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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto3

1 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 16:26:24.57
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 16:27:13.22
◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

3 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 16:27:53.27
◆過去スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327913053/

4 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 16:39:14.31
お願いだからもう、ヘンな人が来ません様に。。

5 ::2012/02/28(火) 19:51:27.00
お願いだから、あれだけ立てるなと。

6 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 22:56:31.67
外国語じゃないのに外国語板に立てる荒らしをするな!
削除依頼だしてとっとと消えろ!

7 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 07:14:28.29
変更

◆隔離スレ
本スレはこちらに
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/l50
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

◆オンライン翻訳
http://gramtrans.com/
http://translate.google.co.jp/

◆桜関係
Radio Ĉerizo Eduka - さくら教育放送 第1回【エスペラント】
http://www.youtube.com/watch?v=Z-jH55jxTjk
チャンネル桜
www.ch-sakura.jp/


8 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 17:52:31.67
まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ!!
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか?
やくみつるさんが、外国語でないのに外国語板に、
人工言語スレたててはいけないってて言っているのを知ってます?あなたたちは
どうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ?と
画面を覗きにきました。それから、おとうさんも来ました。
その6分後、妹も来ました。あなたたちは、我が家に笑われています。
とてもいい具合です。家族みんなが、この人たちおかしいね
おかしいねって、互いに罵り合っています。おかあさんは、
もう3年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、
って云うと思いますよ。どうです?私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また3日後、ここに来ます

9 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 18:45:16.33
悪いが、エスペラントの初心者はしばらくの間、本スレの方に行ってほしい。
かつては荒れていたが、今はほのぼのとした話題に満ち溢れていて初心者にお勧めだ。
ここもおそらく前スレ同様荒れ模様だろう。

10 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 18:49:37.58
>>9
お前が荒らさなきゃ大丈夫だよw

11 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 18:49:43.64
そして前スレからの続きへ突入
>>988
>ブラジルではrrは主に[h][χ]で、歯茎ふるえ音にはならんちゅうの。
>何でブラジル人によるエスペラントの話題のときに、スペイン語の話が出て来るんだよw
なぜブラジル人はブラジル式の発音をすると決めつける?
rrはスペイン語流で発音してみせたのをちゃんと聞け。

>多くのアメリカ人はsense/cents を[sEnts]で区別しない
語末のtsが発音できないって事かな?
senseが英語の模範発音でできればエスペラントのsensoも簡単にできるだろう。
一部欧米人がエスペラントのcが苦手でsになってしまうのはよく聞く。

>chimpanzee
>は合成語ではないが、ふつう、くっつかないようにzで発音するだろうね。
日本人ならジーは破擦になってしまうだろうね。人によっては摩擦かもしれないが。
どっちにしろ耳で聞いても区別できない。
エスペラントにdzが無くて日本人は助かった。

>>998
>http://www.youtube.com/watch?v=L8-jlk8JwGY
>Buongiorno! の rnのときは、歯茎ふるえ音になるが、
>Buonasera! の r は日本語の語中の歯茎はじき音でよいのが良くわかる。そんなに強いものでもない。
震わせてはいないが、きちんと弾くタイプの弾き音だった。
しかしジローラモさんは日本語の「これたぶん」の「れ」は震わせていたww
日本人はBuongiornoの方の震わせ方が甘く、Buonaseraは震わせていた。
きちんと基本ができていないから、逆転してしまうのかもしれない。
seの後のraは日本語でもそうだが、koの後のreより弱まると思う。
日本語で普通に「セーラ」と言うとジローラモさんほどきれいに弾けないかもしれない。
Buongiornoの基本の震え音ができるからこそ、Buonaseraでもきれいに弾けるのだろう。
基本の震えができないと中途半端だろうね。
いい音声ではないが震わせながら弾いているBuonaseraの例も http://ja.forvo.com/word/buona_sera/#it
日本語では通常はこういう「セーラ」には決してならない。

12 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:04:22.20
■初心者に告ぐ■

>>9 の言うとおりだよ。早速>>11のようなキチガイが涌いてくるのでね。
本スレはこれ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

13 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:17:16.14
皆、心配するな、こいつにはもうかまわないから!

14 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:18:13.04
>>12
>>9=>>11なのがわからないか?私は釣られないぞw

15 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:21:02.42
>>998
>それがエスペラントにおいても同様で、
>「R=巻き舌」とインプットしてしまった
>まじめで、○○の一つ覚えな日本人エスペラントの特徴でもある。
彼女、後のパートでは母音間のrの発音、直ってたよ。
日本人は○○と決めつけるなよ。お前はいつも何人だから何だと決めつけるが。
http://www.youtube.com/watch?v=KAtZQ3Ydsvg&feature=related
でoraの発音を聞いてみた。
ジローラモさんは普通は震わせない、しかし、2:39で2回目に言う時は震わせながら弾いていた。
そのくらいの方が分別しやすい。イタリア語ではどっちでもいいんだろう。
彼女oraは震わせなくなったけど、舌足らずになった時のoraはちょっと違うんじゃないかと思った。

エスペラントに話を戻すと、弾き音でrを出す場合は、震えながら大きく弾いてくれると聞き分けやすい。

16 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:26:29.70
>>13が乙だと望む。もう二度と「ッラ」を初心者に強要するな。
あと「拍手」も勘弁だな。
初心者が真面目にエスペラントの発音を学んでくれれば本望だ。

17 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:38:25.45
>>11
>ブラジル人はブラジル式の発音をすると決めつける?
ブラジル人が、ポルトガル語で「そうなるな」という注意をしていたんだから、
「ブラジル式の発音」の話に決まってるだろうが!!!スペイン語関係ない。
そして、彼のエスペラントの発音にケチつけたつもりもない。

>語末のtsが発音できないって事かな?
両方そうなるということ。ちゃんと読まずに返事いらねー。お前の理解不足のせいで前スレで一ヶ月もかかったんだから。

>>15
>まじめで、○○の一つ覚えな日本人エスペラント
エスペランチストとして、
限定用法だ。
また、「彼はCentro-Sul生まれだが、エスペラントを話す時は頑張って 。。。
で話したのかもしれないじゃないか。 」
という可能性は述べたが。

お前みたいに「英語話者の頑張って巻き舌できたtri 摩擦音化する」
「一番苦労するのはイギリス人」
「スペイン、カタルーニャ版ではɾだが、これは仕方ない。彼らのrrは「激しすぎる歯茎ふるえ音」
というようなステレオタイプとは違う。

>>16
すまん、>>13であってるが、ガマンできない、釣られた!

18 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:41:49.96
>>17
何切れてんだよ、無意味な罵りあいはしたくない

19 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:45:40.91
どこが切れてんだよ。ともあれ、生産的な話になってくれ。

20 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:48:16.11
>>15,17
「初心者用」という漢字が読めないのか馬鹿!
甲乙丙丁の誰でもいい。続きは以下のスレでやると宣言してくれ。
お前らがやってることは荒らしと変わらない。

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

スレタイが気にくわないと思うけれど「上級者用スレ」とでも読み替えてくれ。
そのスレがどうしても嫌なら本スレでやれ。
エスペラントを始めたばかりの人がこんな初心者スレを見たらどう感じるか少しは考えろ。

21 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:50:39.44
荒らすなよ。
ここは外国語板
外国語でないスレを立てるな
板違いスレに書き込むな

22 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:53:53.19
そもそも「初心者スレ」や「非公式」(名誉毀損で訴えられろ)ができたのは、私と意見の会わないやつがそもそも立てたのだった。

エスペラント初心者教育法を考えるスレになっているのは困り者だけど、
実際、「初心者」がいないのだから仕方ない。
エスペラント入門教室が開かれても、長年同じメンバーが数あわせで来てるだけだろ?
実際に「永遠に初心者」なんだろうけどw

23 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 19:58:07.99
「外国語板」でも、
「国」単位では定義できない広東語やアイヌ語もあるからエスペラントがあるのはいいとして、
(つまり「多言語板」と名称を変えるべき)
関連スレが多すぎるのは確かに迷惑。乱立は、ただで少ない住民を分散させ、活力を低下させる。
全く持って無駄。立てたやつ、逝け


24 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 20:10:31.94
お前らこそ、無意味な無駄話でスレを埋める荒らしだよ。
このスレでは真面目に初心者の事を考える。
本スレはほのぼのした情報交換の場として住み分ける。

エスペラントのr音について。
正式には「歯茎ふるえ音」という発音方法だが、できない人もいるため
「歯茎弾き音」でも容認となっている。
「歯茎弾き音」は日本語の語中のラ行音と言われるが、実際にはそう上手い事にはならない。

イタリア語会話の彼女の発音聞くと、
日本語のラ行使用では「オラ」すら曖昧な発音となりそうである。
外国語学習の場合、舌の動きを自ら意識する事が重要だろう。
弾き音でrを出す場合、自分の舌をどう動かすべきか知っていなければならない。
たぶん、上にカーブして巻きあげて、それをほどきながら弾き下ろせばいいのだろう。
カーブ巻きあげは上の口蓋に近づく位に大きい方が望ましい。
と思うが、他のベテラン勢はどういう意見かな?
日本語だと毎回はこうはいかず、歯茎の近くから弾いたり、舌先で歯茎をこすったりするので、
望ましい形の歯茎弾き音が毎回安定して出せるようになる事が重要である。

しかし基本動作は「歯茎ふるえ音」だから、常用するしないと関係なく
やればできる程度には練習しておくと良いだろう。
日本語には存在しない子音が連続するというパターンの時に、
rを震え音で出せると強い音が楽に出せて便利であるから。

25 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 20:22:03.74
予想どおりキチガイスレになりました。

26 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 20:53:50.32
拍手否定の人は対案を用意してから否定しろよ。

27 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:02:35.03
荒らすなよ。
ここは外国語板
外国語でないスレを立てるな
板違いスレに書き込むな


28 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:12:10.69
>>27
エスペラントはエスペラント板でお願いしますってローカルルールはないよ。

29 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:15:47.94
外国語のスレ以外立ててはいけない
当たり前だろ。
チョコレートはチョコレート板でお願いしますってローカルルールはないが、
チョコレートのスレは外国語板に立ててはいけない
最低限のルールを守れ

30 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:25:43.85
まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ!!
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか?
やくみつるさんが、外国語でないのに外国語板に、
人工言語スレたててはいけないってて言っているのを知ってます?あなたたちは
どうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ?と
画面を覗きにきました。それから、おとうさんも来ました。
その6分後、妹も来ました。あなたたちは、我が家に笑われています。
とてもいい具合です。家族みんなが、この人たちおかしいね
おかしいねって、互いに罵り合っています。おかあさんは、
もう3年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、
って云うと思いますよ。どうです?私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また3日後、ここに来ます


31 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:27:37.03
>>29
エスペラントは国語ではありません。
誰にとっても外国語です。

32 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:31:08.21
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1311393428/175-

33 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:45:55.88
拍手はUの有無を判別できないに対する反論です。
U長音での判別がつきます。
サルートン…拍手が無いことから1つ目のラ行音はL、U長音があることからUの存在がわかります。

34 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 21:58:25.29
この板違いスレに書き込むのは禁止な

35 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 22:03:03.43
いつの間に他言語から嫉妬されるほどの人気言語になったのだろう。

36 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 22:40:12.55
まったくここはひどいインターネットですね
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ!!
被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか?
やくみつるさんが、外国語でないのに外国語板に、
人工言語スレたててはいけないってて言っているのを知ってます?あなたたちは
どうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ?と

37 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 23:10:08.07
中学に入ったとき同級生が英語の教科書で butterfly という単語をバタフライと読んだので
びっくりして、おれにはとうてい読めないなと思っていた。ところがいつのまにかバタフライが
読めるようになっていた。今はフライドチキンも読める。外国語なんてそんなもんよ。
こんなスレでもごもごやってると一生読めないぞ。

38 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 00:45:10.38
あなたが健常者なだけ

39 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 00:59:28.02
あなたは異常者でしたか。それは知りませんでした。

40 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 01:10:21.77
レイシスト乙

41 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 01:17:19.40
レイシストって意味知ってる?なんか使い方まちがってるぞ。困った人だねえ。

42 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 01:26:30.88
レイシストとは
宗教・民族・価値観などに基づく差別主義者のこと
具体的には>>39

43 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 02:46:41.77
精薄

44 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 05:18:17.05
横レスだが、初心者のフリして粘着しているやつは、

・「生活保護者」
・「被災者」
・「身体障害者」
・「不登校」

のふりをしています。だから

・LRは同じ
・「拍手」とかナンバリングでいいわける
・義務教育を受けているのを前提で話すな
・エスペラントより簡単な国際語はないのだから仕方なく勉強している
・英語はレイシスト
・発音できなくてもよい。書けば通じる。

などと言います。
また、言い返せない時は「キチガイ」を多用します。

便所の落書きであれ、社会的弱者を馬鹿にするのって、
良心が痛まないのかと普通は疑問に思いますよね?

