

295 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:23:43.60
ザメンホフさんはイタリア語がモデルだと言ったらしいから
やっぱイタリア語でしょ。

296 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:29:04.93
>>291
そんなことで諦めるなよ。LとRが区別できれば十分だ。
おれなんか自分の発音がふるえ音だかはじき音だかたたき音だか知らないが
イタリア人にもロシア人にも完全に通じるぞ。
過去スレはくだくだいうだけで役に立たないから読んでも時間のムダ。

297 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:32:19.80
>>295
いいえ。
イタリア語には
parete (2人称複数)/ parrete(未来)
parere「のように見える」

のようなミニマルペアがあります。
(ただ、実はイタリア人でも歯茎ふるえ音の発音が苦手な人がいて、そういう人は口蓋垂ふるえ音で代用するなどしています )

しかし、エスペラントにはありません。

ただし、forresti のような派生語や
vesperrobo のような合成語がでてきたら、まとめて数回の歯茎ふるえ音ができれたほうが有利ではありますが


298 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:37:41.79
>>297
> (ただ、実はイタリア人でも歯茎ふるえ音の発音が苦手な人がいて、そういう人は口蓋垂ふるえ音で代用するなどしています )

北のほうの人たちだっけ? フランスに近い。

299 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:39:35.03
それ以上はスレチになりますので。

300 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:41:49.95
トリルは相当時間かけて練習したけど、無理っぽい。気が変になりそう。
夢でうなされるくらいね。言語療法士を雇っても無理かもしれない。

301 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:44:02.34
日本人エスペランチストは

・トリルの練習(歯茎はじき音で十分なため)
・左翼運動

を廃止するべきですね。

302 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:45:04.72
ふるえ音ふるえ音とうるさい。バカ話やめろと何度言ったら。

303 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:46:52.03
このスレの連中はエスペラントできない。
できればあんなアホなことばかり言うわけがない。

304 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:47:07.08
初心者にやさしくしろというから。
ちなみに私は歯茎はじき音、歯茎はじき音といっている。

305 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:54:43.67
初心者を混乱させるのが「やさしく」か?アホ!

306 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:56:19.26
196 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:42:13.08
初心者用におすすめの音声教材ありましたら教えてください。
よろしくお願いします。

197 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 23:07:29.69
音声教材で覚えられる能力があるなら、もう少し努力すれば英語が覚えられるでしょうから、
補助語に逃げず1年踏ん張ってみてはどうでしょうか。

199 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 23:40:39.26
日常会話となると、初心者の範疇を超えてるよ。
フリーソフトの Kurso de Esperanto くらいしか知らない。

初心者にこうい嫌がらせを言うやつはクズだ。

307 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:58:34.09
おれが上の質問にラジオのリンク貼ったら
レスを見る限り役に立ったようだ。

お前らのはただのスレ汚し。

308 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 16:16:10.26
>>305
>>297のどこが混乱?正論しか一定内。

>>306
賛成。少なくともそれらは私じゃない。

>>307
ほめられて良かったなw
でも、私にも賛成してくれるレスもあったがなw

309 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 16:21:21.36
>>306
国際補助語は国際補助語でしかない。
自然言語が覚えられるならそれに越したことはないじゃないか。
英語ができる日本人は数時間でエスペラントがマスターできるといいますし。

310 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 16:46:11.73
>>309
実社会で共通語として使う
(たとえば、医者に病状を伝えるのに現地語がわからないからとりあえず共通語のエスペラントで話すなど)
とすれば「国際補助語でしかない」だろうが、そんな状況はありえない。

一方、エスペラントを作業語とするコングレソでは「言語」自体か思想に触れるような話ばかりだし、
家庭でも使うカップル(いわゆる国際結婚)は、たいがいそういうところで出会うだろうから、
彼らは「国際補助語でしかない」とは思わんだろうな。

311 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 18:39:39.95
>>277
回答男根、クイズとしておもしろかった。
ちょうどいい個所を探すの苦労したんだろうな、ご苦労さんww
3と5が同一とは意外。RもLもごちゃごちゃに発音してても巻き舌が基本できていれば
条件によっては綺麗な巻き舌ができるという見本だよ。
それを意識してきちんと分別して発音できれば完璧になれるだろうな。
希望が持てる良い例だったと思うよ。
で、お前は何を勝ち誇ってるの?

312 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 18:55:24.80
>>311
負け惜しみいらないってあらかじめ言っただろ。

>条件によっては綺麗な巻き舌ができるという見本だよ。
何言ってるの?
音声では判断せず、他の材料から判断してコメントするようなやつに用はない。

>で、お前は何を勝ち誇ってるの?
何、もっと馬鹿にしてほしかったの?
よく恥ずかしくなく出て来れたよね。

今まで馬鹿にした人に対して謝罪するか、それが嫌ならもう発音に関してのコメントはするな。



313 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:02:28.94
初級者どころか中級以上になってもトリルは無理っぽい。
エスペラントはもちろん外国語を習う前からトリルはしばしば練習していたが、
それから20年近く、外国語を学び始めてから10年以上経っても上達しない。
トリルはダメだと思った人はエスペラントの学習に時間を費やすのは諦めたほうがよい
と思う。初級者から永遠に脱出できなくなるから。

314 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:04:31.32
>>313
今日のレスくらい読もう。>>291-301


315 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:04:36.06
そんなこんなしているうちに英語のほうがそこそこ使えるようになってくるしね。

316 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:05:44.42
>>312
>音声では判断せず、他の材料から判断してコメントするようなやつに用はない。
音声で判断したよ、きれいな巻き舌だと褒めたじゃないか。
日本人っぽくない印象、で外したと思って勝ち誇っているのか?
てか、お前俺を追い出そうと必死だが、何をそんなに恐れてるんだ?

317 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:08:26.63
巻き舌震え音wの甲や>>306は 
 >>313に賛成するのか?
私はこういうやつの方がよっぽど
「初心者にこうい嫌がらせを言うやつはクズ」じゃないかと思うのだが。

318 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:09:00.96
>>313
>初級者どころか中級以上になってもトリルは無理っぽい。
そんなにトリルに拘る必要は無いよ。
乙の上げたクイズの中にも、弾き音RでLもきれいに区別してる人がいた。
それで十分だと思うよ。
できる人はやればいいし、できない人はやらんでいい。
それなのに、なんでお前らそう、人と比べて自分を見失う?

319 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:09:42.51
未だにLRBVなど同音の区別方法決まってないのか
前スレから何レス消費する気だよ

320 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:11:16.66
>>316
というか、合理的な説明のつく正解どれもなかったじゃんw

恐れてるんじゃなくて、積み重ねられた学問を否定した上で自分の論旨を展開するから
スレチだし、時間がかかるといっているの。「ばっらばら」のときもそうだったけど。

321 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:11:46.01
>>301
旧左翼運動は日本相対化のヨーロッパかぶれだけど、
新左翼はどちらかというと日本相対化の欧米も相対化。

エスペラントがスラヴ=ラテン中心主義なのはもはや明らかなのだから、
左翼運動家がいまだにエスペラントに固執する理由が分からない。


322 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:17:01.99
>>320
>というか、合理的な説明のつく正解どれもなかったじゃんw
元々「日本人を当てろ」というクイズ自体無理だろ。
外れも承知で遊んでやったんだから感謝しろよ。

323 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:19:58.22
>>320
お前がカタカナエスペラントを引き下げれば俺も引き下がるよw
カタカナエスペラントは許せねー

324 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:40:03.53
>>322
>元々「日本人を当てろ」というクイズ自体無理だろ。
そうだよ、初めから無理ゲーだよ。

でも、どんな音声学者だって無理なのに、お前が偉そうなtriの解説をしていたのは、
「発音者の背景は他の部分から推測」していたのだことを導き出すためだったわけで、
それを答えさせた時点で、クイズの意味があったの。


つまり背景からしかわからないくせに、

狂言の人「君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよwwトリンコスww 」
ユランダ「やりすぎ」
英語話者「英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化」
日本人「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音できないのだろうか? 」

などとほざいたのだから、
謝罪しなさい。これは本当に侮辱です。いい加減にしなさい。

>>323
拡張カタカナと、それをきちんと定義しておけば、記号(発音記号)と同じことでしょうが。
vela bera bela bera をベーラとするのにはもちろん反対。

325 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:47:56.77
ベーラはベーラなんだからベーラでいいんじゃね?
美しいという意味や真実のという意味などがある同音異義語だと思えば

326 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:50:59.61
書くとき迷ったら、bvelraと被せ書きすればいい

327 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 20:03:04.06
>>324
>でも、どんな音声学者だって無理なのに、お前が偉そうなtriの解説をしていたのは、
最初からしてねーって、思い込み野郎が

>狂言の人「君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよwwトリンコスww 」
お前が自分の発音を生でうpするか、または発音方法を明確に表記しないからだ。
お前の主張「エスペラントのRはラ行」をそのまま取れば、そのトリンコスになるだろう。
wwは余計だったか?
>ユランダ「やりすぎ」
これは女性には大変失礼な表現となりました事をお詫びします。
「歯茎ふるえ音を強調しすぎ」と訂正します。
>英語話者「英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化」
軽く流せや、このくらい。
>日本人「ケンジと俺以外に日本人でこういう発音できないのだろうか? 」
あなたには疑問符が見えませんか?

>謝罪しなさい。これは本当に侮辱です。いい加減にしなさい。
だからお前も必死こくのよせ

つかお前のクイズの元ネタ少し見たが、上手く言えた所を上手に拾ったな。
改めて御苦労。

328 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 20:12:19.42
そう言えば、クイズ5番の人の巻き舌は、
たまたま子音連結部で上手にできただけで、他ではRとLが曖昧な人だったな。
その他に、常に正しく「きれいな巻き舌」しかもLとも区別する例は無かったのか?
あればいいと思うが。

329 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 20:41:17.05
>>328
>>
>お前の主張「エスペラントのRはラ行」をそのまま取れば、そのトリンコスになるだろう。
捏造甚だしい。何度「語中の」をわざと抜く?

しかも tri が トリ ではないとどこかで書いたはずだが。
あえて書けば

tリ



  l l __
ト   ノ

って感じかな。

330 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 20:46:51.76
レ←でどう?
lrbvを融合させた文字
悩むことなく使える

レeレa
これでベーラ
美しいや真実のって意味

331 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 20:56:39.95
手書きならともかく、それはダメだね。
(bv)e(lr)a ベーラ
(lr)e(bv)i レービ
(bv)o(lr)i ボーリ
(bv)i(lr)o ビーロ
こういうパターンの単語が多いね。

332 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 21:00:26.80
ビーロ ボーラス ベーラン ビルドン。

333 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 21:04:51.69
日本語という場合、japanlingvoですよね?
学習書という場合、lernlibroにならずlernolibroになるのはなぜですか?

334 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 21:09:01.75
私は Japana lingvo と書く。
そんなものは本人の自由、
結局は母語に復元できれば、それでいい。

335 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 21:41:28.13
japanolingvoだとどういう意味になるの?

336 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 21:51:47.52
>>335
日本語だと思うでしょうね

337 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:05:25.94
lr bv ばかり言ってるが、
こいつらが、jx gx の発音も区別できると思えん。
どれだけの奴らがmangxajxoをきちんと発音できてるんだろうか。

338 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:19:01.50
まあ、ロマンス語だって[r]が[x]や[ʁ]に異音化してくる傾向が
フランスやポルトガルやブラジルなどに見られるのだから、
彼らにとっても[r]は言いにくいか面倒くさい発音なんじゃないか?

339 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:22:41.61
wikipediaによると、あのレーニンことウラジーミル・イリイチ・ウリヤノフも
ロシア語のр[r]を[ʁ]と発音していたというから。

340 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:26:35.59
>>337
区別も何も
日本だと以下4組は同音ですね
bv
ĝĵ

lr
よく聞いても意味がないよ
そもそも全く同音で発音してるから

341 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:50:09.07
日本語の方言には一部、九州のほうで「じ」と「ぢ」の区別が残っているところがあるらしいね。
東北のほうの方言だと、「じ」と「ぢ」と「づ」と「ず」が全部同じ音になるらしいけど。

342 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:05:24.40
それ東北の人は日本語が話せないってことじゃないの?

343 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:16:26.22
テレビやラジオを幼いころから視たり聴いて育った現代の世代は
標準語も達者だろうと思うよ。

日本語の方言には、無アクセントのところもあるし、
じ、ぢ、ず、づを全部区別しないところもある。
それでも日本語での意思疎通が成り立ってきたんだから神経質になることはない。

344 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:18:41.50
>>339
レーニンはドイツ系の血も混じっていたか?

345 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:26:25.89
>>340
「日本だと……」と勝手に日本人を代表するな!
エスペラントでは同音ではない。なんど言われたらわかるんだ?

346 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:27:05.89
東北のセシウムさんたちは非国民だから日本語が話せるわけがない

347 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:32:14.67
無時制的な行為、あるいは超時制的な普遍的行為を表現するには
動詞の不定形を用いればよいんでしょうか?
現在形を用いると現在起こっていることだと勘違いされてしまいますか?

348 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:49:06.30
>>346
出て行け、カス!

349 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:55:39.78
>>347
動詞の現在形でOK。現在起こっていることでも現在進行形 -as -anta
を用いることは必須でないため、文脈で区別するしかありませんが。

350 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:04:10.72
>>345
現実的な話をしているんです。
bv,ĝĵ,hĥ,lr
この4組は同音として使われる上に、同音だと教える。
まともな日本人なら同音でしかない。

351 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:12:48.09
昔はバ行とヴァ行の違い、ヂャ行とジャ行の違いなどと教える人もいたんだけど
結局それ同じ音じゃんって指摘されるのがオチだから
最近は同じ音としますね。
特にハ行とハ行の違いやラ行とラ行の違いなんて、文字すら同じだから

352 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:24:35.40
>>350-351
同じ音ならなにも問題ないだろが。
手を叩くだの足を叩くだの何を騒いでるんだ?

353 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:25:42.43
rの発音は2回以上ふるわせてくれたら日本人でも容易に聞き分けられる。
聞くほうならね。
bvとhĥもそれほど困難じゃないと思う。しかしĝĵはたしかに微妙だ。
単独で発音しているのを聞くとなんとなくだが区別できなくはない。
しかし実際の会話の中でどこまで聞き分けられるか。それに言い分けられるか。
rの調音のほうもできない人はとことんできない調音だってのが問題山積。



354 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:29:40.79
そもそも日本では同音4組
話す方も言い分けてないから、聞き分けられる方が可笑しい

355 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:29:50.99
エスペラントは発音面では決して簡単な言語ではない。
初学者向けに、エスペラントは文法どころか発音も簡単だと宣伝しているものがあるが、
真に受けないほうがいいかも。

356 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:30:08.73
同じ音なら聞き分けるもなにもないだろ?
同じ音をどう聞き分けるんだ?

357 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:39:52.35
>>354
> そもそも日本では同音

馬鹿者!同音はお前たちだけだ。「日本では」とは何のつもりだ?ふざけるな!

358 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:42:11.39
>>353
bvとpf、ĝĵとĉŝ の清音の方は日本人なら誰でも聞き分けられるのに
濁音になっただけで区別できないというのは不思議な話だね。

359 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:43:05.46
>>357
初心者の話をしている。
廃人がなんと言おうと、それが現実なんです。

360 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:49:03.17
>>359
初心者だってそれぐらいの区別はできる。お前たちが足を引っ張ってるだけだろが。


361 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:02:12.24
そんな聞き分けができるんならLRをどう区別するかでここまで盛り上がらんわな
そしてそういう天才さんは国際補助語に逃げず必要な自然言語を学ぶ
五体満足な人が車椅子に乗ろうなんて思わないのと同じ

362 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:09:20.94
エスペラントをやってるやつは逃げてきたのか?
お前は逃げてきたのか?
そうやって自分たちがやってる言葉を馬鹿にし初心者を馬鹿にする。
お前は本物のゲスだな。

363 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:10:50.65
>>361
お前に聞くぞ。お前は逃げてきたのか?

364 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:11:54.77
>>358
ファ[ɸ]の有声音[β]はバの異音だから、b=vと認識するんだろうね

365 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:13:15.25
おいゲス、答えてみろ、お前は逃げてきたのか?

366 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:24:40.63
偏った思想を持ってるか英語から逃げた池沼か、こんなとこだよ
偏った思想を持った人なら言語能力に問題はなく初心者スレなんかに居ないでしょうから
英語から逃げた池沼と
池沼で遊ぶ連中の溜まり場がここ

367 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:30:52.70
>>366
てめえはここで何してるんだ?


368 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:31:44.47
自分が逃げたから人も逃げるもんだと思い込んで、
逃亡先のエスペラントもできなかったから今度は人の足を引っ張って、
人がLとRを区別できたりしたら「日本では同音」とか「それが現実です」とか
ふざけたことをぬかして、とにかく人が進歩するのを妨害しようとする。ゲス!

369 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:41:39.31
>>386
どうなんだよゲス、お前は逃げてきたのか?

370 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:43:35.79
答えられないのか?

371 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 01:52:13.96
エスペラントに「逃げる」という発想は逃げたやつしか思いつかないだろうなwww

372 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:09:13.40
Fuĝi estas venki.

373 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:13:04.81
Eviti estas gajni.

374 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:21:31.77
飛んで火に入る夏の虫

375 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:32:46.04
日本人のために新たな国際補助語
リディア語を作成しています
もうしばらくお待ちください

376 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:54:03.73
連投してないとしたらレイシストだらけの異様なスレだな
弱者を虐めて楽しいのかねぇ

377 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 05:40:19.31
逃げた逃げないのくだらん会話でずいぶん進んだな。甲よ。ナマポはほっておけ、いつもそうだから。
ナマポといっても、もしかすると、元英語教師かなんかで、発音も最悪、AETと英語で会話もできず、生徒からは馬鹿にされ、
むしゃくしゃしてセクハラをして首になって、という経歴かもしれんがなw

だから、平気で「生活保護者」「被災者」「身体障害者」を馬鹿に出来る精神を持っている。
便所の落書きであれ、良心が痛まないのかと疑問に思うのが、「普通の日本人」なんだけどね。

378 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 06:06:09.48
一字一音原則とか言いながら、この子音クラスターをどう説明するんだろう。

botsvana
mortsciigisto

4文字以外にも難しい発音を言い出したらきりがありませんよw

379 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 07:57:49.84
乙に聞きたい事もう一度聞く>>328
そう言えば、クイズ5番の人の巻き舌は、
たまたま子音連結部で上手にできただけで、他ではRとLが曖昧な人だったな。
その他に、常に正しく「きれいな巻き舌」しかもLとも区別する例は無かったのか?

クイズ作成の折にお前は日本人の公開動画をくまなく探したんだろ?
俺をぎゃふんと言わせるための日本人の「きれいは巻き舌」を?
無かったのか?本当にケンジの他には? それだけ聞きたい

380 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:13:03.61
>>358
>bvとpf、ĝĵとĉŝ の清音の方は日本人なら誰でも聞き分けられるのに
>濁音になっただけで区別できないというのは不思議な話だね。

清音(無声音)の方が濁音(有声音)より、呼気が強く出るらしいよ。
自分で口の前に手を当てて、パ、バと言って呼気の差を感じてみると良い。

ĝは破擦音でĵは摩擦音だから、自分で意識すれば言い分けられるし、
聞き分けもĝは湿った感じ、ĵは乾いた感じがするから区別付くよ。慣れればの話だけど。
ただし、破擦音も接触度が弱すぎると、自分ではやってるつもりでも摩擦音に聞こえてしまうから
そこはかなり意識が必要。

381 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:17:38.80
>>333
マジレスすると印欧語にないクラスターだから。

japanlingvo (nl)まではできても、
*lernlibro (rnl)は「厳しい」ので lernolibroにする。

ちなみに英語も
*angllingvo (ngll)は綴りと発音上「気持ち悪い」ので、anglolingvo。

その気持ち悪さの感覚とは、子音の数で合理的に決まっているわけじゃない。
たとえば、

ellitiĝi (ll)
enŝprucigilo (nŝpr)
dentskrapi (ntskr)
landstrato (ndstr)

というのは認められる。
結局、西洋語の知識がないとエスペラントはできないわな。

382 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:25:10.90
>>329
>>お前の主張「エスペラントのRはラ行」をそのまま取れば、そのトリンコスになるだろう。
>捏造甚だしい。何度「語中の」をわざと抜く?
「語中の」を付ければ尚の事、狂言の人のトリンコスになる以外ない。

tr連結の時の子音t音からどうやって、トリンコスにならずに弾き音rに持っていくか
具体的な舌の動きを描写して説明してくれれば理解できるんだが。

383 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:28:03.03
>>382
>「語中の」を付ければ尚の事、狂言の人のトリンコスになる以外ない。
ならないって!!

t の子音を言った後に、「語中のリ」を突然持ってくるの!!!!

それは訓練が必要だって言ってるの!!!
>>272 の7でも聞いてみろ。後で答え書くから。


384 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:34:43.77
>>381
>*lernlibro (rnl)は「厳しい」ので lernolibroにする。
>*angllingvo (ngll)は綴りと発音上「気持ち悪い」ので、anglolingvo。
検索すればlernlibroもangllingvoも有るから、どっちでもいいんだよ。
そこまで印欧語の感覚に合わせる必要は、それこそ無い。
自分でdentskrapiと言いづらい、或いは連語である事を明示したいと思えば
dentoskrapiでも問題ないってレベルじゃないかな。

385 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:35:03.29
>>379
くまなく探してねーよw
だから他の動画は知らん。

>>272
の答えは
1 歯茎はじき音
2 歯茎ふるえ音 (うるさすぎるほどの。毎回これでは発音するほうも聞くほうも疲れる)
3 歯茎はじき音
4 歯茎ふるえ音 (自然な)
5 歯茎はじき音
6 歯茎ふるえ音 (たぶん。聞こえにくい。もしかしたらはじき音)
7 歯茎はじき音 (自然な)
8 歯茎接近音 (甲のいう空中巻き舌w 1−8の番号の人の声を少し下げたもの)

だ。ちなみに4と7以外はお前さんの集めたものから抜いた。もう学んだから1−8の答えに賛成できるだろ?


386 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:37:26.84
>>383
なぜお前は音声学が詳しいと豪語する癖に
調音方法(舌の動き)を一語たりとも具体的に書けないのだ?

387 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:39:56.59
>>384
検索して日本人の使ったlernlibroもangllingvoがいくつか見つかるからといって
「どっちでもいい」とはいえない。
俺はjapana lingvoにするとか、いってごまかしたり、「問題ないってレベルじゃないかな」というあやふやなこと
しかいえないようなやつが、無理して絡んでくるな


388 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:42:54.23
>>386
だから>>383で説明したじゃん。それ以上でもそれ以下でもないの。
教科書にないような素人の独りよがりの説明は、だれも理解できないし、スレ汚しになるからしないの。

7を聞きながら>>383を聞けば、もう何もいうことないじゃん。

389 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:40:52.05
アイヌ語も歯茎はじき音を使うから、
たとえばĉarをアイヌ語仮名で書くと


..  ,⊆ 己 .
    フ 广 ヤ ラ
    ̄   
(チャラ)ラが小さい
で、アイヌ語話者なら完璧なエスペラントが発音できる。いないがw

390 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:50:04.61
ピリカ(リが小さい)/ pirka 「美しい」
イナゥ/ inaw 「木幣」

なんていう子音の組み合わせ(日本語や朝鮮語にない)もあるから、

ĉirkaŭ

の発音だってばっちりだな。

391 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 21:06:21.30
>>381
その点、発音しやすさを重視して、文法的な規則の統一性が犠
牲になっているんだろうか。自然言語っぽい現象が起こっているね。

392 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 05:03:28.31
>>391
一応、ルールはあるんだけど、あまり、それについてきちんと説明しているものって
見たことないな。


たとえば、triの発音できないお、言葉で説明してーってうるさいやつがいるけれど。
tli というようなtlで始まる語はエスペラントでは絶対に存在し得ないから、ここではLRはそれほど神経質にならなくても良いとも言える。

393 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 06:11:02.09
LRは発音がと言うより、元々のテーマは
パローリと覚えてもparoriなどあやふやになるのが問題だ
という点から議論が始まっている

394 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 07:47:22.77
わざわざカタカナにイメージを変換しないで覚えた方が良いのは言うまでもないが、
それができないほど外国語に慣れていない(英語も苦手、あるいはやったことのない)場合、

「パッローリ」

なら、まあ良しとしようではないか。

英語なんて帝国主義で、義務教育でアイヌ語しか習ってない、とか嘯く人間も前スレにいたけど、アイヌ語学習による利点はすでに示した。
また、仮に朝鮮語だけ習ったとしても、
팔로리 /pal.lo.ri/ はそれらしく発音できるだろうな。

つまり、エスペラントもきちんと発音できない奴は、英語どころか、他の言語のセンスもない。

395 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 08:33:41.21
間違えたw
「パロッリ」
파롤리/pa.rol.li/


396 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 10:04:20.25
Lは日本語のラ行と大差ないからラ行でよいとして
問題はRなんですよね
日本語にあってエスペラントにない音で代用するのはどうでしょう
リャ行とか

397 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 10:54:34.21
>>396
>Lは日本語のラ行と大差ない
そんな適当なことを言うのは、あなた自身、Lがきちんと発音できていない証拠です。

Rの方が日本語の「語中の」ラ行と大差ないと、過去スレからの長い議論の末、結論が出ているのです。



リャ行などありえませんが、仮にそうしたら、ri と li が区別できないでしょう?

398 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 16:59:13.33
>>387
>検索して日本人の使ったlernlibroもangllingvoがいくつか見つかるからといって
>「どっちでもいい」とはいえない。
また出鱈目かよ。日本人の作文以外でもすぐ見つかるだろ
lernlibro
http://www.amazon.de/Esperanto-Lernlibro-la%C3%BB-rekta-metodo/dp/B0000BHV3G
angllingvo
http://epo.wikitrans.net/Apala%C4%89o-angllingvo?eng=Appalachian+English+language

エスペラントにはエスペラントの流儀があり、それに則っていれば一部欧米人の嗜好に合わす必要はないのだ

399 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:09:14.95
>>392
>たとえば、triの発音できないお、言葉で説明してーってうるさいやつがいるけれど。
お前が文章で書けないだけだろw
>tli というようなtlで始まる語はエスペラントでは絶対に存在し得ないから、ここではLRはそれほど神経質にならなくても良いとも言える。
語中ならtl連結はある。atletoとか。
atrepsioという単語もあるから、LR区別は如何なる場所でもできるようにしておくのが万全だよ。綴りも覚えられるし

400 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:10:54.74
聞き取れないと知らない単語が出た場合辞書で引けないから

401 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:21:42.27
>>391
>その点、発音しやすさを重視して、文法的な規則の統一性が犠
>牲になっているんだろうか。自然言語っぽい現象が起こっているね。
困ったらPMEG様だよhttp://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/antauelementoj.html
読めば気が楽になるよ

402 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:39:20.49
>>398>>401
言うと思った。
昔は私がポメーゴと呼ばれて邪魔もな扱いされてから別スレが立ったんだがな。
ともあれ、multekosta だってほぼ決まった言い回しなんだし、-o-の有無だけではない。
絶対的な検索数でいえば、lernolibroが世界で「心地よい」と認められているからのこと。

甲なんて、
ついこの前まで、
「激しすぎる歯茎弾き音」といってたものを、

>「歯茎ふるえ音を強調しすぎ」と訂正します。
と違いもわかってなかったやつが、「また出鱈目」とか言える口かよw

403 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:40:28.46
>>399
くどい。書けないじゃなく、書かないの。
それから「語頭なら」と話した。

404 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:50:19.30
>>402
>絶対的な検索数でいえば、lernolibroが世界で「心地よい」と認められているからのこと。
自分がそっちの方が心地よければそれで書けばいいだけだ。
lernlibroも完全な正統派なので、全く動じる事はない。
皆エスペラントにビビりすぎ

>「激しすぎる歯茎弾き音」といってたものを、
>「歯茎ふるえ音を強調しすぎ」と訂正します。
激しい=強調しすぎ。同じだよ
ユランダさんに激しすぎるとか言ったらまた失礼だろが

405 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:52:36.59
>>403
2chで教科書のおさらいしてもつまんねーんだよ
お前のやってる事を具体的に書けば面白くなる

406 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 17:56:19.77
エスペランチストってこれほどひどいものとは思いもしなかったよ。さよなら。

407 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 18:52:47.91
>>402
お前はまだはじき音とふるえ音の違いがわからんのか、ボケ
>>406=甲 であることを望む。

408 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 18:53:31.80
アンカーミス402じゃなく>>404

409 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 10:55:29.13
初心者スレでこんなんやってるから、新規学習者はドン引き。
排他的すぎるわ。
RとL???
言語学でスレ作って其処で思う存分やってくれ。
はっきり言って鬱陶しい。

410 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 11:04:07.55
>>409
RとLを分けるのは初心者であろうと何人であろうと、エスペランチストの義務。
それを弁別しない「方言」や「改良」は認められないのだから、排他的といわれても仕方のないこと。

それを踏まえたうえで、いかに日本語話者にとっても、簡単に言い分けられるかという話が議論されている。

ただし、音声学の成果と用語を否定し、
自己流・亜流で「巻き舌震え音」や「空中巻き舌」などの珍説を唱えるやつは
言語学スレで自由研究するべき。

411 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 15:30:56.14
>>410
お前さんたちのいつ果てるともしれぬ馬鹿話が鬱陶しいと言われてるんだ。
わからないのか?

412 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 15:34:27.23
ああわからないね。論理的な反論がない限り粘着してあげるよ。

413 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 15:59:09.80
というか甲が終わり次第いつでも終わるんだけど。もう決着はついてるわけだし。

414 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 16:27:01.96
>>412>>413のような荒らしは書き込みをやめろ。

415 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 16:29:06.29
お前さんが甲じゃないとすれば、嫌われたもんだな。とうとう荒らしにされたか。正論を言ってるのに。
しかし、>>410に反論してから、偉そうなこといえよ。


416 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:17:49.76
>>415
くどい。
甲だとか乙だとか、拍手だとかサッポロラーメンだとか、うねるだとかくねるだとか
そういう馬鹿話をやめろと言ってるんだ。
初心者を混乱させる邪悪な意図があるとしか思えない。薄馬鹿め!

417 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:21:40.43
>>397
> Rの方が日本語の「語中の」ラ行と大差ないと、過去スレからの長い議論の末、結論が出ているのです。

横レスだけど、「リャ」と発音するときは日本人でも[l]〜[ɺ]っぽくなるね。
語頭のラ行、撥音・促音直後のラ行も、[ɾ]でなく、[l]〜[ɺ]になることがあると
言われているから、>>396はあながち間違っていないと思われ。

[ɾ](日本語の語中のラ行)か[r]かについては議論が決着していないんじゃ?
スペイン語の語中のrみたいに[ɾ]で代用してよいんだという見解と、
エスペラントのrはあくまでも[r]なんだから[ɾ]は断固許されないんだ
という見解と。これについてはもう決着がついたの?

この人はハンガリー人に日本語のラ行発音の感想を訊いたらしく、
その感想は「lともrとも聞こえる」「丁度中間」だと。
ttp://radphys4.c.u-tokyo.ac.jp/~torii/home/language/transliteration_RorL.html
こちらの人はエジプト人に訊いたらしく、やはり「lとrの中間だね」
「両方を続けて言っている感じ」だと。
ttp://egypt99.blog46.fc2.com/blog-entry-169.html
ちなみに、ハンガリー語、アラビア語、共に[l][r]を持つ。

418 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:26:34.18
>>416
そう、「うねる」とか、「くねる」とか言うからおかしいだろ?それが、甲
拍手は知らん。たぶん、違う。さらに気が狂った人たち。
「サッポロラーメン」による連続から「巻き舌」を作れなど言ってたのも確か甲。


ただし、私も日本語話者ならだれでも簡単に歯茎はじき音(語中のラ行)ができる例として、単独の「サッポロ」は、よくあげている。

最近、「くどい」といったのも私。


419 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:29:23.46
>>394
英語でもスコットランドのR音はどうやら[ɾ]らしいから
[l]が発音できれば、スコットランド訛りなら日本人でも落ちんかもw

420 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:35:25.66
フランス語やドイツ語やイタリア語やロシア語やスペイン語ができる日本人は何万人もいる。
だれもこのスレのような馬鹿騒ぎはしない。
なぜエスペラントだけワケワカメをやらにゃならんのだ?キチガイどもめ。

421 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:40:37.10
>>417
>語頭のラ行、撥音・促音直後のラ行も、[ɾ]でなく、[l]〜[ɺ]になることがあると
から、「リャ」でも良いというのは論理の飛躍。だから、ri と liはどう区別するの?