45 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 05:53:20.64
また学習障害者憎しか
先天的な問題を憎んでもしょうがないだろ

46 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 07:28:31.62
>>11
>しかしジローラモさんは日本語の「これたぶん」の「れ」は震わせていたww
あれで、「震わせてる」とかw

その部分の音声

「これたぶん」

だけ切り抜いて聞いたら、日本人のおっさんと区別つかないはずなのに、
また、顔見て判断してるよw
「震わせてる」は日本語としておかしいから、初心者どころか、お前以外のすべての日本人に通じない。
せめて、「はっきりはじいている」「カツゼツ(なぜか変換できない)が良く聞こえる」
とか言えよ。

47 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 08:34:36.01
Q: エスペラントを外国語板でたててもいいの?
A: 外国語(がいこくご)とは、自国の言語ではなく、外国(自国以外の国)で使用されている言語のこと。
ですが、自国内でしか使用されない「アイヌ語」のスレもあります。逆に、国外に住む「日系人の使用する日本語」は「外国(自国以外の国)で使用されている言語」ですが、立てられません。
エスペラントは国際補助語の目的で立てられましたが、現在、母語話者200 - 2000人、第二言語話者100万人 - 200万人を有し、
グーグル翻訳でも認められるほどの大きな言語ですが、「非日本語」なのは明らかですので、「外国語」板に立てる権利があります。ただし乱立はやめましょう。

Q: エスペラントのLRは同じ ?
A: いいえ、綴りも音声も異なります。Lは歯茎側面接近音、Rは歯茎ふるえ音(PMEG)や歯茎はじき音(Wikipediaの西洋諸国語版)などが薦められています。
カタカナで同じ表記で書くのはやめましょう。英語の辞書ではRにカタカナのラ行Lにひらがなのら行、他の言語では逆にLにラ行、Rにら行を当てているものもあります。

Q: 「拍手」とかナンバリングでいいわける
A: いいえ。エスペラントは口頭の音声を用いてコミュニケーションができるように作られています。どうしても発音ができないときは筆記をするとよいでしょうが、拍手などは通じません。

Q: 義務教育を受けているのを前提で話すな
A: 上記のように国際補助語の目的で作られましたが、公的扶助言語でもなければ、無政府主義言語でもありません。
2chの外国語版に立っている以上、他の外国語と同様に、日本人の常識の範囲内での意見交換・相談を目的としています。


48 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 08:34:53.10
Q: エスペラントより簡単な国際語はないのだから仕方なく勉強している
A: この文章には2つの間違いがあります。まず、第二言語の習得が「簡単」かどうかは、母語の影響があります。
語源・文法・発音・構文の発想の違い、日常生活での接触度から見て、エスペラントは日本語話者にとって必ずしも「簡単」とはいえません。
しかし、政治的中立・理想主義・言語的好奇心などの趣味による学習が大部分を占めるため、簡単かどうかは二の次といえるでしょう。
また、現在、エスペラントを公用語としている国は存在しません。従って、事故や病気、災害などの緊急時にエスペラントで話しても、通用する地域は存在しません。
「仕方なく」勉強しなければならないというのは、所属するコミュニティ(移動先を含む)の言語であって、趣味であるエスペラントではありません。

A: 英語はレイシスト
Q: 言語帝国主義の批判は常にありますが、これは英語に限ったことではありません。これを言い出したら、日本語の標準語もレイシスト、大方言もレイシストとなっていき、
結局、自分の家庭内で話す言葉だけが「レイシスト」ではないということになります。しかし、経済活動に参加(あなたは自給自足やお金を使わずに物々交換をしていますか?)する以上、
経済力のある言語が優位に立つのは仕方ありません。また、これはあえてエスペラントスレで話す話題ではありません。

A: 発音できなくてもよい。書けば通じる。
Q: インターネットの書き込みだけで生きている人はそれでいいでしょうが、エスペラント初心者のすべてが同じ考えな訳がありません。ザメンホフの考案した
音声を用いてコミュニケーションできることは、話す喜びであり、聞く喜びでしょう。自分で発音できなければ、聞き取りもできません。Rを巻き舌以外で話すエスペランチストは
世界にあふれています。理想の発音を語るだけではなく、エスペラントの動画を楽しみ、自分でも公開できるように、学習をがんばりましょう。

49 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 08:50:32.84
嫌らしい文章ですね。

50 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 08:51:57.76
甲乙丙以外に長文のうざい奴が出てきた
これは順番的に丁だな

51 ::2012/03/01(木) 08:54:32.84
いやー、我ながら素晴らしいw すまん、最後のほうAとQ入れ違った。
次スレからテンプレにするときは修正しておいてくれw

52 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 08:59:03.19
初心者講習の拍手を否定して何になるの?
区別方法の現実的な対案を出せ

53 ::2012/03/01(木) 09:02:30.29
ッラ

54 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:09:02.14
乙は促音での区別を推薦してるのね。
拗音よりは欠陥がないけど
veroがツッベッロ
本来の音はベーロ
音が違いすぎる。
案の1つとしては否定しないけど、受け入れられる確率は低いでしょうね。

55 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:18:49.39
ビェーリョとツッベッロだったら拗音の方がマシ

56 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:25:52.02
>veroがツッベッロ
あほか。誰がそんなこといったんだよ。

     ■カタカナによるエスペラントLRの区別の仕方■

●語頭のL lando 「ッランド」 アメリカ人が初心者に見せるように舌を噛みながらラ行を発音すると良い。ッは英語のthをイメージしてもよいですし、語中のLを先にマスターするのも良いでしょう。
●語頭のR rando 「ァランド」 ァはきわめて短く。巻き舌ができる人は「ㇻランド」。
●語中のL bela 「ベッラ」 ッで間を作るというより、「あっさり」の「っ」にSの音があるように、ベッラの「ッ」にはLの継続した音を出す。
●語中のR bera 「ベーラ」 世界的にみても語中は巻き舌をしないほうが多いため、普通のラ行が最も自然。
●音節末のL bildo 「ビゥド」 Ŭ[w]との発音の違いはサスペンドします。ブラポル語の語末のLと同様。
●音節末のR birdo 「ビㇼド」 アイヌ語仮名の小書きラ行 ㇻㇼㇽㇾㇿ を使う。

ちなみに、前スレで甲の説得に成功しました。また、語頭Lを「ラ行」でという丙はもうでてきませんので、これはテンプレ化決定で。
LR以外の別の話題にしましょう。

57 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:35:16.41
あなたは本当に日本人ですか?
まず促音の使い方がおかしいです。その語順では日本人は発音できません。
ついでに文字化けしているものもあります。日本語以外の文字が混じっているようです。

58 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:39:36.01
>促音の使い方がおかしい
「アッラー」
「ばっらばら」
「コナン あっれれー」などを検索してみてください。

>文字化けしているものもあります。日本語以外の文字が混じっているようです。
「アイヌ語仮名の小書きラ」と書きました。
ブラウザーによっては表示できないものもあります。ワードに張るなど試してみてください。

59 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 09:57:26.30
だいたい、
エスペラントをやってるくせに、
ちょっと見たことがない表記を使っただけで
「本当に日本人ですか?」
と疑い、
もしそうでない、「外人デス」と答えたら何と答えるつもりだったんだろう。

「なら、ここでしゃしゃり出てくるな」か?

そういう排他的な態度は、レイシスト以外の何だというのだろう。

私は、何ジンであろうと、正しいことを言っている人間に耳を傾ける。


60 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 10:11:59.27
>>58
> 「アイヌ語仮名の小書きラ」と書きました。
> ブラウザーによっては表示できないものもあります。ワードに張るなど試してみてください。

私は3種類ブラウザを使っていますが、どれでも文字化けします。
ワードで試しても「・」になります。

61 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 10:29:11.87
じゃあ、OSの問題でしょう。
http://support.microsoft.com/kb/927489/ja


62 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 10:38:34.84
語頭に「ッ」を持ってくる奴がまともな回答しているとは思えん。
単なる荒らしだろ。

63 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 10:42:40.07
935 :何語で名無しますか?:2012/02/28(火) 07:30:30.33
(略)
語頭のLは難しいから、先に語中のL「ベッラ」ができるようになれば、いいと思うよ。
「ッランド」にしろ、
「ァランド」にしろ、
語頭のL,Rは日本語には存在しない音、気をつけなければ!
という第一印象を与えている上でも、特殊な仮名にするというのは大切。
その点でもブログの説は問題がある。


64 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 10:48:41.06
ナンバリングの識別子を前につけたってことかな?
ツランドとアランドよりはこれまで通りランド1(ア)、ランド2(ツ)のほうがわかりやすい

65 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 11:01:56.67
>>63
問題となってるのは表記じゃなくて音ですね。エスペラント文をカタカナで表記する人はいないでしょ。
ランドと言う音から元の単語をどう復元するか。
そしてバ行やジャ行など人によってはそれ以外の同音文字もあるかもしれません。
その同音文字の区別に対応するには現実的には拍手しかないのです。

66 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 11:34:49.37
動作で覚えるってのはそんなに不可解なのかね
http://www.youtube.com/watch?v=ZsTPyLzceFg

67 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 12:19:08.07
>>62
>語頭に「ッ」を持ってくる奴が
朝鮮語をカタカナにする際、
たとえば 까 は 「ッカ」 と表記するのが通常です。

ナンバリングは、言語学で、声調などを表記する際に有効ですが、エスペラントには無関係な話題です。
もう面白くないので消えてください。

>>65
>カタカナで表記する人はいない
英語や外国語のの初心向けのものはカタカナがついていることがままあります。
しかし、手話などのいくつかの表現を除いて、「拍手」を使う言語など存在しますか?
聾唖者や養護学校での教育方法を笑いものにするようなことをして良心が痛まないのでしょうか、この餓鬼どもは。

68 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 12:41:25.29
そう思うなら拍手以外の現実的な案を提示すれば良いだけでしょ。

69 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 13:23:59.38
>>53->>67

70 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 15:43:15.29
おいおい荒らしがたてたイタチガイすれに書き込むなよ
荒らしは放置な
外国語板で外国語以外の話題はするな
人工言語は言語学板でどうぞ

71 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 15:47:56.76
>>47

72 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 15:48:36.16
>>70
そうそう
板違いって最低の荒らしだよね
ルールも守れない人がいるから人工言語は嫌われるんだよね
外国語に入れてもらうなんざ100万年早いのにね

73 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:35:06.58
>>46
>>しかしジローラモさんは日本語の「これたぶん」の「れ」は震わせていたww
>あれで、「震わせてる」とかw
>その部分の音声
>「これたぶん」
>だけ切り抜いて聞いたら、日本人のおっさんと区別つかないはずなのに、
新スレでも相変わらず、書いてない事を付加読みする人ですね。
「日本人と違う」とはどこにも書いてませんよ。
母音間で「巻き舌震え音」になっている見本として注記しました。
ジローラモさんはボナセーラでは震えが無く、逆に日本語のべらんめえ調の方が震えていた。
むしろそっちの方が聞きとりやすいね、という見本です。

正確な「歯茎震え音」は確実に歯茎を何度も弾くという音ですが、
エスペラントでは常にそこまで震わせる必要は無く、
おっさんの「べらんめえ」=おっさんならずとも誰でも出しうる程度の「震え音」で十分である、という見本です。
日本人の中には「歯茎ふるえ音」ができない事がエスペラントに対するコンプレックスになって、
中には日本人には無理と決めつけている人もいるらしい。
そうではなく、おっさんのべらんめえ、それの軽いものなら誰でもできるだろうから、
エスペラントrはその「震え音」を使うと良いですよ、という提案です。
私はそれを「巻き舌震え音」と名付けました。
「巻き舌震え音」は「歯茎ふるえ音」のように何度も歯茎は弾きませんが
震えがある分、シンプルな弾き音より音として目立ち、お勧めです。
子音連続の時にも重宝する優れ物でもあります。
初心者の皆さんは是非ともマスターすると良いでしょう。

>せめて、「はっきりはじいている」「カツゼツ(なぜか変換できない)が良く聞こえる」
>とか言えよ。
あなたはまだ震えの有無が聞き取れないんですか?