>こちらの人はエジプト人に訊いたらしく、やはり「lとrの中間だね」
このエジプト人は、昔のスレで、音声学の素人のブログであると論破されました。

>これについてはもう決着がついたの?
最近、甲は初心者へのアドバイスとして
>>318
>そんなにトリルに拘る必要は無いよ。
>乙の上げたクイズの中にも、弾き音RでLもきれいに区別してる人がいた。
>それで十分だと思うよ。
>できる人はやればいいし、できない人はやらんでいい。
といってますし、

>>327
>「歯茎ふるえ音を強調しすぎ」と訂正します。
などと、音声学用語を学び始めていますので、ほぼ決着はついているはずです。

また、
>>323
>お前がカタカナエスペラントを引き下げれば俺も引き下がるよw
に対する、
>>323
>拡張カタカナと、それをきちんと定義しておけば、記号(発音記号)と同じことでしょうが。
へのレスもないため、もう引き下がったものと思われます。

>>419
正解。

422 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:46:21.98
ラ行が[l][ɺ]〜[ɾ]になるように、そもそも
日本語の母音からしてIPA基準では記述しにくいという意味で曖昧。

アは[a]〜[ɑ]だし、エは[e]〜[ɛ]だし、オは[o]〜[ɔ]だし、
ウも[u]〜[ɯ]だし。つまりその中間か、あるいはその幅をもっている。
一説によれば、高アクセントのときにそれぞれ[ɑ][ɛ][ɔ][u]に
なりやすいとされる。
[a][e][o][ɯ]をそれぞれ弱母音と定義すれば日本語も強弱アクセントの
カテゴリーに入れられるとさえ思えてくる。
イは[i]と便宜的に記述されているけど、精確には[i]じゃないしね。



423 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:48:14.73
スレチでは?

424 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:53:33.58
>>420
> なぜエスペラントだけワケワカメをやらにゃならんのだ?キチガイどもめ。

エスペラントはそれらの自然言語・民族言語よりも簡単・楽ちんを売り物にして
習得する効用を宣伝していたりするからね。

民族言語だったら、できない人は普通に諦め、別の言語を探すけど、
エスペラントはそれらの民族言語よりも習うのが簡単だという売りで、
わざわざ計画言語を学ぶ価値があるんだと謳い上げちゃっているからなあ。

425 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:54:32.44
>>423
日本語話者がエスペラントをどう習得できるかが問題にされているんだから
日本語がどういう言語でどういう音声体系を持つかと比較するのはスレの趣旨に
見事に合致するよ。

426 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:55:12.52
少し話をあわせると、エスペラントでも、
[a]〜[ɑ]
[e]〜[ɛ]
[i]
[o]〜[ɔ]
[u]〜[ʊ] ただし、[ɯ]はない
くらいでしょう。以上。ここから先は初心者には興味ないでしょう。

>>424
うん、賛成。

427 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 17:56:49.77
母音は U 以外、あまり問題にならないでしょう。

428 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 18:28:23.54
初学者におすすめのやり方

発音をちゃんとやりたい人
図書館でイタリア語のCD付き入門書でできるだけ詳しいのを借りてきて発音練習。
これですべての母音と大部分の子音、アクセントとイントネーションはOK。
(エスペラントにない区別は無視する。)

イタリア語にない子音のうち、hとhxはドイツ語のhとchでいい。
jxはフランス語のjでいい。どっちも図書館で借りてくる。
これだけで完璧で模範的なエスペラントになる。
あとは>>237のラジオで耳ならし。キューバでもエスペラント放送があったと思う。

発音をあまり気にしない人
すぐネットに転がってるエスペラントの文献を手当たり次第に読む。
ザメンホフ訳ハムレット (http://gutenberg.org/ebooks/37279) とか、けっこうあるぞ。
たくさん読んでるうちに発音の勘もいつのまにか働くようになるところが不思議。

このスレの馬鹿話は無視すること。これが肝心。

429 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 18:34:14.15
初学者用のPDF
http://members.jcom.home.ne.jp/verda/sasaki%20lekcio-a.htm

430 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 18:38:02.94
>>426
どんな言語にもある程度は条件異音や自由異音があるよね。
エスペラントもそれらの異音を認めているならば、rも断固[r]で発音せよ
というんじゃなくて[ɾ]や[ʁ]などで発音してもよいとせんとね。
グローバルな国際補助語には発展せんわな。

>>427
[u]だって[ɯ][ʊ]などの異音との間に意味上の弁別機能はないんだとすれば、
問題にする必要は全然ない、という見解もありえるしね。

431 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 18:41:40.77
>>428
勝手に変なものを何個も薦めるなよ。

>(エスペラントにない区別は無視する。)
とか、フランス語とかドイツ語も薦めるなら、初めからイタリア語とか言うなよ。

>>419
のいうようにスコティッシュ英語のほうがどれだけましか
日本人があえてまねる必要のないalveolar trill [r]はほとんど使われず、代わりに語中のラ行と同じalveolar tap [ɾ]が使われ、
hはもちろん、
jxも、"genre" "measure"も普通の英語通りあるし、
さらに、cxの発音、
"ch" in loch
だってある。すべての音韻がそろってるじゃないかw

432 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 18:48:00.77
>>430
しかも、あちこちで、歯茎はじき音が普通と議論され始めているからね。

/u/を[ɯ]で発音するのは、あまり芳しくないな。[i]に近いし、西洋では珍しい音だから嫌われるのかもしれないけど。
まあ、[ʊ]にして[o]に近い人は結構いるけれど。

433 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 20:38:48.99
[r]の発音、[ʒ]と[dʒ]の区別が、どうしても無理だという人は
エスペラントを諦めてインターリングアをやったらいいかも。

434 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 20:52:15.55
"lingvo kreita de Zamenhof "

関係詞がなくても、
これで「ザメンホフによって創作された言語」
という意味になるんでしょうか?

435 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 21:24:03.08
>>434
なります。受動態の形容詞形で後ろから修飾してます。
La lingvo estas kreita de Zamenhofは普通の受動態。kreita はaで終わり形容詞と同じ形。
La lingvo estas facila.がfacila lingvoとなるように kreita lingvoとなります。


436 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 21:31:43.34
lingvo facila, lingvo kreita でもいいしね、lingvo internaciaでは。

437 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 21:37:47.49
甲だの乙だの俺もからまれて迷惑してんだよ。
俺としては最初からrは弾きでも容認してたが、
巻き舌震え音ができる人がいるのに日本人は弾き音でと決めつける集団主義には反対。
カタカナエスペラントも、日本人エスペラントの質を落としている悪習だから反対。
その癖エスペラントは印欧語の知識が無いと理解できないとやたらとハードルあげるのにも反対。
以上が全て自称乙の主張。

438 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:08:12.45
子音連結が多いエスペラントはカタカナでは表記できない。
エスペラントはアルファベットどおりに読めば良いから
アルファベットと発音方法を一対一で対応させるのが学習の早道だろう。
無理にカタカナに置き換えても弊害のみだ。
個々の調音方法については、エスペラントでは許容範囲が広いから、
何語を参考にしても良いだろう。日本語から流用してもいいし、
スラブ系できる人はスラブ系もおすすめ。

439 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:19:38.07
[r]も2回以上ふるわせてくれると日本人にも聞き取りやすい。
[ɾ]を容認すると、今度は日本人同士で聞き取るときにLとRの区別が難しくなる。


440 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:21:41.65
>>404
>>「激しすぎる歯茎弾き音」といってたものを、
>>「歯茎ふるえ音を強調しすぎ」と訂正します。
今自分の書き間違いに気がついたw
「激しすぎる歯茎ふるえ音」つまりスペイン語rrのレベルの、と書きたかったw
エスペラントではうねらせて軽く震えさせるのが俺の好み、それを巻き舌震え音という。
まあ、好みだから人それぞれで。

441 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:31:20.41
同音異義語の多い日本語だって文脈でだいたい区別できて通用しているんだから、
通常の会話においてそれほど大げさな問題じゃないかもしれない、とは思う。

誤解を絶対に避けたい大事なコミュニケーションは文章上で行うようにすれば。

442 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:34:04.04
ただし[r]がいつまで立っても綺麗に発音できないと、いつまで経っても劣等感がつきまとう。
[r]を母語にもっている話者に対する劣等感はいつまで経っても解消されない。
それならいっそ英語を話していたって劣等感は同じじゃないかと思ってしまう。
ネイティブじゃないからという理由で英語のほうが寛容に見てくれるんじゃないかともね。

443 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:36:44.19
>>439
震えはそう毎回がっつりやらんでも、軽い振動感があるだけで十分聞き取りが容易になる。
改めて注意して聞くと、やはり日本語のラ行は語頭語中問わず個人差が大きいと分かる。
震えは無くとも舌の丸め感が強い弾き音はRに代用可能だが、(実際震え音常用者も条件により使用)
舌先で軽く弾くだけでRかLか曖昧な音、ほとんどLかという音、接近音など、
条件でも変わり千差万別に現れるから意識してRにする事が、日本人同士では尚の事必要だと思う。

444 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:41:56.09
>>442
そういう劣等感を持つ事自体が間違い。
できないならできないで堂々と弾き音すればいい。
誰も馬鹿にしないだろう。

また、敢えてRとLの中間的なラ行で両方発音して、
文脈で理解してもらうのも手だよ。Lで震え音だすよりマシ。

445 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 23:00:01.18
>>442
それはエスペラントが中立だとあまりに言われ過ぎていることの弊害。
エスペラントが中立的だというのはあらゆる点においてじゃない。
あくまでも民族語と比較したときに相対的に中立的だというにすぎない。


446 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 06:01:34.76
>>437
>巻き舌震え音ができる人がいるのに日本人は弾き音でと決めつける集団主義には反対。
決めつけていないし、歯茎ふるえ音ができないDNAとかいう相談が発端。
>もしかして、日本人のほとんどがああいう巻き舌をやっているのだろうか? それならば、「やりすぎ」だろう。
とか決め付け、
>英語話者の頑張って巻き舌できた
とか、英語話者ならできない
>そういう人の発音はこうなると、例として提示したまで
がステレオタイプだと何度も言われていたくせに良く言うよ。

>>440
>エスペラントではうねらせて軽く震えさせるのが俺の好み、それを巻き舌震え音という。
それが迷惑だと言ってるの。日本語を話してください。

447 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 06:03:10.76
訂正、日本語で説明してください。

448 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 06:05:32.13
説明しなくていいから消えてください。

449 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 07:51:49.60
多数決で甲が消えることになりましたw

仮名については、
>拡張カタカナと、それをきちんと定義しておけば、記号(発音記号)と同じことでしょうが。
とすでに説明してあるし、アイヌ語仮名に利点があることも示されたので問題ありません。

>>439
キチンと調べてはいないが、仏葡とかでは、Rの調音点がアレな分、L側音が短めで適当な人が多い気がする。
逆に、英独のLは長めで丁寧なので聞きやすいし、
Rを歯茎はじき音(語中のラ行)で済ますなら、Lに集中して練習すべき。
(しいて言うなら「あっっらー!」という感じ)


450 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:31:33.72
>>449
>拡張カタカナと、それをきちんと定義しておけば、記号(発音記号)と同じことでしょうが。
>とすでに説明してあるし、アイヌ語仮名に利点があることも示されたので問題ありません。
アイヌ語は固有の文字を持たなかったからローマ字かカナで転記しなければならない、というだけ。
エスペラントは最初から文字を持ち、それは子音種別の多いエスペラントの発音体系と
一致して設計されているので、それを直に覚えるのが最も都合がよい。
また仮にエスペラントに特化したカナ表記体系を作っても、
それを別に覚えなければならないという、単なる二度手間になるだろう。

451 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:40:41.23
>>450
ザメンホフは発音記号で定義したわけではなく、「一字一音」としか言っていない。

/a/は、lakeのa か catのaか parkのa か putt のuかと迷うなど、
再定義が必要なのはどの言語でも一緒。

したがって、アルファベットが完璧という思い込みは間違い。

むしろ、
/a/が [a]〜[ɑ]
/ア/も[a]〜[ɑ]
なのだから、
エスペラントの a≒ア としたほうが都合の良いときさえある。

452 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:45:25.32
>>446
お前の「日本人は弾き音で」というのは集団主義。
集団主義とステレオタイプは違う概念。
集団主義は個人に有無を言わさぬ強制的統一。
ステレオタイプ(英語話者は、日本人は○○だろう)は外から見た偏見で、
内部の個人に対する強制力は無いし、例外の存在は予想済み。

453 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:53:04.47
また、第一言語である日本語の利点をすべて捨てて、
「/r/は/r/だ」
「RとLは、どちらも日本語にない音です」では、
エスペラントが第二言語を目標としているという理想にも矛盾することになる。

第一言語の特徴をいかに有効利用するかに焦点をあてるべき。
とりわけ初心者スレだし、エスペラントは、欧米かぶれ発音の発表会の場ではない。

>>452
「日本人は弾き音で」ではなく、「日本語にははじめからはじき音がある、それを使わない手はない」ということだ。
ステレオタイプであれ、人種差別をしているのは自分だと早く気づきなさい。

454 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:59:12.99
>>451
出たIPA依存症
一字一音のその一音は、実際の調音に於いては民族語より許容範囲が広いため、
再定義が必要とか、そんな厳密なものではない。
他の音素と混同されないよう、各自調音に気を付ければいいだけ。

>>449
>キチンと調べてはいないが、仏葡とかでは、Rの調音点がアレな分、L側音が短めで適当な人が多い気がする。
>逆に、英独のLは長めで丁寧なので聞きやすいし、
その通り、同じ側面接近音でも印象的にはバラツキがあるのだ。
同じ歯茎ふるえ音でも、激しいもの緩いものとバラツキがあるのと同じだ。
それらをIPAでは同じ記号で表し、個別の特定の名称が存在しない。
故に、緩めの歯茎ふるえ音をきれいな巻き舌震え音を名付ける。(別名エスペラントのR)

455 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:05:05.59
>>454
何が「巻き舌震え音を名付ける。(別名エスペラントのR) 」だよw

そんな気持ち悪い造語、検索してもここしかひっかからねーよwそれ以上変な日本語使うな荒らし。
エスペラントでそういうこと(「線動詞」とか「点動詞」とかな)するから、
言語学からもはぶられるんだよw

あと、仏葡語については私は傾向を述べたに過ぎない。ダークLは存在しないし。お前さんの言う、「スペイン語と同じ」とは次元の違う話w
「その通り」じゃねーよw

456 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:08:20.41
>>453
欧米かぶれはお前だろ
エスペラントは印欧語が分からないと理解できないと再三書いている癖に。
確かにRもLも場合によっては日本語の発話の中で条件によって生じる。
しかしあくまでも場合によってなので、本人がちゃんと意識して区別できないと意味がない。
RとLが現れる条件は、今の日本人の発音で一定のレベルで統一されているとは言い難い。

457 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:11:34.87
>>455
傾向? IPAが全てを分別してないと、今悟った癖にw

458 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:15:18.36
>>454
>実際の調音に於いては民族語より許容範囲が広いため、
何言ってんだよ。英語の発音のほうがどれだけバラエティあると思ってんだよ。

方言をみとめない人工語であれば、なおさら狭いことになる。
自分で矛盾してんのわかってないの?
「故に、緩めの歯茎ふるえ音をきれいな巻き舌震え音」がエスペラントのRだってw

私は、一般に(お前の狭い認識じゃなく)認められるエスペラントのRの範囲内で「歯茎はじき音」は使えるといっているに過ぎない。
何も中国語のr(ㄖ)やチェコ語のřを認めろとは言わない。


459 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:24:28.37
>>457
そうだよ、いつ、IPAがすべてを分別しているといった?はじき音とたたき音だって、問題があるよ。

お前さんだろ?
そもそも私が「歯茎はじき音」と「歯茎ふるえ音」の二つに大別しただけで絡んできて、
わけのわからないオリジナルの語彙を使って、詳細に分けたのは。
しかも、
「自分の動画」⇒「自分の定義で説明」 
はできても、

「他人の動画」⇒説明不可

だったのが暴露されて悔しがってたくせに。

460 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 10:30:08.91
>>455の訂正、
語末のLは、ブラジルポルトガル語なら[w]なのを知っていたが、
本国では今も英語みたいにダークL[ɫ]もあるようなので、念のために。

ともあれ、葡語における語頭・語中のLは軽い気がするとしかは今しかいえない。
あらかじめ「キチンと調べてはいない」と断ったが、スレチ気味で失礼。

461 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 11:34:10.87
もう、ホント。言語学にスレ立ててやれよ。
「初心者」スレですよ!
英語だって発音は基礎が解って自分で試行錯誤してLR使い分けるだろ。
先ずはエスペラントの文の構成や意味を掴む事だろ。
スピーキングやリスニングは相応に上達していく。

ココで、エラそうに蘊蓄並べ立てられてるのは、「俺ってこんな上級者だぜ!」
って自慢のオナニーショウを無理矢理見せつけられてる様なもんだ。
オナニーしてる自分に酔って気持ちイイかもしれんが、汁飛ばされてる初心者の身にもなれよ。
だから、エスペラント習おうとした人達の止めた理由が
「すぐに難しい事を言い出す」
「思想的な話を持ち出して怖い」
だぞ。

462 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 11:40:39.14
そうそう、
「巻き舌震え音を名付ける。(別名エスペラントのR) 」
などという命名は、ここのスレでしか見られない現象で、特殊で「難しい事」。

一方、Rを「語中のラ行」でというのは、至極簡単。

463 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 12:10:12.73
>>451
日本語のカナには小字が母音とヤ行でしか正式に認められていないけど、
(xa=ァ 、xi=ィ、xu=ゥ、xe=ェ、xo=ォ、xya=ャ、xyu=ュ、xyo=ョ)
これがすべてのカナに適用されたら、外国語の転記にとって便利だろうなとは思う。
LとRの区別をどう表記するかという点は残るけどね。
初学者にとってはカナで読み仮名が振ってあるというのはありがたいことなので。

464 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 12:17:58.16
子供用の英語の辞書ならLは「ら」Rは「ラ」だな。
Fも「ふ」とか。

Vが「ヴ」なら、Fは「ウ゜」だと思うんだが。

465 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 12:46:27.46
平仮名と片仮名の併用は多くの外国語教材で一般的に採用されていますね。
「ウ゜」という表記は面白いですね。
パ行以外にカ行の鼻濁音を示すのには使われていましたけれども、
その記号がもっと他でも活用できるかもしれませんね。
母音をもたない子音連続についてはカナでの表記がこれまでなかったように
思います。一部の教材ではしぶしぶローマ字が部分的に使われていますね。

466 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 12:51:09.23
まあ、エsペラント か エスペラント になるのは止むを得ないな。

467 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 12:53:26.62
>平仮名と片仮名の併用は多くの外国語教材で一般的に
しかも、たとえばドイツ語辞書のRLは、英語の「ら」・「ラ」扱いと逆になってたりするのがいけない。


468 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 13:01:53.44
ロシア語の教材でもR音つまりРのほうが平仮名の「ら」行で転記されていますね。

469 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 13:10:46.14
だから、エスペラントは

R「ラ」
L「ッラ」

しかないかなwイタリア語みたいにLLのクラスターもないしね。
ッラの語源は、「ばっらばら」、「アッラー」の際、かなりの確立で側音系の子音が生まれることから。
というか、義務教育英語でも「ッラ」採用したらいいのにって思うw

470 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 13:16:30.86
形態素としてはないけど、

ellitiĝi
なら、
エッッリティーヂ

くらいか。

471 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 13:59:52.60
おまえら全員消えろ!日本語読めないのか?エスペラントは百年早い。

472 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:02:51.61
どっちが排他的?w

473 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:13:47.96
ヨダレ垂らすなウスバカ!

474 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:15:19.46
エッッリティーヂ
気違いか?

475 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:15:22.90
お前の想像力の豊かさに吹いたw

476 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:18:04.67
ゴミは死ね

477 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:18:24.32
エッルッリティーヂ
でもまあいいけど、llの間にシュワーを挟むやつ絶対出てくるってw

478 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:23:32.41
ついにエスペラントは日本から姿を消しました。

479 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:30:26.98
バヴァやジヂが同じ発音なように表記を変えたところで
L=Rは変わらないと思うよ。
意識の中で同音なんだし、話す方も同音として話すんだから、

480 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:40:32.87
それなら
>ジヂ
にもいえるだろ。一部の方言では分けているとしても、
標準語では表記(ジヂ)に関係なく、語頭(「痔」「地面」)は[dʒ]=Gx, 語中(「鯨」「宝くじ」)なら[ʒ]=Jx

ジャ行も、ラ行も意識すれば違いがわかるし、
訓練しなきゃ一生使い分けはできない。

481 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:42:16.72
すまん、君の日本語がよくわからなかったwゆるせ

482 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:43:05.42
餃子食べる?

483 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:44:44.73
食う

484 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:44:47.60
幼児期以降あるいは思春期以降に獲得する第二次言語においては、
特に発達生理学的な要素の強い発声に関しては、習得に限界があるね。

母語の影響、つまり民族語による制約+生理的個性はどうしてもつきまとう。
言語においては幼児期から体得しないと、体得が極めて困難なものがある。
もちろん個人差はあるけど、個人差を解消するのも幼児期からの訓練。

ある時期を過ぎてからの訓練は非常に困難だし、個人によっては体得が
不可能に近い。生涯かけてその発音に取り組まなければならない障壁になるw

485 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:49:37.64
ザメンホフさんはこの辺りのことをあまり考慮しなかった。
言語学や音声学の素人だったのかもしれない。
身近にあるポーランド語やハンガリー語やラテン語などを
基準にして東欧・南欧中心主義に偏った言語をつくっちゃった。

486 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:57:53.92
>>480
意識すればするほど同音は同音だよ
ヱエやヲオやヰイならならわかるが、ジヂは同音

487 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:04:29.55
同音なのは分かってるんだよ。
同音だとベーラと覚えたときに、4パターンの単語が同音異義語となってあやふやになるでしょ。
それを解決しようってのが前スレから引き継がれている主題です。
私の意見としては重ね書き。
以下のように同音を併記する。
bvelra

488 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:09:02.35
同音なら併記すればベーラ、ベーラ、ベーラ、ベーラだろが痴呆

489 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:14:44.69
雨も飴もアメが包括するように
beraやvelaなどもbvelraが包括するということ。
そうすれば、雨と飴で迷っても、アメと書けば済むように
beraとvelaで迷っても、bvelraと書けば済む。

490 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:17:13.70
主題とは少しずれてるかな。
つまりベーラとベーラをどう区別するかではなく
ベーラとベーラはベーラでありさえすれば良いということ。

491 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:22:33.32
包括に主題ときたもんだぜ 藁藁藁

492 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:23:57.18
おまえら反省するまで餃子食わせないぞ

493 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:31:58.26
あら、いろはのイの字はどう書くの♪
あっら、こうしてこうしてこう書くの♪

494 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:36:48.87
あら、ブッヴェッラーってどう読むの♪
あっら、ブッヴェルルラアアアーってこう読むの♪

495 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:39:40.21
とりあえずたくさん出てきた同音異字の解決方法をまとめとく
・拍手
bela→ベーラ、vera→ベー(拍手)ラ(拍手)、など
・ナンバリング
bela→ベーラいちいち、vera→ベーラにーにー、など
・拗音化
bela→ベーラ、vera→ビェーリャ、など
・促音化
bela→ベーラ、vera→ツッベッラ、など
・有気音
bela→ベーラ、vera→ベヘラハ、など
・区別しない
bela→bvelra、vera→bvelra、など

496 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 15:56:24.76
併記なんてしなくても明治維新で変体仮名を排除したように統合すればいいだけでは?
bela→bela、vera→bela、など

497 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 17:12:57.75
・他の音を加える
bela→ベーラ、vera→ベロンラバンギャオンギュエン、など

498 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 17:14:54.88
・別の音を使う
bela→ベーラ、vera→ヘケヘケヘケ、など

499 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 17:18:31.66
・任意の音を使う
bela→カボチャ、vera→ステレンキョウ

500 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 17:29:51.84
すいません、質問です。これどういう意味でしょうか?

la bvelra bverlo bverlante bvelras bverlatojn

501 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 18:52:15.59
もうほとんどイジメ

502 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 20:04:08.32
www

503 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 20:54:20.06
拍手ありきでまともに議論する気がないのか、単なる荒らしなのか
日本人はキチガイばっかだな
そりゃ原発も爆発するわ

504 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 21:02:34.64
> ・拗音化
> bela→ベーラ、vera→ビェーリャ、など
すでに指摘されたように続く母音がiの時に区別できない

> ・促音化
> bela→ベーラ、vera→ツッベッラ、など
促音推薦してる人は逆だね
L側に促音を付ける
問題点はサッルートンのように語中でしか通用せず応用が効かない

505 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 21:44:37.91
>>504
そうそう、よく勉強しているなw

「語中でしか」、なのは朝鮮語も一緒だな。
KKが重なると、ッカになるように、
RRが重なると、Lの発音になる。つまりッラ=Lということ。

語中でしかできないが、なにもLを発音する術を知らずに、
拍手やら餃子でごまかして、日本人としての人生を追えるよりは、Kpoopでも聴いて知識を増やした方が方がまし。

506 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 21:47:47.64
>>458
>>実際の調音に於いては民族語より許容範囲が広いため、
>何言ってんだよ。英語の発音のほうがどれだけバラエティあると思ってんだよ。
言ってる意味を汲み取ってもらえてないようだ。
英語はtが弾き音になったりさらには消えたり、語末のlがほとんど聞こえなかったり、
文字と発音に場合場合でのバラエティの差がありすぎて、ネイティブの発音を真似るのは難しい。
エスペラントではそのような変異は無く、tは常にt、lは常にlで、その点は民族語と違い発音上の例外は無い。
ただし、同じIPAで書きうる音素でも、個々の民族語の音調を保つと微妙な差が生じる。
その差をエスペラントは容認する。
例えば同じt音でも、何語では歯より、何語では歯茎より、と違いがあり、
何語かを厳密に真似るとすれば、そこまで真似なければ本物に似ないだろうが、
エスペラントではそこまで厳密でなくとも良い。
s音も英語と日本語では異なるが、日本語流のsでも容認だと思う。
そういう意味で、「許容範囲が広い」と言った。

>「故に、緩めの歯茎ふるえ音をきれいな巻き舌震え音」がエスペラントのRだってw
これはジョークw
激しい歯茎ふるえ音もrとして許容範囲に入る。

>私は、一般に(お前の狭い認識じゃなく)認められるエスペラントのRの範囲内で「歯茎はじき音」は使えるといっているに過ぎない。
最初から大人しくそう書け。「日本人は弾き音を使え」とは二度と書くな。
>何も中国語のr(ㄖ)やチェコ語のřを認めろとは言わない。
チェコ語にはちゃんと普通のrがあるから敢えてřを使う必要は無いだろうね。

507 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 04:47:44.60
>>506
>言ってる意味を汲み取ってもらえてないようだ。
はい、その書き方では汲み取れません。

>その差をエスペラントは容認する。

>s音も英語と日本語では異なるが、日本語流のsでも容認だと思う。
英語でも容認です。

>これはジョークw
今までに間違いが多すぎて、本気で言っているのか何なのかわからない。
しかも、「歯茎はじき音」が許容範囲に入るかどうかが論点なのに。

>最初から大人しくそう書け。「日本人は弾き音を使え」とは二度と書くな。
いつそう書いたんだよ。他人の言ったことの脳内変換ではなく、ソース出せよ。
2週間前でさえ、こういってたのに

>>76
>甲 「歯茎ふるえ音(巻き舌)じゃなければ絶対にだめ」
>乙 「歯茎はじき音(日本語の語中のラ行)中心でかまわない」

>>99
>純粋にエスペラント初心者向けの話題として、Rは、「巻き舌」か、
>できない人もいるのだから、日本語の語中のラ行で済むのかという話なのに、
>>>91みたいに、
>巻き舌と歯茎ふるえ音が違うなど言い出したら、キチガイ、スレチと言われて当然。


508 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 07:52:10.08
>>506
>最初から大人しくそう書け。「日本人は弾き音を使え」とは二度と書くな。

過去スレでの私の書き初めはこの辺り。


-----
625 : 何語で名無しますか?: 2012/01/22(日) 14:44:03.28
>>624
歯茎側面接近音LがきちんとできてるならRは普通のラ行でいいだろう。
はじき音で。英語でいえば、water の t

Lが間違いなくできていれば、の話だけど。

627 : 何語で名無しますか?: 2012/01/22(日) 15:54:21.79
日本語のラ行にはラ行の守備範囲があって、LとRを包括しているわけではない(ここでのRとは何か、と言う問題もあるけど)。

撥音の後を除く語中、語尾でのラ行(「たらこ」、「ほこり」等)でということ。
通常、はじき音(歯茎かそり舌)に発音されるから。

-----
「日本人は弾き音を使え」などどこにもありません。

509 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 08:27:44.69
>>507
それを言ったら俺だって最初から、
エスペラントは巻き舌が基本で模範話者は皆それに努めているとは書いたが、
できなければ口蓋垂震え音、英語的接近音でもいいと書いていた。
絶対的義務と書いた覚えは無い。
弾き音は日本人の場合Lと混同しやすいからお勧めではないと思っていた。
Lと区別して上手くできるという条件付きなら賛同だよ。
過去スレ舐めまわす趣味は無いから一々漁らないが、
お前が「そう言ってない」と主張するならそれを認めるよ。
PMEG準拠の模範発音に対し「みんな弾き音」と言ったのは行きすぎだと思うが。

また、カタカナのッラは必ずL音になる仮説には反対。
お前こそその主張は言語板でやればいい。
LとRのカタカナ表記における悩みは何語でも共通だろうから、エスペラントを超えて議論すべき。
そして英語等の学習書で正式に認められたら、エスペラントでも取り入れればいい。
エスペラントでは「ッラはlaです」なんて言ってる方こそ「点動詞、線動詞」と変わらない。

510 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 08:53:42.65
>>508の補足。
その後は、そり舌はだめで、歯茎はじき音は好ましいことは繰り返し述べたとおり。
なぜなら、そり舌はじき音ならLとRの聞き分けが難しい可能性もある。
スウェーデン語やノルウェー語のように、Lの文字で[ɽ]をあらわすことがあるため。
blad [bɽɑː](ただし、Lの異音として)

ともあれ、その後「日本人は弾き音を使え」など一度も言ったことがないし、思いつきもしない。
そのような発想をすること自体、その人がレイシストである証拠。

>>509
>PMEG準拠の模範発音に対し「みんな弾き音」と言った
「ほとんど歯茎はじき音で済ましている」としか言っていないし、それに対し、「みんな巻き舌」といってたのはお前さんのほう。
だから、「絶対的義務」と言っていると見られても良いし、それを2週間前に書いても否定をしなかった。

>ッラは必ずL音になる
始まった「必ず」とか「絶対」とか。餓鬼かよ。誰がそんなこといったんだよ。

>「ばっらばら」、「アッラー」の際、かなりの確立で側音系の子音が生まれる
って言ってんだろうが。

>エスペラントを超えて議論すべき。
巻き舌のやり方に関する独自研究の方が「初心者スレ」を超えています。
そもそもエスペラントでは「巻き舌」が強制されていないんだから。

511 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 09:04:12.23
まあ、だけど、過去レスを漁ってみると、
お前さんも「故にLの体得は苦労した」って言ってるんだから、その体験記でも疲労したら?
や巻き舌のやり方より、よっぽど「初心者」に有意義だと思うよ。カタカナの「ッラ」表記なみにw
(つまり2ちゃんだから、どちらにしても参考にはされないからw)

512 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 09:16:38.84
初心者をわざと混乱させるのは犯罪だ。甲も乙もベロベロも失せろ。

513 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:00:19.80
Lは理屈では理解できても、俺は弾く癖があって実現が難しかったよ。
同じ悩みを持つ初心者がいればいつでもアドバイスするよ。
語頭のラ行も弾くし、ラの促音だってただ息を止めるだけの人に対して
>「ばっらばら」、「アッラー」の際、かなりの確立で側音系の子音が生まれる
なんて言われても、英語で説明されてるL音と違いすぎて混乱するだけだ。
参考にするしないは抜きで、発音練習体験談を聞く方がずっと役立つよ。

巻き舌のやり方の独自研究も、それができなくて無駄な劣等感を抱く人だって存在するんだから
参考としてやり方を聞くには十分価値があるだろうと思うよ。
今までどういう練習してきたの?とこっちが聞きたいよ。

乙の説明は常に抽象的で、どうなった場合が「かなりの確立で側音系の子音が生まれる」
と言える場合なのか、できない人には全く理解できないから、乙も少しは具体的な説明をしてほしいね。

514 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:02:32.08
あれ程、初心者が引くとか逃げる、混乱するって言われて。
言語学スレでやってくれと言われてるのに、執拗にドヤ顔で上級者気取り。
典型的な嫌なエスペランチストと云うか、アスペルガーなのか?
初心者に上達や読み書きが早く出来る様な勉強法や書籍を紹介してやればいいのに。

515 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:10:32.65
>>510
>>PMEG準拠の模範発音に対し「みんな弾き音」と言った
>「ほとんど歯茎はじき音で済ましている」としか言っていないし、
「ほとんど」に訂正しても間違いだがね。
>それに対し、「みんな巻き舌」といってたのはお前さんのほう。
どれも巻き舌という同じ要領を使って出している、と書いただけ
jaro,karaなど、舌の動きとしては弾き音になっている事は最初から認めていた。
>だから、「絶対的義務」と言っていると見られても良いし、
そんな子供じみた「だから」で俺の発言が「絶対的義務」と受け取られるなら
お前の発言が「日本人は弾き音を使え」に誤解されてもお互い様だよ。

516 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:21:38.71
>>514
ドヤ顔にひがんでいたのか?
初心者も一人で本で勉強してるより、他の学習者と情報交換しながら学んだ方が楽しいだろう。
Rができるようになったよ。え?どうやったの?とかね、微笑ましいじゃないか。
「本を読め」でアドバイスは終わりなんて、エスペランティストは冷たいね。
他人に全く興味無いというのも、何かの障害だったよね