74 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:39:40.13
このバカは要約できんのか

75 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:41:57.23
>>56
>ちなみに、前スレで甲の説得に成功しました。
前スレであなたの与太話に説得された者など、まともな人間では一人もいませんでしたよ。
ベーロだのベッロだの言って喜んでいるキチガイとは、
説得するまでもなくお互い話が通じ合ってたようですがww


76 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:43:03.55
やたらと荒れまくっているのは撃沈された丙かな?

77 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:49:22.24
私はLRのカタカナ表記には反対ですね。
日本語のどの場合に「Lに近い音」或いは、はっきりした「歯茎弾き音」
が出るかは、条件によって変わりすぎるので、「ッラ」がL音と決めつける事はできません。
「あっれれー」を普通に読むならば、
「あ」の後で休止を入れて「れれ」で弾く人もいるでしょう。
コナン風に「あれれー」と言う方がLっぽくなりやすい。

78 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:54:57.01
この板、荒らされていますね
外国語でない板違いスレに板違いの書き込み
最低ですね

79 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:57:45.46
>>73
いっちゃってる理論に磨きがかかったな。
やはりお前とはかかわらない様にすべきだな、丙とは別の意味でクレイジーww
言い訳がひどく長いだけ。

「「巻き舌震え音」は「歯茎ふるえ音」のように何度も歯茎は弾きませんが 」
「あなたはまだ震えの有無が聞き取れないんですか? 」
だれがそんなもの聞き取れるんだよwww
お前だって自分でいくらえらそうなこと言っても、音声切り取りテスト出されたら答えられないんだから、もうやめとけw

>>75

「同一人物でも子供っぽく発音すれば簡単にL音になる。例:コナンのあれれー 」


「コナンは見ないのでわからなかったが、見てみると、 「あっれれー」 と、表記すべきものであることがわかった。だからLになっている。
二個目の「れ」は現に歯茎はじき音Rである。 」

「実際、検索してみると、、
コナン あれれ~ 約 214,000 件
コナン あっれれ~ 約 1,360 件
だったw
やはり、発音を重視する人間がいて、徐々にそう書き始めていることがわかる。 」

ということで、甲が自ら「っれ」がLであることを認めた。

>>76
今のところ甲じゃないかな?

80 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 18:59:41.95
発音がどうとか言ってる奴は質問内容を覚えていないんだろうか

ベーラという音から同音異義語4種のベーラを区別し導き出す方法、
とりあえず今までに出た案は
> ・拍手(初心者講習式)
> bela→ベーラ、vera→ベー(拍手)ラ(拍手)
> ・ナンバリング(私推薦)
> bela→ベーラいちいち、vera→ベーラにーにー
> ・拗音化
> bela→ベーラ、vera→ビェーリャ
> ・促音化(乙推薦)
> bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
> ・有気音
> bela→ベーラ、vera→ベヘラハ
> ・区別しない
> bela→bvelra、vera→bvelra
> ・母音付加(乙推薦)
> bela→ベーラ、vera→アベーアラ

81 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 19:05:03.02
>>77
わかってないな、
コナンの[alːeɾeː]を音声とおりにカタカナで書き取った結果が「あっれれー」なのです。
音に敏感な人が 約 1,360 件 世の中にいるということです。

>>80
わざと人の言っていることを改ざんするな、詐欺師。実生活でも詐欺師だろ、この詐欺師。

82 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 19:13:09.86
>>81
カッコ部分は誰が唱えてる案か判明したぶんだけ書き加えたが、元のは前スレから普通にコピってきたぞ

83 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 19:15:43.04
だから、俺がいつ、BVに触れたり、
とかツッベーラ とかアベーアラ とか書いたんだよ!
>>56
見て、ちゃんと書き直せ。

84 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 19:19:32.03
他の子音に触れてほしいのなら、

B バ行
P パ行
V ヴァ行
F ウ゚ァ行
H ハ行
Ĥ ッハ行

だ。
vera がどうなるか自分で考えてみろ。

85 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 22:33:03.54
おい!
いい加減にしろよ荒らし
ここは外国語板だぞ
板違いのスレに板違いの話は書くなこら१

86 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 01:07:05.43
ひでーなここ
外国語じゃないのに連投している奴がいるぜ

87 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 01:08:33.47
板違い。
終了だな。
言語学板へ行け

88 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 02:09:42.89
> F ウ゚ァ行
完全にキチガイです。ありがとうございました。

89 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 05:57:03.18
お、伸びてる。

う゜
「1944年に文部省が制定した『發音符號』(発音符号)で、「う」の鼻音の表記として使用すると定められた。」

俺はどちらかというとファでいいと思うけどな。
fu を フ
hu を ホゥ
とかの方が近いかと。誰か俺以外に自演がいるな。

90 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 09:07:19.37
すみません、何年やってもコメンツァントなのですが、

En kiu jaro komencis la nova jarmilo?

が間違ってるって言われたんですけど、よくわかりません。
どなたか教えくれませんか?

91 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 09:17:03.54
>>90
komenciは「〜を始める」という他動詞だから。
「始まる」と言いたい時はkomenciĝiを使う。

92 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 09:31:32.32
早速ありがとうございました!

93 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 09:47:21.83
市販の複数の音声学の本を見ると、ラ行の発音に関する記述は実に様々だ。
語頭、ンの後でLっぽくなるという記述は多い。
その中で「促音の後のラ行はL音」と書いてあった乙説のネタ本を一冊見つけた。
私の見解では、促音の後のラ行は通常の日本語の単語には存在しないから、
現時点でそのような記述をしたその筆者はちょっと早まったと言える。
イタリア語風に「ッラ」を発音する人もいるかもしれないが、全てではないだろう。
私の場合、「アッ」の後の間で舌をそらし「れれー」で弾く。
ラ行発音は人それぞれだが、自分の場合を観察すると、
日本語のラ行は「弾き音」なので、弾く事に重点を置き、弾く時に発声している。
ラ行はダ行のような破裂音=別名閉鎖音ではないので、閉鎖する事はもちろん、
中央部のみ接触させて留め置く事にすら、重点は置かれない。
ラ行で閉鎖を伴うのは、ンの後に続く時など、例外的な場合だけである。
「ンダ」と「ンラ」を比べてみると、「ン」での閉鎖は同じだとしても、
閉鎖の解放の仕方に差があると言える。「ダ」では一気に、
「ラ」は初めに側面を解放してから、残りを弾く時に「ラ」と言う。
乙はイタリア語流に「ッラ」をllaで言ってるだろうが、全ての人がそうではないのだ。

94 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 09:57:01.96
頑張りすぎだよw
LRの区別がつけば俺の話はもうおしまいなので、そろそろ去るとするか。丙がでたら呼んでw

95 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 10:01:06.90
> ・促音化(乙推薦)
> bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
> ・母音付加(乙推薦)
> bela→ベーラ、vera→アベーアラ
まだ拍手のほうがいい
まともに考える気がないでしょ

96 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 10:19:37.11
ちなみに、日本語の通常の促音についても、ネット上ではなかなか発表されないが
音声学の少しハイレベルな学術的入門書によると「軽微な喉頭化を伴う」とか
「調音の力が特に強く、喉頭に特殊な動作も認められる」などとある。
専門家の見解でも、促音は閉鎖や摩擦の単純な延長だけではないのだ。
ネットでは、似た見解を一つ見つけた。
『奄美方言: カナ文字での書き方八つの島の五つの言葉七つの呼名』p32
http://books.google.co.jp/books?id=Q11b7r4O5zkC&pg=PA32
&lpg=PA32&dq=%E4%BF%83%E9%9F%B3+%E5%96%89%E9%A0%AD&source=bl
&ots=4KTJ9-86Mx&sig=BFKbTmyPiDiYjeX3CX5yJuMqUJI
&hl=ja&sa=X&ei=Rg9QT9uYFKrMmAXPzMW_Cg
&ved=0CFEQ6AEwBg#v=onepage
&q=%E4%BF%83%E9%9F%B3%20%E5%96%89%E9%A0%AD&f=false
『共通語の子音は、普通には喉頭音化はしない。だが、促音を伴う単語や音節では、
次のように硬くなる事がある。
勝った kat'ta,
切手 kit'te
一等 'it'to:
学校 gak'ko:
これ等の促音の後の子音に、タ、テ、ト、コ、のように声門閉鎖を伴った音、硬い発音がよく現れる。』
まあ、これ等も子供っぽい発音では喉頭化は見られないかもしれないが、
閉鎖をしない弾き音の場合、「喉頭化」で促音を表す場合も、人によっては十分あり得るであろう。

乙の未熟な理論はこれにて論破され、議論は完全終了となった。
>>94
さようなら 勉強して出直してくれる事を望む

97 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 10:21:28.76
ふざけるのもいい加減にしろ。釣られてやる。
>>56

まあ、俺はLR以外には興味ないが、BVなら

bela→ベッラ、vera→ヴェーラ


「母音追加」は、語頭のRのみ、ァラ行。

F に う゜は か゜と同様、鼻母音を指すから、俺なら フ で良い。
>>89

98 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 10:25:21.60
あ、>>97は、>>95に対するレス。
>>96
さようなら。ただし、「馬の耳に念仏」なので私が去るだけで、「論破」したわけではないだろw
過去スレの「ばっらばら」をぶり返すつもりはないし、スレ違いでここも埋めるつもりはない。

99 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 11:44:18.21
ヴェはベと読むことすら知らない乙なのであった

> ァラ行
まず日本語をしっかり学べ

100 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 12:39:04.59
ヱ゛

101 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 15:37:19.50
タコがイカを笑う

102 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 15:38:01.75
イカがタコを笑う

103 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 18:29:06.33
>>99
カタカナでしかエスペラントを理解できないキチガイ幼稚園児は
乙の他に何人いるのかな?そいつらがまとめて丁なのかな?

104 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 18:52:17.71
>>56
最初に比べたら乙もだいぶ進歩して去って行ったな。さようなら、乙。

>     ■カタカナによるエスペラントLRの区別の仕方■
>●語頭のL アメリカ人が初心者に見せるように舌を噛みながらラ行を発音すると良い。
カタカナだけでなく、ちゃんとL音の発音方法を具体的に示せるようになっていた。
弾いてしまう人は舌を噛んででも無理やりに留める練習が有効だったのか。
この方法では舌が血まみれになりそうなのが欠点か?
俺は別の方法でLをマスターできたから良かったwwでも乙としては進歩。

>●音節末のL bildo 「ビゥド」 Ŭ[w]との発音の違いはサスペンドします。ブラポル語の語末のLと同様。
きちんと舌先を付けて有声にしてLを出せば良いだろう。結果ウに聞こえても聞こえなくても。
●音節末のR birdo 「ビㇼド」 アイヌ語仮名の小書きラ行 ㇻㇼㇽㇾㇿ を使う。
アイヌ語のは、
『音節末のrについては直前の母音の音色が影響することが多く、日本語のラ行子音に近い歯茎はじき音で、
且つ舌先が略平らで微妙にしか舌先が上がらない為、 arのrは口の中で発音されたあいまいなラのように、
irのrは軽いリのような音となることが多い。(中略)他言語話者には聞分け・発音共に難しい音である。』とあり、
思ったとおり、無理やり弾き音ですまそうとすると、あいまいで聞き分けづらい音になるようだ。
エスペラントでは「震え音」の使用が望ましい。

105 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 19:58:54.21
キチガイ

106 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 09:07:11.42
>結果ウに聞こえても聞こえなくても。
[l]は、結果、強勢のない[w]に近く聞こえると言うこと。
だから、初めから[w]で発音していた方が[ru]よりリスクが小さいと言う推測。

>他言語話者には聞分け・発音共に難しい音である。
アイヌ語についてのウィキペディアだろうけど、
それは、「日本語話者には」と書き変えるべきだね。
その説明だと、アイヌだけが特殊なRの発音を持っているかに読めるが、

ヨーロッパ人にとってもエスペランチストにとっても、
その音は、まったく聞分け・発音共に難しいでは な い のであって、
歯茎はじき音Rそのものなのだ。

>乙としては進歩
じゃあ、本当にそろそろ去るとするか。

107 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:10:48.02
>>106
>[l]は、結果、強勢のない[w]に近く聞こえると言うこと。
エスペラントではŭの付く単語が非常に限られているから、
頻出するlが[w]に聞こえてたとしても実害は無いが、
PMEGでは
『L estas farata per parta baro ĉe la dentoj.
Se oni baras nur tie, la L sonas “hele”.
Se oni samtempe levas la malantaŭon de la lango kontraŭ la velo, la L sonas “malhele” (u-ece).
Tia malhela L estas tute bona alternativo, sed oni atentu, ke ĝi ne sonu kiel Ŭ.
Tio okazas, se la ĉefa baro ĉe la dentoj malaperas.』
つまり、暗いLなら良いが、舌を完全に外してŬにするな、とある。
人工語であるエスペラントでは、民族語で必ず起こる発音の変化は阻止されるべきである。
そうでないと一文字一音の原則が崩れてしまう。

>だから、初めから[w]で発音していた方が[ru]よりリスクが小さいと言う推測。
何のために舌を血だらけにしてまで語中のL音を練習するのだ?
単独のLは母音が付加されたLよりずっと簡単だ。
不要な「ウ」さえ付加しなければ、ruに聞こえる事は絶対ありえない。

>それは、「日本語話者には」と書き変えるべきだね。
エスペラントはアイヌ語ではないので、エスペラントでアイヌ語発音を行う義務は無い。
日本人が自分で発音しづらい聞きづらい音を、エスペラントで自分に課してどうする?
「震え音」は日本人でも簡単だし、聞き取りもしやすいし、アイヌ語の小さいラ行よりお勧めだ。

108 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:31:39.58
>つまり、暗いLなら良いが、舌を完全に外してŬにするな、とある。
だから、できない初心者への暫定的な処置だよ。

「舌をかむ」「下唇をかむ」

と言う表現で、TH(エスペラントにはないけど、Lを仮にそうするとして)やFを、字句通りに日本人英語教師がそう教え、
子供がそう習うから、お前みたいに「血だらけになる」と信じ込むやつが再生産されるんだろうな。
ちょっとググればわかるけど、英語なんてそんな発音するわけないんだけどね。

ああ、来ないと言ってまた釣られてしまったけど、英語もアイヌ語もスレチなのでほんとにおしまい。

109 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:33:19.57
>一文字一音の原則が崩れてしまう。

はなから崩れてるよ

110 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:45:58.11
>>108
アメリカ人が初心者に見せるように舌を噛みながら(>>56)
と書いたのはお前だろ。「実は噛みません」と教える方が初心者には親切だ。
俺は舌噛まずにL音を体得したから初心者は安心していいよ。エスペラントは痛くないww
アイヌ語を持ちだしたのもお前だが、ウィキペディアの記述が墓穴となった。
エスペラントは英語でもアイヌ語でもないから、
各自がそれぞれのやり方で、エスペラント音素として分別できて、自分でも発音しやすい発音方法を編み出せば良い。
「何語の真似する」のとは違うから面白いよ。

111 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:50:16.41
お前がわざとからかって私が答えてときどき拍手が出てくる構造に飽きた。じゃなw


112 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 17:52:29.38
>>109
>>一文字一音の原則が崩れてしまう。
>はなから崩れてるよ
民族語での崩れ方を知らないからそう思うだけ。
エスペラントでも当然、個人差的な「訛り」はあるが、
それが集団的に習慣化され正統化されはしないのだから「崩れ」とは言えない。
R音が震え音とか弾き音とか、Lが明るいとか暗いとか、その他場合場合の容認バリエーションは
民族語の「崩れ」に比べたら微々たるものだ。

113 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 18:03:07.92
俺としては、おかしなカタカナエスペラントが絶滅してくれたから本望だ。
カタカナ表記は「エスペラント紹介文」でのみ「ほら、ローマ字読みで簡単でしょ」
と誘うためだけに使えば良い。その場合は一般の語学学習書のカタカナ表記に倣っておけば良い。
初心者はまず最初にアルファベットの理解から入るのがよろしいと思う。

114 :何語で名無しますか?:2012/03/03(土) 18:10:36.94
同音文字の衝突さえ回避できれば何でも良いけどね。

115 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 12:05:29.43
〜が好きだというとき、
Pomo placxas al mi.
Mi sxatas pomon.
の二つの表現ががあると聞いたんですが、違いはなんですか?
どちらが普通ですか?

116 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 16:07:06.78
えっーー、どっちでも違いはないんじゃないの?
なぜか自動詞と他動詞とが両方設けられているんだね。

ŝatiのほうはドイツ語のschätzen由来らしいね。こっちのほうがなんか重々しい。
単に「好き」というより「高く買っている」「高く評価している」という意味合いが
語源的には加算されているのかな?
しかしその語源的意味合いがエスペラントのそれにも継承されているのかどうか・・・

ttp://bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj_frazroloj/similsignifaj.html

117 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 16:12:32.92
単純明快なアマスを使ったほうがいい。
シャタスは価値を見出すだったか、辞書を引いた時に混乱した覚えがある。

118 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 16:21:40.61
ごめん、訂正します。ドイツ語のschätzenには「高く」という意味はないみたいです。
hoch-という接頭辞がつけば「高く評価する、尊重する、重んじる」になるようですが。

119 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 18:11:37.98
>>106
日本語人向けに書かれたポルトガル語入門書とかではLがカタカナのウで
表記されていたりするね。あれと関係あるのかな。

エスペラントの発音で挫折した人はポルトガル語がおすすめかも。

120 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:00:51.66
>>56

121 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:07:48.58
>>115
PMEGでもReVoでも、今ではplaĉi≒ŝatiで良いみたいだね。
necesiとbezoniのように、同じ意味を主語により使い分ける感じ。
意味的に不安があるなら、Pomo placxas al mi.なら確実に無難だと思う。
amiも似てるが、ŝatiよりもloveな感じが強いんじゃないかな?
でもamiを使っても、りんごを人間代わりに愛してるとは誰も誤解はしないだろうから
その辺は気楽でいいと思うよ。

122 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:12:06.11
>>119
エスペラントのLは閉音節でも「ル」に聞こえる。
発音者にもよるだろうが。

123 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:34:08.86
>>121
心配なら縮小辞を使えばいい。
相手に伝えることを第一に考えれば
plaĉi、ŝatiどっちも論外ですね。
本質はami

124 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:43:55.78
>>115
Mi ŝatas pomon. 私は林檎を高く評価する/珍重する/大切に思う。→ 林檎が良いと思う。
Mi amas pomon. 私は林檎を愛する/好む。→ 林檎が好きだ。
Pomo plaĉas al mi. 林檎は私の気に入る/私を喜ばせる。→ 林檎は好きだ。

>>117 の言うとおり、「何が好きか」を言うには amas が一番いい。

ŝatas は、栄養や値段からいって林檎がいいというような意味になり、
何が好きかというのとちょっとズレる。

3番目は林檎がテーマになっているので (「何が好きか」ではなく、「林檎は好きかどうか」)
上の2つとは文の構成がちがう。

125 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 20:44:26.58
ŝatiは中級者相手なら、好きと読む流行りを知ってるだろうから問題ない

しかし
> Pomo placxas al mi.
直訳すると
リンゴは私へ気に入る。

こりゃダメだね意味不
受動態同様に初心者の範疇じゃない

126 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:27:04.45
>>125
お前に言わせたら、アルファベット使ってる時点で初心者の範疇じゃないんじゃないの?w

127 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:40:53.49
んだな

128 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:41:55.47
>>126がどういう学習方法をしたのか気になるが
普通はアルファベートを一番初めに学びますよ
jがヤ行だと知らずにローマ字で覚えてしまうと厄介です

129 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:44:59.21
>>128
じゃあ、LとRはどう覚えたんだとw
不幸なことにエルとアールとはいわずに、ローとローだぜw

130 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:50:27.59
LR問題ばかリあげる人がいるけど、同音文字は4組ある。
だから初心者講座では拍手で区別というおかしな方法が成立しているんだろうが、
根本的に見なおす必要がある。

131 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:54:44.85
> ・促音化(乙推薦)
> bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
> ・母音付加(乙推薦)
> bela→ベーラ、vera→アベーアラ

132 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 21:58:38.86
また始めやがったキチガイども
これが中級者とか上級者とか言ってるやつらの正体だ

133 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:00:52.88
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/22.html
>>129頑張れ

134 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:03:19.40
乙はふざけてるだけかバカでまともに議論する気がないだけ

135 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:11:30.78
pomoが好物だというなら、
Mi frandas pomo.なんて言い方でも有りなんだろうか。

エスペランティストたちの自己紹介文とかを閲覧していると、
ŝatiを使っている人が圧倒的に多いようにお見受けする。

といっても自己紹介文で使われる場合は、
「りんごが好き」「春が好き」という類ではなく、
それらをする時間を自分の人生のなかで大切にしているという
ニュアンスで使われているんだろうけど。

136 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:13:37.05
Mi frandas pomon.だった。対格語尾をまた忘れた。

137 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:16:13.37
りんご=好物
なら動詞はエスタスだと思う
それでポルミ私にとってをつけれ

138 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:18:25.86
>>125
辞書とかPMEGではplaĉi alという形が例文になっている。
しかし、plaĉi deのほうがいいんじゃないかという気もする。

139 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:19:38.16
frandiはBRO7
動詞としてはギリギリアウトってとこか

140 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:24:16.88
>>137
いやいやいや、「りんごが好物だ」を訳すんなら、という意味じゃなくて、
好きな対象がりんごという食べ物ならば、frandiを使う線もありかと、そういう意味で。

たしかに、いろいろな言い方が考えられますね。
La pomo estas mia amataĵo.なんて言い方もありかもしれない。

141 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:26:56.22
>>138
私は止めたほうがいいと思う
上位順に書くと
ami BRO2
ŝati BRO5
plaĉi BRO5
普段はŝatiを使って、初心者相手の時はamiだな

142 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:31:59.27
> ・促音化(乙推薦)
> bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
> ・母音付加(乙推薦)
> bela→ベーラ、vera→アベーアラ

143 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:34:31.72
しかし、初心者がBaza Radikaro Oficialaまでちゃんと載っている
辞書を持っているとは考えにくい。
Baza Radikaro Oficialaまで考慮して単語を使うべきだというのは
中級者以上のレベルでしょう。

144 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:40:00.23
RってLを重ねた音だから
発音できない人はベーララじゃないかな
少なくともアベーアラよりはいい

145 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:43:16.00
「震え音と叩き音とが違う点は叩かれる回数のみだ」には異論有りという人がいるけど、
それって本当に聞き分けられるもんなんだろうか。

146 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:48:17.13
>>135
frandi も勿論あり。大好物だとか、こんな美味いものはないといって食うという感じだね。

147 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:51:23.97
amas 約 399,000 件
ŝatas 約 2,840,000 件
plaĉas 約 979,000 件

ググると意外にもŝatasの使用頻度が高い。
ネット統計的にはŝatas > plaĉas > amasの純に「常用」語率が高くなる
ということか。

148 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:53:16.42
Mi frandas pomon.
あっしゃ林檎に目がないんもんで、喜んでいただきますよ。

149 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:56:15.52
amas, sxatas, placxas それぞれ別の語だからぐぐって数を較べても意味がない。

150 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 22:56:28.68
>>146
有りは有りだけど、マイナーな語だからamasを使ったほうが無難ってことですかね。
日常会話では特に。frandasを使うと小説っぽくなる。
小説ってたまに見慣れない語句が使われているもんね。

151 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:00:52.29
それにネット検索では同じソースが何回もヒットするからヒット数だけでは判断の基準にならない。
語の意味はふつうの辞書で判断できる。

あと、BRO7とかワケワカメを言って上級者ぶるやつは無視するにかぎる。

152 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:05:24.43
>>149
まあそれはそのとおりなんだけど、あえてこの場合の表現に限定せずに、
あくまで一般論としてその語自体が世間でどのくらい使用されている語であるか
という総合的な使用率の判断材料の一つにはなるかもしれない。

あくまでネット上だけど、そういう視点で一般論として見ると、
なぜか意外にもamasという単語が使われている頻度は少ないということなのかも。

153 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:06:07.93
>>150
日常会話でも使える。>>148のように。
ただ、やたらに使うと大げさな人だなと思われるかもしれないね。

154 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:10:53.98
BROは日本で言うと常用漢字みたいなものです
数字は学年みたいなものでBRO1は小1で学ぶ常用漢字てなところ
ちょうど日本の義務教育と同じ9まである

155 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:11:22.59
>>151
> 語の意味はふつうの辞書で判断できる。

しかしふつうの辞書にはBRO2とかBRO7とかまで親切に記述されていない場合が多い。
ある程度上級者が所有している辞書なら載っているだろうけれども。
初心者は辞書を無鉄砲に調べて使うわけで、これはBRO5以上だから使うのは控えよう
なんてやっているのは中級者以上だと思う。

156 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:16:19.99
「BRO2とかBRO7とかまで記載されていない」というのは、
BRO2とかBRO7に属する単語まで記載されていないという意味ではなく、
この単語はBRO2に属するとか、そこまで記載されている辞書や電子辞書は
珍しいと思う。
初心者がそこまでいちいち一語一語のBRO属まで調べてこの語を使うかどうか
類似語もすべて知った上で選択するというのはあまり現実的じゃない。

157 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:21:02.94
それならBROなんかを持ち出さなければいい。
わざわざ話を混乱させるなと何回言われればわかるんだタワケ!