「読み書きが早く出来る様な勉強法」のアドバイスとしては、
いつまでもカタカナに頼らずに、アルファベットと発音を一対一で変換できるように
早く慣れることかな。

517 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:38:42.56
>>515
あの動画のことじゃねーの?
90パーセントの歯茎はじき音のおばちゃんに対して「ほとんど」といって何が悪いんだよ。
それさえも区別つかなかった段だから、ほじくるなよ。恥かくだけだぜw

>ラの促音だってただ息を止めるだけの人に対して
また、その話に戻したいのか?過去スレで、声門閉鎖音をしたとしても、
促音の最中に舌先が待機していないと、次のラ行が出せないだろという結論だったろうが。
また、長い話を引っ張り出すなや。

お前さ、歯茎はじき音とふるえ音の違いもわからないくせに(たぶん今も」)、音声語るなっていってんの。

204 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 08:44:59.03
俺は音声学は素人だが、エスペラントは音声学の専門家でなくてもできる。
音声学者達は「歯茎震え音」は一種類しかないと信じ、
話者の意図に無関係に、歯茎弾き音、歯茎震え音と分類しようとするが、
それは学習者にとって大きな意味は無い。


ああ、恥ずかしい、負け惜しみwww
でも、前スレではこんなことも言ってたんじゃないの?w

>できないうちは、一回だけ弾いただけでも十分Rに聞こえるし、心配なら大きめに派手に弾けばいい。
>「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。


518 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 10:50:54.19
>>516
>他人に全く興味無いというのも、何かの障害だったよね
横レスだが、
お前さんさ、宗教か、ボランティアのつもりかしらないけど、暑くるしいんだよw
上級者による適切なアドバイスならいいよ?
>>146>>147
みて反省しろよw


519 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 19:22:04.15
>>517
お前の弾き音の理解が間違ってるだけだって。
なら言うが、日本人で巻き舌できないと悩んでる人が
日本語の弾き音だけでお前のあげた動画と同じ発音ができるのか?
できるはずだろ、お前の理論で行くと。
巻き舌練習しなくても、日本語話せれば誰でも模範発音と同じRができるなら
劣等感で悩む奴なんていないんだよ。
劣等感か、エスペラントでは聞きたくない言葉だったが
そういう奴がいるんだから仕方ない。
>できないうちは、一回だけ弾いただけでも十分Rに聞こえるし、心配なら大きめに派手に弾けばいい。
>「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガントだ。
今でもそう思っているよ。
劣等感に悩む可哀想な人は、できるなら下らない悩みから解放してあげたいものだよ。
お前も馬鹿の典型だから矯正してやりたくて仕方ないよ、暑苦しがられてもな。

520 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 19:29:54.69
エスペラントやるのに音声学の専門家である必要はない。
自分が気に入った発音を真似ればいいだけだ。
ただ、日本語に無い音はちょっとしたコツが必要で、
音声学でも算数レベルの調音理論は非常に参考になる。
個々のIPA記号なんか覚えなくてもいいから、
エスペラントで使う音の調音理論だけでも知っておくと良い。

お前のこのくらい「役立つ」アドバイスしろよ

521 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 19:52:59.18
エスペラント文学 (エロシェンコなど) と外国文学のエスペラント訳

http://www.esperanto.mv.ru/ESP/literaturo.html

http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html

522 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 19:53:54.79
エスペラントの「原典」 "Fundamento de Esperanto" de Zamenhof
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/index.html

Project Gutenberg にもザメンホフの著書と訳書があります。
http://www.gutenberg.org/ebooks/
Authors をクリックしてから zamenhof を検索してください。

523 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:16:22.74
>>519
>できるはずだろ、お前の理論で行くと。
はい、できるよw語頭と語末と二重子音でも「語中のら行」が出せればね。

>劣等感で悩む奴なんていないんだよ。
>劣等感か
自分で言って、自分で納得するなw
ずいぶん、甲自身が劣等感の塊のようだなw

「R=巻き舌じゃなければならない」という神話が日本のエスペラント界にあるから、そういう劣等感が生まれるのかもしれないが、
少なくとも、「R=語中のラ行でいい」という考えが普及すれば、そういうことは起きないな。
発音に関する劣等感があるとすれば、日本ではLがなおざりで、Rの巻き舌の噂だけが広まっていると考えられる。

>エスペラントで使う音の調音理論だけでも知っておくと良い。
だから私は正統な音声学用語使ってたじゃん。「歯茎はじき音」という言葉ならググればやり方がわかるのだから。
一方「巻き舌震え音」なら、このスレともう一つの2chのスレ以外引っ掛かりませんがw

>自分が気に入った発音を真似ればいいだけだ。
どっちにしても日本語の利点を捨てると言う意味なら賛成できかねる。

524 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:20:30.02
>>521
本の紹介も「役立つ」が、それだけのレスでは無味乾燥でつまらないね。
君の感想とかも書いてよ。
本の紹介だけだと、エスペランティストは黙々とザメンホフ原典を読んで満足してる印象

525 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:26:20.82
>>524
ぐじぐじぐじぐじ嫌な性分してるな
お前のような役立たずは邪魔、消えろよ

526 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:46:58.67
このスレって>>524みたいな嫌味なやつばっかりだな
てめーがエスペラントできないからって人の足を引っ張るな

527 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:48:19.72
>>523
>はい、できるよw語頭と語末と二重子音でも「語中のら行」が出せればね。
模範発音ではほとんどで、またポルトガルの弾き音主体の話者であっても半々で、
二重子音では「語中のら行」にはならず、震え音になる確率が高かった。

>「R=巻き舌じゃなければならない」という神話が日本のエスペラント界にあるから、そういう劣等感が生まれるのかもしれないが、
お前の理屈で言うと、模範発音を自分で聞けば全部弾き音なんだから劣等感は生じないはずだ。
神話だけで劣等感を抱いてるとするならば、何一つ自分で検証できない無能力者と言っているに等しく、
逆に失礼だ。

>少なくとも、「R=語中のラ行でいい」という考えが普及すれば、そういうことは起きないな。
ああ、他人の意見を鵜呑みにするしか脳の無い人には、お前は救いの神だよ。
おめでとう、劣等感さん。

>発音に関する劣等感があるとすれば、日本ではLがなおざりで、Rの巻き舌の噂だけが広まっていると考えられる。
噂というか、それが正真正銘の権威的な定義なんだがね。
権威に従順すぎるのかな?集団主義というか。
いくら権威でも、できないならできないで各自で開き直ればいいんだが、
それが許されない世界なのかな?
怖い世界だね。俺には信じられないよww

528 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:48:42.23
>>524
ヨダレクリ野郎、失せろ!

529 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:56:47.64
>>528
荒らしてないで、黙々とザメンホフでも読んでろww

530 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:58:37.74
ザメンホフっていうと異常な反応するやつがいる
不思議な世界

531 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 21:00:52.46
初心者はザメンホフ読みましょう文学読みましょうって
真面目すぎwww


532 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 21:05:34.82
>>531
お前らの馬鹿話を読めとでもいうのか?ゲス!

533 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 21:23:34.29
ザメンホフの講演 (開会の辞など)
http://esperantio.narod.ru/lingve/zajxoj/listo.htm

534 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 00:25:27.17
エスペランティストの大多数はいかなる改良案に対しても保守的だよね?

なのに、ザメンホフが字上符の代用表記として示したはずのsh, gh, jh,uh, hhを
使わずに、なぜか、sx, gx, jx, ux, hxを使っている人たちが多いよね?

そこが初心者的に疑問というか、どういう事情や経緯があったのか知りたいなあ。

535 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 05:22:05.33
>>527
>二重子音では「語中のら行」にはならず、震え音になる確率が高かった。
ソース出せって。君が聞き取れなかっただけじゃん。
何しろ、私が自声でaprilo を 歯茎はじき音 と 歯茎ふるえ音 で録音したのに対しても、(音声品質を言い訳に)それも聞き取れなかったんだからw

>逆に失礼だ。  >おめでとう、劣等感さん。
これらは誰?他の人にいってるの?それとも、なんで、私が劣等感なの?

>権威に従順すぎるのかな?集団主義というか。
うん、君はそうだと思うよ(「○○の一つ覚え」という言葉だね)。だから、君が他人のことまで「集団主義」の仲間だと勘違いしてしまうんだと思うよ。

>怖い世界だね。俺には信じられないよww
結局、誰のことを言っているのか、全く的を得ないレスだった。日本語がんぱって、もう一度>>523を読んでくれw

>>524の人気に嫉妬したw
たぶん、お前は甲かな?「暑苦しい」と言われたのがそんなにショックだったかな?ww

536 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 08:42:19.53
甲の耳ではたぶん、

http://guide.jp.real.com/ecomonlinelanguageschool/synopsis_19905.htm
http://www.youtube.com/watch?v=yk7q-dKr2cY&feature

これらの音も「巻き舌震え音」に入れてしまうんでしょうな。

本当はそんな用語は存在せず、「歯茎はじき音」に分類されるのですがね。

ギリシャ人の方は最後のTree-a、歯茎ふるえ音(巻き舌)以外のRはすべて通常の日本語の語中のラ行と同じです。
それがレイシストにとって、語中のラと「同じ音」として認識できるかどうかです。
日本人が猿だと思っている人には、骨格が異なるなどと思うのでしょう。

これ以上はスレチなので終了。

537 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 12:16:30.36
お前さん全部スレチじゃないかwww

538 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 13:41:02.02
そうだな、エスペラントで適当なのが見つからなかったから他の言語の例を出したのは悪かった。
じゃあ、最後に、一番意見が分かれたであろうMonatojに話を戻し、これでどちらの意見が正しいのかを振り返って終わりにしよう。
前スレで乙の主張に甲が噛み付いてきた。彼の反論が正しいというのなら私は二度と来ない。

●乙
----------------------------------------------------
(前)940 : 何語で名無しますか?: 2012/01/28(土) 07:29:21.11
ここで、確認しよう。
Monatoj http://www.youtube.com/watch?v=mn_g6z-jN5Y
この人の発音で、
歯茎はじき音(日本語の語中に現れるラ行)
Jaro
januaro
februaro (2回とも)
aprilo (ただし、日本語の「プリ(puri)」のようには聞こえないので注意)
novembro
decembro
歯茎ふるえ音(いわゆる巻き舌)
marto
septembro
oktobro
この人は歯茎ふるえ音になることもあるが、すべてが歯茎はじき音でも全く問題ない。
----------------------------------------------------

●甲
----------------------------------------------------
>>948(どれも「同じ要領」でやってんだよ。震え音で。 )
>>978(あの後monatojのapriloを改めて聞いたが、ちゃんと巻いていたので安心した。 )
>>989(何度聞いても、monatoj のapriloは最低でも2回はriで舌全体で振動してますよ )
>>69(monatojの人の-broとは音の質が異なるのがはっきりと聞き取れる。)
>>91(振動が聞き取れる場合をここでは「震え音」と称する。 巻き舌で発音した「震え音」 )
----------------------------------------------------

539 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 13:49:50.99
いずれにしろ、ある人々にとってエスペラントが、言語聴覚士による入念な
指導を必要とするほどの難解な言語であるという認識を初心者は持つべき。
その覚悟があるなら学習しなさい。そうアドバイスすればいい。

540 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 13:55:41.24
エスペラントより簡単な国際補助語が存在しないのだから
覚悟があろうと無かろうと学習せざるを得ない

541 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 14:07:04.20
>>539
エスペラントが「難解な言語」と強調しすぎるのもよくないし、
「エスペラントより簡単な国際補助語が存在しない」という誇大広告(しかもすでに何度も否定されている。同じことしかいえない荒らし=ナマポ)
もよくない。

エスペラントにおいて「すべてが歯茎はじき音(日本語の語中のラ行)でも全く問題ない」
というのは、初心者に明るい希望を与える意見だと思うのだが。


542 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 14:25:39.51
>>540
そんなことはないよ。
エスペラントが計画言語のなかで有力なのは
英語が有力なのと同じ理由によるものだと思うけどねえ。

543 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 14:33:15.90
もう資料すらない協和語を復古させれば
エスペラントなんて足元にも及ばないだろうが
現実的にエスペラントより簡単な国際補助語が作れると思う?
結局はエスペラント一択なんだよ。

544 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 14:44:02.19
>>543
その言語が簡単かどうかというのは日本語話者としてのお前の基準だろ?そんな主観的なもの言い出したらきりがないんだよ。
オランダ人にとってドイツ語より協和語の方が簡単か?
マレーシア人にとってインドネシア語より協和語の方が簡単か?
病院で頭診てもらったほうがいいんじゃないの?

545 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 14:56:36.64
日本猿に言語は作れないよ。

546 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 15:12:38.11
歯茎ふるえ音の難解さと比較すると英語のほうが相対的にずっと簡単だけどな。

547 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 15:24:47.98
>>546
日本人が日本語の中に初めから持っている歯茎はじき音は、アメリカ英語では、母音にはさまれたTくらいでしか使えない。
(あるいは、日本人なまりでRを語中のラ行で発音してもかまわないが)

しかし、エスペラントのRは、歯茎ふるえ音はできなくても強制ではないし、
実際に、歯茎はじき音がポピュラーであることはこれまでに示されたとおり。

歯茎ふるえ音が難しい・できないという愚痴や批判は、はじき音と両方の使い分けが要求されるイタリア語やスペイン語スレでなされるべきであって、
エスペラントに向けられるべきではない。

548 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:05:37.55
英語はラ行バ行どころかカ行も同音異字なので
カットするのカットはkatではない。

そもそも自然言語は補助語になりえない。
母語話者が存在するので変化が激しく、
より使いやすい言語というのは、より理解しにくい言語という負の相関関係がある以上は
補助語が母語になってはダメなのです。

549 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:19:21.05
>>548
「同音異字」?
cut と cat で英語には母音が5音以上あるということ?
補助語などという前に、日本語勉強しろ。意味がわからんw

550 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:21:59.46
LRとBV以外にCKが同音ってことだろ
日本語を勉強しろ

551 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:27:22.13
LRとBVは発音が異なる。そのカタカナでは表記しにくい微妙な差異が日本人には難しいという話だった。

その文脈で、CKが来るとはw
英語のスペリングの煩雑さは、CKが問題じゃないだろwww

お前の議論はくだらんすぎる。

552 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:38:25.28
LとRは同音じゃない。BとVは同音じゃない。
>>550は何度言われても分からない。

553 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:38:48.41
英語のほうが明らかに覚えることは多くなるが、
発音の癖がなかなか消えなくてもネイティブじゃないと思われるだけだ。

しかしエスペラントにはネイティブじゃないという免罪符はない。
そういうことになっている。

実際には生まれながらの格差がエスペラントの習得にもかなりの程度ある。
エスペラントはスラヴやラテンを中心とする言語圏の人々に有利な言語だ。
この格差を埋めることを求められる。表向きは中立とされているので。

554 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:41:00.21
>>552
LR(ら行)とBV(ば行)が同じで混乱するから
前スレから議論が続いてるんでしょ

555 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 16:43:43.92
>>552
お前たちが混乱させてるだけだ。「同じでない。」 ← 日本語読めない?

556 :555:2012/02/17(金) 17:23:42.59
>>555>>554へのレス

557 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:35:30.92
英語の発音に関するノウハウ本は大量に本屋に並んでいるが、
どれを見ても、英語のLは日本語の語頭におけるラ行と同じです、なんて説明無かったよ。
どれを見てもIPAの記号でお茶を濁して終わりという本は無かった。
ある本では「英語のLは日本語のラ行で良い」と言っている風潮に釘を刺していた。
エスペラントのR音を巻き舌震え音(模範発音)で出そうと震え無し弾き音(十分容認)で出そうと個人の勝手だが、
どちらの場合でも英語同様、しっかりときれいなLを出さなければならない。
そのきれいなLは全ての日本人のラ行に共通して含まれている訳ではない。
故にL音はしっかり練習する必要がある。
英語の本でもRばかり強調されLがおろそかである、との苦言があった。
日本のエスペラントも同じで、カタカナに頼りすぎのため、
先生クラスの人でもRとLの区別が曖昧であるのが問題である。

558 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:44:26.90
エスペラントの長所は、自分の発音パターンを自分で構築できる点。
英語はアメリカ人の特定の社会層の模範発音を真似なければならないのだろうが、
エスペラントは、個々の音素が区別できさえすれば、どんな調音方法を用いても良い。
ただし日本語に無い音、例えば、日本語のラ行はLでもRでもある様な中間音は
各自工夫して分別しなければならない。
BとVはもちろん、ĜとĴも日本語のジは中間的なので意識して分別する必要がある。

559 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:13:35.84
>>538
>じゃあ、最後に、一番意見が分かれたであろうMonatojに話を戻し、これでどちらの意見が正しいのかを振り返って終わりにしよう。
>前スレで乙の主張に甲が噛み付いてきた。彼の反論が正しいというのなら私は二度と来ない。
「私は二度と来ない」とかいう意地っ張りはやめてくれよww
来たきゃ来る、飽きたら来ない、それが大人の対応だ。
monatojの模範発音に対し震えを聞き取れるか否かは個人にもよるだろう。
完全に真似するなら巻き舌技法を用いないと無理だと俺は思うが、それだって個人の感覚差にすぎないだろう。
そんなどうでもいい事で「もう来ない」と他人を脅しても意味がない。甘えん坊か?
結論は、震えない弾き音Rも十分容認された発音で、
劣等感を抱くに値しない、という点のみである。

560 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 19:05:33.17
現実的に同じと判断できるんだから、
LRとBVは同じでいいよ。
問題はどうそれを区別するか。

561 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 19:54:56.39
>>557
甲か?
>英語の本でもRばかり強調されLがおろそかである、との苦言があった。
私はたぶんエスペラントでもそうだろうと思って、そう述べた。
Rばかりが巻き舌だの歯茎ふるえ音だのべらんめーのラ行じゃないといけないと強調される。そうすると、最近で言うと>>546のようなやつが出てくる。

>そんなどうでもいい事で「もう来ない」と他人を脅しても意味がない。甘えん坊か?
脅していないが、そんなに寂しいなら、また来てやるさw

562 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 20:44:58.89
>>561
乙か?
お前が一番ウザイ。頼むからもう来ないでくれ。

563 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 05:46:42.81
知らんがな。甲が来いと言ったり。
お前さんが甲じゃないなら、
>>538>>541辺りを否定してみろ。そしたら消えてやる。

564 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 06:14:43.34
>>557
誤解がありそうだが、
>どれを見ても、英語のLは日本語の語頭におけるラ行と同じです、なんて説明無かったよ。
だれがそんなこと言ったの?少なくとも私は「Lは日本語の語頭におけるラ行と同じ」などとは言ったことはない。
それ以外は賛成

>>559
>monatojの模範発音に対し震えを聞き取れるか否かは個人にもよるだろう。
誰にもできません。
なぜなら、ちょっと音程を変えたり、切り取った音声では、甲にも「話者の意図」である震えが聞き取れなかったんだからw
結論として、「話者の意図」やら「発音者の背景」(肌の色、骨格)やら「「一生懸命震わせようとしてるのにできてない感」が出てしまうよりエレガント」などという主観は入れるべきではないということ。

>結論は、震えない弾き音Rも十分容認された発音で、 劣等感を抱くに値しない、という点のみである。
劣等感を抱く必要がないどころか、前スレで述べたように
普通、日本語話者や中国語話者なら、たとえばĈを発音するとき、チャ行やピンインのqの音(無声歯茎硬口蓋破擦音 [tɕ])で済ます。
それを、わざわざ西洋人を真似て、英語のchurch やドイツ語の Deutsch の音(無声後部歯茎破擦音[ʧ])に置き換えて発音しようとしない。

同様に、語中のラ行は、Rに酷似した、あるいはマジョリティになりつつある音なのだから、それを捨ててまで巻き舌を練習する必要はないということ。
「日本人ならこうしろ」という集団主義ではもちろんない。ここは初心者スレだから特に推奨される。

565 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 08:10:32.39
■Rの音のまとめ■

聞きやすさ・発音しにくさ <---------------> 聞こえにくさ・発音しやすさ
歯茎ふるえ音 - 歯茎はじき音 - 歯茎接近音 - 口蓋垂ふるえ音 - 母音化
(例) 西のRR - 西・日の語中のR - 米の語末のR - 独の語頭のR - 英・独の語末のR

そこで、エスペラントのRはどれ? というと
まあ、舞台や発表会じゃないんだから、毎回、頑張って巻き舌にまでする必要はない、歯茎はじき音で、と考える人が増えてきていると言うこと。

566 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:04:26.96
語頭のラはそもそも日本語和語にはなかったんですよね。
なぜかラが語頭に来ることを日本語話者は嫌った。

567 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:44:10.25
それで?

568 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:13:25.97
>>557
この書き込みのことを指しているのかな。

>>417
> 横レスだけど、「リャ」と発音するときは日本人でも[l]〜[ɺ]っぽくなるね。
> 語頭のラ行、撥音・促音直後のラ行も、[ɾ]でなく、[l]〜[ɺ]になることがあると
> 言われているから、>>396はあながち間違っていないと思われ。

ちなみにこの人は、日本語の語頭のラ行音で英語のLをほとんど攻略できる、
というか、「ほとんど大丈夫」なんて書いていらっしゃいますね。
http://ameblo.jp/manabu-english/entry-11150257189.html

日本語音声学の書籍のなかには、日本人の自然な発音においても
側面接近音が観察される場合があると書いているものもあります。

569 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 23:34:27.13
日本語の語頭のラ行は/ɖ~ɺ~l/かな。

570 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:14:40.30
[ɹ]と[ɺ]とを区別せずに[ɺ]までr系の音だという人がいるのは困ったものだと思う。

571 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:42:00.71
[ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だからね。

>>417
のハンガリー人やエジプト人の素朴な感想
「lともrとも聞こえる」「丁度中間」「lとrの中間だね」

「語頭の」ラ行を指しているとしたら、その可能性もあるので否定はしない。
だけれど、「語中」(撥音直後以外)のラ行は主に歯茎はじき音。Lとは無関係。

572 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 15:26:35.28
こいつら、いつになったらエスペラント始めるんだろう?

573 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 16:31:11.79
Japanujo と Japanio はどっちが正しいですか?

574 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 16:49:36.10
>>573
同義語
私はJapanioの方が好き

575 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:03:50.59
発音は同じですか?

576 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:15:42.20
>>571
> [ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だからね。

文字の形からしてRとLの中間?
それが言えるならRとLとの明白な境界線はないと言うべきだよ。

577 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:30:49.13
>>576
>それが言えるならRとLとの明白な境界線はないと言うべきだよ。
そういう発音も世の中にあるということ。
しかし、エスペラントでは明白な境界線を作らなければならないということ。

男と女のほかにふたなりが見つかったからといって、
人間には男と女の境界線はないことになるのか?

578 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:39:26.52
拍手の有無で解決する話をいつまでやってるんだ?

579 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:40:07.76
誤解を招いたらすまないが、
>>571>>570(r系の音だという人がいるのは困ったものだ)に賛成の意味で書き加えたもの

>>568
>日本語の語頭のラ行音で英語のLをほとんど攻略できる、
とする意見も危険がいっぱい。

580 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:42:41.20
Japanujo と Japaio に明確な境界線ありますか?
拍手で解決しますか?

581 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:44:00.60
面白いと思って言ってるの?餓鬼

582 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 17:45:08.07
テケテン、テケテン、イヨーッ、ドドン
これで解決します

583 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 18:42:02.21
歯茎側面接近音の[l]と歯茎側面はじき音[ɺ]とは側面音という点で
共通していて、異なるのは、はじき音か接近音かという点にすぎない。

英語のredの語頭のrは歯茎接近音だから、英語は「側面」というところに
LとRの境界をもっていることを示唆している。

側面音を集めると、どの言語においてもだいたいLを表す音になっている。
L音の共通項は側面音であるというふうにだいたい考えることができる。

その意味でいくと、歯茎側面はじき音[ɺ]もL系の音であると認めず、
LとRの中間だと言ってしまったのでは、LとRの境界をそもそも否定するようなもの。

584 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 18:57:14.47
歯茎側面はじき音[ɺ]:
The symbol in the International Phonetic Alphabet that represents this sound is ⟨ɺ⟩, a fusion of a rotated lowercase letter ⟨r⟩ with a letter ⟨l⟩.

LとRの中間で結構。

だけど、英語でもエスペラントでも使われない音。redもクソも関係ない。
もう一度>>577

585 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 19:17:01.44
もっと丁寧に説明すると、

英語で話している最中に[ɺed]という音を聞くと、red赤にもlead鉛にも聞こえてしまうということ。
だけれど、色の話をしている最中ならredと聞こえるだろうし、水道管の話をしているときならleadとして通じるかもしれない。

これ以上は、エスペラントにない(使われるべきではない)音の話だからスレチ

586 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 19:25:31.57
レドゥとレアドゥは同音異義語ではありません

587 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 22:05:06.65
>>584
ちょっと待った。
それは[ɺ]という記号の字形のつくりについて言及してあるだけであって、
音がLとRの中間であると解説しているわけではない。

>>585
英語のRは[ɹ](有声歯茎接近音)であって[ɺ](有声歯茎側面はじき音)ではない。
例えばrightは[ɹaɪt]などと表記される。[ɹ]と[ɺ]は混同しがちなので注意が必要。
IPA-X-SAMPAでは、[ɹ]はRを押すと変換項目に表示され、[ɺ]はLを押すと表示される。

588 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 22:37:46.53
LRのどっちにも似た要素もあるってこと。
>[ɹ]と[ɺ]は混同しがちなので注意が必要。
いや、一つの言語内で使い分けるものはないはず(たとえば、英語に[ɺ]は出てこないし、日本語に[ɹ]は出てこない)だから、
多少の長さの違いが混同する心配は無用。何でも噛み付けば良いというくだらない議論だし、エスペラントで使われない音なのだから、スレチです。

正しいエスペラントのR音である語中のラ行とは次元が違います。


589 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 22:46:11.88
つまり、
>>585のは、嘘の例([ɺed])だということ、わかるかな?
そんな発音は英語には存在しない([ɹed]か[led]かならある。この際[e]か[ɛ]かはほっておく)。
だけど、もしそうしたら、LとRのどっちつかずの音でコミュニケーションに支障をきたすという話。

このスレって、本当に、ここまで回りくどく書かないと、通じない人たちが集うの?

590 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 22:53:53.30
馬鹿話をやめろと言われても通じない馬鹿が集うスレです。

591 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 23:00:04.19
たぶん、英語の発音記号(たとえば[ɹaɪt])しか知らない英語教師か何かの素人が噛み付いてくるから。
スレチにもほどがある


592 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 23:26:16.26
だから L=R だと言ってるじゃないか
拍手に決定したのは何だったんだよ

593 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 23:45:52.85
何だったんだろうなあ

594 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 04:42:15.86
こういう知能指数の低いレスが、エスペラント初心者を励ますものとは思えない。

595 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 06:24:09.15
・竹島の領有権を争っているから日本=韓国
・アボカドはわさび醤油で食べるから野菜=果物
・カモノハシは卵を産むから哺乳類=爬虫類
・植物人間がいるから生=死
・灰色があるから白=黒

と言っているようなもの、下らな過ぎる。

596 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:04:04.65
どうやって初心者が進歩するのを阻もうか、どうやって混乱させようか、
どうやって初心者が嫌気がさすようにしようか、それがこのスレだ。違うと言えるやつがいるか?

597 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:07:13.01
良心的・建設的な乙以外はな。

598 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:13:50.69
乙がやってることが>>596じゃないか。

599 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:39:00.59
だから、
L=Rとか
拍手とか
空中巻き舌とか
下らんこと言ってるから、その掃除をしているだけじゃないか!私が文句を言われる筋合いはない。

600 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:44:02.77
ゴミをまき散らすのは掃除とは言わない。

601 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:48:49.52
ゴミを捨てる前には、きちんと分別しなければならない。

602 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 07:58:23.55
それが下らぬ言い草だっていうの。
だらだらだらだら無内容な言葉をつらねたって何の役にも立たない。
人の役に立つことを一つでも言って見ろ。何もないじゃないか。

603 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 08:08:26.16
あるっつーの。

エスペラントのRは、巻き舌なんか練習しなくてもいいよ、
「語中のラ行」をいつでもどこでも出せるようにすればよい。
変わりにLにもっと力をそそげ

って何度言わせればいいんだよ。これは、アメリカ人が書いたPMEGに書いていることでさえない。
しかし、その他のソースは相当量を出した。

604 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 11:00:15.66
なんか、初心者がみたら二度と近寄りたく無いスレになった。
エスペランチストが増えるのを嫌がってわざとやってるのではないかと思える。

605 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 11:05:35.82
同意。

606 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 11:16:55.70
今のところ、乙を追い出すための決定的な批判はないな。

まあ、そもそもこのスレがいらないという考えはある。
エスペラントなんて、どうせ同じ人物しかいない小さな小さなコミュニティーにもかかわらず、
多少の考え方の違いで発狂してスレを乱立したわけだから。PMEGの名誉毀損スレに加えてな。

スレの分散乱立工作をすると崩壊するというのに。

いいかげん、本スレに戻れ。
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/


607 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:09:33.71
>>585 >>588 >>589
何度も書くように、英語のLとRとの区分は、有声歯茎側面接近音の[l]と
有声歯茎接近音[ɹ]との間に対立を設けることに依拠している。

[l]有声歯茎側面接近音
[ɹ]有声歯茎接近音

この二つの差異がどこにあるのか音声学的な名称の相違から明らか。
つまり、英語のLとRの対立は「側面」かそうでないかの対立にすぎない。
この部分が少なくとも英語においてはLとRの境界の本質にあるもの。
IPAの音声記号の形態の違いよりも、こちらの音声学的な名称のほうが
音声の違いをより正確に表している。

あなたに言わせると、[ɺ]の記号の形が[ɹ]と類似しているから[ɺ]と[ɹ]の
音声が近似していると言うのだが、それは記号を音声の形態と混同した誤謬。

[ɺ]有声歯茎側面はじき音
[ɹ]有声歯茎接近音
[ɺ]と[ɹ]とは音声学的な名称で表記すればこれだけ違っている。

これを似ていると言うなら、英語のL[l]とR[ɹ]のほうがもっと近似している。
よって、>>592さんの書いていることが正しいことになってしまうwww
記号の形が似ていることと音声学的な近似とをそのまま混同してはいけない。

もちろんおおざっぱに見れば近似しているが、それは流音全般に言えることで、
それを言ってしまったら、英語のLとRとの差異化までも否定することと同じ。

そういうこと。分かっていただけるかな。

608 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:16:43.48
まだやってるぞ、この馬鹿

609 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:18:34.00
日本語のラ行は、語頭や撥音の後などで[ɺ]になる傾向があり、
語中では[ɾ]になる傾向があると音声学的に言われている。

[ɺ]有声歯茎≪側面≫はじき音
[ɾ]有声歯茎はじき音

この二つも、実は「側面」というところだけに大きな相違がある。
他は一緒。その意味では、日本人の少なからぬ人たちは「側面」を
区分基準としたラ行を、無意識的ではあるものの、使い分ける傾向がある。

その差異構造の基準点では英語と共通性が見出せることになる。

[l]有声歯茎≪側面≫接近音
[ɹ]有声歯茎接近音

610 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:21:03.76
>>608
そもそもこの話題をもちだしたのは私じゃないのだが、
正しくない意見が議論において論拠として利用されるのは
どうかと思ったので、異論があることを示したまで。

この異論をふまえて今後の議論も展開してくれれば文句はないよ。

611 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:27:50.21
>>607
>あなたに言わせると、[ɺ]の記号の形が[ɹ]と類似しているから[ɺ]と[ɹ]の 音声が近似していると言う
言ってねーよ。

>>571で、文字の形がLRの中間であることを述べた。また、>>417の素朴な感想に対して、それも納得とした。
語中のラ行に比べ、語頭は、RとしてもLとしても判別のつきにくい音だから。

[ɺ]歯茎側面はじき音 は、側面であるLとはじき音であるRの両方の要素を持っているから、そういう記号にしたの。
エスペラントには出てこない音なのに、スレチ、しつこい。いい加減にしろ。

>>609
>日本語のラ行は、語頭や撥音の後などで[ɺ]になる傾向があり、
>語中では[ɾ]になる傾向があると音声学的に言われている。
今さら何偉そうに言ってるの?

612 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:37:32.46
>>611
> >あなたに言わせると、[ɺ]の記号の形が[ɹ]と類似しているから[ɺ]と[ɹ]の 音声が近似していると言う
> 言ってねーよ。

ん? [ɺ]は(英語の?)LとRの中間の音だと自信満々に主張していなかったかい?
IPAの[ɺ]記号の形状がlとrの文字を結合してつくられたことを根拠にしてね。
Wikipediaの文までわざわざ引用していた。
しかしその文のどこに音声的にも中間の音であると明示してあるのか。

その話はもうやめてくれと言うわりにはしつこく反論してくるねw

613 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:44:06.16
>>612
>反論してくるねw
お前が嘘をつくからだよ。

>[ɺ]は(英語の?)LとRの中間の音だと自信満々に主張していなかったかい?
していました。
しかし、
>[ɹ]と類似しているから[ɺ]と[ɹ]の 音声が近似していると言う
とは言っていない。あるなら証拠出せ。なければ訂正して謝罪しろ、あるいは今すぐ消えろ。

614 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:50:28.40
>>612-613
二人とも消えろカス

615 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:50:30.91
じゃあ、なんで[ɺ]がLとRの中間音であるなどという珍説が出てくるんだ?