158 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:28:13.10
> Pomo placxas al mi.

リンゴが私に対して好意を抱いている。

159 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:33:29.47
林檎が好きだといえばすむのに sxati を使うのは
学生がちょっと気取った言い回しをするだけの話で、
やたらに使えば気取った価値もなくなってただのアホになる。
「上級者」が使うというのはその「上級者」がセンスのない嬉しがりの馬鹿ということだ。

160 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:34:38.55
>>158
誤訳。辞書ぐらい引け。

161 :何語で名無しますか?:2012/03/05(月) 23:48:05.49
りんごは私へ(動詞)。
動詞部分は調べるのが面倒だからパス

162 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 00:48:27.52
>>160
plaĉi 気に入る
al へ

リンゴが私へ好意を抱いている。

と訳せると思うが。

163 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 00:59:23.41
>>159
ふつうのエスペラント辞書にはŝatiが上級者が用いる気取った言い回しだなどとは
記載されていない。
気取った言い回しだなどという意味まであるのだとしたら、
それを知っているのは初心者でないだろう。
せいぜいplaĉi ŝati amiのいずれにも常用語であることを示す印がついているくらいだ。
電子辞書の場合はそれすらも記載していないのではないか?

164 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 01:01:10.34
>>162
al が必ず日本語で「へ」になるわけではない。(→ >>124)

165 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 01:02:50.01
alは「ヘ」だよ。

166 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 01:02:58.79
>>163
言葉のセンスがないやつが上級者を気取るなってこと。お前は馬鹿だ。

167 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 01:05:58.92
日本語のレスも読めないやつが「初級者」だ「上級者」だとウザイんだよ。消えろ!

168 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 01:47:05.55
辞書にはalは「へ」だけでなく「に向かって」とか「に対して」ともあるので、
「リンゴが私に対して好意を抱いている」という訳も辞書的には可能になってしまう。

という辞書の限界を示すよい例文になっている。どうだね?

169 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 02:22:38.60
http://www.vastalto.com/pejv/?kvorto=al&sercxu=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&area=midasi&opt=strk&kugiri=jes&ken=1
alの意味は「へ」だけですね。

170 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 02:25:42.45
plaĉi al 誰か「に好意を抱かれている」
もう少し日本語らしくすると、誰か「の気に入る」、誰か「を喜ばせる」となる。
「好意を抱いている」がそもそも間違い。辞書をよく見ろ。
なにが「辞書の限界」だ?なにが「どうだね」だ?ドアホ。

171 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 02:35:08.50
>>168-169
もう一度初歩からやり直せ。あまりに馬鹿馬鹿しい。

172 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 02:35:44.29
plaĉiは「気に入る」
alは「〜へ」
辞書をよく見ろドアホ

173 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 05:03:14.01
295:何語で名無しますか?:2011/06/07(火) 08:30:14.56
エスペラントの「〜が好きだ」という表現。
"... placxas al mi" "Al mi placxas..."
が、英語のpleaseくらいかな、使いにくいなと思っていましたが、、、

後になって、イタリア語の"Mi piace..."がすんなり理解できたのでした(需要が少ないか、、、)

2分40秒くらいからこの表現(最後の解説は、エスやってればよくわかる)
http://www.youtube.com/watch?v=C7g2bZJMsSs&feature=related


でもそういう言語のほうが少ないから、sxatiが使われ始めたのかな、、、

174 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 07:17:23.83
初心者スレ、むちゃくちゃな回答が多すぎw
>>168-169
は話にならないとして、
>>124を例に挙げると、

>林檎が好きだ。
>林檎は好きだ。

●「既知(すでに知っている)・旧情報」は「は」/ 「未知(まだ知らない)・新情報」は「が」
●文の話題の中心となる事柄をとりたてて示す 「題目・主題・話題・提題/テーマ」の『は』
●対照・対比の『は』

なので、エスペラントの文章には対応しません。

>文の構成がちがう
何が主語(「は」とか「が」に限らない)なのかが説明できていません。


知ったかさんは気持ち悪いのでコメントしないで下さい。>>173の最後の解説を聞くと良いでしょう。

175 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 09:24:35.42
plaĉi、ŝati、amiはリンゴについてなら、そう神経質になる必要なくないか?
リンゴが好きというのは、9割以上の確率で食べ物として好きなんだろうから、
「高く評価する」という意味で使う人が特殊で、もしそうなら、それ相応の文脈が必要になる。
逆に人間に対しだったら、ニュアンスは多少変わるのではないか?
koramikinoをplaĉiとかŝatiと言ったらamiでない特別な意味がある感じがする。

176 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 11:59:10.44
英語については前置詞の解説に特化した本がたくさん出ているが、
エスペラントに英語の前置詞の意味をエス-英辞書と照らし合わせて流用できるんだろうか。

177 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 12:19:13.49
Al me placxas...は
伊 Mi piace... 間接目的語と一致するけど、英語に直訳すると、
... pleases me.

となるように、英語では直接(対格)も間接(与格)も目的格として融合しているからあまり使いにくいでしょうな。
むしろ、ドイツ語の方がいいんじゃない?

主格 Ich 世mi
属格 meiner 世mia
与格 mir 世min
対格 mich 世al mi

エスペラントの場合、前置詞との接続でもほとんどが主格ですむけれど、時々与格にするところも
ドイツ語をやっていれば、構造がわかる。

それを日本語か、義務教育の英語くらいの知識で勉強すると、前置詞が難しくてエスペラントはお手上げですね。
「簡単な国際共通語」がない

178 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 12:22:31.49
訂正

主格 Ich 世mi
属格 meiner 世mia
与格 mir 世al mi
対格 mich 世min

時々「対格」にする。たとえば、en -n など。

179 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 12:27:42.12
>>170 >>172
辞書を見ろと繰り返すだけではどの辞書なのか分からないだろ。
>>169みたいにちゃんとどの辞書か示さないと。
初学者が必ずしもエスペラントのリアル辞書をもっているとはかぎらん。
分厚い辞書にはそこまで親切に解説しているものがあるんだろうが。

>>170
plaĉiがそれ自体でどの意味においても受動態という大原則を持っているならば
そう明示していないと親切ではないな。
その場合、「気に入る」ではなく「気に入られる」と辞書に記載すべきだ。
でないと誤解を生じる。

180 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 12:44:39.82
>>175
辞書によっては、ŝatiの意味の一つに「(飲食物を)好む」という
訳語を当てているものもある。
よって、食べ物であるリンゴを好むと表現したい場合にも使われて当然かもしれない。

一つの語が多義的に、別々の独立した意味をもっている場合もあるだろう。
ŝatiが「高く評価する、尊重する」という意味を持つのと別個に、
単に飲食物を好むという意味も持っているんだなと初学者が理解すれば
「私はリンゴを好む」という表現にもŝatiが普通に使われる可能性はある。

「私はリンゴが好きだ」と言ったときの「好き」に「私はリンゴの味覚を
高く買っている」というようなニュアンスが含まれていないと誰が断言できようか。

そもそも>>115は、その問い方の文脈からして、たまたま例文にpomoを使っただけで、
plaĉi al とŝatiの二つの語の間の用法の相違や使用頻度を知りたがっているのであって、
amiという語について知りたがっているのではない。

181 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 16:51:23.87
>>175 のようにまともなレスがあると、必ず >>180 のような馬鹿が出てきてぐじゃぐじゃにする。

182 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:17:17.93
A あんたなあに?
B わたし天ぷら。
これがふつうの人間のやりとり。

A あんたなあに?
C 私は天ぷらを評価するだよ。
Cはわざと変な言い回しを使って楽しんでいる。ここまでがまともな人類。

Cの真似をして状況もわきまえず「評価する」を使うD、E、……は馬鹿。

183 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:32:26.97
>>179
>その場合、「気に入る」ではなく「気に入られる」と辞書に記載すべきだ。
自分はhttp://www.vastalto.com/pejv/を愛用しているし
リアル辞書を持たない初心者も利用してるだろうが
そこでは『plaĉ/i {B}[自]気に入る, 好かれる』だ。
これでは誤解されてもしかたない。おそらくリアルエス日でも大差ないのではないか?
例文くらいは載ってるだろうが。
まあ、日本語でも「(私には)リンゴが気に入る≒好ましい」という表現も可能は可能だが。

plaĉiは受動態とは考えず、mankas al と同様、性質や状態を表す動詞と考えると良い。
好ましい性質である、al「誰に対して」と。
eblas al miなども同じ。与格構文とかが関係するが、そこまでは突っ込まない。

184 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:37:27.91
alは「〜へ」という前置詞

185 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:43:56.44
石頭。Donu al mi panon. 私「へ」パンをくれ。

186 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:47:40.49
与えよパンを私へ

187 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:51:16.92
エスペラント難しいですね。どなたか私へ良い入門書教えてください。

188 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:54:57.65
>>180
>辞書によっては、ŝatiの意味の一つに「(飲食物を)好む」という
辞書は最終的にはReVoを参照するといい。母語に関わらず誰でも共有できる情報だから。
そこではŝati(2)=ami(2)で、対象物を問わずvolonte uzi, volonte fariと理解すればシンプルだ。

>「私はリンゴが好きだ」と言ったときの「好き」に「私はリンゴの味覚を
>高く買っている」というようなニュアンスが含まれていないと誰が断言できようか。
そう読みとってもらうためには何らかの文脈が必要だろう。
いきなりな自己紹介文だったら、単に食べ物として好き思われるだけだろう。

>そもそも>>115は、その問い方の文脈からして、たまたま例文にpomoを使っただけで、
>plaĉi al とŝatiの二つの語の間の用法の相違や使用頻度を知りたがっているのであって、
それならば、PMEGにもあるように主語が異なる「同義」と考えて良い。
もしかすると、頭の固いエスペラント教師は、ŝatiと使うと怒るかもしれない。
怒られるのが怖いならplaĉi al かamiが無難。
自由にエスペラントを駆使したいなら、使用頻度などに拘らずどちらでも使えば良い。
日本語的に馴染むのがŝatiだと思えばそう使えば良い。

189 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 17:57:00.36
マジレスすると、Fundamento de Esperanto
かならずキチガイが湧いてきますよ

190 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 18:04:12.93
>>187
エスペラトは簡単だから、ここでちょろっと質問すれば
さらっと答えてやるからww

191 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 18:08:02.64
エスペラント映画で面白いものありますか?