616 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:52:49.59
>>614
自演はいいから。
ちょっと異論を挟まれたくらいでそうキレるなよw

617 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:57:15.57
何が自演だよw お前はほんとに馬鹿だな
もう一回言うぞ  消 え ろ カ ス!

618 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 12:58:06.50
>>585
> 英語で話している最中に[ɺed]という音を聞くと、red赤にもlead鉛にも聞こえてしまうということ。

それは本当かねえ。日本人が[ɺ]と[ɾ]とを(条件?)異音として無意識に使うから
外国人には日本語のラ行がLと聴こえたりRと聴こえたりするんじゃないだろうか。

619 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 13:02:46.81
>>613
> >[ɹ]と類似しているから[ɺ]と[ɹ]の 音声が近似していると言う
> とは言っていない。あるなら証拠出せ。なければ訂正して謝罪しろ、あるいは今すぐ消えろ。

いずれにしても、IPA記号自体の形状の話と音声そのものの話とを混同している点で同じ。

620 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 13:04:16.50
だから、完全な中間なんてないし、言ってねーよ。
L系でかまわないけど、はじき音の要素があるからそうしているの!

「中間」という簡単な言葉を言ったのは>>417へのリップサービスだってわかるだろうが。
見てないだろうが、>>421でそいつらは素人だとすでにいったしな。
ニューハーフだって戸籍上は男だろがw

>>618
「[ɺed]という音を聞くと」としか言っていない。
「レッドというと」など一言っていないから、条件異音もくそもない。お前もう去れ。

>>619
証拠になっていない。去れ。

621 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 13:05:13.06
>>617
馬鹿だのカスだの、そこまでキレて罵詈雑言ばかりを書き連ねることはないだろ。

622 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 13:10:29.19
自演じゃないが、>>617に賛成。

623 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 14:37:00.33
さんざん罵詈雑言を吐き捨てた挙句に排斥キャンペーンですか。

自分がさんざん言及した話題に異論を提示されて反論できないとみるや
その途端にその話題はスレ違いだと罵詈雑言を浴びせて排斥する。
自分が2ちゃんねるの所有者であるような顔をして。

624 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 15:00:36.93
>>623
>自分がさんざん言及した話題
誰がいつしたんだよ。「語頭」のラ行の話なんて。

過去スレからずっとしていたのは「語中」のラ行の話だ。ぜんぜん違う。話にならん。


625 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 15:16:19.78
>>624
「語頭」でこのスレッドを検索してみれば?
さんざんその点についてもやり取りされているがね。

自分が反論できなくなって今更その話題を排斥するのも
自分勝手、自己中心主義すぎないか。

626 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 17:25:15.87
>>603
>って何度言わせればいいんだよ。これは、アメリカ人が書いたPMEGに書いていることでさえない。
なぜアメリカ人アメリカ人とことさら強調されなければならないのだ?
エスペラントに貢献すれば何人であっても関係ねーだろーに。
それともエスペランティスト、特に日本のはアメリカ人を馬鹿にする習慣なのだろうか。
レイシストと罵るつもりはないが、心の偏狭さが窺えるな。

627 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 17:34:13.25
[ɺ]が側面音とIPAでは分類されているとしても
この音をエスペラントのL代わりに常用すると、
気持ち悪い中途半端な音に聞こえるだろうね。
この音が「ラーメン」で許されるのは日本語だから。
日本語にある最も近い音を流用すればいいってものではない。
他人への聞き取りやすさも最大限考慮すべきだ。

628 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 17:51:44.45
raってラと読むでしょ
laもラと読むでしょ
つまりそういう事だよ

629 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 18:13:13.46
日本人にはraもlaも同じラになってしまうのが悩みの種。
いっそraもlaも日本語には無い音と割り切ってしまうのが最善。

630 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 18:24:12.85
L=Rなのは明らかなんだから
わけのわからん下らん話なんてしないで
建設的な議論をすれば良いのに

631 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 18:42:42.52
bとvなんかも割り切ったほうが実はやりやすい。
バ行はbなんだけど、通常の日本語式発音だと音としてやや弱い。
有声破裂音だという事を意識して発音できると、
子音のみのbも発音できるようになっていいんだよね。

いつまでもL=Rなんて言ってるから、日本のエスペランティストは使えないんだよね。
そんなに発音苦手なのに、わざわざ学んでくれてありがとうと、
憐れみの目でしか見られてないんだよ、君ら。

632 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:19:14.91
>>627
> [ɺ]が側面音とIPAでは分類されているとしても

IPAは音声学的にいう側面音に[ɺ]という記号を勝手に付与しただけ。
IPAは音声「記号」を定義しているだけだから。
IPAが側面音に[ɺ]という記号を当てたことは[ɹ]と紛らわしいし、
LとRの中間音だなどと誤解してしまう人がいるため適切ではなかったと思う。
IPAが提案する[ɺ]という記号は廃止したほうがいいと個人的には思うよ。


633 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:19:57.15
エスペラントは中立だから日本語式の読みで通用しますという発想は
エスペラントを勘違いしてるんだよね。
日本語式で通用するのは音素として完全に区別できる場合のみ。
L=Rでも結構通じてますよ、と本人は満足してても、
それはエスペラントへの冒涜なんだよ。
相手の同上と理解、寛大さに甘えてるだけ。
努力すればできる事を敢えてないがしろにしてるふざけた態度でしかないよ。
エスペラントは全員が特定の基準に従うから平等なのだ。
テキトーでいいから平等なのではない。

634 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:33:39.56
エスペラントの場合、

Rが有声歯茎ふるえ音
Lが有声歯茎側面接近音

というのは自明とされているんだろうか。


635 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:33:51.27
>>632
大体ここの素人はIPAを信奉しすぎなんだよ。
信奉しすぎてどつぼにはまってる。
特に流音は、舌の動きが同じ言語の同じ音素でも個人、条件により変化するのは明らかな事実。
それをIPAの記号だけで網羅するのは無理があると思う。
IPA記号は専門家にまかせて素人は、語学学習に必要な点だけを利用したほうが良い。

636 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:41:32.51
そうやって細かいことを言っていくと、
さらにŝとĉの音にも日本人は注意しなくちゃならないことになる。

エスペラントでは
ŝ [ʃ] 無声後部歯茎摩擦音
ĉ [ʧ] 無声後部歯茎破擦音
と解釈されているようだから。

日本語ではシャ行やチャ行はポーランド語同様にそれぞれ
シャ行[ɕ] 無声歯茎硬口蓋摩擦音
チャ行[t͡ɕ] 無声歯茎硬口蓋破擦音
ということになっている。



637 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:48:36.96
>>635
うん。>>584の引用文はまさしく国際音声学会が定めた音声記号である
IPA(the International Phonetic Alphabet)を依拠したものだよね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_lateral_flap {
The symbol in the International Phonetic Alphabet that represents this sound is ⟨ɺ⟩,
a fusion of a rotated lowercase letter ⟨r⟩ with a letter ⟨l⟩.
}


638 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 19:56:24.34
エスペランティストのなかには、エスペラント話者のそれぞれの母語の訛りが
エスペラントに出てしまうことを望ましくないと考える人もたしかにいる。

それはエスペラントの中立性に相応しくないと言うのだが、果たしてそうだろうか。
そもそもエスペラントはそこまで中立な言語だろうか。
エスペラントがラテン・スラヴ系言語、あるいは欧州言語にもともと贔屓目に
つくられた言語であることは明らかで、発音面でもやはりそれを否定できないのではないか。

それを肯定しつつ中立だというのはおかしい。
ラテン・スラヴ系民族に贔屓目であることを隠蔽する偽善になってしまう。

欧州以外にもできるだけ中立を掲げたいのであるならば、むしろ、
それぞれの母語の訛りが出てしまうことにエスペランティストは寛容であるべき
じゃないだろうか。そうすることでラテン・スラヴ系民族に贔屓目であることを緩和できる。

639 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 20:27:45.93
>>625
「語頭のラ行」はエスペラントでは使われない音だからスレチだと何度も断っている。
まるで建設的ではないの。そんなに歯茎側面はじき音の学習をしたいのなら言語学板に行けと言うこと。
いくら議論しても生産的ではない。
>>626
アメリカ人だからだめだというのではなく、PMEGは、英語話者のために、無声のアスピレーションに気をつけろとか、
o: がowの二重母音になるなというアドバイスはあるけれど、日本語話者にその心配は少ない。
代わりに、日本人のために、語中のラ行がRに相応しい音だよ、とは説明されていないと言うこと。

>>627
正解。

>>632
>LとRの中間音だなどと誤解してしまう人がいるため
誤解は誰もしていないよ。LにもRにも聞きとりにくいから、エスペラントでは使用されるべきではない音だし、スレチだと何度も言っている。

>IPAが提案する[ɺ]という記号は廃止したほうがいいと
たぶん、歯茎側面はじき音という音をわかっていないし、できないから、そういう適当なことを言うんだよ。

>>636
>>564

640 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 21:10:41.59
ちなみに、[ɺ]が側音系だからといって、Rともあいまい(中間)に聞こえるのは確か。
あまりここでうるさいやつらがいるので、知り合いの英語話者にも確かめた。
私が[ɺaɪt]といって、「明かり」に聞こえるか「右」に聞こえるか尋ねたら

と迷った後、lightかな?と考えながら答えた。
その後、私は「That's [ɺaɪt].」(正解)といって話しを終わらせたけどwww

IPAで側音系という定義をちょっと調べていい気になっている奴らがIPAに文句言ってるのはあほすぎる。
たぶん、そいつらはR系ならどんな音でもエスペラントのRとして認められると思っているのかもしれないが、
私は前から言っているように、パリっ子の摩擦の強いR口蓋垂摩擦音、特に無声[ʁ/χ]はHx軟口蓋摩擦音[x]に近いし、
中国語のそり舌接近音[ɻ]はSx後部歯茎摩擦音[ʃ]に近いからあまり勧められないと。
だから、側音系であれ、歯茎側面はじき音[ɺ]は、Rの要素が入っているので、エスペラントのLとしては勧められないと言うこと。以上!

641 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 21:58:24.51
勘違いしているようだが、IPAが側面音を定義しているわけじゃない。
IPAはあくまでも音声学の用語によって定義されているそれぞれの音に対して、
国際的に共通する記号を定義しているにすぎない。
で、その記号の名称がIPAでもある。IPAとはこの記号のことであって、
側面音の定義をしているわけではない。

642 :何語で名無しますか?:2012/02/21(火) 22:22:24.10
日本人がL=Rと認識してるんだから、それでいいんだよ。
LRを区別しろと強制するのはレイシストだとか言う前に、そもそも現実的にそういう選択しかできないだろう。
できないものはできない。
そこから議論をスタートしないと前提からおかしいことになる。

643 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 00:22:29.97
日本語の語中のラ行はだいたい[ɾ]や[ɽ]とされるが、
語頭のラ行、および撥音「ん」直後のラ行では、

歯茎側面はじき音[ɺ]
そり舌側面接近音[ɭ]
有声そり舌破裂音[ɖ]

などが観察されている。
ただしラ行音の中でもイ段は硬口蓋化する傾向があるので、

硬口蓋側面接近音[ʎ]
有声硬口蓋破裂音[ɟ]

などが現れる。

福盛貴弘氏によれば、語頭のラ行については、そり舌破裂音や
側面接近音[l]や側面はじき音[ɺ]での調音が確認できるらしい。

だいたい世界の主要な言語のLの発音の調音音声学的共通性は
「側面音」に見出される。

ところで、『エスペラント小辞典』(大学書林)では
rの発音が()して軟口蓋のところにも(-;r)と記述されている。
これがどの音を指しているのか定かではない。
軟口蓋摩擦音[x]だとすると、エスペラントのĥとダブってしまう。

644 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 05:03:26.83
>>641
>IPAとはこの記号のことであって、 側面音の定義をしているわけではない。
>>632>>643
>IPAは音声学的にいう側面音に[ɺ]という記号を勝手に付与しただけ。
自分で言ってるんじゃないの?
そもそも定義をしなければ記号も作れない。頭に異常ある?
側音系に含まれています。

何一生懸命話逸らしているの?w
>[ɖ] などが観察されている。
>>50>>569ですでに話題になっている。

>福盛貴弘氏によれば、語頭のラ行については、
日本語の現象についてわざと、今述べたことを引用しないでください。

>世界の主要な言語のLの発音の調音音声学的共通性は 「側面音」に見出される。
だから何?まるっきり中間じゃなく、「側面音の定義」がされているから喜んでいるんじゃなかったの?w
その話すでに論破したじゃん。

>エスペラントのĥ
>>640で説明したばかりだし、「以上」といった。

個別の事例で反論できないならもう書くな。だらだらと無関係なことを並べ、牛歩戦術見たいなことしやがって。
圧倒的なスレチ。

645 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 05:07:47.13
アンカーが少し間違えた。ともあれ、
>>643
>日本語の語中のラ行はだいたい[ɾ]や[ɽ]とされるが、
だから、エスペラントのRとして使えるかどうか、と言う話を何度もしています。
せめてROMってください。以上。
無関係な語頭の話は不要です。


646 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 07:19:00.47
あと、本質を離れたくだらん反論を導くようなレスだったので付け加えると、
IPAとは言うまでもなく、
1.International Phonetic Association 音声学の応用を推進するための国際的な学術団体
2.International Phonetic Alphabet 1が定めた音声記号

で、ここはエスペラント初心者スレなんだから、
1であれ2であれ「音声学の用語によって定義されているそれぞれの音」
とほぼ同義で良いと考え、私は使ってきたので、あしからず。
重箱の隅をつついて、また話をそらさないように。

エスペラントスレではすべきではない、日本語の語頭のラ行の話に火がついたのは、
誰かがこんなブログを紹介した辺り、

>ちなみにこの人は、日本語の語頭のラ行音で英語のLをほとんど攻略できる、
>というか、「ほとんど大丈夫」なんて書いていらっしゃいますね。
>http://ameblo.jp/manabu-english/entry-11150257189.html

お前は一生懸命「語頭」のラ行の話にもって行きたいようだが、管理人本人だったりしてw

647 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 07:27:23.38
語頭も語中もラはラでしかない
全く同じもの

648 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 07:39:29.74
表記の上ではね。
でも、今はね、音声の話をしているの。
なぜかというと、エスペラントは音声言語でもあるの。
で、ここは日本語母語話者がどうエスペラントの音声を学ぶかというスレなのね。
そんなときに、「ラ」という文字を見て、音声の上では、「同じもの」ではないということを
これだけ長いこと説明されても想像できなければ、
残念ながら、あなたには文章で語る掲示板に書き込む資格がないの。わかる?

649 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:09:15.23
イタリア語は耳で聞くと弾き音のrを多用しているように聞こえるが
Wikipediaを見ると、その子音体系の中には[r]しか書かれていない。
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_italiana
つまり、イタリア語話者自身がイタリア語のR音は「歯茎ふるえ音」が基本だと認識しているのだろう。
実際の発話では「巻き」が緩くなり弾き化する場合が多いが、
話者としては「震え音」と同じ要領で発音しているから、
異音としての表記すらしてないのかもしれない。

ざっと見だが、日本語のウィキペディアのみが、ご丁寧に[r]と[ɾ]の存在を明記している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E8%AA%9E
日本人IPAマニアウィキペディアンが世界的にはちょっと異常な感覚を持っているとも考えられる。

R音の基本が弾き音で且つL音も持ち、しかも日本語とは異なり子音連結もあるのはトルコ語なので
巻き舌のできない人には参考になるかもしれないと思った。
ただし語末のrは摩擦化するのでそれはそれは真似ない方が良い。
İzmir http://ja.forvo.com/word/izmir/

一般的に歯茎ふるえ音を持つ言語では、子音連続の時のrは震えやすいが、トルコ語では?
Türkçe http://ja.forvo.com/word/t%C3%BCrk%C3%A7e/
Trabzon http://ja.forvo.com/word/trabzon/#tr
Erzurum http://ja.forvo.com/word/erzurum/#tr
yoğurt http://ja.forvo.com/word/yo%C4%9Furt/

震えていないが、日本語の語中の弾き音ラ行で出すには無理がある音。
むしろ英語的な感じもする。
子音連結時のrの発音方法は、震え音主体の言語と弾き音主体の言語では
要領がやや異なると見てよいかもしれない。

母音間では問題なく弾き音だろう。震え音主体の言語でもこれは弾き化しやすい。
Ankara http://ja.forvo.com/word/ankara/

とにかく自分なりの良い発音方法を各自見つけるべき。

650 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:11:55.73
このスレで言う初心者って、全くゼロから始めるとか、英語の知識が多少有るって言う人は論外みたいだな。
英語は勿論、「東欧諸語」を理解していて「ギリシャ語」「ラテン語」にも造詣が深く、
「ポルトガル語」「スペイン語」の違いはパーフェクトに知っている事が前提。
そう云う、知識をひけらかしたい人達が、新規参入者を排除してエスペラントを
益々閉鎖的にしてる様に思えるんだが。
前にも、公開オナニー説があったが、全く同感。
見せられる方はたまったもんじゃない。

651 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:15:15.00
>>649>>650
であることを望むw

652 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:26:03.96
>>649
たぶん甲だろうけど、
>実際の発話では「巻き」が緩くなり弾き化する場合が多いが
というのは、よく学習したと思うw
しかし、どちらもwikipediaの日伊を比べて、「世界的にはちょっと異常」とすぐ日本人を見下す癖、
ヨーロッパを「世界」と言い切る癖は直っていないw

wikipediaでも
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonologia_della_lingua_italiana
の音韻の専門のページじゃ、
>r: [r], in posizione intervocalica [ɾ]; oggi può essere sempre pronunciata [ɾ] soprattutto nei discorsi veloci.
とちゃんと説明していますがw
日本語版はそのページはまだないんだから、「イタリア語」に統合してしまうことは当然では?

もうすこし頑張りましょう。ただし、別のスレで。

653 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:30:46.79
>>644
> 自分で言ってるんじゃないの?
> そもそも定義をしなければ記号も作れない。頭に異常ある?
> 側音系に含まれています。

ん? 自分で言っているとはどういうこと? 何が言いたいのかな?
[ɺ]という文字をつくって歯茎側面はじき音の記号にしたのがIPA。
そこは分かってらっしゃるのかな?
歯茎側面はじき音はその名のとおり側面音に含まれる。
このことは音声学的な事実であって、IPAの[ɺ]記号それ自体(の形状)とは関係ない。
IPAからは独立した音声学的事実を言っているんですよ。そこを理解していらっしゃる?
IPAが定義した[ɺ]という文字の形状を挙げて、歯茎側面はじき音がLとRの中間音である
ことの根拠だと主張したのはあなたでしょう?

> >>50>>569ですでに話題になっている。

その二つは私の投稿です。

> >福盛貴弘氏によれば、語頭のラ行については、
> 日本語の現象についてわざと、今述べたことを引用しないでください。

今調べたことではないですよ。以前から書いている。
私の独断だと思われるといけないので、他の音声学者もちゃんと言っていますよ
という事実を示したのですよ。LとRの中間音だというあなたの説が独断でなく、
音声学の文献で同じことを主張しているソースがあるなら教えていただきたい。

> だから何?まるっきり中間じゃなく、「側面音の定義」がされているから喜んでいるんじゃなかったの?w
> その話すでに論破したじゃん。

は? どう論破したの? どこの投稿?
側面音の定義をIPAがしていると勘違いなさっているのかな。


654 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:39:54.78
エスペラントのスレがあるというので覗いてみたらキチガイIPAスレでござったよ

655 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 10:53:22.39
>>653
お前さん、まじで、わざとその話題に持っていってスレを混乱させようとしてる?
>>646嫁。

>IPAが定義した[ɺ]という文字の形状を挙げて、歯茎側面はじき音がLとRの中間音である  ことの根拠だと主張したのはあなたでしょう?
>LとRの中間音だというあなたの説
「中間音」とはいいませんよ。エスペラントではLにもRにもふさわしくない音。

私は確かにこう述べた。
------------------------------------------------
>>571 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:42:00.71
>[ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だからね。
>>>417
>のハンガリー人やエジプト人の素朴な感想
>「lともrとも聞こえる」「丁度中間」「lとrの中間だね」
>が
>「語頭の」ラ行を指しているとしたら、その可能性もあるので否定はしない。
>だけれど、「語中」(撥音直後以外)のラ行は主に歯茎はじき音。Lとは無関係。
------------------------------------------------
そんなに問題?いい?エスペラントスレだよ?何で重箱をつつく?素人をかばっただけじゃん。
あのね、語頭のラ行、歯茎側面はじき音、その記号にしても、そもそも、エスペラントとまったく関係ない音なんだから、もう語るな。

>どこの投稿?
>>620

656 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:01:33.32
>>652
私は最初からエスペラントでもkara,jaroなど弾き化しやすい、と認めていたが?
自分が巻き舌で発音する場合もそうなる場合も多かったし、巻き舌常用者の感覚としては当たり前の事なのだ。
しかし今それを言うとドヤ顔だとかいじける人がいるからもう言わないw
弾き音のR音は、巻き舌常用で弾き音化する場合と、最初から弾き音限定でやる場合があるのだが、
子音連続の場合の両者では現れ方が異なるだろうね。
巻き舌できる人の場合は自然に震え音として実現するが、弾き音限定の場合
どのようにそれを実現するのか、このスレでは未だに未解決。
巻き舌苦手な初心者に親切にしたいなら具体的な発音方法を早く教えるべき。
エスペラントのRは日本語語中のラ行です、と言うだけで具体的な発音方法を示せないのでは
根拠なき神話、精神論にしかすぎない。

657 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:04:07.43
スペイン語ではrの基本は歯茎はじき音(日本語の語中ラ行音)。
語頭のふるえ音は、日本語のラ行の語頭が異音化するように条件異音とも言える。
その証拠に字母表での音声表記でもrは歯茎はじき音であると定義されているはず。

スペイン語のrrはrとは別文字であって、rrで一文字だから
rrの基本は歯茎ふるえ音(俗にいう巻き舌)になる。
スペイン語においては歯茎はじき音と歯茎側面はじき音との間に対立がある。

はじき音とふるえ音の違いについては、調音器官の上下の接触が1度きりか
2度以上に渡るか(ただし1音節内で)の違いと解説している文献が多い。
調音という点ではけっきょくそうとしか言いようがないのではないだろうか。

はじき音を超高速で繰り返すとふるえ音ができることになるはずだけれども、
舌の筋肉のほうはこの二つの動きを明らかに別個にしている。
調音の原理は大差ないが、筋肉はこの二つの動きを別個に分けている。

658 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:15:05.96
>>653
>音声学の文献で同じことを主張しているソースがあるなら教えていただきたい。
音声学では側面音系に入れているのは事実だが、そもそも歯茎側面はじき音の文献は少ない。
そして、どの程度の割合で判別されるか検証されていないから、現段階で完全な「中間音」だと主張するつもりもない。
ただし、個人的には英語話者にlight rightはすでに何人かに試しているが、
エスペランチストに、[ɺando]がlando か randoのどちらに聞こえるか尋ねても、
意見が分かれる(LにもRにもふさわしくない)ことは、大いに期待できる。
お前さんも気になるならやってみるが良い(ただし、話者が正確に歯茎側面はじき音ができているのならな)。

>>656
>根拠なき神話、精神論にしかすぎない。
「歯茎はじき音」の出し方はここ出てとり足取り説明しなくても検証可能です。
まあ、「歯茎側面はじき音」などというスレチよりまったく有意義なのは確かだがw

>>657
何この無限ループ。新参?過去レス読んでる?

659 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:18:09.25
>>650
>このスレで言う初心者って、全くゼロから始めるとか、英語の知識が多少有るって言う人は論外みたいだな。
そんな事はない、まったくゼロでもエスペラントはできる。
私も全くゼロだったから、そういう初心者は歓迎し応援したい。
ただし、LとRをわざと区別しないというのは、言語としてのエスペラントを軽んじる態度だ。
日本語に無い発音が出てきても拒絶せずにエスペラントではそうなんだ、と素直に受け入れる事が大切。
故に発音方法のノウハウは、なるべく具体的な描写をしながら教えるべきなのだ。
「何語と同じ」では初心者を拒絶するだけだろう。

660 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:18:24.09
スペイン語のrが語頭ではじき音からふるえ音になるのは異音化であると書いたが、
しかしこれは逆かもしれない。

スペイン語においても、もともとの基本は歯茎ふるえ音であって、
それが語中で母音に挟まれたときにはじき音化する。
そのため、語頭のrと語中のrrにだけ歯茎ふるえ音が残ったのかもしれない。

661 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:25:29.37
キチガイスレ

662 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:31:41.37
>>660
スペイン語では語頭R=語中RR。
なおかつスペイン語は西洋語の中でも歯茎はじき音と歯茎ふるえ音を弁別する言語の一つ。

しかし、ふるえ音が正統だが、弱形でははじき音で済ますなど弁別しない言語は多い。エスペラントを含めてな!

それ以上はスペイン語のことはここで語るな、スレチ。

663 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:36:35.21
>>655
> 「中間音」とはいいませんよ。エスペラントではLにもRにもふさわしくない音。

じゃあ、「[ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だ」>>571
とはどういう意味で言ったの? って話になるよね。

この話はそもそも>>557に遡る。
エスペラントのL音とも関係づけていないならなぜ>>557で英語に言及したの?
英語のLの発音がエスペラントのLの発音と同じであるとされているからでしょう?

で、それに対して、日本語の語頭のラ行音で「ほとんど大丈夫」と書いていらっしゃる
音声学の大学院生さんがいますよと>>568が反証を挙げた。
http://ameblo.jp/manabu-english/entry-11150257189.html

> >どこの投稿?
> >>620

>>620のどこが完全な論破になっているの?
>>620は結局、こちらのツッコミを受け入れて認めているだけじゃん。

664 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:41:04.72
語頭のラも語中のラも音として全く同じです

665 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:42:16.52
>>659
>故に発音方法のノウハウは、なるべく具体的な描写をしながら教えるべきなのだ。
そういうことをするのは、「さくら」だけで十分w

「saluton の lu は、まあ、日本語のルーでもいいですが、舌の先を上の歯につけてlu、luとすればきれいになります。...」

「sinjoro: roは日本語のロでもまあいいですが、rrrroと舌先を震わせるのがきれいに聞こえます。
では練習です。
Saluton, sinjoro! X4(ただし、実際には4回とも、rを歯茎はじき音で行っている)
ね! 発音しやすいでしょう!」

wwwww
ね、しやすいでしょうって何だよw

666 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:43:43.73
>>662
> スペイン語では語頭R=語中RR。
> なおかつスペイン語は西洋語の中でも歯茎はじき音と歯茎ふるえ音を弁別する言語の一つ。

その点はすでに>>657で言及した。その上で>>660を書いている。
>>657でこちらが書いたことを繰り返していったい何がおっしゃりたいのか分からない。

> しかし、ふるえ音が正統だが、弱形でははじき音で済ますなど弁別しない言語は多い。エスペラントを含めてな!

スペイン語の例を挙げたのはスペイン語の例が分かりやすいからだよ。
弁別しているがために、どのような条件でふるえ音がはじき音になるのかを
はっきり弁別的に区分している言語だからね。
ふるえ音を用いる他のロマンス諸語にも同様の傾向が見られるとするなら
スペイン語の規則性は無視できない。



667 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:49:09.04
>>656
> エスペラントのRは日本語語中のラ行です、と言うだけで具体的な発音方法を示せないのでは
> 根拠なき神話、精神論にしかすぎない。

日本語話者にとっては日本語話者が実際に調音している発音との近似を例示することは
具体的な発音方法を示すことの一つであると思うが。

歯茎側面接近音などの調音音声学の専門用語も、調音器官の具体的な状態を明示している
という意味では具体的な発音方法を明示していることになっている。

あとは、この専門用語をくだけた日常語に翻訳してやればいい。

668 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:51:26.99
>>663
なんなの、しつこい。
>とはどういう意味で言ったの? って話になるよね。
だから、記号がそういう作りだといっただけでしょう、そもそもは。
誰もIPA信者じゃねーよ。朝鮮語とかだって、[k/g]なんてあらわしにくいわけだし。

>>620について
>「レッドというと」など一言っていないから、条件異音もくそもない。
>証拠になっていない。
しつこい!!!

>>666
>その点はすでに>>657で言及した。その上で>>660を書いている。
>>660の意味はなんだっつってるの。「歯茎ふるえ音が残ったのかもしれない。」とかいうスペイン語の歴史についてつれづれなる日記を書いているだけじゃん。
>>657の話はべつに事実だからいいよ
「スペイン語ではrの基本は歯茎はじき音(日本語の語中ラ行音)。 」
というのもわかってない人もいるから。でも、
「2度以上に渡るか(ただし1音節内で)の違いと解説している文献が多い。 」のだから、それ以上の「筋肉は二つの動きを別個」という情報が、弁別しないエスペラントに必要かといってるの。

669 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:51:32.70
>>665
> 「saluton の lu は、まあ、日本語のルーでもいいですが、舌の先を上の歯につけてlu、luとすればきれいになります。...」

この説明だと、舌の先をどの程度上の歯茎につければいいのか分からない。
歯茎側面はじき音と歯茎側面接近音とは大違いだぞと騒いでいる人がいるので、
初学者にはとってはどの程度つけていればいいのか、発音方法が具体的に分からない。

670 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 11:58:35.75
>>663
>この話はそもそも>>557に遡る。
知らん。私は書いていない。たぶん、甲だろうな。

リャとか言ってるの。
larirurero説は初心者へのきっかけとしてはいいだろうけど、語中より、語頭はさらに異音が多いし、
条件的にも限られてくるつまり「塩ラーメン」や、文中の「彼女はラジオを..」などのようになってくると、語中扱いになるから。
音声学専門じゃなくても、これくらいの批判はできるだろ。もう少し頑張れ、大学院生。そしてここですれ違いの話はもうやめよ。


>>669
そう、文句があるなら桜へw

671 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:06:50.36
無茶な話はやめて、もっと現実的な話をしたら?
事実、日本では L=R なのでしょ。

672 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:09:12.66
>>671
>>633がいいこといった。
>L=Rでも結構通じてますよ、と本人は満足してても、 それはエスペラントへの冒涜なんだよ。


673 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:14:56.83
>>668
> だから、記号がそういう作りだといっただけでしょう、そもそもは。

そもそもは歯茎側面はじき音の話であって、[ɺ]という記号がどういう作り
なのかって話ではまったくなかったよ。

[ɺ]という記号の話にしちゃったのは>>584のほう。
>>571が歯茎側面はじき音は「文字の形からしてもRとLの中間」だと書いたからね。
歯茎側面はじき音がRとLの中間だという根拠を問うたら
>>584が、IPAがつくった[ɺ]という字形がrとlとを組み合わせたことによるものだ
と解説しているWikipediaの英文を引用した。

で、こちらは、そんなのはIPAがつくった[ɺ]という記号の字形の由来であって、
歯茎側面はじき音そのものとは別個の、それは[ɺ]字形の根拠でしょ、
ということで、こちらの問いへの回答にならないんじゃないかと再三返答した。

はじき音の接近音とをLとRの分節要素として言語があるんなら例示してほしい。

674 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:21:19.92
>>670
> 条件的にも限られてくるつまり「塩ラーメン」や、文中の「彼女はラジオを..」などのようになってくると、語中扱いになるから。

で? 語頭でなく撥音の後もね。

日本語にある発音から発音方法を解説する方法は多くの入門書がやっている教授方法だが、
それに異論があるならもっと説得的なものを提示してほしいものだが。

歯茎ふるえ音についても「べらんめえ口調の」と解説している教材は山ほどある。

残念ながら、べらんめえ口調についてはほとんど死語ならぬ死音となっていて、
さらに稀なので、多くの人にとっては参考になりにくいかもしれないが。

675 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:23:53.78
>>673
>>571=>>584
私だ。だまれ。
>>571の時点で、
「歯茎側面はじき音」は私の頭の中で、[ɺ]に変換されていて、そのIPAの「文字の形からしてもRとLの中間」
といったとわかるだろうjk

「[ɺ]字形の根拠」であってるけど、音としては、エスペラントにふさわしくない音だから、スレチだと何度も言った。LにもRにも使えないと。
だからこの議論は全く生産的ではないの。噛み付いてくるなよ。

>>はじき音の接近音とをLとRの分節要素として言語があるんなら例示してほしい。

誰がそういう言語があるといったの?



676 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:24:55.74
>>674
撥音の後はすでに過去レスで示した。だから無限ループだと何度も

---------------------------------------------------------------
790 : 何語で名無しますか?: 2012/01/26(木) 08:33:57.90 >>789
そう、練習の問題だけ。
Rもラ行の語中に現れるラで、Lにならないように「練習」すればいいだけのはなし。
それを何度も言うように、はじき(たたき)音という。日本人でもべらんめー調やDQNの「んだこら」口調のように、たまたま息を強く入れすぎて、数回震えること(ふるえ音)もあるが、
エスペラントではそれらを区別しない。どちらでも立派なRです。

日本語に現れるエスペラントR音のまとめ
(ただし、通常の速度で話すこと。基本的にLは中学英語で習っていることとする)

RA 「原っぱ」のラ
LA 「短絡的」「アッラー」のラ
RI 「知りません」のリ
LI 「近隣諸国」のリ
RU 「するめ」のル
LU 「ランランルー」のル
RE 「餃子のたれ」のレ
LE 「洗練」のレ
RO 「苦労話」のロ
LO 「モンロー」のロ

677 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:30:33.07
>>644
> だから何?まるっきり中間じゃなく、「側面音の定義」がされているから喜んでいるんじゃなかったの?w

側面音の定義をIPAがしているわけじゃない。IPAがあってもなくても側面音は側面音。
世界の主要言語にあるLの調音音声学的な共通項をとりだすとすれば「側面音」になる。
「はじき音」か「接近音」かどうかといったところはオプションにすぎない。
I

678 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:33:00.16
>>676
Lのほうの話をしているのだが、それは既出だったのか?