192 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 18:15:19.84
plaĉiとŝatiでスルーしてしまったが>>124には他にも突っ込み所があるね。
>3番目は林檎がテーマになっているので (「何が好きか」ではなく、「林檎は好きかどうか」)
>上の2つとは文の構成がちがう。
マジレスすると、あなたの思うほどの差異は伝わらないでしょう。

193 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 21:09:15.73
>>183
> plaĉiは受動態とは考えず、mankas al と同様、性質や状態を表す動詞と考えると良い。
> 好ましい性質である、al「誰に対して」と。
> eblas al miなども同じ。与格構文とかが関係するが、そこまでは突っ込まない。

そのあたりはもしかすると日本語と類似させた説明になっているのかなあ。
「リンゴが好きだ」「野球ができる」「今日はテレビが見られる」みたいな。
al miが必要とされるところは違うけれども。



194 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 22:00:46.99
エスペラント学習者って頭悪いね

195 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 22:12:18.28
>>194
頭悪いからエスペラント学習者なんだよ
学習障害がなかったら英語を選択する

196 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 22:20:38.25
>>195
自己紹介かよ低能君

197 :何語で名無しますか?:2012/03/06(火) 22:36:34.52
またレイシストわいてるのかよ。

198 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 01:26:25.51
レイシストの意味も知らずに使うやつがいるから
エスペラント学習者がなめられる。反省しろ。

199 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 06:51:17.53
エスペラントの同音異義語が長く議論になっているので、どういう問題か解説します。
前提知識として、日本人はL=RそしてB=Vと認識します。これは英語でも同様ですね。
そこで問題となる単語としてあげられるのがベーラ(bela(美しい),bera(苺の),vela(帆の),vera(真実の))です。
根本的に解決する方法はなく先生方の苦肉の策が拍手という方法だと思います。

200 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:00:34.09
救い難い。

201 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:09:11.65
>>195
>>48

202 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:13:41.27
救い難い。

203 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:14:35.47
最低のゴミスレ

204 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:15:25.47
低能よだれ垂れ流しスレ

205 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:30:10.31
例のテンプレ効くなw 3コメもファビョらせたw

206 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:32:46.76
痴呆

207 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:33:47.77
> ・促音化(乙推薦)
> bela→ベッラ、vera→ツッベーラ
> ・母音付加(乙推薦)
> bela→ベーラ、vera→アベーアラ

テンプレと呼べる出来か?わるふざけにしか見えない。

208 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:41:22.44
乙だけ抜き出すからアホみたいになってる

209 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:47:24.83
Ĝ ヂャ
F ファ
Ĥ ッハ
Ĵ ジャ
L 語頭・語中:ッラ 音節末:ゥ
R 語頭:ァラ 語中:ラ 音節末:ㇻ(アイヌ語風) 
V ヴァ

210 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:53:28.43
>>209
FじゃなくてH、それにBを加えて同音4種だね
同音4種問題はそれなりの人が挑んで、拍手の有様なのだから素人にどうこうできる問題ではないよ。

211 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:54:06.57
97 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 10:21:28.76
ふざけるのもいい加減にしろ。釣られてやる。
>>56

まあ、俺はLR以外には興味ないが、BVなら

bela→ベッラ、vera→ヴェーラ


「母音追加」は、語頭のRのみ、ァラ行。

F に う゜は か゜と同様、鼻母音を指すから、俺なら フ で良い。
>>89


212 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 07:59:35.31
日本の英語教育でもLはRですと学ぶから
「お」「を」の違いのようなものだろ

213 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 08:02:19.79
お前は
「せんせえあのね、きのお、いもおとと、せきはんおたべたよ」
って文章を書いてるんだろ?

214 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 08:08:28.13
英語は文字と読みに乖離があるから
英語がL=Rなのでエスペラントもそうだというのは変
何度も言うようにエスペラントのRはLを2回重ねた音

215 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 08:20:35.41
>>214
>>56


216 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 08:46:44.80
>>193
>そのあたりはもしかすると日本語と類似させた説明になっているのかなあ。
>「リンゴが好きだ」「野球ができる」「今日はテレビが見られる」みたいな。
>al miが必要とされるところは違うけれども。
日本語とも類似だが、「好き」を与格で表すのはスペイン語、ドイツ語、ロシア語でもあるらしい。
能力、感情、所有等で与格を使うのは、世界の言語でも多くみられる現象らしい。

217 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 08:59:05.34
>>215
初心者スレだから回答としては拍手で区別、
しかしアベーアラってのは本人の自由なんだけど余計に混乱しそうですね。

218 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 09:01:52.56
>>217
>>211

219 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 09:38:24.61
>>216
>スペイン語、ドイツ語、ロシア語でもあるらしい。
イタリア語の例はすでに示したから良いとして、
ドイツ語は
Ich mag Äpfel.
Ich liebe Äpfel.
Ich esse Äpfel gern.
が普通だろ?他動詞のおよそ60%は4格だし。

Äpfel behagt mir. は確かに3格だけど、こんな言い方しないけど、何の表現を言ってるの?
Äpfel gefällt mir. かな?

220 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 10:03:12.23
>>219
gefällt mirの事です。
gefällt‥‥gefallen「気に入り」という動詞が、Dasという三人称単数の主語に合わせて人称変化
mir‥‥ichの3格
ttp://gutentagjapan.seesaa.net/article/251444211.html

221 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 10:16:26.48
やっぱりドイツ語がわかると、エスペラントは楽だな
>>178

222 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 10:19:37.12
>>214
>何度も言うようにエスペラントのRはLを2回重ねた音
これはこれで良い代替案だ。
コナンのあれれーのように舌足らずに、
歯茎を撫でず、下からちょんと突くようにすればL
歯茎を2回、撫で上げる&撫で下ろすように弾けば、立派な「歯茎ふるえ音」R

223 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 10:25:46.42
>>221
色々な母語話者が自分の言語に似てると思うように言語を作ったのは
ザメンホフの作戦勝ち。
日本人すら「エスペラントは膠着語で語順が自由だから似てる」と言うしww

224 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 11:52:39.53
Pomo placxas min. でも間違いじゃないよね。

225 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 12:28:59.29
-nがあるおかげで、対格がわかりやすい、日本語の「を」に近い、語順が入れ替えられるって本当でしょうか?

Mi sxatas pomon. Pomon mi sxatas. Pomon sxatas mi. Sxatas pomon mi. は確かにそうですが、


Al mi placxas pomo.の場合、
Pomo placxas al mi.は良いとして、

Al mi pomo placxas. Placxas pomo al mi. Placxas al mi pomo. ってほとんど聞きませんよね?

ほかに、
al placxas... (たとえば、 Pomo al placxas mi.とか)
al pomo...
の組み合わせは100パーセントできないし。

226 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 12:53:54.89
本当に必要な前置詞なのか
まずは前置詞なしで書けないのかを考えよう
母語による要約能力が鍵

227 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 12:58:57.43
日本語やハンガリー語みたいな後置詞に無理やりするなら
pomo-al
pomo-je
かな?

228 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:05:54.40
>>224
読み手のことを思い遣るならplacxasは使わんほうがいいよ。
http://www.vastalto.com/pejv/?kvorto=pla%C4%89i&sercxu=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&area=midasi&opt=strk&kugiri=jes&ken=1
かなりひどい単語だ。

229 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:15:49.03
>>228
どこがひどいの?

>[自]気に入る, 好かれる

って書いているじゃん。「自動詞」って意味わかってる?
「〜を気に入る」じゃないよ。(これだと他動詞。sxati, ami)
「〜が気に入る」という意味だよ。
だから 
「りんごが、 al mi:私の方向に、気に入る。」
という意味なんだよ。辞書は間違ってないよ。

>読み手のことを思い遣る
読み手は、日本人じゃないよ。日本人とだったら日本語話すもの。

230 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:28:36.08
>>216
plaĉiについては、エス和辞書に「...が気に入る」とでも記載されていれば
日本語の感覚からとしてもその語義を掴みやすかったかも。

al ...に関しては、日本語の場合では与格(的意味をつくる助詞)は要らず、
助詞「は」を使って二重主語構文にするのが通例なので、
エス和辞書には[al]か[far]か[de]か[por]かといった前置詞の適切な選択が
記載されてあることも必須条件でしょうね。
エスペラント学習者がそれらの理解の前提となるような他の外国語に
ついての豊富な知識があるとはかぎらないので。




231 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:42:05.54
「〜が気に入る」だとしても、
「リンゴが気に入る私へ。」でしょ
初心者は解読出来んだろうね。
ましてや、「[自]気に入る」だから、

232 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:48:02.52
>>225
PMEGにはこんな構文が載っていました。
引用{ Al ĉiu besto plaĉas ĝia nesto. }
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj_frazroloj/similsignifaj.html

「どの獣も彼らの巣が好き」とでも直訳できるのかな。

それから、
alはあくまで前置詞であり、日本語の助詞のように後置詞としては使えない
ということなんでしょうかね。
あと、日本語の格助詞も、修飾する名詞の直後につくことが前提で、
「象は鼻が長い」を「鼻が、は長い、象」とか「は鼻が長い、象」などとは
表現しにくいので、これは日本語でもありえそうにないです。

233 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:49:43.49
>>232
だから、Al mi placxas pomo.は普通だって。問題はそれ以外。



私はりんごが好きだ。
Al mi plaĉas pomo.

今日はテレビが見られる。
Hodiaŭ TV videblas.

象は鼻が長い。
Ĉe elefanto la nazo estas longa.

私はうなぎだ。
Al mi donu angilaĵon.

こう見ると、日本語の「は」が主語というより、主題をあらわしているのがわかる。



234 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:49:52.62
根本は日本語能力の問題です。
所詮エスペラントなんてものは言語を橋渡しする補助でしかない。
母語で、いかに主語目的語述語を理解し、格助詞を用い簡潔に作成できるか。
そこから始めよう。

235 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 13:55:09.47
>>234
>いかに主語目的語述語を理解し、
その発想が、西洋至上主義なんだよね。それができる人は英語もできるよね。

朝鮮語やモンゴル語だったら、単語・助詞を置き換えていくだけで、頭にひらめいた文章どおりでほぼ直訳していける。

236 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:01:12.95
>>235
なぜ日本語を理解することが西洋至上主義なんだ?
理解できなかったら日本での社会生活で困るでしょ。

237 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:03:14.12
>>232
訂正。日本語の助詞のような後置詞としては

>>230
訂正。farはfare deが正しかったかな。

plaĉiが受動態と解釈可能ならdeとかfare deをとって
Ĉasi balenaĵon plaĉas de japano. なんて表現できるんだろうけど、
plaĉiがエスペラントでは受動態の形をしていないからdeやfare deを使うことは
まったく許されないのかどうか、簡易な辞書だけではそこまで分からない。

238 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:06:04.64
>>232
ごめん。「は」は格助詞じゃないね。
最初は「が」を使おうと思ったんだけど、急きょ「は」にして
格助詞とあるところを係助詞に置き換えるのを忘れた。

239 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:06:36.01
>>235
エスペラントを学んで
初めて副詞とは何かが理解できた学習障害者もいましたから
障害というのはそういうものですとしかいいようがない

240 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:11:03.32
好き・だ・よ
サラン・ヘ・ヨ

と日朝で単語と助詞を置き換えればいいだけのことを、双方で、

私は→ mi ←チョヌン
好きだ→ ami-as ←サランハダ
あなたを→ vi-n ←タンシヌル

と頭の中で言い換えて、さらに「だよ」「ヘヨ」という感情を込めて意味を強めるのも捨てなければならない。

日韓エスペラント交流なんて回りくどいことをするのは、よほどの西洋かぶれか、アホとしか言いようがない。

241 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:40:12.06
>>233
「象は鼻が長い」文は一般には二重主格構文なんて言われていますけれども、
「主格」と表現するのは語弊がある気がしたので、あえて二重主語構文と言い換えました。

主語には主格よりも広義のニュアンスがあると思いましたので。
英語では、可算名詞subjectの第1に主題とか題目とかいった意味があるようで、
主語subjectなら主格よりももう少し広義のニュアンスをもたせられると思いまして。

242 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:42:40.17
なんで日本語文法の話になっているの? 
けっきょく>>234が結論だから?


243 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 14:46:19.11
>>241
ハーガ構文でいいんじゃないの?
といっても口語ではハ→ッテ
ガ→φ
になることもあるけど

「象って鼻長いよな」
「今日ってテレビ見れるよね?」
「俺ってりんごやべー」


244 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 15:30:57.86
今度は日本語が不自由な奴らの日本語談義。参ったね。

245 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 12:05:21.26
La japanajn esperantistojn mi ne ŝatas.
Al mi ili ne plaĉas, ĉar estas malsaĝaj.
Malsaĝajn homojn oni ne povas ami.

246 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 12:19:52.91
2行目変だね。
私へ彼らは気に入らない、だからは愚かです。

247 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 12:32:16.20
文法は間違っていないよ。

でも、パスポルタセルボで海外に行くときは、嫌いな日本国のパスポートは持たずに、密入国するタイプかな?

248 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 12:33:17.15
..., ĉar [ili] estas... 忘れちゃだめだけどね


249 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 12:50:08.08
mi moku e sushi pona.

250 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 17:45:45.95
パスポルタセルボって今もありますか?

251 :何語で名無しますか?:2012/03/08(木) 19:14:58.98
パスポルタセルボって何ですか?

252 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 00:02:17.78
>>245
日本人エスペランティストたちを私は評価しない。
(?は)バカだから、私は彼らが好きじゃない。
何人も愚か者どもを愛することはできない。

定冠詞つきの複数形ってどういう意味なんだろうか。

253 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 00:07:43.09
何人もならcxujになるか。

254 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:15:16.41
>>252
話者245にとって既知である (現世に存在すると245が認識している) 日本人エスペランチストたち。

255 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:45:41.83
>>245
この語順は、日本語で言う「主題」=文頭の〜は として
そのままエスペラントの語順に当てはめたのだろうが、
不自然に思える。自分が書くなら、

Mi ne ŝatas la japanajn esperantistojn.
または
Al mi ne plaĉas la japanaj esperantistoj.
私は全日本人エスペランティストを好きではない。
Ĉar ili estas malsaĝaj.だって彼らは馬鹿だから
(Al mi ili ne plaĉasはne ŝatas ilin と同義でくどいので外す。くどい文は馬鹿っぽい)
Malsaĝajn homojn oni ne povas ami.
この語順は許容。既出のテーマとして主題と言えるから。

256 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:46:04.46
>>252
フランス人を初めとしたエスペランチストに人気のある総称表現。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/4


なぜなら、フランス語では、不定冠詞 + 名詞(複数形)では総称にはならず、定冠詞 + 名詞(複数形)にしなければならない。
*J'aime des pommes. (誤り)
J'aime les pommes.

257 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:47:20.43
>>254
>話者245にとって既知である (現世に存在すると245が認識している) 日本人エスペランチストたち。
laの用法は、「話者にとって」ではなく「聞き手にとって」



258 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:49:51.33
>>256
英仏ですら、総称表現の方法は異なるので、エスペラントではどれでも容認となっている。
フランス人は自分の好きなように表現して良いが、全員がそれを真似る必要はない。


259 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:50:40.78
日本の方針では初心者は定冠詞を使うなって事になってるね。
実際、個人的にも映画や本のタイトル名くらいにしか使わん。

260 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:54:03.23
>>225
>Al mi placxas pomo.の場合、
>Pomo placxas al mi.は良いとして、

>Al mi pomo placxas. Placxas pomo al mi. Placxas al mi pomo. ってほとんど聞きませんよね?
用例としては少ないかもしれないが、文法的には間違いではない。
「好き」を与格で表す表現はヨーロッパ語に多いので
各自母語の語順に従ってエスペラント化してるだけだと思われる。

261 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:55:26.87
>>259
>日本の方針では初心者は定冠詞を使うなって事になってるね。
「日本の方針」に従う義務も無い

262 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 08:58:07.43
>>258
>フランス人は自分の好きなように表現して良いが、全員がそれを真似る必要はない。

じゃあ、日本人は、日本語の感覚(冠詞や複数形の概念がない)で

B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可

って表現してもいいんですか?だめでしょう?差別ですね。

263 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:01:57.61
受動態にしないと
リンゴは私へ気に入る。
になるぞ。
んで初心者相手なら受動態は使うな。
間違いなく伝わらん。

ちなみに目的語以外にNを使うってのと関係詞も伝わらん。
この3つは常識として初心者相手のチャットでは禁止事項だね。

264 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:05:20.32
>各自母語の語順に従ってエスペラント化してるだけだと思われる。
なら、
私は りんごが 好きです
Mi-al pomo placxas.
でもいいですか?


265 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:07:16.07
>>262
>じゃあ、日本人は、日本語の感覚(冠詞や複数形の概念がない)で
エスペラントには文法としてその概念があるから、普通にエスペラントを学んでいれば使える。
ただしブロークンエスペラントで、間違いを気にしないと言うなら使わなくても良い。

266 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:09:26.64
>>255
聞きかじりの知ったかぶりw

267 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:10:09.99
>この3つは常識として初心者相手のチャットでは禁止事項だね。

それは、外国人に言ってよ。

「侵略をするな」って日本人ではなく、中国人に言わなければならないのと一緒。

世界が見えていない左翼思想はここにも現れてるねw


268 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:12:46.33
>>264
私=リンゴを好いている状態
なので動詞はエスタスになるはず。
結局日本語能力の問題なんですよね…

269 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:19:06.57
>>264
>私は りんごが 好きです
>Mi-al pomo placxas.
>でもいいですか?
alは前置詞だから関わる名詞の前に付く。それがエスペラント文法。
私には リンゴが お気に入りだ
Al mi pomo placxas.

270 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:19:47.15
>>267
低能

271 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:19:56.47
好きって好くの形容詞でいいんだよね?

272 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:20:56.79
何、日本語能力の問題ってw
無理やりestasを使うなら、

Mi estas pomamanto.

にしろってこと?
それにしたってestasの語順は、Mi pomamanto estas.はだめじゃん。


273 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:22:04.33
>>270
どこが低脳なの?
>>263へのレスとしては正しいと思うけど。

274 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:25:06.02
>>272
私はりんごを好く。
頑張れ

275 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:25:42.59
>>273
ここは何のスレ?

276 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:32:58.56
>>268
>好いている状態
という動詞がŝati ami。 estas不要の「線動詞」www


277 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:39:02.57
> 私はりんごを好く。
それがパッとできないから、学習障害なんでしょ。
このスレは障害者の集まりだから現実を見てほしい。

278 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:52:48.60
ウ段で終わる基本的な動詞を学び直してみてはどうでしょう。

279 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 09:54:17.24
学習障害者はむしろ日本語から離れるべきだな。
日本語の抽象的な意味を理解せず、そのまま直訳しようとしてるから混乱する。
学習障害者には逆に、幼児の様な本能的な順応性がある事を期待し
日本語抜きに直接エスペランティストと会話してもらって学ぶと良いかもしれない。
文字は彼らは苦手だろうから、会話がいいだろう。

280 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:03:45.50
社会に出ても、主語やテニヲハ関連で注意されるはず。
まずは日本語を学ぶべきだよ。
自分の言葉→要約→日本語の基本的文法に則る
この段階に来れば馬鹿でも直訳が可能

281 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:11:36.25
>>275
つまり、
>んで初心者相手なら受動態は使うな。
>ちなみに目的語以外にNを使うってのと関係詞も伝わらん。
>この3つは常識として初心者相手のチャットでは禁止事項だね。

「それは、外国人に言ってよ。」
は正しい。ここで日本人に対して叫んだところで、西洋人が好んで受動態も目的語以外にNを使うのも関係詞も使う以上、
私たちは学ばなければならないということ。

282 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:13:24.68
>>281
使いたい人は勝手に使えばいい。
ただ伝わらないよという話であって、制限するものではない。

283 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:22:21.01
>>282
>禁止事項だね。
といったのは誰かな?w
外国人がいつ関係詞(や武力)などを使ってくるかわからないのだから、準備をしておかないと頭がお花畑だといわれても仕方あるまい。
文句があるなら外国人に制限してもらうべきだね。

284 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:51:29.78
やっぱり日本のエスペランチストってバカばっかりなんだな
外国でもそうなんだろうか

285 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 10:57:07.88
>>274
頑張らなければならないのはお前だw

286 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:03:41.66
またバカが湧いた。wを付けてるところが笑わせる。

287 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:04:41.36
>>284
馬鹿なのはお前だけにしておいてくれw


288 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:06:02.30
★私=リンゴを好いている状態
★なので動詞はエスタスになるはず。
wwwww


289 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:06:10.77
↑バカの典型

290 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:07:39.89
>>289>>287のことな

291 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:08:57.99
まともな批判もできず「バカ」しかいえないって4歳児かよw

292 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:10:55.47
バカをバカと言うと別のバカが湧いてくるwwwwww

293 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:18:41.23
Se oni nomas bakon bako, alia bako aperos. Lolon.

294 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:20:47.90
学習障害者をバカというなら
ここにいる全員がバカになる

295 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 11:21:59.61
Ĉevalcervedoj.


296 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 12:03:15.27
.MMz .,,;,,i;vt: ... .Y$M@
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297 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 12:38:20.57
estiを使うなら
Mi estas sxata de pomo.
Mi estas pomsxata.

かな?
sxati 動詞をあえて形容詞にする必要もないかもしれないけど。

298 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 14:30:08.54
ここは日本のエスペランティストの大多数、
つまり、永遠の初心者が集まるスレッドです。

299 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 14:47:44.76
ほとんどが全共闘時代以前のエスペリンチストかエスペルンチストだものな。
新しいエスペロンチストはおろか、エスペランチストもいない。

300 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 21:52:33.16
>>297
> Mi estas sxata de pomo.
> Mi estas pomsxata.

変なものだな。人間とは思えないが何だろう?

301 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 22:09:02.51
夢は世界で唯一のエスペランティストになる事。
そのためには他のエスペロンティストを摘み取る

302 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 22:25:24.32
>>256
英語の砕けた口語表現では、名詞の総称を表すのは単に無冠詞にすることですよね?
可算名詞ならば複数形にする。

口語英語流のこの規則をエスペラントに適用すると、
Pomoj estas ...で「林檎というもの(は)〜である」となる。

これがイタリア語だと、たぶん、
La pomo estas ...で「林檎というもの(は)〜である」になる。

フランス語だと、La pomoj estas ....になるということでしょうか?

名詞の総称表現は、
英語:無冠詞+名詞の複数形
イタリア語:定冠詞+名詞の単数形(?)
フランス語:定冠詞+名詞の複数形
という違いがあるということでしょうかね?

エスペラントはこれらのいったいどれをどう採用しているんだろう?

303 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 22:38:05.57
>>302
決まりは無いので各々の自由だな。
私は定冠詞も複数形も使わないようにしてる。
どちらも日本語が許容するから訳すと結局似たような文になると思うよ。

304 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 22:40:00.43
例えば、イタリア語だと、La mela è una frutta.で
「林檎というものはフルーツの一つである」となる。
laは定冠詞、melaは単数形だから、定冠詞+名詞単数形で総称・一般表現。

305 :何語で名無しますか?:2012/03/09(金) 22:49:58.56
でも、よくよく考えると、>>256が書いているフランス語方式がいちばん便利かな。

ロマンス諸語の定冠詞の意味を大枠で捉えると、

(A) 特定・限定化

(B) 任意化(単数形・複数形)

(a) 一般・総称化

(b) 部分・個別化(単数形・複数形)

の二重の対立図式が描ける。
これがおそらくはエスペラントに採用されているんでしょうね?
定冠詞がつくのはこのうちの(A)と(a)です。

しかし、これだと定冠詞には二重の意味が任されることになる。
(A)と(a)です。フランス語は知りませんが、フランス語はもしかすると、
(A)は定冠詞+名詞の単数形、(a)は定冠詞+名詞の複数形のような区別をするんでしょうか?

306 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 01:36:53.20
birdcerbuloj...

307 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 02:06:24.13
al miのalは日本語の助詞「に」っぽい。「へ」より「に」のほうが適訳かも。

308 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:04:28.28
異端と信じたいバカ共がいて隔離スレを乱立したけど、本当は>>256が一番便利なテンプレだなw

>>303
>私は定冠詞も複数形も使わないようにしてる。
とはいえ、使わずを得ないこともあるだろうということ。

>>262で言ってるように

「狼が滅びようとしている」をエスペラントで複数も冠詞も使わないでいうと、

B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
(一匹の)狼が滅びようとしている

では、狼という種が滅びることにならない。

結局、西洋語の知識を使って、

B2 La lupo estas formortanta. ...英仏
B3 Lupoj estas formortantaj. ...英
B4 La lupoj estas formortantaj. ...仏

のどれかを言わなければならない(B2は>>302のいうように、伊でも人気表現)

309 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:14:42.05
学習障害者だ、とアピールするけど
> 狼が滅びようとしている
で、さすがに理解できるでしょ?
これの意味が理解できなかったら、もはや重度の知的障害だよ。

310 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:26:34.06
>>309
残念ながら、そのエスペラント文では国際的に理解されません(非文といいます)。
*Lupo estas formortanta.
といっても、
「へ?狼が一匹いて、その一匹が絶滅するってどういうこと??一匹だけが死ぬの?それとも逃げたの?」などと思われるかもしれないということです。

あなたに言わせれば、西洋人は「重度の知的障害」ですか?