679 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 12:40:08.01
>>677
だから、調音音声学で側面系なのは認めるから。
IPAも、音声学で、と同意語で使ったことも認めるから。つ>>646

だからって、なんで、それをエスペラント初心者スレでブログの宣伝しなきゃならないの?ということ。

院生なら頑張って、語頭のラ行が英語教育でも採用されるように頑張ればいいじゃん。
ここで発表することじゃない。

私は、前スレ>>790でも述べたように、
Lは中学英語で習っているものとして(たとえば、VやFの発音の仕方と同じように)
特に英語にはない音でもなく、珍しい音でもないここでつっこむべきではないと言っているだけ。

680 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 13:11:54.57
キチガイスレ

681 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 13:33:33.82
>>646
> で、ここはエスペラント初心者スレなんだから、
> 1であれ2であれ「音声学の用語によって定義されているそれぞれの音」
> とほぼ同義で良いと考え、私は使ってきたので、あしからず。
> 重箱の隅をつついて、また話をそらさないように。

初心者スレだからデタラメを書いてもよいというもんじゃない。
初学者相手にこそ、なるべく正確に示す必要がある。
なぜなら発音は初めに身につけた癖がその後もずっと持続する傾向があるからだ。
発音に関する正確な情報は身につける最初の段階がもっとも重要。

> お前は一生懸命「語頭」のラ行の話にもって行きたいようだが、管理人本人だったりしてw

Rの発音の話ばかりでLの発音がおろそかになっていると指摘する
投稿がいくつかあったんでね。
Rが日本語の語中のラ行と近似されるなら、Lが語頭や撥音後のラ行と
近似されてもおかしくはないと思うが。

682 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 13:46:01.97
>>681
「音声学」というべきところを「IPA」といってしまったのが、それほどデタラメか?
「どちらにもふさわしくない」音を、「中間」という言葉で表現した外国人の意見に賛成したのが、それほどデタラメか?
そもそもスレチだから、早いところ流すために、適当な表現はしたが。

明らかに語中より異音の多い語頭まで、しかも中学英語で習っているのに、今ここでやる必要があるかということ?
何人かの仮説が「発音に関する正確な情報」といえるのか?
私は過去スレで一応説明したけど、Lには触れるる必要できではないといった。
相手を非難することにまい進するのではなく、エスペラント初心者スレだということを念頭に、もう一度考えてから発言しろ。

683 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 13:53:12.71
> エスペラント初心者スレだということを念頭に、もう一度考えてから発言しろ。
ワロタ

684 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 13:54:32.41
まあ、だから、Lを語頭のラ行で説明するべきではないね。なぜなら表記できないから。

表音主義的なら
lando ランド bela ベ??
rando ァランド bera ベラ

形態素主義的なら L=ッラ、R=ラとあらかじめ定義し、
lando ッランド bela ベッラ
rando ランド bera ベラ
とできる。

685 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 14:18:51.06
で、妥協して、

lando ランド bela ベッラ
rando ァランド bera ベラ

ってか?まあ、読みとしては悪くはないが、表記する方は間違いやすいだろうな。

語頭のLならびに語中のR=ラ行、
語頭のR=ァラ行、
語中のL=ッラ行。

ますます、LRがぐちゃぐちゃに覚えそうだ。

686 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 15:28:54.82
エスペラント以外の外国語でこんな馬鹿騒ぎするやつはいない。
結局日本のエスペランチストはゴミばかりってことになるぞ。それでいいのか?

687 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 16:09:19.79
>>686
lernu!ではいちいちキレていなくちゃいけないなあ。
自分勝手もほどほどにしたまえ。

688 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 16:11:17.92
>>686
> 結局日本のエスペランチストはゴミばかりってことになるぞ。それでいいのか?

そう思うなら、罵詈雑言をすぐに吐き捨てる性格は直したほうがいい。
国際的なエスペラントのフォーラムでは、罵詈雑言の連呼は通用しない。
日本人として恥ずかしいぞ。

689 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 16:50:46.58
>>686
このスレ見てるとそう思われてくるね。

690 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:19:13.42
> lernu!ではいちいちキレていなくちゃいけないなあ。

誰かこれを日本語かエスペラントに訳してくれ。

691 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:20:45.13
ともあれ、語中のラ行はエスペラントのRに使えるとして
語頭のラ行をエスペラントのLに使おうというのは行き過ぎな気がする。
私も過去スレで撥音の後とかは書いたけどさ。

>>669
>歯茎側面はじき音と歯茎側面接近音とは大違いだぞと騒いでいる人がいるので、
と推進派が言っているけれど、騒いで良いと思う。
そもそもこの音は、LとRを区別しない地域にある音なわけだし、
ヨーロッパ人言語学者が、この音の聞き取りが苦手な音だから発見が遅れたわけだし。
側面系でありながら、R要素が含まれているのは確か。

>>583
>側面音を集めると、どの言語においてもだいたいLを表す音になっている。
なんていってるけど、

たとえばIwaidja語では、
歯茎側面はじき音[ɺ] は ld
そり舌側面接近音[ɭ] は rl 
そり舌側面はじき音[ɺ˞] は rld 
とその言語表記体系で綴られる。

>>576
>文字の形からしてRとLの中間?
と噛み付いてきたけど、
>>571 
> [ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だからね。
は、別に間違っていないと思う。

>>それが言えるならRとLとの明白な境界線はないと言うべきだよ。
という理屈にはならない。

692 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:30:14.30
なお、「歯茎側面接近音」という言葉が
「歯茎接近音」という言葉に似ているから、音も似ていることになるなどという屁理屈は受け付けませんので。

なぜなら、英語のLとRは簡単にヨーロッパの学者に識別されるからです。
舌先を上の歯茎にべったりとくっつけたまま、舌の両側から息を出していれば、
両側が「接近」するのは免れません。

発音をわかっていないくせに、IPAの文字の形にしろ、音声名称にしろ、けちつけんなっての

693 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:41:41.67
>>690
横レスだが
En la lernu-forumo, vi devus ĉiam freneziĝi.

694 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:51:18.49
>>693
なるほど、ありがとう。

695 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 17:55:45.25
>>691
> 側面系でありながら、R要素が含まれているのは確か。

で、あなたのいうその「R要素」なるものの音声学的実態はどこにあるのかなあ?

音声学的に何を指しているか明示せずに「R要素が含まれている」と言われてもねえ、
あなたの脳内妄想になっちゃうんじゃないだろうか。

私は側面音であることが「L要素」の音声学的実態になっていると考えている。

> たとえばIwaidja語では、
> 歯茎側面はじき音[ɺ] は ld
> そり舌側面接近音[ɭ] は rl 
> そり舌側面はじき音[ɺ˞] は rld 
> とその言語表記体系で綴られる。

側面はじき音はldと綴られているがrはないね。
で、側面接近音がrlと綴られているのはどう理解するわけ?
これもRとLの中間音という理屈になるのかなあ。
私は主要言語がだいたいそうなっている事実を言っていたわけで、
例外がないとは言っていない。

> > [ɺ](歯茎側面はじき音)は、文字の形からしてもRとLの中間だからね。
> は、別に間違っていないと思う。

どう間違っていないのか、客観的に説明してもらわないとね。
あなたの脳内で「思う」とか書かれても、はい、そうですかとしかね。

696 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:01:49.52
>>692
> なお、「歯茎側面接近音」という言葉が
> 「歯茎接近音」という言葉に似ているから、音も似ていることになるなどという屁理屈は受け付けませんので。

誰がそんなことを書いたのかな。
英語は「有声歯茎側面接近音」と「有声歯茎接近音」とを弁別するとは書いたよ。
この違いは調音音声学的なこの事実からして「側面音」にあることは明らか。

> なぜなら、英語のLとRは簡単にヨーロッパの学者に識別されるからです。

いったい誰がそのことを否定したの?
側面音かどうでないかが多くの主要言語でLとRとを分かる基準になっているとすれば、
ヨーロッパの学者だってその例に漏れず「有声歯茎側面接近音」と「有声歯茎接近音」とを
即座に弁別できるのは、私の書いていた根拠からしても当然の事実じゃないですか。

それで私に対する反論になっているつもりなんですか。

697 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:09:02.18
>>696
誤字修正「側面音かそうでないかが多くの主要言語で・・・」

698 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:14:38.21
>>659
>で、側面接近音がrlと綴られているのはどう理解するわけ?
わざと省略したのだろうが、「歯茎」側面接近音はLだが、
「そり舌」側面接近音がRLなの。そういうスペルは他の言語にもある。

「脳内妄想」じゃなく、
・ヨーロッパ人が聞き取れなかった事実
・LRの区別のない地域でのみに存在する音
・同じく語頭のラ行に現れる可能性の高いそり舌側面接近音では、
側音系であってもRLで綴られる場合がある。その他の例では、ノルウェー語やスウェーデン語でも。
・Pirahã語では toogixi のgが歯茎側面はじき音の綴りで、Lとは綴り上、かけ離れているということ。
・歯茎側面はじき音は、少なくとも私の周辺の非日本語話者には、全員LとRの中間のようと答えた。(具体的な数字はデータ不足)

>どう間違っていないのか、客観的に説明
だから、そのIPAの文字の作りの引用>>584だよ。何度も聞くなよ。知らなかったから、
知らなかったから>>576で「文字の形からしてRとLの中間? 」と絡んできたくせにw

699 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:16:14.06
>>692
> なお、「歯茎側面接近音」という言葉が
> 「歯茎接近音」という言葉に似ているから、音も似ていることになるなどという屁理屈は受け付けませんので。

「歯茎側面接近音」とか「歯茎接近音」とかいった言葉は、
調音音声学が調音器官の解剖学的な事実を観測して調音器官の動きを描写して
名づけた言葉であって、言葉が似ていることは即座にその調音器官の動きが
似ていることとイコールなんだよ。
IPAの記号の由来と混同しちゃいけない。
IPAの記号もそれなりには音声学的事実をなぞらえてはいるが、
音声学的名称ほど正確に表しているわけではない。あくまでもシンボル。


700 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:16:34.66
>>696
FAQだ。

701 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:22:43.43
>>698
> わざと省略したのだろうが、「歯茎」側面接近音はLだが、
> 「そり舌」側面接近音がRLなの。そういうスペルは他の言語にもある。

しかしだね、

> 歯茎側面はじき音[ɺ] は ld
> そり舌側面接近音[ɭ] は rl 
> そり舌側面はじき音[ɺ˞] は rld 

これらのいずれも「側面音」が入っているから
いずれもの表記にもLが含まれているとは解釈できないのですかねえ。

[ɺ]がRとLとの中間音だと主張するならば、[ɺ]がldでrが表記されないのもおかしい。
つまりIwaidja語を持ち出してきてもあなたの見解の根拠にも
私の見解への反論にもなっていないわけですよ!


702 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:23:07.80
>>657
>はじき音とふるえ音の違いについては、調音器官の上下の接触が1度きりか
>2度以上に渡るか(ただし1音節内で)の違いと解説している文献が多い。
一般的にはそう言われているがそうではないだろうと、音声分析の結果結論してる
本もあった。過去レス参照。

>はじき音を超高速で繰り返すとふるえ音ができることになるはずだけれども、
>舌の筋肉のほうはこの二つの動きを明らかに別個にしている。
>調音の原理は大差ないが、筋肉はこの二つの動きを別個に分けている。
おたく巻き舌できる人ですね。この3行であなたが巻き舌の感覚を理解してると分かります。

703 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:26:59.93
>>701
だから側音系に分類されていることは誰も否定してないじゃん。
だけれど、現実問題として、聞き取りに難があるし、自然言語で、語頭のら行が
RLと中間のように綴られているという事実。そろそろ専門化の癖して向きになってきたなw

704 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:29:38.01
>>698
英語でもbetterのttが[ɾ]と表記されているわけで、
だから[ɾ]音自体がそもそもtとRとの中間だとでも言うのかねえ。

> だから、そのIPAの文字の作りの引用>>584だよ。何度も聞くなよ。知らなかったから、
> 知らなかったから>>576で「文字の形からしてRとLの中間? 」と絡んできたくせにw

だから、>>699にも書いたとおり、IPAの文字の作りは根拠にならないって。

705 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:32:22.14
>>704
何そのみっともない言い訳w誰が歯茎はじき音のIPA表記について語ったんだよw

>だから、>>699にも書いたとおり、IPAの文字の作りは根拠にならないって。
根拠じゃなく、最初から文字の話だったんだと何度(ry

706 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:35:50.11
>>702
良かったな。「巻き舌ふるえ音」さんに認められてw
このまま二人で思う存分、エスペラントにはふさわしくない音声を語って荒らしてくれw

707 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:40:40.71
>>639
>アメリカ人だからだめだというのではなく、PMEGは、英語話者のために、無声のアスピレーションに気>をつけろとか、
>o: がowの二重母音になるなというアドバイスはあるけれど、日本語話者にその心配は少ない。
>代わりに、日本人のために、語中のラ行がRに相応しい音だよ、とは説明されていないと言うこと。
一応反論しとくが、英語の癖のみを許容しそれが正しいと主張してはいないのだから、
PMEGに非は全く無いと思うよ。
母音が二重母音になりやすいのは英語の特徴だが、その他にも語末の有声子音を無声化するなも言っている。
ドイツ語、ロシア語などでの特徴だ。
また、有気音に関する説明は、俺は中国人に言ってるのかと思ってた。
Rが他の子音と混乱しないようにしろ、とは日本人に言ってるのかと思ってたw。
riveroの二つのRは同じ音です、という説明は英語話者だけでなく、スペイン語話者への注意事項でもあるだろう。
著者がアメリカ人だからと、偏見で見るのは良くないよ。

くどくなるが、Rに関しては「実践上は震えの無い音でも十分容認される」と書いているのだから
それが、日本語の語中ラ行に関する答えとみてよいだろう。
そもそも、何語では云々、とこの本ではあまり書かないよね。
「ある言語では」と常に曖昧表記する。
日本語についてだけ「日本語のこれは容認って書いて〜」なんて
恥ずかしいから要求しないでくれよなwww

708 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:43:09.11
>>702
とすると、歯茎ふるえ音へのハードルは高くなりますね。

歯茎側面接近音と歯茎側面はじき音との相違も、
一般には舌が歯茎についている時間の長さの違いだと説明している
文献が多いですね。
これを近い関係と捉えるか、かなり距離があると捉えるか。


709 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:46:13.85
>>706
>このまま二人で思う存分、エスペラントにはふさわしくない音声を語って荒らしてくれw
おまえがエスペラントのルールかよww
(震え音はエスペラントの権威音です)

710 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:48:57.93
>>639
> >IPAが提案する[ɺ]という記号は廃止したほうがいいと
> たぶん、歯茎側面はじき音という音をわかっていないし、できないから、そういう適当なことを言うんだよ。

そう主張されるんだったら調音音声学なり音響音声学なり、なんらかの客観的根拠を
提示して主張してくださいな。主観的にだったらなんだって言えます。

711 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:51:57.43
>>707
>それが、日本語の語中ラ行に関する答えとみてよいだろう。
だめだって、そんなこと書いたらw 甲がようやく仲間を見つけたと喜んでいるのだからw

R=語中のラ行が認められれば、ここのスレでの私の役割は終わったと考えていた。
L=語頭のラ行 のごり押し企画にまで参加するつもりはない。異音を考えるとあまりにも危険が多い。

「ばっらばら」「アッラー」により高い可能性があるというのなら、
私はまた「サッルートン」といって戻ってきてやってもよいがなw
付き合いきれん。さらば。

>>709
あ、誤解を与えて失礼、ふさわしくない音というのは、語頭のラ行をLとすることね。

>>710
学界に廃止したほうがよいという偉そうなことを申すのなら、そちらの方が相当の提示が必要では?w

私は本当に歯茎側面はじき音という音をわかっていれば、簡単にエスペラントのLとして主張しないはずという推測からそう述べたまでです。


712 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:52:58.25
甲と乙は自作自演ぽいぞw

713 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:53:59.86
Ili ĉiam freneziĝas.

714 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:55:23.87
Ni ĉiam freneziĝu!

715 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 18:57:57.83
>>712
心配するな、俺=乙はもう来ねーよ。
甲の方が、重箱はつつかないし、提示した音はちゃんと聞いてたから、お前より可愛げがあったがなw
まあ、語頭のラ行主張、頑張れや。うっとおしがられるだろうがなw
たまに覗きにきてやる。

716 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:02:41.74
Mi estas freneza.

717 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:04:32.16
Frenezaj homoj estas malbelaj kaj malagrablaj.

718 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:05:44.61
>>698
> 「そり舌」側面接近音がRLなの。そういうスペルは他の言語にもある。

日本語では語中のラ行にも語頭のラ行にも「そり舌」は現れる。
語頭では[ɭ]、語中では[ɽ]。
「そり舌」自体はLとRを横断するし、多くの音で使われている。
しかし「側面音」は概してLに当てられていることが多い。

>>711
> R=語中のラ行が認められれば、ここのスレでの私の役割は終わったと考えていた。

PMEGをエスペランティストの最高権威と捉えるならば、
PMEGが異音に寛容だってことは最初からここでも引用されて分かっていたことじゃないか。

719 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:11:13.85
PMEGがRに関して異音に寛容だということは、もしかすると、
歯茎ふるえ音の構音をかなり苦手とし、達成するのに相当苦労している
人たちが欧米にも多かった、という事実に応えた結果なのかもしれない。



720 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:13:34.28
>>708
>>とすると、歯茎ふるえ音へのハードルは高くなりますね。
皆さん気付かないだけで、多くの日本人は自然に語中のラ行で巻き舌になる事がありますよ。
弾き音に勢いがつくと震える場合があり、それを「巻き舌」と取ってもらってかまいません。
ちょっと気を付けてテレビを聞いていたら、芦田愛菜ちゃんですら巻いてました。
みのもんたは多用してたから、今度朝の番組をよく聞いてみると良い。
何も歯茎に何度も舌を打ち付ける必要なない。
多くの人はそこを誤解しているから、巻き舌=無理と決めつけて自らハードルをあげている。
しかし、できないと主張する人もいるのだから、その代用案は用意すべきではある、という流れ。
母音間では、震え音常用者も自然にそうなるように
>R=語中のラ行が認められれば、
で良い。しかし
>心配するな、俺=乙はもう来ねーよ。
と乙が逃げてしまったので、結局、子音連結時に弾き音でどうやって対応すんだという課題は手つかずだ。
全く何の役に立たない奴だったよ(過去形)

721 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:35:05.47
>>708
>歯茎側面接近音と歯茎側面はじき音との相違も、
>一般には舌が歯茎についている時間の長さの違いだと説明している
>文献が多いですね。
文献はあくまで補助。自分の耳で聞いた感覚が一番ですよ。
私の聞く感じでは、歯茎側面接近音でも、実際は言うほど「つけっぱなし」ではなく
すぐに戻してしまう場合が多い。
上に向かって付けて下に向かって放すように聞こえる。
弾き音のように舌を丸めて弾くのではないが、放す音が聞こえてしまうと
私のような語学初心者の耳には弾き音のRと区別がつきづらかった。
下記のサイトの一番下の問題を聞いてみるとよい。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun01.htm
これが普通の日本人で楽々聞き分けられたら天才でしょう。

722 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:46:19.17
>>721
なるほど、参考になります。どうもありがとう。

723 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 19:50:54.36
>>719
>PMEGがRに関して異音に寛容だということは、もしかすると、
>歯茎ふるえ音の構音をかなり苦手とし、達成するのに相当苦労している
>人たちが欧米にも多かった、という事実に応えた結果なのかもしれない。
Rそのものが異音化しやすい音なんですよね。
原初的に広く分布するのは歯茎ふるえ音だったのだろうが、
そうではなくなってきてる言語が多い、という事でしょう。
多様な調音方法でも一様にR音と聞き取れる点が、R音の面白い点だと、
本にも書いてありましたよ。
エスペラントの場合、聞き分けやすさと、語頭、母音間、子音連結、語末、
どこにあっても楽に同じ音が出せるという長所があるので、「歯茎ふるえ音」は推奨なのでしょう。
震え音でない民族語の場合、位置で音が変わる場合も多いので、民族語の難しさの要因ともなってます。

724 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 20:00:35.92
http://escuchaespanol.com/pronunciacion-l-y-r/
スペイン語学習のサイトだけど、peroとpeloを文章の中で聞き分ける自信がないなあ。
もし、perroとpeloの二択だったら聞き分けるのは簡単。
日本語のラ行がどうこうとかIPAの難しい話は別にして、スペイン語のLとRRを
真似てみるのはどうだろう。教材も豊富にあるだろうし。

725 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 21:03:50.55
L=Rという日本人の実情に則って話を進めないの?
太陽が西から昇った時の話でスレを消費されてもね。

726 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 21:08:45.93
>>724
賛同です。やっと静かで有意義なスレになりましたね。
スペイン語のpeloの場合は、舌の音をもう少し控えめにしてもらいたい所ですが
そういうL音の民族語もあるだろうし、エスペラントでもそれが出るだろうから覚悟は必要ですね。
エスペラントではrとrrの対立はありませんから、スペイン語のrrまでやらなくとも、
peroよりは少しだけ余計に巻くだけで十分聞き取りやすくなります。
震えさせながら一回弾く、という奥義もありますし。

727 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 21:16:46.17
せっかくまともなレスが来ても、すぐにぐじゃぐじゃにするやつが出る。

728 :何語で名無しますか?:2012/02/22(水) 21:18:24.12
Paroli Esperante ili ne povas, povas nur konfuzi lernantojn.

729 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 06:47:45.09
また廃人の自慰レスで埋まってんな
質問の原点に振り返ろう
ベーロやパローリを覚えた時、同音異字があやふやになる問題をどう解決するか

730 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 07:00:08.30
白痴

731 ::2012/02/23(木) 08:18:21.26
昨夜「もう来ねー」といったが、本当の最後に一言づつ。
>>708
>歯茎側面接近音と歯茎側面はじき音との相違も、
歯茎側面接近音ではなく歯茎接近音の間違いでしょう?

>>718(「丙」と名づけておく)
>「そり舌」自体はLとRを横断するし、多くの音で使われている。
>しかし「側面音」は概してLに当てられていることが多い。
だから、「そり舌側面音」はRLと綴られることが多い。これも語頭のラ行に出現することがあり、Lとして見積もるには危険であることの証し。
また、歯茎側面はじき音については、私は初めに文字のつくりが中間であるとした。音も中間的という根拠は必ずしも音声学名称や綴りからではなく、
その音がヨーロッパ系学者に認識されるまでの経緯や、発音の実感を含めたもの。データは少ないからえらそうなことはいえないから、引いたが。
IPAの記事ではこう簡単に説明されている(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA)。文字のことではなく、「発音」について。ま、音声もあるから聞いてみろ。

[ɺ]: A flapped [l], like [l] and [ɾ] said together.

>>720(「甲」)
>子音連結時に弾き音でどうやって対応すんだという課題
>>536のスペイン語のtresを何度も聞いておけ。
あれはすべてTに後続した「歯茎はじき音」=flap R=one-tap R=日本語の語中のラ行(ただし、そり舌はじき音ではない)だから。
これさえも、「巻き舌震え音」だとまだ言い張るなら、「丙」に違いを教えてもらえ。

>>721
>私の聞く感じでは、歯茎側面接近音でも、実際は言うほど「つけっぱなし」ではなく
これも>>701と同様、歯茎側面接近音ではなく歯茎接近音。

>http://www5d.biglobe.ne.jp/~ktakuya/pronun01.htm
私は満点でしたし、これができなきゃ、エスペラントのリスニングは厳しいこともあると思う。


732 ::2012/02/23(木) 08:44:30.02
すまん、突っ込み間違えた。
>>718
歯茎側面はじき音ではなく歯茎はじき音の間違いでしょう?
歯茎側面接近音はそのままで。
したがって
>>721>>718の引用がそのままだっただけで、間違っていない。

もう絶対来ねーよw

733 ::2012/02/23(木) 08:49:33.78
>>718>>708

734 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 10:36:58.90
エスペラント運動衰退の原因が、ブサヨとこのスレに常駐している人達を見るとよく解る。
よく、市民スポーツセンターなのに、弓道場とかに、○○会とかの幕を勝手に張って、
一見さんが来ると、
「ココは○○会優先だ。巻き藁でもやってろ。」
控え室に行けば
「ココのお茶も備品も○○会のものだ。外の自販機で休憩しろ。」
ってのを彷彿させる。
結局、市民からの苦情で数年後追い出されてたが。
こんな議論を初心者スレでやってたら、そりゃ社会から「不必要な言語」認定だよ。

735 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 12:33:44.03
>>731
> [ɺ]: A flapped [l], like [l] and [ɾ] said together.

それはまあ、調音音声学の用語から見たってそう言えなくもないのです。
と言いますのは、これらの「流音」の調音音声学的名称は、

[ɺ] = 「有声」+「歯茎」+「側面」+「はじき音」

[l] = 「有声」+「歯茎」+「側面」+「接近音」
[ɾ]= 「有声」+「歯茎」+「はじき音」

ということですよね。

[l]からその構成要素である「側面音」の部分を[ɾ]を構成している要素の1つである
「はじき音」と置き換えてやれば、[ɺ]が理論的にできあがるわけですからね。

ただそれは、おそらく同じ流音のR類のなかでも[ɾ]にかぎった話であって、
[ɾ]の構成要素に、[ɺ]の構成要素でもある「はじき音」が、
たまたま含まれているからではないでしょうかね。
つまり、もっと厳密にいえば、[ɺ]=[l]+-[ɾ]という理屈ではないかと。
そり舌側面接近音[ɭ]も同様に、調音音声学的名称に依拠して[l]+-[ɽ]と言えなくはありません。

有声歯茎側面接近音[l]にしても同様に、

[l]=「有声」+「歯茎」+「側面」+「接近音」

[ɺ]= 「有声」+「歯茎」+「側面」+「はじき音」
[ɹ]=「有声」+「歯茎」+「接近音」

[l]=[ɺ]+-[ɹ]が成り立ってしまうように思うのですね。
そうすると、[l]だって[ɺ]と[ɹ]との中間音であると言えてしまうと思うわけですよね。
客観的にはですね。

736 ::2012/02/23(木) 12:53:51.73
>>735
>[l]=[ɺ]+-[ɹ]が成り立ってしまうように思うのですね。
>そうすると、[l]だって[ɺ]と[ɹ]との中間音であると言えてしまうと思うわけですよね。
>客観的にはですね。

それらはすべて「調音音声学の用語から見た」だけだろw

私はまじめな話、エスペラントで歯茎はじき音と歯茎側面はじき音の差だけじゃ、音響音声学的に近すぎて(中間的で)危険といっている。
スペイン語のLRなら問題なく区別できるが、その二つなら私でさえ毎回区別できる自信がないなw

遺言として、これまで「歯茎ふるえ音」(または「巻き舌震え音」w)ではじき・振るえが一回になってしまったものと、
元から弾くつもりの「歯茎はじき音」とを区別をしないで語ってきたのもそこにある。
それらの調音上の原理の違いは、エスペラントスレでは不要な議論なんだよ。

以上。勝ち逃げするわ。過去レス読まないで、だらだらと、ここでしなくて良い話を連ねるアルカみたいなやつ苦手だからw

737 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 12:54:42.42
>>735からの続き

主観的には、おそらく、日本人話者やラテン系話者が「はじき音」をRに
使っている習慣が、その結果としてそういう感覚を生むのではないかと。

ふるえ音やはじき音を失った英語やフランス語圏の人たちにとっても
ラテン系言語のR音のイメージが定着していたでしょうからね。
とくにインテリには。
[ɺ]がずっとヨーロッパ学者の間でも未知だったことからすれば尚更のこと。
しかしこれによっても側面音だけは基本的に揺るがなかった。
現在の主要言語にかぎっていえばそうなります。

もちろん語間の境界はおそらくソシュールの言うとおり恣意的なはずなので、
この事実は偶然にすぎないくて、主要言語に限った体系でしょうが。


738 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 13:14:07.08
>>732
> 歯茎側面はじき音ではなく歯茎はじき音の間違いでしょう?

いいえ、間違えたつもりはありませんけれども。
日本語の語頭のラ行や撥音後のラ行では、[l][ɺ][ɖ]などが観察されていて、
その幅(当然ながら自由異音)があります。[l̺]と表記される場合は[ɺ]よりも
舌の接触時間が長めであることを指しています。

>>721
歯茎側面接近音でも実際にはつけっぱなしでない点には全面的に同意したいです。


739 ::2012/02/23(木) 13:30:07.73
>>738
あ、そう、「ふるえ音」やスペイン語の話に関するレスだったけど、
そこでも日本語の話をしていたのね、失礼。
ここはエスペラントスレなのに、ずいぶん楽しそうだねw

日本語は母語だから間違えないし、でも、エスペラントは歯茎側面接近音でやってる限り、絶対に聞き間違えられることもないからどうでもいいや。
いくらRに歯茎震え音を意識的に使わなくてもね。

たぶん、語頭のラ行でLを発音するエスペランチストとは友達にならないだろうから、リスニングにも問題ないしw
んじゃあね。あと、「主観的には」⇒「私は」と言い換え、「そういう感覚」というような意味不明な指示語を減らしたらもっと友達できると思うよw


740 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 13:41:21.67
>>731
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPAでは[ɺ]がなぜかLのカテゴリーにありますね。

>>736
> 私はまじめな話、エスペラントで歯茎はじき音と歯茎側面はじき音の差だけじゃ、音響音声学的に近すぎて(中間的で)危険といっている。
> スペイン語のLRなら問題なく区別できるが、その二つなら私でさえ毎回区別できる自信がないなw

それは私も同感ですよ。
音声学のなかで定義されている(自分の母語以外の)微妙な音声の差異を
聞き分ける能力は相当な訓練を要しますしね。
母語に皆無な音であればその苦労は相当なものです。

こういう苦労を習得が比較的簡単だとする計画言語の習得に課すのはできれば避けたい。
PMEGがR音の異音に寛容であるのもその配慮から来ているのかもしれません。

もう一つ断っておきたいのは、私は英語やエスペラントのL音が[ɺ]で充分と
言っているわけではないんですよ。

英語のL音が語頭のラ行でほとんど大丈夫だという見解が
全く見当たらないわけでもないよ、ということを示しただけです。

[l]と[ɺ]とが異なる音であるし、日本語の語頭のラ行にも自由異音があるので[ɺ]とも
確定できませんけれども、あくまで母語に現れる音声との「近似」を示することが
有益だと考えるからです。「完全に同一」だと言いたいわけではありません。

日本語を母語とするエスペラント学習者が[l]音を身につけやすいようにするには、
すでに身につけている動作感覚が大事で、それを少しずつ修正していく訓練が有益だ
と思われるのですが、いかがですか。言語療法でも広く使われている手法だと思います。

私の直感では、日本人の大多数には[l]音のほうがずっと身につけやすいように思われますが。


741 ::2012/02/23(木) 13:54:29.14
>>740
「私」が増えたので一応返事をしておこうw
>全く見当たらないわけでもないよ
だから、あの院生はまだ青いって。語等なら、有声そり舌破裂音だって出る可能性さえあるんだから。

それだったら「ッラ」の方が、そのLへの導入として、はるかに安心だと思うんだけどw
仮に[ɺ:]ならばかなり聞き取りやすいでしょう。
甲乙の長い議論は「ばっらばら」事件で行われている。
http://2chnull.info/r/gogaku/1291827988/1-1001
電車おとこみたいに印税は要らないから、誰か出版しろw

742 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 14:23:26.48
Kia besto!

743 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 15:42:26.42
日本語話者の語頭のラなどで側面音が現れる場合に[ɖ]で代用して表記する人も
いるので[ɖ]を挙げたけど、これで表記するのはあまり相応しくないと思う。
[ɺ]と[l]との中間に位置する名称がないので補助記号を使って[l̺]と表記する人もいる。

さらに厳密にいえば[ɾ][ɺ]と表記されている音は、「はじき音」ではなく
いずれも「たたき音」であると思う。スペイン語の[ɾ]も「たたき音」だろうと。


744 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 15:46:27.87
オナニーで初心者スレを占拠するなよ

745 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 15:58:46.24
厳密にいえば、どの言語のどの音素にも音声学的には
条件・位置異音ばかりか、いくらかの自由異音があるのが普通。

英語のLだって位置異音もあれば、自由異音も持っている。均質ではない。
個人差もあれば、同一個人の中にも揺れもあるし、方言差もある。

民族言語はこれらの異音を、しばしば侮蔑の材料にすることもあるが、
公式には大枠で許容していると言ってよいのではないかな。

これは当然のことで、IPAなどでモデルとして便宜的に表記されているものが、
これらの発音の揺れをそこまで精密に表現しているわけではない。

だから自由異音をもっているのは何も日本語の語頭のラだけではない。
この程度の揺れは普通ある。
IPAの記号を使って表記するとそれが規範や模範とされてしまうので、
文字の場合と同じ効果をもってしまう。それほど民族言語は柔軟・動的な存在。

746 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 16:00:54.08
Ĉu li estas surda? - Ne, li estas malsaĝa.

747 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 16:01:46.73
>>744
もう来ねーとあれだけ宣言しといてしつこいね。
また罵詈雑言の連呼と排斥キャンペーンに逆戻り?

748 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 16:07:47.50
「異音」という言い方も実は問題がある。
厳密にいえばすべてが異音であって、分節関係を侵犯しない程度に
幅がありうるということ。
これが統計学的にきれいな正規分布を描くと言えるのかは分からない。

749 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 16:13:50.05
Li estas surda kaj malsana.

750 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 19:15:06.92
あれ程、スレチと言われながら・・・
強心臓というのか空気が読めないのか。。。
スレタイ代えた方がいい「エスペラント初心者を追い出すスレ」

751 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 20:35:13.29
PMEGによれば
エスペラントの母音の発音はこのとおり。
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html#i-esp
エスペラントの子音の発音はこのとおり。
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html#i-n4b

[]の中にあるのが発音記号。
これはIFAにもとづく発音記号。IFAというのはIPAのことね。

Priskriboの項目に書かれているのがここで音声学的な名称として話題に
なっていたやつをエスペラントで記述したもの。
「有声歯茎なんとか」ってやつね。

ちなみに、
Lは「duonbara denta voĉa」で発音記号は[l]。
Rは「trema denta voĉa」で発音記号は[r]。
日本語では「有声歯茎なんとか」という順番だけど、
エスペラントでは「なんとか歯茎有声」という順番に記されているね。
duonbaraは側面音でtremaはふるえ音のことね。

こういう名称を知っておくと発音を学ぶときに便利だと思う。

752 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 20:42:53.57
おまえは迷惑だから消えろと言われたろ?

753 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 21:01:37.14
>>751 ちょっと訂正。
duonbaraはPMEG独自の訳語かな。単に接近音とも訳せる。

接近音には側面的接近音と中線的接近音とがあって、
有声で歯茎で中線的接近音となると英語のRの発音になってしまうから、
側面的接近音と訳しといたほうがよかったかな。

754 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 21:41:44.77
訳さないで黙っていたほうがよかった。

755 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 23:05:14.44
直訳すると半閉鎖音になるんだろうけど、意訳すると
破裂音まで気流を閉鎖せず、空気の摩擦が生じるよりもさらに
気流の通り道を広げて接近音程度にするという意味合いなんでしょう。

日本語の語頭・撥音後・促音後ラ行音の自由異音にたとえると、
破裂音である[ɖ]のように閉鎖してしまわず、スゥーという空気の摩擦が
起こらない程度に気流の通る隙間をつくってやりなさいってことになる。

もしかすると英語のRもエスペラントのLの異音として認められるのか??
Rは歯茎音でも口蓋垂音でもいいからとにかく「ふるわせること」に
PMEGはこだわっているようで。まあ、絶対そうしろとは言っていないが。


756 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 23:12:37.32
アルファベートの発音の話(Rはどう発音するの?Lはどう発音するの?)なんて
エスペラント(に限らないけど)の習得にとっては非常に初歩的な内容ですからね。

外国語の入門書なら、大体いちばん最初に習う初級者向けの内容ですからね。
そこんところであーだこーだと言っているんだから、立派に初心者向けの話題ですよw

757 :何語で名無しますか?:2012/02/23(木) 23:56:22.00
おまえは初心者向けでない。といって上級者向けでもない。スレ汚し。

758 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 00:41:43.46
質問としては、LRやBVなどを含む同音単語をどう覚えるかという内容
んでスレ住人の大半が、拍手を付加して区別しろというのがここまでの流れ

荒らしとしては甲だの乙だの呼び合うキチガイ2人が発音がどうだのPMEGがどうだの
わけの分からん話でスレが埋まってる

759 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 01:49:39.61
おまえは人のレスを読みもせず同じことを繰り返しているだけだから甲乙と同じレベルのキチガイ。
LとRが区別できなければどうすればいいか、おれはちゃんとレスしてるぞ。探して読んでみろ。

760 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 06:22:04.60
>>759
お前さ、俺が昨日、>>741で完全に消えてからも、
それ以降一人で長々書いていて、他の人から俺だと勘違いされてるじゃねーかw

お前は、>>731で私が「丙」と名付けたやつだろ?

>>758が「拍手」なのは荒らしとして、
聞いてもいない情報を連ねるお前も十分荒らしだよw本当に友達いないタイプだなw

長文でだらだらと微妙に無関係な正論や常識を述べ、
文章自体に間違いが少ない分、批判はしにくい。

はっきりいって一番ウザイタイプw

私は本スレでもアルカが来たら消えたし、
同様に、お前みたいなやつは生理的に受け付けないなので、消えることにした。

住民や甲には、私との違いがわからないかもしれないが、お前とだけは一緒にされたくないw
汚名返上のために最後にもう一度だけ書かせていただきました。

761 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 06:42:13.01
>>760
このバカ何を勘違いしてるんだ?
おれは音声学用語もIPAシンボルも一度も使ったことはない。
誰が誰だかもわからずに何言ってるんだ?
ウスバカ、さっさと消えろ!ウスバカ!

762 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 07:06:56.96
おお、失礼。
>>743>>751>>753-756=>>759
だと思っていた。ともあれ、これらは乙じゃない。

763 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 07:16:58.04
Li estis, estas kaj estos malsaĝa.

764 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 09:35:06.26
乙は早く消えろと。未練がましい奴は見苦しいw
まあ、乙と丙は同類だな。
丙の主張
『日本語を母語とするエスペラント学習者が[l]音を身につけやすいようにするには、
すでに身につけている動作感覚が大事で、それを少しずつ修正していく訓練が有益だ
と思われるのですが、いかがですか。』

日本語で一つになってる音を分別しなれればならない時に
語中だとか語頭だとか言って、個人差条件差で曖昧な調音方法で代用、或いは少しづつ修正と言いながら、
具体的に舌の動きをどう変えればいいのか、全く論じられない点が、本質的に同類。
私の主張では、rもlも各自意識して調音方法を練習しなければならない。
仮に話者によっては似た音を日本語で既に使っていたにしても、個人差が大きいだろう。
言語療養士も、対象者の実際の調音に応じて個別に対応している事だろう。
私の場合、今やっているエスペラントのL音を、それ以前に日本語で使用した事は無かった。
スペイン語のpeloよりたたき感の感じられないL音を使用している。自分で聞き分けづらい音は使いたくないからw

>>760
>長文でだらだらと微妙に無関係な正論や常識を述べ、
>文章自体に間違いが少ない分、批判はしにくい。
同類なんだから無理して批判する必要ないだろうw

765 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 10:22:11.74
>>764
>具体的に舌の動きをどう変えればいいのか、全く論じられない
「空中巻き舌」などと説明しろというのかw
そんな独自用語を使うより、音を聞かせれば一発。
模範的な>>536のスペイン語のtres
を何度聞いてもまだTに後続する歯茎はじき音がわからないというのなら、音声を語る資格はない。

>私の主張では、rもlも各自意識して調音方法を練習しなければならない。
お前さんだけじゃなく、皆が言ってることですがw
その方法論に違いがあるだけ。話し出したら一番うざくなるのが丙。

くさい甲もうざがられているのは同様wお前も去っておけw本当にもう来ねーから!

766 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:03:46.36
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」

767 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:07:09.15
>>764
> 日本語で一つになってる音を分別しなれればならない時に
> 語中だとか語頭だとか言って、個人差条件差で曖昧な調音方法で代用、或いは少しづつ修正と言いながら、
> 具体的に舌の動きをどう変えればいいのか、全く論じられない点が、本質的に同類。

音声学的にいえば日本語のラ行も一つではない。位置異音・条件異音をもっている。

具体的に舌をどのように変えればよいのかは、さんざん語られてきたはず。
だからこそIPA記号だけでなく、音声学的に定義された名称を具体的に用いてきた。

これらの名称は調音器官の動きを具体的かつ簡潔に指し示しているとともに、
発音のメカニズムが「客観的に」語られるときに広く用いられている共通語にもなっている。

初学者がこの情報をもとにすれば、同じ音やよく似た音が他の言語にあるかどうかも
知ることができるし、その名称でもって発音の手引き情報を幅広く手に入れられるようになる。

だからPMEGもIFA(IPA)の発音記号まで用いて客観的に定義されている音声学的名称と
エスペラントの字母との対応表をつくったのだろうと思う。

> 私の主張では、rもlも各自意識して調音方法を練習しなければならない。

練習・練習と言っているだけではなんの有益な情報にもならない。

768 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:08:56.30
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」

769 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:31:33.95
日本語は語中のラ行で[ɽ][ɾ]などと発音される傾向にあり、語頭や撥音後や(促音後?)で
側面音になる傾向がある(文献によっては側面接近音になるとしているものもある)
ということを知っていれば、発音器官の動きを具体的にどう修正すべきかの一つの参考になる。

例えば、エスペラントのRがIFA(IPA)の記号で[r]と示されているとすれば、
「有声」「歯茎」「ふるえ音」を指していると分かる。
日本人の語中のラ行音が[ɾ]になる傾向があるとすれば、
それは「有声」「歯茎」「はじきaŭたたき音」を指し示していて、
両者の動きのどこに具体的に違いがあるのか、その発音器官のメカニズムを掴める。

さらに、「はじきaŭたたき音」や「ふるえ音」について書かれてある文献などを参考にすれば、
もっともっと細かい具体的な情報が手に入るかもしれない。

発音に関しては文法の習得などと違って、最初が肝心で、最初に身につけてしまった音を
あとあとになって矯正しようとするときに苦労する傾向が特にあることが知られている。
最初に身についてしまった発音が固定化される傾向があるから。
だから初学者のうちに、できるだけ正しいと容認されている発音を知っておくのはよいかもしれない。

770 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:35:53.73
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」

771 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:39:19.20
現実は L=R だし B=V

772 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:41:08.61
現実だぞ

773 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:45:01.71
>>764
> 仮に話者によっては似た音を日本語で既に使っていたにしても、個人差が大きいだろう。
> 言語療養士も、対象者の実際の調音に応じて個別に対応している事だろう。

まあ、あれだね、2ちゃんねるにそこまで求めるのはメディア形式上限界があるので、
個別指導までいくと、Skypeなどを利用したほうがよいかもしれないですね。

> 私の場合、今やっているエスペラントのL音を、それ以前に日本語で使用した事は無かった。
> スペイン語のpeloよりたたき感の感じられないL音を使用している。自分で聞き分けづらい音は使いたくないからw

あなたのそうした情報も大いに役立つ人がいると思います。

774 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:51:56.67
乙がいないほうが寂しい、丙は長文うざい

775 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:54:19.57
>>765
>そんな独自用語を使うより、音を聞かせれば一発。
>模範的な>>536のスペイン語のtres
>を何度聞いてもまだTに後続する歯茎はじき音がわからないというのなら、音声を語る資格はない。
あんな音、日本語の語中のラ行で出せるわけないだろう。
舌が一回歯茎を弾く点では、定義的には「歯茎弾き音」と言えるが
その弾き方が日本語の語中ラ行で存在するならば、いつどんな時、どうなった時がそうなのか説明すべきなんだよ。
それが一切なく「聞けば分かる」としか書かないから、初心者には何のアドバイスにもならない。
適切な弾き音でのtresアドバイスが無いなら、初心者はエスペラントの模範的震え音のtriを聞いて各自真似するしかないね。
それができたら、偶発的に緩まって弾き化した時に、弾き音でのtriもできるようになるだろう。
ここは初心者スレだから、音声学が分からない人にも分かるように教えるべき。
それができないならお前が出て行くべき。

776 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:54:33.41
で、前スレからの議論は決着付いたの?
拍手より優れた弁別方法

777 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:58:42.46
>>776
名案だと思う。
国際エスペラント学会に提案してみては?

778 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 17:58:45.06
>>767
>具体的に舌をどのように変えればよいのかは、さんざん語られてきたはず。
どこでだよ。アンカーつけてくれ
確かに、乙より丙がうざいwww

779 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:02:04.86
>>774
おお。ありがとう!

>>775
もう出て行ったよw

>>770
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」
「本当にもう来ねーから!」

って、勘違いして丙(音声学用語を頻繁に使いたがる人。側面音に「有声」とかつけなくても普通わかるしw)に言うなよw

もう来ないと言ったのは俺だw
ってこれ書いたら、そういうんだろうけど。本じゃあ、「本当にもう来ねーから!」

780 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:11:18.13
もう来ないと言ったのは俺だw
もう来ないと言ったのは俺だw
もう来ないと言ったのは俺だw

781 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:12:17.95
自分から来ねー言った奴は来ちゃ駄目ねww
俺は言わないよ。餓鬼じゃあるまいしwww

782 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:15:46.75
いやww丙(>>767>>769)と勘違いされるのだけはかなわんから、つい書き込んでしまうw
すまない。そいつがいる限り議論にはもう参加しないからw


783 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:19:33.28
本じゃあ、「本当にもう来ねーから!」
本じゃあ、「本当にもう来ねーから!」
本じゃあ、「本当にもう来ねーから!」

784 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:21:01.84
丙はもう来ねーとか言わねーな、ああいうタイプは嫌われても嫌われても来る

785 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:21:48.53
すまない。
すまない。
すまない。
また来るぜー

786 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:22:14.69
甲乙丙とか書いているのは自演だろ。

787 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:25:03.01
そうだよ、他にいるのは「拍手」だけだよ

788 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:26:59.07
2chらしくなってきましたw

789 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 18:28:55.67
www

790 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 19:54:59.88
>>778
だーから、>>767に書いているとおり、これまでさんざん使ってきた
音声学の名称による対比が、調音器官の動かし方をどう修正すればよいか
の客観的で具体的な説明になっているんだよ。

これらの名称は、ある発音が行われるときに声帯や舌など具体的に
どう動かされているかということの解剖学的描写になっている。

個人個人の主観で語っていては互いの言っていることが共通の対象を
指しているかはいつまで経っても分からないが、客観的な指標になって
いる用語を使うことで、より正確に具体的発音の仕方を伝えられる。

例えば、有声歯茎側面接近音と有声歯茎側面はじき音との名称を対比してみれば、
はじき音の舌の動かし方から接近音の舌の動かし方へと動きを修正すれば
よいことが分かる。これらの語はすでに具体的な動きを定義しているのだから。

接近音が気流の完全な閉鎖でも空気の摩擦が起こるくらいの狭すぎる隙間でもない
発音の仕方だということも>>755などに書いたはずだ。






791 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 01:54:48.54
丁の主張。
本スレ行くとボコボコにされるため初心者スレでドヤ顔。
何れにしろスレチだから別スレ立てて論争しろ。
初心者の為になってると思ってったら余程の人だろ。


792 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 04:32:13.89
長文レスはどうせキチガイの脳内妄想垂れ流しだから無視して良い

793 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:17:45.59
ここんとこ日本語の発話のラ行を注意して聞いているんだが、独特な音のような気がしてきた。
舌先で歯茎を弾くでもなく、むしろ撫でる感じで出してる様な音が、語頭語中双方に出てくる。
そういう場合は側面接近音的印象もあるのだが、エスペラントのLで使えるほどにはクリアではない。
母音間では分かりやすく弾いてる場合ももちろんあるが、全てで確実にそうなるとは限らず、
母音間であっても語頭の時の音に似てる場合もある。
日本人がどうラ行を発音してるのか、どんな音をラ行として聞き取るのか、
今後の音声学実験で是非とも解明してほしいものだ。
今の段階は、欧米人の「発見」した既存のIPA記号のどれに日本語のラ行が当てはまるか思考錯誤しているだけにしか見えない。
こんな段階で、一般人の知らないような特殊なIPA記号を語学学習に応用するのは無理がある。
[l][r]は音声学の長い歴史の中で印欧語で実績ある記号だし、エスペラントでも同じなので使える。
それ以外の記号を学習に応用する必要は全くないだろう。

794 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:22:23.14
「本当にもう来ねーから!」と宣言しながらまだその話を続けたいの乙
言行一致しない奴の話なんか信用ならない。

795 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:27:27.62
だから、>>782以降書いてねーって!!!
>>790>>793も俺じゃねーよ!!!

ってまた言い訳に来てしまったじゃねーかw

796 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:31:52.84
IPA記号と音声学用語とをいまだに混同しているのはどういう意図? ワザと天然ぶっている?

797 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:36:34.46
コラ乙!自演までして出没するな

798 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:52:50.38
そんなに俺=乙に来てほしいか?w

たぶん>>793は甲。
>>790>>796は丙。
丙は音声学「用語」原理主義者だからすぐわかるw
そのため字句にとらわれて
「有声歯茎側面接近音」vs「有声歯茎接近音」の差異より
「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎側面接近音」・「有声歯茎はじき音」が
音響上、近似していてLRの分別としては使い物にならないことを説明できず(だって側面音だもん!だってLって綴るもん!だって院生がいってたもん!)www

私は多重人格者じゃないから自演などしてませんw丙がその後もやめず、変わりに私が濡れ衣を着せられるので書き込みました。

799 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 14:01:14.86
丙の話読んでもLができるようにはならないよね。
マジレスすると、L音を出す練習その1は、
本当に「舌をつけたままでラリルレロ」が言えるようになる事なんだよね。
日本語のラ行は弾くから弾かないようにしようと思っても、それができない。
舌が思うように止まってくれない。無理に留めたとしてもきれいな「ラリルレロ」など出せたものではない。
「弾き音」と「接近音」の差と頭で理解しても、身体が動かないのでは仕方ない。
そこは試行錯誤で自分の身体を様々にコントロールしながら徐々に目的の結果に近づくしかなかった。
付けたまま「ラリルレロ」が言えるようになったら、放しても上手く言えるようになった。
歯茎ふるえ音ができれば、きれいな弾き音もできるのと同じだろう。
何事も基本が大事。

800 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 14:14:38.35
>>798訂正
「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎側面接近音」・「有声歯茎はじき音」が
⇒「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎接近音」・「有声歯茎はじき音」が

>>799は甲。俺じゃない。もう来ないようにしたい。

801 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 14:19:06.27
また間違えた。

「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎接近音」も似ているというのはまだデータ不足(もっと英語話者に尋ねる必要あり)なので、

⇒「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎はじき音」が

にとどめておく。これなら丙も文句は言えまい。スレ汚し失礼。

802 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 15:39:41.90
では皆さん初心に返って正しいエスペラントのR[r]とL[l]を練習しましょう


803 ::2012/02/25(土) 15:55:02.38
Esperanto phonology(「エスペラントの音韻」英語版ウィキペディア)
The /r/ ... with the flap more common.
(/r/は...歯茎はじき音でするのが一般的。)

Fonologia de l'esperanto(「エスペラントの音韻」カタルーニャ語版ウィキペディア)
r: [ɾ] 
([ɾ]歯茎はじき音)

Fonología del esperanto(「エスペラントの音韻」スペイン語版ウィキペディア)
r: [ɾ] 
([ɾ]歯茎はじき音)

804 ::2012/02/25(土) 15:58:53.53
参った。

805 ::2012/02/25(土) 15:59:15.61
へー!

806 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 16:00:49.60
>>803-805は自演だ。許せ。

807 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 16:53:03.11
>>803
しつこい奴だな乙は。また来たいなら謝って前言取り消せよ。
俺はお前みたいな馬鹿なWikipedia信奉者じゃねーからそんな例で
「参った」なんて言わねーよ。なもん誰でも書けるんだよ。
と言いつつ本元のVikipedioのEsperanto http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantoを参照すると
Jen kelkaj oftaj frazoj, transskribitaj apude en la Internacia Fonetika Alfabeto:
(もはやGoogleで訳せる時代だから訳してやんないよ)
Ĉu vi parolas Esperanton? /[ˈt͡ʃu vi pa.ˈro.las es.pe.ˈran.ton]/

Esperanto phonologyでもよく見ると
英語版では表上ではTrill rと定義。
伊語版では「イタリア語と同じ」彼らは基本はtrillと認識
中文版では顫音r
スペイン、カタルーニャ版ではɾだが、これは仕方ない。彼らのrrは「激しすぎる歯茎ふるえ音」だから
それとは違う事を強調したいのだろう。
エスペラント版ではなぜかBateta/Trilaと両方書いておいてのɾ。
書いた人がスペイン系なのかもな。
とにかく、自分の都合良い例外的な部分のみ抜き出してそれみろという主張はやめろ。
そういう事をねつ造と言う。

808 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:00:03.38
西洋人のエスペランチストはかなり適当にしゃべってる。
日本のエスペランチストは馬鹿ばっかりだから会話しても始まらない。
ゆえに、発音は自分に通じれば十分。

809 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:00:21.58
ちょっと待った!ねつ造ではない。都合の良い部分を抜き出してきただけだ。
Googleよくやったよな。

810 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:02:21.91
都合のいいとこだけ抜き出して都合よくない所は無視すんのはねつ造だよ

811 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:05:26.51
Googleとでも心中しろアホンダラ

812 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:07:36.47
ねつ造とは
「実際にはない事柄を事実であるかのようにつくりあげることだ」

>「イタリア語と同じ」彼らは基本はtrillと認識
の方がねつ造じゃないのか?

そもそもイタリア語の発音を元にしろとザメンホフは言った(ソースどこか忘れた)わけだから、
さあ、イタリア語のシングルRはどうかな?

813 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:10:38.60
おまえらくだくだ言ってないでザメンホフの発音聞いてみろ
エスペラントと英語と録音が残ってるぞ

814 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:13:19.85
全員がザメンホフの発音を真似るのかよww
Googleと心中って何だよ。ブサヨエスペランチストが

815 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 17:17:58.43
テーノーネトウヨエスペランチスト、人間のカス

816 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 21:15:28.37
またイタリア語の話になったので>>652を日本語で書くと

>r: [r], in posizione intervocalica [ɾ]; oggi può essere sempre pronunciata [ɾ] soprattutto nei discorsi veloci.
「(イタリア語の)Rは歯茎ふるえ音(巻き舌)[r]ですが、母音にはさまれた際は歯茎はじき音[ɾ]です。特にこの頃は早い速度の発音では、歯茎はじき音[ɾ]の方が多くなってきました。」

まあ、普通はIPA=音声学用語 なのは明らかなので、省略されるものですが、音声学用語を併記しないとうるせーーーーやつがいるので、訳に付け加えました。

817 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 22:17:30.52
エスペラントのĜとĴはPMEGではそれぞれ[dʒ][ʒ]になっているが、
これもラ行同様、日本語の語頭、撥音後、促音後の「じ」が「ぢ」となる傾向、
語中の特に母音の後の「じ」が「じ」となる傾向でなんとかいけるかもしれない。

「Ĝ」「ぢ」が破摩音で「Ĵ」「じ」が摩擦音。

ただし、日本語の「ぢ」と「じ」はそれぞれ[dʑ]と[ʑ]である違いがある。
この点ではエスペラントは英語と同じで、日本語はポーランド語と同じ。

[ʒ]と[ʑ]とのどこが違うのかといえば、後部歯茎音か全部歯茎音かの違い。
口蓋化といわれている舌の動きが後ろ寄りになるかそれより前寄りになるか。

818 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 22:18:54.24
>>817
誤変換訂正: 全部歯茎音 改め、前部歯茎音

819 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 22:21:26.79
日本語のジとヂは同じ音、ヅとズも然り

820 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 22:38:10.20
しかし、エスペラントのĜが[dʑ]でなく[dʒ]なのはいったい誰が決めたの
という疑問はあるけどね。PMEGを書いているのはゲルマン系の人?


821 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:04:00.76
>>820
お前らの嫌いなザメンホフが決めたんだよwww
Fundamento のポーランド語版を読めばわかる
>>817 はポーランド語についてデタラメ言ってるがね

822 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:28:53.97
>>821
> >>817 はポーランド語についてデタラメ言ってるがね

ん? どこがデタラメ? デタラメと言うならいったい何が
デタラメなのかちゃんと示さないと、デタラメだと言うだけなら
それこそデタラメにいくらでも言える。

ポーランド語では2つだけの対立じゃないから?
しかし、ポーランド語には[dʑ]と[ʑ]があって[dʒ]と[ʒ]がない
というのは一般論として言えるでしょう? 「その点」とはまさに
この点を行っているわけで、どこがデタラメなんだろうか。

823 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:33:15.58
>>821
> Fundamento のポーランド語版を読めばわかる

ソースはどこ? まさか、ĉとŝの有声化だからって「だけ」のソースじゃないよね?


824 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:42:16.17
>>822
> ポーランド語には[dʑ]と[ʑ]があって[dʒ]と[ʒ]がない

これがデタラメ。ポーランド語を知ってるやつがこんなことを言うわけがない。
ポーランド語には4つともある。
お前らが嫌うザメンホフは4つのうちの [dʒ] と [ʒ] をエスペラントに採用した。
それが Fundamento に書いてある。

お前がポーランド語を知らないことはこれでわかる。ガセネタ野郎。
口蓋化という用語の使い方も間違ってるぞ。ガセネタ野郎。

825 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:52:56.14
>>823
> ソースはどこ? まさか、ĉとŝの有声化だからって「だけ」のソースじゃないよね?

バカか?なにが「まさか」だ? Fundamento がソースだってこともわからないのか?

826 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:58:33.25
>>824
ちょっと待った。Fundamentoのポーランド語版だけに
[dʒ][ʒ]の音声記号が明示されているというのか?

ポーランド語にあるのは[z][ʑ][ʐ]の三種類のはずだが。


827 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 23:59:38.36
>>825
ポーランド語版がどこにあるのかと訊いているんだけどねえ。

828 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:03:22.83
ポーランド語のdżとżが指し示すのはそれぞれ有声そり舌の破擦音と摩擦音のはずだが。

829 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:09:40.09
3分間でわかるエスペラント
http://www2.tokai.or.jp/esperanto/bunpo.html

830 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:11:19.29
>>826
ポーランド語版を見れば一目でわかる。他の版でもわかる。

> ポーランド語にあるのは[z][ʑ][ʐ]の三種類のはずだが。

[dz] [dʑ] [dʐ] もある。おれはお前のポーランド語教師じゃないぞ。

831 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:13:14.68
>>827
> ポーランド語版がどこにあるのかと訊いているんだけどねえ。

それならそう言えばいい。リンクは既に張ってある。自分で探せ。アホ。

832 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:20:23.05
>>830
揚げ足をとるなよw
その話で問題にしているのはʒ z ʑ ʐの部分だけ。

日本語とポーランド語にはʒの音声学的要素(後部硬口蓋音)がない点では共通している。

で、ポーランド語には日本語と共通するʑという音声学的要素(前部硬口蓋音)を持つ
という意味で日本語と同じだと書いたことのどこにデタラメがある?

あなたのほうがデタラメを言っているだけだろ。

833 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:23:33.50
未だ関係詞やラ行バ行が重複する糞言語を学んでいる皆さんに朗報です
国際補助語のリディア語が誕生しました

834 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:25:09.49
あーあ、エスペラントとは関係ないところで余計な反論をさせられた。スレッドの無駄だ。

835 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:32:13.72
>>832その他
これだけ言ってもわからなければお前らにエスペラントは無理。
Fundamento も読まないで一人前の口をきくな。

836 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:43:30.04
>>835
Fundamentoのどこに[dʒ][ʒ]と記されているのか証拠を示してくれ。
それにエスペランティストの多くは普通、ポーランド語版など読まないだろ。
エスペランティストがポーランド語にも精通していなければならない
という約束事でもあるのか?

837 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:56:33.66
おれは甲乙丙じゃないからダラダラやる気はない。
言うべきことは言ったから、あとは自分で無い知恵絞って考えろ。

838 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:57:32.34
>>821 >>824
「お前ら」とは誰らのことかと思ったが、こういう投稿などを指しているのか?

484 名前:何語で名無しますか? : 2012/02/14(火) 14:44:47.60
幼児期以降あるいは思春期以降に獲得する第二次言語においては、
特に発達生理学的な要素の強い発声に関しては、習得に限界があるね。

母語の影響、つまり民族語による制約+生理的個性はどうしてもつきまとう。
言語においては幼児期から体得しないと、体得が極めて困難なものがある。
もちろん個人差はあるけど、個人差を解消するのも幼児期からの訓練。

ある時期を過ぎてからの訓練は非常に困難だし、個人によっては体得が
不可能に近い。生涯かけてその発音に取り組まなければならない障壁になるw

485 名前:何語で名無しますか? : 2012/02/14(火) 14:49:37.64
ザメンホフさんはこの辺りのことをあまり考慮しなかった。
言語学や音声学の素人だったのかもしれない。
身近にあるポーランド語やハンガリー語やラテン語などを
基準にして東欧・南欧中心主義に偏った言語をつくっちゃった。

839 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 00:59:40.30
>>837
お得意の罵詈雑言による揚げ足取りは、いつもの奴そっくりなんだが。

840 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 01:18:57.97
まあ、これらの字母にはこれらの異音を容認しても大丈夫じゃないかと思うけれども、
ŝ [ʃ][ɕ][ʂ]
ĉ [tʃ][tɕ][tʂ]
ĵ [ʒ][ʑ][ʐ]
ĝ [dʒ][dʑ][dʐ]
それとも、ザメンホフ氏がポーランド人だからポーランド語へ「転写」した字母
の音声に準拠しなければならないということになるんだろうか。

841 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 02:17:18.81
>>840
ザメンホフはかなり緩やかに考えていたと思う。それらの3種類ずつの
異音ならどれでもOKだろうね。Fundamento の仏英独露波のどの版も
たとえば R は R としか書いてないし、L は L としか書いてない。
ポーランド語に合わせる必要はまったくないと思う。ポーランド人だって
エスペラントの発音はここがポーランド語とはちがいますよというレッスンを
通過するわけだが、やはりポーランド訛りが完全に消えるわけでもない。

842 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 02:34:41.51
まず、あいつはロシア人だ。母語もロシア語だよ。
ザメンホフに乗っ取らないといけないなら、ロシア語が基準になる。

843 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 02:37:21.72
>>803 >>807 >>816
うーむ、Rのほうはなかなか結論が出そうにないなあ。

844 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 02:53:48.90
>>842
ロシア語にのっとればdʑ, ʑ?
イディッシュ語にのっとればdʒ, ʒ?

845 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 02:59:54.42
>>844
ロシア語もイド語も知らないけど、
なんの制約もないってことは思う通りに発音すればいいんでしょ
だから日本だとL=Rという問題が発生する。
これは他の国だと起きないはず。

846 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 03:31:52.55
ザメンホフの母語はロシア語 (とイーディッシュ) だがエスペラントの音韻は
ロシア語よりポーランド語に近い。ヨーロッパでエスペラントの発音を覚えるのに
一番苦労するのはイギリス人に次いでロシア人だろう。

847 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 08:26:20.51
議論が面白くなってるのでやっぱり戻ってきてもいいかな?w丙が私に反論しなくなったしw
>>837によると、甲乙丙のほかに丁がいるらしいし。こいつらか、昨夜からポーランド語の話しているのは。

>>807(甲)
>スペイン、カタルーニャ版ではɾだが、これは仕方ない。彼らのrrは「激しすぎる歯茎ふるえ音」だから
だから、そういう差別的な言い方辞めろって言ってるのw何ジンが話しても「歯茎ふるえ音」は「歯茎ふるえ音」なの。お前は日本人に対しても激しすぎるのしかできないとかいって、結局謝罪してただろ?w
RRが「必ず」歯茎ふるえ音にしなければならない、という意味なら理解できないでもないが、それならイタリア語だって、同様。
ちなみに、スペイン語やそれらの言語のシングルRだって、母音にはさまれていない限り、歯茎はじき音じゃなく、ふるえ音にしてもよい。
どういうことかというと、>>721のみんなが苦労している聞き取りテストの
(5) alto / harto
でも、hartoのrtの組み合わせでは、歯茎ふるえ音になっている。

また、trの組み合わせについては。
>>775(甲)
>あんな音、日本語の語中のラ行で出せるわけないだろう。
といっているが、私は>>55の時点で
(歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要)
とすでにいっているの!お前が気づくの遅すぎるから、このスレの大半に時間ががかかったじゃねーか。そして、彼女はtresをはじき音(re自体は日本語の語中に現れる「レ」)でしているが、
勢いがついてふるえ音になっても、まったく問題ない。
(tres - trres のようなミニマルペアが存在する言語はないため)

>>843
だから、>>807(甲)は無視していいよw

>>846
>一番苦労するのはイギリス人
嘘。
スーザン・ボイルみたいにスコットランド英語には、全部エスペラントの音韻が含まれているが>>431


848 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 15:30:28.89
スレ違いついでに、PMEGがアメリカ人が書いたから、英語話者向けの注意が多いというのに対するレス
>>707(丙)に反論を少し。

>また、有気音に関する説明は、俺は中国人に言ってるのかと思ってた。
これは、やはり英語話者にも言っていることでしょう。中国人の初心者の発音は、他にも問題が多すぎる。

>riveroの二つのRは同じ音です、という説明は英語話者だけでなく、スペイン語話者への注意事項でもあるだろう。
いいえ、これはスペイン人ではなく、ポルトガル人に言っているでしょう。スペイン語のように、歯茎ふるえ音とはじき音の違い程度なら、異音としてエスペラントで受け入れられるからです。
しかし、たとえば、次のブラジル・ポルトガル語 http://www.youtube.com/watch?v=tmlEvCcjPug
軟口蓋摩擦音:Verbos, Gostar, beber, comer, falar, Português, irmã, por favor, a tarde,
歯茎はじき音: Vocabulário, agora, Expressões, Obrigado, obrigada, sempre,
のようにエスペラントのRも発音されれば、前者だけがĤかHに近くなるので、良くない、気をつけて、ということ。

また、フランス語ではもう歯茎はじき音を使うことはないから弁別は心配ないけれど、
発音上、スペイン語からフランス語への推移のような感じのポルトガル語にはまだはじき音が残っているから、たとえば
Inglês (0:43)
のようなLがスペイン語に比べると、はっきり言って聞きとりにくい。その辺が、スペイン語とポルトガル語のLRがしばしば逆転する理由なのかもしれない。

>著者がアメリカ人だからと、偏見で見るのは良くないよ。
偏見というのではなく、書物はいくらエスペラントについてだといっても、時代や環境に左右されるということを忘れてはならない。
左右されてもそれはそれで将来価値があるのだから。
どうも、エスペラントの本となると、唯一、絶対の真理のように宗教にしちゃう人が多くてね。


849 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 15:47:43.94
>>840
>まあ、これらの字母にはこれらの異音を容認しても大丈夫じゃないかと思うけれども、
>ŝ [ʃ][ɕ][ʂ]
>ĉ [tʃ][tɕ][tʂ]
>ĵ [ʒ][ʑ][ʐ]
>ĝ [dʒ][dʑ][dʐ]
全く賛同。
s,c,dなどの歯茎音より後ろ、且つ、k,gの軟口蓋音の前ならば、それぞれの音素で混同しないから。

ポーランド語の音との関係に関してはFundamento de Esperantoでは、()筆者注
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_pola.html
Ŝŝ, sz (=[ʃ])
Ĉĉ, cz (=[t͡ʃ])
Ĵĵ, ż (=[ʒ])
Ĝĝ, dż (=[d͡ʒ])
英語版wikipediaではこれらを「そり舌」としているが、ポーランド語版ではそうしていない。
英語等での音と印象が異なるためであろうが、そこまで厳密に音として区別する必要はないだろう。
IPAというのはそれ位いいかげんなんだ。
また、ポーランド人にとっては、 ś/ɕ/, ć/tɕ/, ź/ʑ/, dź/dʑ/ は軟子音の部類に入るので、
エスペラントで硬子音としてこれらを使用することはないのではないか、と思われる。

またポーランド語には/ts/の有声音/dz/が存在するのだが、ザメンホフがこれを外した事に敬服する。
聞いて見たらzとの区別が全くつかないw

850 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 15:52:31.85
>>848
>>707(丙)に反論を少し。
残念!707は甲でした。

851 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 15:56:35.09
横レスだが、
>IPAというのはそれ位いいかげんなんだ。
と文句を言うやつはこのスレに異常に多いが、それ以上に精密なものがまだ発見されていない。

>>850
なんだ。丙が書いたと思ったからもう去ろうと思ったのに、甲が自分で理解できたのか >>848の問題点を除いて。

852 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 16:08:08.93
>>847
乙は戻ったとたんに同じ話をぶり返すから皆の迷惑だよ。謝りもしないしw
イタリア語、スペイン語などで、子音連結した時になぜ震え音になるかというと、
それが元々が震え音だから。それが母音間で緩まったのが弾き音として現れる。
rrはrと区別するために殊更「激しすぎ」で震わせなければならないだけで、
対立が無ければ常に激しく震わせなくもよいのだ。
逆に音素rを強調したい時は、イタリア語では震わせるらしい。

しかし日本語のラ行は元が震え音ではないから、両者は同じ「歯茎弾き音」で定義されても
日本語とイタリア語などで現れるそれとは印象が全く異なる。日本語のは弱い。

853 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 16:19:04.59
誰かがエスペラントの発音はイタリア語を参考にするといいと書いていたが、
一理あると思った。
試しに電子辞書の例文を見ないで聞き取りしたら、rとlの区別が簡単についた。
rはエスペラントの震え音常用者のrが弱まって弾き化する場合と同じに、微弱な震えを伴って弾かれている。
そのため、歯茎を撫でるような時もある日本語のラ行と異なり、常に安定した音となっていた。
イタリア語のきれいなrを出すためには、日本語の弾き音ラ行を超える練習しなければならないだろう。

854 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 16:24:17.00
>>852
戻ったのは悪かったよwまあ、代わりに丙が逃げたようだから許せ。

>逆に音素rを強調したい時は、イタリア語では震わせるらしい。
>>297はどう区別するかだよ。

また、音声学を尊重しない人は「弱い」とか「強い」という適当な言葉を使うから混乱の元になるんだよ。
>>78で音声学素人のポルトガル人を引用して
>それはポルトガル語のrより強いがrr程ではない、と説明がある。
と波長があうようだったけど。

ともあれ、
>>>775(甲)
>>あんな音、日本語の語中のラ行で出せるわけないだろう。
>といっているが、私は>>55の時点で
>(歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要)
の議論はお前が答えられないのだから終了ということで。次スレまで誰も持ち越したくない。

>>853
>イタリア語のきれいなrを出すためには
議論の本末転倒

855 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 16:45:58.09
>>854
>代わりに丙が逃げたようだから許せ。
ポーランド語の話の辺りに潜んでるよww
>>297はどう区別するかだよ。
ミニマルペアが存在しなければ、の時だろうがね。

>また、音声学を尊重しない人は「弱い」とか「強い」という適当な言葉を使うから混乱の元になるんだよ。
そういう感覚的な事が語学には大事だと思うよ。
音声学は抽象化しすぎて実践には合わない。人類の音声の実態には多様な微差があるんだと思う。
似てるけど何となく違う程度の。人間の音声はIPA記号の連なりではない。
>>それはポルトガル語のrより強いがrr程ではない、と説明がある。
>と波長があうようだったけど。
この感覚が重要だと思うよ。

>(歯茎はじき音ができても、語頭や二重子音は日本語には存在しないため訓練が必要)
>の議論はお前が答えられないのだから終了ということで。次スレまで誰も持ち越したくない。
どんな訓練が必要なのかを聞きたかったが、
tresのreがレならば、triはカタカナ的にトゥリでいい、とお前が答えたのだから、これにて終了とする。

>>イタリア語のきれいなrを出すためには
>議論の本末転倒
エスペラントのrとしてイタリア語のrを使う人は、という意味。

856 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:02:27.90
>>855
>>triはカタカナ的にトゥリでいい、
いついった!!!!
>>329
ねつ造もいい加減にしろコラ!

857 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:07:36.09
もう一つ証拠出すわ。もう一ヶ月も前に言っているのに人の言っていることをわかろうとしない甲。

(前)940 : 何語で名無しますか?: 2012/01/28(土) 07:29:21.11
<略>
歯茎はじき音(日本語の語中に現れるラ行)
<略>
aprilo (ただし、日本語の「プリ(puri)」のようには聞こえないので注意)


858 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:14:06.95
>>856
>つ>>329
トゥリではなくtリが答えと言いたいならそれでいいよww
やってみたが小さい声しか出んわww

859 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:18:55.82
priは弾き音で出す場合と震え音で出す場合と両方可能。
pやbではtと異なりr以前の舌の動きが自由だから。

860 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:39:07.16
マジレスすると、tとrの舌の調音位置は非常に近いから
trは、trという舌の一連の流れとして実現しなければ発音できない。
日本語の弾き音のリは常に前に母音があって舌が比較的自由な位置から開始できる。
トゥリならばtのあとにシュワーでも入れて舌を自由にできるのだが、tリではそうはいかない。
trのrは、tの後すぐ舌を引いて弾くか、うねらせて弾くか、押し出して弾くかしかない。
そんなのは日本語の弾き音のリではないと思うが、人によってはそういうやり方で日本語のリを発音してるのかな?
でもまあ、この議論はもういいよな。人それぞれで頑張ればいいから。

861 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 17:44:04.54
で、LRやBVなど同音の区別はどうするんですか?

862 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 18:13:24.24
マジレスすると、
同音なら区別はないわけだから、どうするもこうするもない。
区別しなければいい。

863 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 18:42:57.27
>>858
一か月に渡る協議に終止符が打てて幸いw
または、アイヌ語カナを使って
ㇳリ
などと表記してもいいかもね。ブラウザーで表示できていないだろうから、ワードにでも貼ってみてくれ。

>>859
どっちでもできるんだけどね。
>>536のスペイン語のtresの方が歯茎はじき音、ギリシャ人のtree-aはふるえ音。
逆に、rtの組み合わせは、個人的には歯茎ふるえ音の方が出しやすい。
初心者スレなら、そろそろtlの組み合わせなども説明しておいた方が、役立つかもね。

これまで、
巻き舌震え音
空中震え音
震え音乗用車
うねらせて叩く
など、独創的な表現を楽しませてもらったw

864 :何語で名無しますか?:2012/02/26(日) 18:54:14.05
>>847以降は荒らしだからスルー推奨。
こいつ消える消えるというだけで一度も消えたことはなかったな。

865 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 02:03:36.50
本スレでやってボコボコにされてこい。


866 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 10:12:50.25
>>847
ポーランド語の話は野放しにしておくくせにザメンホフが推薦しているイタリア語の音韻の話をしたら
「荒らし」か。さては、ポーランド語の話をしていたという丙だな?w
そもそも俺が消えなかったのは、丙の駄文のせいで、俺と勘違いされるのが癪に障るからときどき言い訳に来てたんだよw

>>865
本スレ盛り上がってないのは、このスレとPMEG侮辱スレなどが乱立しているせいだよ。

867 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 10:13:32.95
アンカーミス>>847>>864

868 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 10:37:18.29
結局、
初心者スレのそれぞれの主張をまとめると、
甲:音声学批判主義。R=巻き舌絶対。←二重子音でも歯茎はじき音がうまく出せればよいことで一致。
乙:IPA=音声学用語。R=日本語の語中のラ行でいい。ただし、語頭や二重子音などでの訓練は必要。Lはまるっきり違うものとして注意が必要。あえて言えばッラ行。
丙:音声学用語絶対主義。L=日本語の語頭のラ行でいい。←用語の名称でしか説明できず、歯茎はじき音との混乱の危険があるという批判に反論できず。
その他:LR=拍手で区別

で、全員嫌われているのなら、このスレはもはや意味がないということになる。
つまり、エスペラント初心者スレは必要がない。新スレ立て禁止。本スレに戻るべき。

869 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 12:12:26.87
私はナンバリングがいいと思うよ。
RVをLBの亜種と考えると拍手もいいんだけど、頭の中の音で繰り返し覚える場合拍手は難しい。

870 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 12:23:51.02
心配するな、お前が一番嫌われてる。


871 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 13:53:10.20
エスペラントのRは「歯茎ふるえ音」が伝統的・正統派としても、今日、Wikipedeiaを初めとして、「歯茎はじき音」で済まそうという議論があちこちで高まってるよな。
英語版>>803 (前)>>663
フランス語>>242
カタルーニャ語版>>803
スペイン語版>>803
イタリア語>>816

(前)>>938の歯茎ふるえ音についての訳。
In the majority of Indo-European languages, this sound is at least occasionally allophonic with an alveolar tap [ɾ], particularly in unstressed positions.
Exceptions to this include Catalan, Spanish, and Albanian, which treat them as separate phonemes.
「印欧語の多数派では、この音(歯茎ふるえ音)はよく、特に弱いストレスの位置で、歯茎はじき音[ɾ]が異音となる。例外として、カタルーニャ語、スペイン語、アルバニア語は二つを別の音素として扱う。」

歯茎はじき音についての訳。
For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap.
「たとえば、日本語のhara(ハラ), akira(アキラ), tora(トラ)などのRは、実質、歯茎はじき音である。」

872 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 15:20:52.65
>>849
> 英語版wikipediaではこれらを「そり舌」としているが、ポーランド語版ではそうしていない。
> 英語等での音と印象が異なるためであろうが、そこまで厳密に音として区別する必要はないだろう。
> IPAというのはそれ位いいかげんなんだ。

後部歯茎摩擦音とそり舌摩擦音とにそれぞれ別の記号を創ったIPAのほうが
音声学的に厳格・精密な定義に倣っているのであって、
音声学的には厳密には区別されるものなので、音声学上の厳密な区別に単に従って
IPAでもʒとʐというそれぞれ別々の発音表記記号を創ったということでしょうね。

その意味ではWikipediaのポーランド語版のほうがいい加減ということになります。
ポーランド語には[ʒ]がなく、よって[ʒ][ʐ]との対立がないので、たぶん
[ʒ]といい加減に表記しても音韻論的に問題が生じなかったということでしょう。

英語圏でも慣行的にはRの発音記号に[r]という表記を用いていますけれども、
だからといってエスペラントやロシア語と発音が同じというわけではないですもんね。
英語ではふるえ音のRはすでに死音に近く、音韻論的対立があるわけでもないので、
[r]という記号をいい加減に使っていても英語圏の母語話者にとっては自明だからでしょう。

IPAは記号を定義しているだけなので、ある音素の発音が音声学的にみて「そり舌音」か
そうでないかということとIPAとは関係ありませんけどね。
後部歯茎摩擦音を略記するためにこの記号を、そり舌摩擦音を略記するために
この記号を使えば発音記号の重複が国際的に避けられるということをIPAはやっているだけで。

873 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 16:07:32.58
>>849
> また、ポーランド人にとっては、 ś/ɕ/, ć/tɕ/, ź/ʑ/, dź/dʑ/ は軟子音の部類に入るので、
> エスペラントで硬子音としてこれらを使用することはないのではないか、と思われる。

「エスペラントで硬子音として」とはどういう意味でおっしゃっているんでしょうか。

ちなみに、リンクが張られているサイトのロシア語版には
Ĝがжと転写(翻字)されていますね。

ザメンホフ氏の母語がロシア語とイディッシュ語であったことを尊重すれば
エスペラントはロシア語の発音に依拠せねばならないことになり、
Ĝは厳密には「後部歯茎摩擦音」ではなく「そり舌摩擦音」として発音せねばならない
ことになります。「いい加減さ」が認められなければですね。

ポーランド語版でもĜがdżと翻字されていますが、dżは音声学的には「そり舌」と解釈
されていることになるので、音声的精確さを期すならば「そり舌音」が望ましいことになります。
という解釈でいくなら、英語、フランス語、ドイツ語には「そり舌摩擦音」がないので
「後部歯茎摩擦音」で代用せざるをえなかった、ということになるのかもしれません。



874 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 16:39:45.85
>>871の補足として、
日本語の語中のラ行は、歯茎はじき音以外にそり舌はじき音の可能性もあるじゃないか、という批判のために。
仮に後者で現れたとしてもR系に含まれるので問題はない。ただし、甲が心配するように、trの組み合わせなどでは、非常に発音しにくいので、エスペラントでは歯茎はじき音を意識して練習するほうがよい。

一方、ポーランド語の話でスレ汚しに必死な丙(たぶん>>872>>873)の主張の「語頭のラ行をLとする」のが危険なのは、たとえば、歯茎側面はじき音として実現した場合、
LともRとも判別がつきにくいため。IPAの文字の由縁がLRの組み合わせなばかりでなく、音としてもたとえば、
ウィキペディアの
「流音」の記事ではR系に含まれ、
「側面音」・Lateraloの記事では歯茎側面はじき音(Alveolara laterala frapeto [ɺ])はそこに含まれる
というような混乱がある。


875 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 16:45:11.05
まだキチガイが初心者スレを占拠してるのか

876 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 16:50:08.63
ほんとにこのキチガイども、何とかしてくれよ

877 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 16:58:01.33
>>798
> 丙は音声学「用語」原理主義者だからすぐわかるw
> そのため字句にとらわれて

既存の音声学用語が音声の調音の仕方を精確に捉えていないという反論があるなら
それついて批判すればいい。でなければ「用語」原理主義というのは的外れ。
これを「用語」原理主義というなら「客観的言葉を使って対象を表現できなくなる」。

科学が共通に使用されるべき用語を定義するのは客観的尺度を担保するため。
それぞれがそれぞれ自分の主観で勝手に定めた個人の言葉でもって自由に語って
いたのでは、なんの客観的尺度もなく文学的なおしゃべりに終わってしまう。

これらの音声学の用語は音声学によって客観的に観測できる解剖学的な事実を
描写した名称であって、これを否定するならば、これらの用語のどこに事実を
精確に描写していない問題があるのかをちゃんと批判してもらわはないと
なんの意味もない。
これらの用語は科学的事実を指している以上のものではないんだから。

878 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:04:05.39
ははは、ウザイの出てきたw
だって、実際に
「有声歯茎側面接近音」vs「有声歯茎接近音」の差異より
「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎はじき音」の方が狭いことを説明できなかったじゃんw
+とかーとか使ってもさwwwどうせ、用語しかしらないんだから(用語を一切無視する甲に問題があるという点では賛成だが)、
それらの音声を知らないに等しい。

879 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:04:49.36
うぜえんだよ 失せろ!

880 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:09:09.74
>>798
> 「有声歯茎側面接近音」vs「有声歯茎接近音」の差異より
> 「有声歯茎側面はじき音」vs「有声歯茎側面接近音」・「有声歯茎はじき音」が
> 音響上、近似していてLRの分別としては使い物にならないことを説明できず(だって側面音だもん!だってLって綴るもん!だって院生がいってたもん!)www

>>801
音響上などと書いているので、
音響音声学におけるちゃんとしたソースがあるなら教えてほしい。

>>868
> 丙:音声学用語絶対主義。L=日本語の語頭のラ行でいい。←用語の名称でしか説明できず、歯茎はじき音との混乱の危険があるという批判に反論できず。

甲乙にはずいぶん好意的なコメントを書いて、丙のことはさんざんだね。
甲と乙はますます自演臭い。

それは別として、>>740を見落としたか、
わざと読み飛ばしたとしか思えないまとめ方ご苦労さんw

そもそも私は、日本語の語頭のラ行で英語のLはほとんど大丈夫と言っている人がいる
事実を示しただけで、その人に全面的に賛成したわけでもない。

>>740にもそれ以降にもさんざん書いてきたように、日本語の語頭、撥音後、促音後の
ラ行には側面音があらわれる傾向がある。
歯茎側面はじき音かそれより接近音に近い音が現れる場合がある。
だからそれを英語やエスペラントのLにそのまま流用すればよいなどとどこに書いたか??

そうではなく、それを元にすれば、歯茎側面接近音を習得する手がかりになると書いている。
>>740以降にも音声学用語を使ってさんざんそのように書いているはずだが、
それをわざとスルーして「批判に反論できず」などと書くのだから、>>797 = >>868を疑わせる。

881 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:11:06.18
>>878
音響音声学におけるソースがあるというならそれを示してくれないか?

882 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:26:42.97
>>880
>甲乙にはずいぶん好意的なコメントを書いて、丙のことはさんざんだね。

>>>797 = >>868を疑わせる。

ははは、自分に反論する人たちは、すべて自演かw
そもそも、甲に好意的に書いたつもりはないが。だから>>878で(用語を一切無視する甲に問題があるという点では賛成だが)と書いただろ?
音声学用語を使えない甲が、IPAを多用する私と一緒にされれば怒るはずだw

>>740は、さんざん、私がIPAの文字の作りにコメントしたことに対して、
表記体系の綴りとは無関係、音声は中間とはいえない!などと噛み付いてきた後、自分が危うくなってきたとわかった後の言い訳じゃないか
謝罪がないから、そう>>798でまとめただけだよ。何しろ、つづりといえば、日本語のヘボン式も訓令式もラ行はLではなく、Rという事実を無視して話しているのだからね(それさえも否定したいほどの反日でない限りね)

>>881
だから、多くの状況証拠を見せただろ?
それでもまだ、側面はじき音がLで問題がないというきわめて問題の多い主張をしたいのなら、そのたった一人のブログ以外の証拠を出すのが先決じゃないのか?

883 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:28:45.12
>>874
「(日本語の)語頭のラ行をLとする」なんて誰が言っているのかなあ?
その点はすでに>>740でも明記したはずなのに、いまだに無視されてしまっている。

エスペラントも英語も「有声歯茎側面はじき音」でよいという主張を私が
していたソースはどこ? どの書き込みを指しているのかねえ。

私の主張を私がまとめるしかないか。

英語の話に戻れば、英語のLとRとの音素対立は
「有声歯茎側面接近音」と「有声歯茎接近音」との音声学的差異、
つまり側面音かそうでないかの境界づけに依拠しているが、
日本語のラ行の条件異音にも「有声歯茎側面はじき音」と「有声歯茎はじき音」
とがあって、ここでもやはり側面音が異音の境界になっている。
だから「側面音かそうではないか(中線音か)」を知覚できることが習得のための
一つの鍵になるという話だった。
英語のLとRが「有声歯茎側面はじき音」と「有声歯茎はじき音」でよいなどとは
一言も書いていないはず。

エスペラントのLとRについても「有声歯茎側面はじき音」と「有声歯茎はじき音」で
よいなどという結論を書いたことはなかったはず。
「有声歯茎側面はじき音」と「有声歯茎側面接近音」は、はじき音か接近音かに
違いがあるのだから、その舌の動きの違いを知覚して修正できればよいと書いたはずだ。


884 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:29:32.89
甲乙丙丁ぜんぶ消えろ!迷惑だ馬鹿者ども!

885 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:30:55.09
っだらだらだらだr書きやがって 白痴

886 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:36:13.77
>>883
「なんて誰が言っているのかなあ?」
自分でもそう思っていた節があるから、ムキになるんだろw

別にいいよ、私はただ丙が出てこない、あるいは、ポーランド語でごまかしているので、その主張をデフォルメしただけだからw

>>884
確かに丙が長い

>>885
「だr」最後のRがたぶん、歯茎はじき音


887 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:40:00.63
>>886
馬鹿者!

888 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:59:27.88
>>882
> だから、多くの状況証拠を見せただろ?

どこにだよ。君個人の勝手な主観はいいから。
音響上と書いているのだから音響音声学的な客観的ソースがあるなら提示してくれ。
この音声学者さんが言っているでもいい。この文献に書いてあるでもいい。
君の脳内だけで勝手に思ったことをいくら書かれてもなんの説得力もない。

> それでもまだ、側面はじき音がLで問題がないというきわめて問題の多い主張をしたいのなら、そのたった一人のブログ以外の証拠を出すのが先決じゃないのか?

そんな主張をした覚えはないぞ。君の脳内で勝手に変換しないでくれ。
あのブログの人も「ほとんど大丈夫」と書いていたのは事実だが、
「ほとんど」であって、まったく同じだとは主張されていないのではないか。

音声学者の福盛貴弘氏の著作にも[l]が観察されるらしいことが書いてあるし、
加藤次男氏の著作にも[l]に近い音が観察されるとある。
加藤氏の場合は「ラジオ、リボン、レンガ、ロビー」ばかりか
「あれ、これ、それ」のレも[l]に近いとしている。
他にも音声学の多くの文献で側面音化が観察される事実を伝えている。
側面音化という点に自覚的にならば、LとRをどこで区別するかははっきりする。
しかし英語のLとRは発音は仕分けられても認知面での分節は日本人には困難だ。
特にアメリカ英語では。

その点、エスペラントのLとRの対立は、有声歯茎側面接近音と有声歯茎ふるえ音だから
二つの音声学的要素に対立があるぶん認知面では容易になる。
しかし調音面ではふるえ音を苦手とする人にとっては体得が極めて困難になる。
そういう問題があることは上のほうで何度も書いてきた。



889 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 18:25:36.99
うぜー、まじうぜー丙。呼ばなきゃ良かった。

>どこにだよ。君個人の勝手な主観はいいから。
>>698 >>731(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA) >>874
これらが勝手な主観なの?w2chだから、この程度の引用で十分じゃねーの?お前の宿題に付き合う暇ねーから

>「ほとんど」であって、まったく同じだとは主張されていないのではないか。
そんなもん、肩を持った以上、責任取れよw従軍慰安婦の強制連行から広義の強制性見たいな変化やめてくれw

>[l]が観察されるらしい
でも、私に突っかかってきた問題は、歯茎側面はじき音が「LRの中間」といってきたことへの批判だろ?
それに突っかかってきたのがお前なんだから、中間じゃないといえる証拠を出すほうが先決に決まってるだろ?
Lっぽくなることは、だれも批判してねーよwww

Lが、語頭のラ行が使えないけれど、ッラ行のほうがましな証拠なら、朝鮮語を元にいえる。
「朝鮮語では、音素レベルで流音は1種類であるが、音声レベルではlとrがくねる去れるという比較的珍しい現象が見られる
ただし、日本語には朝鮮語のような閉音節がないので、音節終声という環境は現れない。一方朝鮮語では、外来語の場合でもラ行は語頭に現れないので、
r音が現れるのは語中の母音間だけとなり、この環境でのラ行音の発音は日本語とほとんど変わらない。従って、日本語と朝鮮語との違いは、流音というよりむしろ
両言語における音節構造の違いに根ざしているといえよう」http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/M40/M400250/2.pdf
したがって、
ばっらばら ballabara 

890 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 18:43:47.64
>>873
>> また、ポーランド人にとっては、 ś/ɕ/, ć/tɕ/, ź/ʑ/, dź/dʑ/ は軟子音の部類に入るので、
>> エスペラントで硬子音としてこれらを使用することはないのではないか、と思われる。
>「エスペラントで硬子音として」とはどういう意味でおっしゃっているんでしょうか。
私はポーランド人ではないので確信はできないが、
エスペラントには硬子音軟子音の別は無いから、全て硬子音として発音していると予想される。
ただし軟子音として発音するポーランド人がいないとは断言できない。

>ちなみに、リンクが張られているサイトのロシア語版には
>Ĝがжと転写(翻字)されていますね。
よく見て下さいよwww Ĝĝ,は джですよ。つまり破擦です。
ロシア語には文字としてはĝに相当するものは存在しないのですが2文字使えば存在するのですよ。
ほとんど外来語で使うみたいですが。ジャングルとか。

>ザメンホフ氏の母語がロシア語とイディッシュ語であったことを尊重すれば
>エスペラントはロシア語の発音に依拠せねばならないことになり、
>Ĝは厳密には「後部歯茎摩擦音」ではなく「そり舌摩擦音」として発音せねばならない
>ことになります。「いい加減さ」が認められなければですね。
いい加減さを許容するまでもなく「そり舌」でなければならない義務は最初から無いですよ。
ロシア人、ポーランド人にとって、ж音はそり舌でも何でもなく普通の[ʒ]だと思ってるでしょうね。
よく聴き比べてみると英語などとは違うな、程度の認識しか感じてないんじゃないですか。
中国語の場合はrと表記されるので、彼ら自身が舌を曲げる事を重視してるのでしょう。
それがたまたま似たような音だから同じIPAで記述されてしまうという、
話者達の意図を無視するIPAは罪ですね、一面では。

>>889
乙と丙は引っ込めwww

891 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 18:52:11.87
弾き音rについてもIPAでは対応できないでしょうね。
イタリア語が、震え音が弱まったタイプのr音を「歯茎弾き音」と定義するなら
日本語の語中のラ行は、厳密に言えばそれとは違う発音法と彼らには思われるでしょうね。
とすると将来は、日本語の方が記号を変えなければならないという事態も想定されますね。
IPAを信奉していても意味無いですよ。

892 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 18:59:46.32
甲と丙はIPA=音声学用語という一般常識を崩してまで、ここで持論を展開するからスレ違いの元になる。

なぜ、エスペラントスレで、IPAでさえ区別のできない、たたき音とはたき音の違いを語る必要がある?

なぜ、側面はじき音がLRの中間的な音だから、エスペラントのLには向かないという意見に音声学者のソースが必要?

わかったら去ろう!w

893 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 19:00:36.09
訂正
×はたき音
○はじき音

894 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 19:02:35.80
丙の話は長いだけで読む意義が全く無いよね。
エスペラントLとして、日本語で偶発的に出没する『[l]に近い音』は、
似てはいても、そのまま即では使えない事は認めてるんだから
それには誰も反論しないだろう。当たり前の事を長々書くからうざい。
乙もッラなんて言ってる時点で丙の同類だがwww

895 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 19:04:15.63
まあ、ッラはしゃれだから許せw昔のスレの話に戻したくない。

896 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 19:41:12.40
>>889
> うぜー、まじうぜー丙。呼ばなきゃ良かった。

うぜー、うぜー、と言いながらも君はしつこく粘着してくるねえ。

> つ>>698 >>731(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA) >>874
> これらが勝手な主観なの?w2chだから、この程度の引用で十分じゃねーの?お前の宿題に付き合う暇ねーから

音響上と書きながらも音響音声学のソースはやっぱりないんだね?
まず、ヨーロッパ人が聞き取れなかったという話のソースはあるの?

LとRの区別のない地域でのみ存在する音というけれども、あなたが挙げたIwaidja語にも、
それからWayuu語にも、それぞれR系の流音とL系の流音とがあるようだけどねえ。

LRやRLで綴られるからといってLとRの中間音だというのは客観的な根拠にならない。
綴りが恣意的でなく音声学的な近似を根拠にして成立したとする証拠がないとね。

仮に、L系の音にR、R系の音にLという文字を当てた言語があっても不思議じゃないんだよ。
qがLからかけ離れた綴りだというけれど、Rからはもっとかけ離れているよね。
それは当然で、文字を根拠に音声学的な事実を証明することはできないことを示している。
英語でもbetterやlittleのttが歯茎たたき音になる。綴りはLでもRでもない。

私の周辺の非日本語話者がLとRの中間に聞こえたというけど、
この議論の利害に直接かかわっているあなたの作り話である可能性をどう否定する?
それを否定するためにこそ、客観的ソースを求めているんだけど。

他は、あいかわらず、記号の字体をIPAがどう作ったかという話と混同しているだけだし。



897 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 19:54:34.87
甲乙丙丁すべて消えろウザイウザイウザイ

898 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:04:35.75
>>898
すまないが、心からウザイ。
質問に答えるのは「粘着」とは言わないよ。
>まず、ヨーロッパ人が聞き取れなかったという話のソースはあるの?
これもウィキペディアだけど。
Cette consonne est très peu reportée car les linguistes de langues européennes n'arrivent souvent pas à la reconnaître.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_battue_lat%C3%A9rale_alv%C3%A9olaire_vois%C3%A9e
私は語頭のラ行がLRの中間的で使えないという常識を話してるんだから、
そのソースは自分で探せや。
お前は、特殊な主張をしようとしているのだから、ソースが必要なのは当然だろ?
でも、ここは2chなんだから、あまり特殊な学者とかの名前とか出すなよ?知り合いのブログとか特に。
あんまりくだらねーことやってると身元がばれてくるぞw

>仮に、L系の音にR、R系の音にLという文字を当てた言語があっても不思議じゃないんだよ。
自分が、「しかし「側面音」は概してLに当てられていることが多い」って主張してるのに、何で僕につづりの説明してるの?

>私の周辺の非日本語話者がLとRの中間に聞こえたというけど、
だから、データは少ないって言ってるだろ。お前の脳内言語と違っていくらでもそんな知人がいるの。
だけど、検証不可能だから、ソースとしては出せないと断っているはず。

899 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:05:54.19
アンカーミスが多くてすいません。>>898>>896
自分に言ってしまったw確かに荒らしにかまったらうざがられて当然だが。

900 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:05:54.25
>>889
> そんなもん、肩を持った以上、責任取れよw

音声学の専門家でそう言っている人がいるよと提示したことが肩を持ったことになるの?
その人のブログを改めて読むと、厳密には、こう言っているね。

英単語の語頭に現れるLは日本語の語頭のラ行でいけるから「ほとんど大丈夫」で、
問題なのは英語のR音と語中のL音だと。
語中のLについては日本人が苦手とするからこれをマスターすべきだと言っている。

それから日本語の語中のはじき音は英語の語中のttや語尾のtyなどで使える
場合があることを指摘している。

> それに突っかかってきたのがお前なんだから、中間じゃないといえる証拠を出すほうが先決に決まってるだろ?

歯茎側面はじき音は側面音だからL系の音だという私に対して、
LとRの中間音だと突っかかってきたのは君のほうだろ。
君が突っかかってきたから、こちらは>>735などで音声学が依拠する解剖学的論拠に
基づいてそれを中間音だというなら英語のLだってLとRの中間音だし、RだってLとRの
中間音だと言えるようなもんだと、わざわざ反論したんじゃないか。

こちらは語頭のラ行音だけではなく、語中の撥音後、促音後、それから
「あれ、これ、それ」でも側面音が現れるとする記述が加瀬次男氏の著書に
見られると示した。なるべくこちらは客観的なソースを挙げているのだがね。
君のほうではそれが一切ない。

901 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:15:53.77
>歯茎側面はじき音は側面音だからL系の音だという私に対して、
>LとRの中間音だと突っかかってきたのは君のほうだろ。

これは常識で言える事だからです。
だったら何で「流音」でR系に(間違えて)入れられてるんだって?
だったら何で[ɺ]: A flapped [l], like [l] and [ɾ] said together. って言われるんだって?

>客観的なソース
2chは、ウィキペディア程度の常識が書かれていることでの議論を楽しむ場であって、
学会でもないのに、少数者意見の正式なソースを求めてくることの方が筋違い。
もし関係者なら、そういう意見は知っていてもあえて出さない方が、いいよw
ムキになってこんなところで出してしまったほうが、ソースとして出された人の質も下がるんだよ。気をつけなさい。
スレ違い・宣伝と思われて当然。

902 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:25:59.11
>>898-901
迷惑だからやめろと言われてるのがわからないのか馬鹿者

903 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:28:57.48
>>890
> 私はポーランド人ではないので確信はできないが、
> エスペラントには硬子音軟子音の別は無いから、全て硬子音として発音していると予想される。
> ただし軟子音として発音するポーランド人がいないとは断言できない。

ますます分からないけど、エスペラントもポーランド人のその発音癖に
倣うべきだとおっしゃるの?
そもそもエスペラントには硬子音と軟子音という弁別的対立はないのだし、
ポーランド語やロシア語に準拠すべきならば、音声学的な精確さを期せば
むしろ[ʒ]ではなく[ʐ]のほうになるでしょう、ということです。

> >ちなみに、リンクが張られているサイトのロシア語版には
> >Ĝがжと転写(翻字)されていますね。
> よく見て下さいよwww Ĝĝ,は джですよ。つまり破擦です。

джなのですからжが転写に使われているじゃないですか。
つまりжは有声「そり舌」摩擦音なのですからĜは有声「そり舌」破擦音とするのが自然。

> いい加減さを許容するまでもなく「そり舌」でなければならない義務は最初から無いですよ。

それはどういう根拠で?

> ロシア人、ポーランド人にとって、ж音はそり舌でも何でもなく普通の[ʒ]だと思ってるでしょうね。
> よく聴き比べてみると英語などとは違うな、程度の認識しか感じてないんじゃないですか。

それを言い出したら、日本人だってL=Rですからね。
この感覚を無視して日本語のラ行を[ɾ]としてしまうIPAは罪ということになる。
ただしIPAはあくまでも記号を定義しているだけで、日本語のラ行が「歯茎はじき音」だ
としているわけではない。IPAは関係ないですよ。音声学の便宜的記述です。
異音をすべて記述していったら統計学的に扱わなければいけないデータになります。

904 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:32:19.09
白痴

905 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:52:49.33
Idiotoj!

906 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 20:54:22.38
>>901
> これは常識で言える事だからです。

そんな常識はないですよwww 勝手に作らないでください。

> だったら何で「流音」でR系に(間違えて)入れられてるんだって?

そのことについてはすでに書いた。>>737
有声歯茎側面はじき音の「はじき音」というところだけに注目すれば、
はじき音は他には[ɾ][ɽ]が広く見られるので、この二つがRのカテゴリーにある
ことから連想してRのカテゴリーに入ると勘違いしてしまったのではないか。

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA を参照しても分かるとおり、
「はじき音」という調音要素はRカテゴリーではこの二つしか持っていない。
対して、私が主張してきた「側面音」という調音要素に注目したほうがいい。

Lカテゴリーにある音はすべて「側面音」という調音要素を持っている。
Rカテゴリーにある音はすべて「非側面音」という点で共通している。
このことからこの境界がどこにあるかかなりはっきりする。
これは私の主観ではない。上述のように音声学の成果に基づく名称を根拠にしている。

> だったら何で[ɺ]: A flapped [l], like [l] and [ɾ] said together. って言われるんだって?

それに対する反論はすでに>>735に書いた。

907 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 21:13:46.38
お前さ、
私が、
1.IPAの記号の作りが中間的と初めに主張した。 ← ソースを問われたから出した。
2.音も中間的と主張した。 ← ソースを問われたから出した。

検索してもわずかしか出てこないような少数の学者の意見に比べて
「常識」であるウィキペディアのソースを出したんだから、私は「常識」を述べていることになる。
これ以上、もう必要ないだろ。黙れよ。

>対して、私が主張してきた「側面音」という調音要素に注目したほうがいい。
名称は「側面音」系なのは、誰も否定してないだろって。
だけれど、音響上、「常識」的にLRが分別しにくい危うい発音なんだから、
エスペラントでする議論じゃないという意見のどこが問題?

>音声学の成果に基づく名称
語頭のラ行なのだから「有声そり舌破裂音」が出てきたら、どこが側面音なの?
いい加減にしろ!
だから、名称しかわかってないといっている。

908 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 23:10:30.92
■初心者に告ぐ■
このスレはご覧の通りのキチガイスレだから質問のある人はこちらへどうぞ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

909 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:08:16.62
表などを使って数行に要約出来んの?
LRBVなどの同音文字をどう覚えるときに区別するかって単純な話でしょ

910 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:18:59.11
・拍手
bela→ベーラ、vera→ベー(拍手)ラ(拍手)
・ナンバリング
bela→ベーラいちいち、vera→ベーラにーにー
・拗音化
bela→ベーラ、vera→ビェーリャ
・促音化
bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
・有気音
bela→ベーラ、vera→ベヘラハ
・区別しない
bela→bvelra、vera→bvelra

何を言っているわサッパリ分かりません。要約し、これらにそって2行で追加してください。

911 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:24:02.19
bela→ベロベロバー
vera→ベロンベロンバッ

2行追加しました。

912 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:31:08.74
早速荒らしか、マジ日本人は糞だな。

913 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:33:38.63
・区別する
bela→bvelra、vera→vberla

2行で追加しました。

914 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:37:25.69
早荒らし速か、糞日本人はマジだな。

915 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:39:47.82
>>913
主要となってる拍手もナンバリングも促音も、区別するのが前提です。
どのように区別するかが議論なので、その説明が必要です。

916 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:42:46.90
マジかよこのキチガイ ワハハハハ ハ〜

917 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:46:26.29
初心者講習で拍手が標準になってる以上拍手ありきの議論になることは必然だよ
第一ベーラはベーラである以上ベーラ以外になってはいけない
事実拍手とナンバリング以外はベーラで無くなっているでしょう
それではいけない

918 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:49:21.43
ベッラ ハー グエッラ ハムシャ ニャー

919 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:52:58.45
>>917
これほど見事な日本語書けるやつって2chでも滅多にいないな

920 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:53:26.75
甲乙丙は前スレから促音化を推薦してます。
美しいをベッラにしようって話だったはず。

921 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 02:57:54.85
サッルートンの人は甲だな

922 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:01:24.77
ここ何語スレ?

923 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:07:41.43
>>922
>>918は荒らしじゃないかなguelaやhamŝaなんて単語は聞いたことがない

924 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:13:36.85
サッルートンなんて単語も聞いたことがない 921は荒らしじゃないかな

925 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:15:19.60
>>924
拍手信者乙

926 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:25:50.95
サッルートンて初めて聞いたけど改良エスペラントか

927 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:39:28.59
おれhamŝa聞いたことある

928 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 03:45:50.79
何らかの形容詞だとわかるのはエスペラントの良いところですね

929 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 04:07:25.50
エスペラント作った人って英語の存在も知らんアホだったんだろうな。
まっとうな人間ならラ行を2つも入れるって愚行を犯さない。
そこでみなさん日本発の新たな国際補助語リディア語をよろしくおねがいします。

930 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 05:22:39.10
>>917
>初心者講習で拍手が標準になってる
やはりそうだったんだ!
まるで養護学校だね。

でも、それを語るのはこのスレだけにしようね。もう飽きた。

>>920>>921
サッルートンは甲じゃないw
あと、丙は最近出てきたはず。古くからいたとしても、過去レス読まずに
だらだら繰り返すようなやつは新参と見なすして良し。しかも「要高次出典」をレスに張るだけw

931 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 06:42:59.17
LRの話はこのスレで終わらせよう(新スレを作れという意味ではない。本スレを消化してから)
まじめにまとめました。

     ■初心者向けLRの区別の仕方■

●語頭のL lando 「ッランド」 アメリカ人が初心者に見せるように舌を噛みながらラ行を発音すると良い。(ッは英語のthをイメージ)
●語頭のR rando 「ァランド」 ァはきわめて短く。巻き舌ができる人は「ㇻランド」。
●語中のL bela 「ベッラ」 ッで間を作るというより、「あっさり」の「っ」にSの音があるように、ベッラの「ッ」にはLの継続した音を出す。
●語中のR bera 「ベーラ」 世界的にみても語中は巻き舌をしないほうが多いため、普通のラ行が最も自然。


932 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:02:22.75
語頭で促音や拗音なんて不可能
メチャクチャなことを言うな

933 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:04:26.93
>>932
()内の説明嫁。

音声学の院生のブログじゃ語中のLは説明できないが、ッラ行ならできる!

934 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:20:12.54
つまりランドとアランドってことね。
拍手ありきでわざとやってるだろ。ふざけているにもほどがある。

935 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:30:30.33
拍手をやめさせるためのまじめな話だよ。
「アランド」だと4拍になるけど、

「ァラ」で1拍(または、「ァラン」で長い1拍)
「ド」で1拍という感じ。


語頭のLは難しいから、先に語中のL「ベッラ」ができるようになれば、いいと思うよ。
「ッランド」にしろ、
「ァランド」にしろ、
語頭のL,Rは日本語には存在しない音、気をつけなければ!
という第一印象を与えている上でも、特殊な仮名にするというのは大切。
その点でもブログの説は問題がある。

936 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:38:19.85
アラルモとかで混乱するだろうな

937 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:46:08.00
alarmoのこと?

>>931
では触れなかったが、

●子音だけのR アイヌ語仮名の小書きラ行 ㇻㇼㇽㇾㇿ を使う。
●子音だけのL このスレでは未解決だけど、 ッㇽ を使う。

つまり、

alarmo 「アッラㇻモ」 か 「アッラーㇻモ」

938 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:50:06.13
発音できない文字を使っても意味がないだろう
その前提を無視してもいいなら最初からalarmoと書けばいいんだから

939 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:54:53.42
>発音できない文字

中学英語をやってればLはできるのが前提といったら、
義務教育でやってねー、アイヌ語なら!みたいな間抜けなレスがあったため、
アイヌ語仮名を多用している。

>最初からalarmoと書けばいい
どう読むかという話。エスペラントは音声言語です。

940 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:58:02.93
へーそんな基礎語根があるのか
アラームっぽい単語なのに意味が警告と程遠い

941 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:01:05.56
? 程遠くないだろ

942 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:02:55.33
>>939
義務教育って義務じゃないから、それを前提とするのはおかしい。
足し算ができなくたって、中学校は卒業できます。
というか大学すらもいける。

943 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:07:18.80
ここは、一般の初心者を対象にするのであって、
引きこもりや不登校を対象に話をしているのではない。

まあ、アイヌ語がわかる人に有利な仮名ではあるがw

944 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:18:59.31
・拍手
bela→ベーラ、vera→ベー(拍手)ラ(拍手)
・ナンバリング
bela→ベーラいちいち、vera→ベーラにーにー
・拗音化
bela→ベーラ、vera→ビェーリャ
・促音化
bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
・有気音
bela→ベーラ、vera→ベヘラハ
・区別しない
bela→bvelra、vera→bvelra
・母音付加
bela→ベーラ、vera→アベーアラ

945 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:37:29.43
じゃあarboはアアルボかよ。
補助語を学ぶ人の現実を見ないと余計に混乱するわ。

アル(拍手)ボ
アクボ(拍手)

946 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 08:59:23.22
>>945
>じゃあarboはアアルボかよ。
アㇻボ

arto 「アㇻト」
alto 「アッㇽト」

947 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:08:54.56
>>903
丙は人の文章を故意に誤読するから、耐性の無い乙が切れるのも分かるw
>ますます分からないけど、エスペラントもポーランド人のその発音癖に
>倣うべきだとおっしゃるの?
言ってません。>>849を読め。
>そもそもエスペラントには硬子音と軟子音という弁別的対立はないのだし、
>ポーランド語やロシア語に準拠すべきならば、音声学的な精確さを期せば
>むしろ[ʒ]ではなく[ʐ]のほうになるでしょう、ということです。
ポーランド人、ロシア人は自分らの ż、жを[ʒ]だと思っているだろう、と書きました。
あなたの言う「音声学的な精確さ」は、ザメンホフ時代には存在しなかったでしょう。
音声学も市販の本では(最新の本は知らないが)ロシア語のжは[ʒ]ですよ。
「ジャーナリスト」はロシア語ではжурналист、フランス語ではjournaliste。
ちなみにポーランド語ではżとrzは同じ音ですが、
żはロシア語のжと同根、rzはロシア語のрと同根の語に使われているようです。
露:жена=波:żona
露:река=波:rzeka ちなみにチェコ語ではřeka(ドボジャークのř)

>джなのですからжが転写に使われているじゃないですか。
>つまりжは有声「そり舌」摩擦音なのですからĜは有声「そり舌」破擦音とするのが自然。
乙があなたを「原理主義者」と罵る事に全く同感wwww

>> いい加減さを許容するまでもなく「そり舌」でなければならない義務は最初から無いですよ。
>それはどういう根拠で?
あなたの言う「音声学的な精確さ」は、ザメンホフ時代には存在しなかったからです。

>それを言い出したら、日本人だってL=Rですからね。
>この感覚を無視して日本語のラ行を[ɾ]としてしまうIPAは罪ということになる。
それには賛成ですよ。「歯茎弾き音」にも激しいものと緩いものとあるでしょうから
同じ記号で十把一絡げというIPA方式には元々疑問です。

948 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:15:03.06
「拍手」と「ッラ」(=乙)はスレ消化に必死だな。最も迷惑な奴らだ。

949 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:27:21.07
まあ、このスレはそもそもいらんけど、初心者のためにまとめただけ。拍手は消えてほしい。

横レスだが、
>あなたの言う「音声学的な精確さ」は、ザメンホフ時代には存在しなかったからです。
お前らの長文はちゃんと読んでないが、100年以上経ったから、歯茎ふるえ音が面倒になって歯茎はじき音に統一しつつあるという議論と似てるかな。

「日本語のラ行を[ɾ]」とするのが問題なのは
「「歯茎弾き音」にも激しいものと緩いものとある」からではなく、
日本語の「語中」のラ行=[ɾ/ɽ] とすべきだから。

950 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:40:55.51
>>949
>お前らの長文はちゃんと読んでないが、100年以上経ったから、歯茎ふるえ音が面倒になって歯茎はじき音に統一しつつあるという議論と似てるかな。
乙と丙の無意味な罵り合いよりは読む価値あるよwww
発音は「統一」なんてされつつないよ。各自の勝手だよww
南欧系の発音がインターネット勢力の拡大も有り、目立っているだけだろう。
ポーランド系の放送では巻きが目立ってて安心する。

>「「歯茎弾き音」にも激しいものと緩いものとある」からではなく、
イタリア語の「弾き音」は「震え音」の緩みだから「激しい」で語弊があれば、「動きが大きい」と言える。
日本語のはそれに比べたら小さめなので、大きくやらないとイタリア語のそれにはならないだろう。
人によっては語中でもスペイン語のpeloみたくもなるだろう。

951 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:43:47.20
キリル読めない人にはごめん

952 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 09:56:23.64
横レスついでに
>またポーランド語には/ts/の有声音/dz/が存在するのだが、ザメンホフがこれを外した事に敬服する。
>聞いて見たらzとの区別が全くつかないw

そうか、edzo に[d͡z]が現れるだろ。
as in edzo [ˈe.d͡zo] "a husband" with an open first syllable [e], not as *[ed.zo].
「夫」edzo は[ˈe.d͡zo] であって、*[ed.zo]ではない。

また、それなら無声のc [t͡s]もいらなかった。
>>378はどう説明するか。
scienco
の勢いで、
senso を発音すると、/ns/が、非常に/nc/ Nasal + fricativeになってしまうと思うのだが、、、
bronzo も[nd͡z]になりやすい。

>>950
>語中でもスペイン語のpeloみたくもなるだろう。
それが、そり舌[ɽ]のことか?それは確かに私の突っ込みどころではあるが、
For example, the 'Japanese R' in hara, akira, tora, etc. is actually an alveolar tap.
「たとえば、日本語のhara(ハラ), akira(アキラ), tora(トラ)などのRは、実質、歯茎はじき音である。」

953 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 14:41:51.50
>●子音だけのL このスレでは未解決だけど、 ッㇽ を使う。
>alto 「アッㇽト」
と書いてしまったけど、

「アンビリーバブッㇽ」より
「アンビリーバボー」の方が近いように、

やっぱり、初心者用のカタカナだから「ゥ」の方がいいかな。

「アゥト」だと、aŭto と区別がつかなくなるが、Rのように「アルト」と間違えてはじいてしまうより、よっぽど問題とならない。

ちなみにこの発音はブラジルポルトガル語(語尾/l/[w])のなまりと同様。

ただし、Rについては、まねすべきではない。
以前動画で、エスペラントのRについて「ポルトガル語のrより強いがrr程ではない」だの言ってるブラジル人がいたけれど、
RRや語頭・語尾のRがポルトガル語みたいに摩擦音[h][χ](いわゆる「強い」?)にせず、
ちゃんと巻き舌≧歯茎はじき音になるように、という意味で言ったのだろうと推測できる。
どちらにしても調音点が違うのが問題なのだから、「弱い」「強い」は適切な説明とはいえないが。

954 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 14:51:06.55
また、ポルトガル語のシングルRより強いというのも、
ブラジルの方言で、
cara が [ˈkaɽɐ] (そり舌はじき音)となってしまう場合があるけれど、
エスペラントではその発音ではなく [ɾ](歯茎はじき音、いわゆる「強い」)を使わなければだめだよ、という意味と考えられる。
これは、日本語の語中のラ行の注意とまったく同じで、
カラ [ˈkaɽa]ではなく、[ˈkaɾa]と発音したときのRでエスペラントを発音しようね、ということ。

955 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 15:05:59.69
頭脳不良キチガイスレ

956 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 16:29:02.76
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1330413984/

957 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 18:00:48.24
>>954
>また、ポルトガル語のシングルRより強いというのも、
>ブラジルの方言で、
お前はまた書いてない事を勝手に補足するな。
「ブラジルの方言で」なんてどこにも書いてないよww
>>953
その動画の「ポルトガル語のr」の見本音は弾いてた。
音聞けよwww

ここは目の見えないaŭ耳の聞こえない奴ばかりか?

958 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 18:14:59.08
>>952
>そうか、edzo に[d͡z]が現れるだろ。
edzoは超例外だろう。ザメンホフがなぜedzoにしたのかは謎じゃないか?
>「夫」edzo は[ˈe.d͡zo] であって、*[ed.zo]ではない。
寛大なるPMEG様では、d+zでも破擦でも、どっちでも良いと言っておるわ。

>また、それなら無声のc [t͡s]もいらなかった。
なぜそうなる?無声音は有声音より際立って聞きやすいから問題は無い。

>scienco の勢いで、 senso を発音すると、/ns/が、非常に/nc/ Nasal + fricativeになってしまうと思うのだが、、、
ならない。sは無声で勢いがあるので簡単に摩擦にできる。
できない人は母語の訛りがあると思われる。訛りには寛大に接しよう。
>bronzo も[nd͡z]になりやすい。
zは有声なのでnと連続で発音され勢いも無く、これはそう成りやすい。
だからdz子音を作らなかったのだ。明快ではないか?

959 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 18:58:23.98
>>953
ブレインストーミングでも禁止される行為ですし、
どう考えても変だと思うけど1つの案が出たのでそれも加えておきますね。
bela→ベーラ、vera→ウエウア
BVについての言及がなされてないので、とりあえずRと同じ音をおいておきます。

960 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 19:02:08.35
>>952
>語中でもスペイン語のpeloみたくもなるだろう。
>それが、そり舌[ɽ]のことか?それは確かに私の突っ込みどころではあるが、
日本語のr音は方言のレベルを超える個人差があり揺れが激しい。
同一人物でも子供っぽく発音すれば簡単にL音になる。例:コナンのあれれー

丙の主張:『日本語を母語とするエスペラント学習者が[l]音を身につけやすいようにするには、
すでに身につけている動作感覚が大事で、それを少しずつ修正していく訓練が有益だ
と思われるのですが、いかがですか。』
日本語に[l]に近い音が発生するのは事実。しかしその事実以上の目新しい主張は無い。
乙の主張:>>931 日本語に無いLとRの区別を無理やりカタカナで区別しようとする
斬新ではあるが、日本語のラ行は自由異音すぎて実質全く役に立たない主張。
仮にその方法をやったとしても、耳で聞いた音声は全部日本語のラ行音に聞こえるであろうから、
ヒアリングでも役立たないだろう。
甲の主張:LとRは日本語に無い音と割り切って体得すべき。
違う音と捕えれば耳で聞いても違いを聞き取ることができるようになる。
オーソドックスで斬新さは無いが、こんな全うな事を言う人間がここには他にいない。
ちなみに甲は完璧な「歯茎震え音」はもちろん、それを自在に緩め舌のいずれかの箇所を震わせる
「巻き舌震え音」の体得者。しかも苦手なL音を自力で克服した経験も併せ持つため、
実践的アドバイスでは他の両者の追随を許さない。

961 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 19:07:07.70
>「巻き舌震え音」の体得者。しかも苦手なL音を自力で克服した経験も併せ持つため、
>実践的アドバイスでは他の両者の追随を許さない。


ワロタwww

962 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 19:21:19.19
>>957
>「ブラジルの方言で」なんてどこにも書いてないよww
書いてないけど、そうなるなと言う注意書きと考えられるでしょう。

>その動画の「ポルトガル語のr」の見本音は弾いてた。
ポルトガル語聞いたの?
彼はCentro-Sul生まれだが、エスペラントを話す時は頑張って
ポルトガル語のrより強いがrr程ではない
つまり、[ɽ] < r < [χ]
で話したのかもしれないじゃないか。

>zは有声なのでnと連続で発音され勢いも無く、これはそう成りやすい。
実は、そっちはあまり思わないが、私は/ns/の方だけ書くつもりだった。なぜなら、[t͡s]で発音する英語話者が非常に多いし、
彼らは、英語でBes's(ベンさんの)と bends(bendの三単現のs)の方は区別できるから。

>>960
>全部日本語のラ行音に聞こえるであろうから、 ヒアリングでも役立たないだろう。
いや、微妙な違いは聞き取れた方がよいよ。
それにッラだと、前に1拍かかる分、Lを判別する猶予がある。

963 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 20:32:04.54
>>959
VRの区別ができなくなるのでVは母音イにしましょう。
bela→ベーラ、vera→イエウア

964 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 03:02:44.09
気持ち悪いスレだな 病人しかいないのか?

965 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 03:43:06.47
学習障害を病気とするなら病人しかいないだろうな。
健常者なら英語ができるわけですからね。

966 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 05:51:25.25
また英語厨が涌きやがった ペッペッ

967 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:26:33.77
senso の/ns/が簡単に出来る(/nc/と区別がつく)とか言ってるやつは、
/n/がきちんとできていないと思われる。nの調音をただしく理解できていれば、そんなことはいえないはず。

たぶん、salutoン (さらにひどいものは sarutoン)って発音する典型的な初心者日本人なんじゃないかな?

だから、sensoも
seんso、sẽnso (鼻母音)のように発音してるから、できる!と豪語できるんだと思う。

968 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:29:31.92
訂正。
sẽnso じゃなく、
sẽso

甲はLの次に、Nも頑張りましょう。

969 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:32:57.41
>vera→イエウア
どうせなら イノウエ とかの方がいいんじゃないの?

970 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:47:21.77
>>例:コナンのあれれー

コナンは見ないのでわからなかったが、見てみると、
「あっれれー」
と、表記すべきものであることがわかった。だからLになっている。
二個目の「れ」は現に歯茎はじき音Rである。

971 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:58:54.11
>>969
乙に言えよ。
存在する母音を代用したら混乱するのが想像できないアホなんだろ。

972 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:00:33.16
実際、検索してみると、、
コナン あれれ~ 約 214,000 件
コナン あっれれ~ 約 1,360 件

だったw
やはり、発音を重視する人間がいて、徐々にそう書き始めていることがわかる。
これは、ストラビンスキーからストラヴィンスキーへの表記の変化と同様、
音に敏感な人間たちのたちの絶え間ない努力である

973 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:11:35.81
>存在する母音を代用したら混乱する
LとR+母音の混同の危険に比べたら、問題は少ない。

el を エル er/eru と発音するより eŭ エゥ
alveno アレベーノ aruveno と発音するより aŭveno アゥヴェーノ
kulturo クルトゥーロ kuruturo と発音するより kuŭturo クゥトゥーロ

の方がよっぽどそれに近いといっているの。

一字一音の原則にはみ出すじゃないかって?
じゃあ、c と ts の発音を区別しないザメンホフさんに文句言ってくれ。

974 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:20:49.41
LRBVばかり注目してるけど、Uの有無もエスペラントの欠陥ですよね。
基礎語根1のチルカウはそれぞれl,lu,r,ruを使う4パターンが考えられるわけだ。
ナンバリングであれば、Uのない場合は0とすれば区別が可能、拍手だと区別できなくなる。

975 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:26:21.73
ようやく拍手の馬鹿さかげんに気づきましたか?

子音Rの場合は 
ĉirkaŭ は チㇼカゥ です。

Lの場合は
pilko は ピゥコ です。

976 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:29:51.92
チリカウなわけないだろ。ふざけ過ぎ。

977 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:35:24.11
>チリカウなわけないだろ。
ではなく、チㇼカゥ です。
アイヌ語仮名の小書きラ行は、歯茎はじき音です。一瞬だけリともルともつかない発音でして御覧なさい、
とても良い発音になるでしょう。

Lについては、
たぶん、
今まで英語を話すとき、
peopleをピーポーとしたほうが通じるのに、
わかっていても、そう発音するのが何となく恥ずかしくて
ピープルとしかできなかった人は、
エスペラントでも、


pilko は ピゥコ 

の方が、通じるということも、試せないまま、一生を過ごすんだろうなw

978 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:36:04.00
チルカウにーまる
これでルの音はR単独だと解読できる

979 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:38:48.16
>>977
発音できる音で書かないと全くの無意味です
そんな無茶苦茶なことが許されるならチrカウって書けばいい
結局どう書いても、チルカウはチルカウでしかない
それならばチルカウと書けばいい

980 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:42:38.15
アイヌ語仮名の利点は、
ĉirkaŭ 
をあえて
チㇽカゥ
と書かないことにあります。
「ㇽ」にすると、どうしても日本人は「ル」をイメージし、母音の形をチー[i]からルー[ɯ]に変えてしまうからです。
それを防ぐために、同じ母音のまま、小書きラ行もそろえます。


ピㇼカ pirka
ユーカㇻ yukar


981 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 09:46:56.20
LとRが区別できないと言うわりにはずいぶん面倒くさいことを考えるもんだな。
何言ってるんだかさっぱりわからん。特製の頭してるのか。

982 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:05:14.94
>>960
>日本語のラ行は自由異音すぎて

[r] [ɾ] [ɹ] [ʀ] [ʁ]
が異音として認められるエスペラントのRに比べ

日本語の語中のラ行のはせいぜい
[r] [ɽ]
として実現する。
後者のそり舌はじき音はLとRが多少紛らわしい音(つづりで言うと、日本語のローマ字やブラジルポルトガル語ではR、
スウェーデン語やノルウェー語ではLとして綴られる。こう書いておかないと、すっげーうざいやつが絡んでくる)
なので、できれば避けたいところ。
しかし、仮にそうなったとしても、普段、Lを「ッラ」として1拍分、余計に時間をかけて発音しておけば、十分、弁別がつく。
ブラポル語の方言やハウサ語のように、[ɽ]と[l]は両立できるのだから。

ただし、語頭のラ行はLとしてはRと紛らわしい異音も多すぎて使えない。
たとえば、[ɺ]と[ɾ]を区別する言語など存在しない。

>>981
勝ち目がなくなったら、「面倒くさい」か。
これくらいの努力(カタカナさえも読もうとしない)もできないなら、外国語や一切無理じゃない?

983 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:07:42.62
キチガイ ウザイ

984 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:12:40.96
言い返せなくなったらそれか。著しく理性が欠如した者だな。

985 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:13:57.26
>>962
>書いてないけど、そうなるなと言う注意書きと考えられるでしょう。
そんな深読みする義務は誰にも無い。
>彼はCentro-Sul生まれだが、エスペラントを話す時は頑張って
>ポルトガル語のrより強いがrr程ではない
>つまり、[ɽ] < r < [χ]
>で話したのかもしれないじゃないか。
「しれないじゃないか」って何ですか。推測でしょう。
彼はほとんどをスペイン語式でエスペラントを発音してましたが
見本のエスペラントのRだけは、rrよりは弱めの「震え音」で発音してました。

>実は、そっちはあまり思わないが、私は/ns/の方だけ書くつもりだった。なぜなら、[t͡s]で発音する英語話者が非常に多いし、
英語の[t͡s]は3単現や複数で生じる例外的な音じゃなかったっけ?
しかもsenseなんて普通に英単語だしww
語中で混同する英語話者が仮にいるとすれば「訛り」だ。

>彼らは、英語でBes's(ベンさんの)と bends(bendの三単現のs)の方は区別できるから。
Ben'sはエスペラントで言えば「合成語」だから、意識してくっつかないようにzで発音するのではないか?
エスペラントでもd-zが「合成語」で出てきたら離して発音しなければならない。
bendsは3単現や複数の[t͡s]の有声音となるんだろう。
英語詳しくない俺が、英語が得意な筈のお前に説明してやってるwww

986 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:14:59.60
>>982
お前のだらだらした垂れ流しを人が読むと思ってるのか?
普通の神経してれば読まないぞ。なに勘違いしてるんだ?ドキチガイ!

987 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:36:24.05
>>982
>[r] [ɾ] [ɹ] [ʀ] [ʁ]
>が異音として認められるエスペラントのRに比べ
[r] [ɹ] [ʀ] [ʁ] は[l]音とは完全に区別できるから容認だろう。
[ɹ] [ʁ] は他の音と混同するかもしれないが。

>日本語の語中のラ行のはせいぜい
>[r] [ɽ]
どちらにしろ、大きく弾くイタリア語的な安定した [ɾ]より弱い。
イタリア人でも弱い[ɾ]はあるが、日本語ではイタリア語のはっきりした[ɾ]はめったに出ない。
イタリア語の弱めの[ɾ]が日本語のはっきりした[ɾ]。
日本語的な曖昧な[ɾ]を認めると、日本人自身が
スペイン語テストのperoとpeloを区別しなければならないという義務を自らに背負わせるはめとなる。
乙は語学の天才だからあのテストは満点だったろうが、通常の日本人は難しいと感じる筈だし、現にそう書いてある。
LとRの区別が完璧な語学の天才が気休めに思いついた「ッラ」は、
LRの区別がつかないのが前提の初心者には害にこそなれ、決して参考にならないだろう。

988 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:37:32.01
>>985
>「しれないじゃないか」って何ですか。推測でしょう。
そうそう、推測。そいつが
";r pli forta ol la portugala r, sed ne tiel forta kiel duobla rr."
など、誤解を招きくようなことを言っていた(しかもすでに信者を作り上げたw)から、その可能性を考察しただけ。

>rrよりは弱めの「震え音」で発音してました。
まだ言ってるw
ブラジルではrrは主に[h][χ]で、歯茎ふるえ音にはならんちゅうの。
何でブラジル人によるエスペラントの話題のときに、スペイン語の話が出て来るんだよw

>しかもsenseなんて普通に英単語だしww
そうですが。
多くのアメリカ人はsense/cents を[sEnts]で区別しない
mince/mints
prince/prints
tense/tents
のようにね。

>「合成語」だから、意識してくっつかないようにzで発音する
chimpanzee
は合成語ではないが、ふつう、くっつかないようにzで発音するだろうね。

ってこと、これ以上はスレ違い。

989 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:46:23.61
>>987
天才とか書くなよ。また自演と思われるから。
>通常の日本人は難しいと感じる
でも、実際、世界でそう発音されてるんだから仕方ないということ。
"Pli-trilu viajn R-sonojn!"
って毎回お願いするわけにもいかないだろw

990 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:49:34.22
天才がいたんだ こりゃ参った

991 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 10:51:27.31
>>982訂正
>日本語の語中のラ行のはせいぜい
>[r] [ɽ]
じゃなく
>[ɾ] [ɽ]
だな。
まあ、[r]が出る可能性もあるけど、日本語では品のない音と一般にみなされてしまうが、
エスペラントで権威のある音であるのは言うまでもない。



992 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 11:00:55.48
まあ、甲も「例:コナンのあれれー」(正しくは、「あっれれ〜」)を見つけたんだから、でかしたよw
それを「簡単にL音になる」と意図せず認めてしまったのだから、

甲にもッラ行説を後押しされたことになるw

このスレでLRの話は片付きそうだな。

993 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 11:05:40.88
片づくわけねーだろドアホ君

994 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 11:08:42.77
↓ドアホが出ます

995 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 11:15:31.72
976 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 08:29:51.92
チリカウなわけないだろ。ふざけ過ぎ。


996 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 12:53:45.74
LとRなどの発音の議論は
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
で続けてください。
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1330413984/
でこの話題を続けないように。

997 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 13:07:05.39
PMEGを非公式とかいうなボケ。お前ら訴えられろ。

998 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 13:19:59.15
>イタリア人でも弱い[ɾ]はあるが、日本語ではイタリア語のはっきりした[ɾ]はめったに出ない。
わかったこというなってw
イタリア語では、母音間では普通[ɾ]を多用し、日本語の語中と同じなの。

http://www.youtube.com/watch?v=L8-jlk8JwGY
Buongiorno! の rnのときは、歯茎ふるえ音になるが、
Buonasera! の r は日本語の語中の歯茎はじき音でよいのが良くわかる。そんなに強いものでもない。
しかし、アシスタントの日本人の方が、後者の方まで毎回・無駄に歯茎ふるえ音にしてしまっているのが、
1:40まででわかる。

それがエスペラントにおいても同様で、
「R=巻き舌」とインプットしてしまった
まじめで、○○の一つ覚えな日本人エスペラントの特徴でもある。

999 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 13:51:50.96
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1330413984/

1000 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 13:53:26.47
1000ならエスペラントに国家予算が下りる

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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