311 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:29:02.45
日本人同様に海外でもエスペラントはキチガイが学ぶものだから
狼が滅びようとしている→1匹狼が壮絶に死ぬ
と読み解くキチガイが居るってことだろ

312 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:31:15.05
>>310-311
なるほど、海外もそういうレベルなのですね。
障害者をバカにするつもりは無いので、気にしないでください。

313 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:31:43.40
いや、キチガイじゃなくても、西洋人エスペランチストなら「1匹狼が壮絶に死ぬ」って何?って思う。

314 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:47:36.48
エスペラントで数えられる名詞が単数で出てきた場合、西洋人の感覚では常にそれが一個と認識されるんだね。

A1 Leono estas danĝera besto. ...英
「(一頭の)ライオンは、危険な動物だ」
の例は、一頭だけをみても確かに危険なわけだから、ライオンはどれでも危険だ!という意味で理解してしまえ、
というのが英語話者(A lion is...)の感覚。
フランス人とかにとっては、総称としては不自然な感じがする表現かもしれないけど、一頭だけをみても確かに危険は危険だから、
まあOKとされる表現。だけど、
「一匹」だけが「絶滅する」というのは、主体と動作が一致しないので、非文になるということ。

315 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 09:59:44.65
また、

「熊は、ヨーロッパにもアメリカにもいる」というときにも(PMEGより)

*Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.*
がいえないのは、「一頭の熊」が二つの大陸を行き来するわけにいかないので、

La urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. (冠詞の総称用法 これは、一頭の熊と考えてはいけない)
Ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. (その種を複数にしても表現可能)
La ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. (種全体について語るときは定冠詞とともに複数名詞も使える)

のどれかで言わなければならないということ

わかったかな?障碍者を馬鹿にする下品な人間共。

316 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 10:16:31.09
定冠詞は使わなくていいとされる日本人には関係ない話だな
上級者を目指すなら頑張れ

317 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 10:18:58.60
「熊は、ヨーロッパにもアメリカにもいる」
みたいな簡単な表現さえも、上級者以外いえないのですか?

>定冠詞は使わなくていいとされる日本人
は嘘。フンダメントでは、「使い方がわからない初心者は使わなくてもいい」とは言っているが、
特定の民族に対してそんな差別的なことは言っていない。

318 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 10:21:59.03
ここは初心者用です。
スレッド間違えてません?

319 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 10:23:08.05
「熊は、ヨーロッパにもアメリカにもいる」
みたいな簡単な表現さえも、上級者以外いえないのですか?


320 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 10:45:36.42
引用をちゃんと書くと
La uzado de la artikolo estas tia sama, kiel en la aliaj lingvoj.
冠詞の使い方は他の言語(西洋語)の使用方法と一緒。
La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacila^on, povas en la unua tempo tute ^gin ne uzi.
冠詞を使うのが難しい人たちは、その間は、一切使わなくてよい。
だな。

初心者で「冠詞」で総称表現を使うのが嫌だったら、複数形で表現にしろ、ということ。
「冠詞」も「複数」も使わないというのは、それはエスペラントではなく、派生言語(Esperanto sen fleksio など)。残念ながらこういうのを異端といいます。

321 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 12:39:45.28
http://bertilow.com/pmeg/aldonoj/fundamenta_gramatiko.html
に掲載されているla fundamentoのバージョンでは
「tia sama, kiel en la Germana, Franca kaj aliaj lingvoj」となっていて、
なぜかドイツ語やフランス語の名まで具体的に挙げられてあるね。

http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/ekzercaro.html
ここに掲載されているバージョンではさらにもう少し踏み込んで
「La personoj, kiuj ne komprenas la uzadon de la artikolo
(ekzemple rusoj aŭ poloj, kiuj ne scias alian lingvon krom sia propra),」
という記述が見られる。

ただ、思うに、la fundamantoをザメンホフの教えとして教条主義的に
忠実に守るべきだとする宣言に従うとすれば、例えば、
「Presejoj, kiuj ne posedas la literojn ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ,
povas anstataŭ ili uzi ch, gh, hh, jh, sh, u.」
という文言も後世のエスペランティすとは厳守せねばならないことになるかも。
cx, gx, hx, jx, sx, uxを使っているエスペランティストは異端視されねばならない?

322 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 12:57:15.14
ドイツ語はだいたい英語と総称表現は一緒だけど、>>256の例では、不可算名詞の場合、

D1 Vivo estas mallonga. ...英(独は別)
D2 La vivo estas mallonga. ...独仏

という例をあげている。
英語の場合Life is short.は普通だけど、The life is short.はなんか変。
逆にドイツ語の場合、Leben ist kurz.はだめで、 Das Leben ist kurz.と冠詞をつけなければ気持ち悪い。

だけど、「ビールはアルコール飲料だ」というときは、独仏のどちらに合わせたらいいのか、両方話せる人は迷うだろうな。
C1 Biero estas alkoholaĵo. ...英独
C2 La Biero estas alkoholaĵo. ...仏

323 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 13:12:10.25
また典型的なキチガイが長文荒らししてるな

324 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 13:15:18.56
おまえ、感謝したら?日本のエスペラント教科書ではぜったい見られない
貴重な初心者の心得が書かれてるんだからさ。

325 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 13:25:35.33
チャットや実況スレじゃないんだから、中身のない一言投稿は以下禁止な。

326 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 13:27:25.58
ただし、だらだら5行以上も勘弁してほしいな。

327 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 15:10:10.52
つまり、冠詞を使いたくない初心者用にまとめると、総称表現(〜というのは〜というものだ)をしたいときは、
★可算名詞:常に複数 
「ライオンは、危険な動物だ」 Leono estas danĝera besto. ...英
「狼が滅びようとしている」 Lupoj estas formortantaj. ...英
「熊は、ヨーロッパにもアメリカにもいる」 Ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. (その種を複数にしても表現可能)

★不加算名詞:何もつけない
「ビールはアルコール飲料だ」 Biero estas alkoholaĵo. ...英独
「人生は短いものだ」 Vivo estas mallonga. ...英(独は別)

でモーマンタイ。英語(口語表現)的な感覚だね。(すまん、5行過ぎた)

328 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 15:11:36.70
訂正
「ライオンは、危険な動物だ」 Leonoj estas danĝera bestoj. の複数がお勧め。
(単数でもあってるけど、混乱を防ぐため。)

329 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 15:11:59.57
失礼
Leonoj estas danĝeraj bestoj. 

330 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 15:50:04.80
>>327
まあ、大体賛同。ただし、自分的には
「人生は短いものだ」 La vivo estas mallonga.が何となく好み。
Laをつけると「〜という物は」的なニュアンスが付くような気がして。



331 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:01:32.81
総称表現は各語で何を使うかという習慣はあるだろうが、
根拠的には共通性があるとみて良い。
無冠詞単数は「その中のどの一個体を取ってみても」の意味になる。
故に一個体では成しえない事には使えない。(例:2大陸に同時に存在する事)
冠詞単数は抽象的な概念を表すので、一個体としての存在を超えた表現が可能。
本質を理解すれば、何語に合わせて表現する必要性も感じずに、自分の意図で表現する事ができる。

332 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:04:12.81
何語に合わせるとかいうレベルで迷ってるうちは、
エスペランティストとは言えない気がするしね

333 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:18:54.67
>何語に合わせるとかいうレベルで迷ってるうちは、

独仏その他西洋語にあわせろと眼鏡をかけたハゲがいってますが。

334 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:26:55.56
>>330
>Laをつけると「〜という物は」的なニュアンスが付くような気がして。
そうか?

Donu min glason da biero.
La biero estas alkoholaĵo.

他のビールはまるでノンアルコールのようにも聞こえるけど。


Li lavis la kapon.
彼は頭という物を洗った?
その頭を洗った?

la suno
太陽という物?
その太陽?どの太陽?

335 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:27:40.83
訂正
Donu al mi ...

336 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:35:28.00
>>333
>独仏その他西洋語にあわせろと眼鏡をかけたハゲがいってますが。
合わせろったって、それぞれ異なるんだから合わせようが無いだろ

337 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:40:25.11
そうそう、細かい差はある。
だけど、>>256の例で言うと、

*Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.*
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
F1 *Homaro estas unu tutaĵo. ...×不可
F3 *Homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可
F4 *La homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可

という表現が、どの西洋語においても共通して認められない(つまりエスペラントでも使用できない)ということは、初心者であれ、何人であれ、知っておかなければならないということ。

338 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:47:04.27
>>334
Laの用法が全く分かってない。
>Donu al mi glason da biero.
>La biero estas alkoholaĵo.
こんな文脈で話をする奴は、何らかの障害者だろう。
La biero estas alkoholaĵo.
Donu al mi glason da biero.
これなら可。
ビールという物はアルコールなり。我にくれ、一杯のビールを。

実際問題として、定冠詞は総称であると同時に、限定用法でも使われるから非常に複雑である。
文脈依存にならざるを得ない点が非常に多く、どっちとも取れる場合もあるらしい。
が、下記の問題は簡単すぎるな。

>Li lavis la kapon.
>その頭を洗った?
その頭を洗った。

>la suno
>その太陽?どの太陽?
我々を照らすあの太陽

339 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:51:29.99
>実際問題として、定冠詞は総称であると同時に、限定用法でも使われるから非常に複雑である。
だから、
>Laをつけると「〜という物は」的なニュアンスが付くような気がして。
といえるのか、といってるのに、簡単に「障害者」とか言うなよ、カス。

>が、下記の問題は簡単すぎるな。
だと?日本人だったら。お天道様は一つしかないのに、
「我々を照らすあの太陽」と受け入れられるのかよということだ、この西洋かぶれ

340 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 16:53:49.20
>その頭を洗った。

お前こそ、本当にわかってないだろwww
Li lavis la kapon. = Li lavis sian kapon.「彼は(自分の)頭を洗った」


341 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:00:26.53
バーにて。

ビールをグラスで。
ビールはアルコール飲料だな。
私が初めて酔っ払った思い出は、、、


という会話が続くかもしれないのに、「こんな文脈で話をする奴は、何らかの障害者だろう」だって。
自分に障害があるやつは発想が違うwww

342 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:21:49.16
>>341
すまん、独り言は想定してなかった
ま、どんな変な発話でも、何らかの文脈はあるという事だ

343 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:23:36.84
>>340
>その頭を洗った。
その=彼自身の、だよ。これは日本語の問題。



344 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:29:18.85
独り言じゃなくても
客 「ビールをグラスで。」
店員 「ビールはアルコール飲料です。申し訳ありませんが、未成年者には提供できません」

というのはありうるということ。だから簡単に「障害者」などというなということ、反省したらもう書き込むな、未成年者。

>>343
お前は普段、「今日はその頭を洗わない」とか「先生にその頭をたたかれた」とかいうのかよwww
お前の日本語が問題

345 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:30:59.39
>>339
>だと?日本人だったら。お天道様は一つしかないのに、
>「我々を照らすあの太陽」と受け入れられるのかよということだ、この西洋かぶれ
だからこのlaは一つしかないものに付けるlaだよ。
たまたま後世、宇宙には複数のsunoがあると発見されただけ。

346 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:32:35.92
>>344
彼はその手をポケットに突っこんだまま、とか言うだろう
他人の手かよ

347 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:37:20.16
>>345
>だからこのlaは一つしかないものに付けるlaだよ。

たとえば、お前という人間も一人しかいないはずなのに、自分の名前にlaをつけるのか?
Monto Blanka「モンブラン」は一つしかないけど、つけたほうがいいのか、つけないほうがいいのか?

定冠詞を何につける、何につけないという判断は、西洋語の知識があるからいえることであって、
日本人の初心者にとって「下記の問題は簡単すぎるな」などとはいえないということ。

>>346
>彼はその手をポケットに突っこんだまま、とか言うだろう
ごめん、君が日本語を勉強中の外国人とは想定せずに話していた

348 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:39:36.37
>>344
色々楽しいシチュエーションを思いついたね。
しかし、普通に「ビール下さい、ビールはアルコール飲料です」
と言ってる奴いたら変だろ


349 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:41:44.34
変でも「障害者」ではありません。

>彼はその手をポケットに突っこんだまま
という日本語のほうがよっぽど変です。


350 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:42:19.78
またキチガイが初心者スレ荒らしてるのかよ

351 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:42:57.33
逃げるな、本人w

352 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:46:46.37
>>347
>定冠詞を何につける、何につけないという判断は、西洋語の知識があるからいえることであって、
>日本人の初心者にとって「下記の問題は簡単すぎるな」などとはいえないということ。
西洋語の知識というより、エスペラントやって自然に覚えたんだけどね。
日本語には存在しないから、初心者は最初はハードルを越えなければならないが、
それは何語であっても同じ事。限定のlaなら比較的理解しやすいだろう。

353 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:49:51.98
>>349
>変でも「障害者」ではありません。
変な事を口走ってる人は、知的障害か否かは別として
薬物かなんか知らんが、精神的に何らかの異常があると思われる。

354 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:50:12.91
どれだけエスペラントで思えたのであろうと、
簡単に「障害者」とか暴言を吐けるやつの経験談を聞くのが気持ち悪い。
消えてくれ。


355 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:50:33.07
公的に使わなくてよいというのだから使わなくていいよ
そもそもここは初心者用スレッド、糞レスで埋めないでもらいたい

356 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:51:28.93
まあ、飲み屋での会話なら、酔っぱらってアホになってるだけかもしれないが
それも一時的な知的能力の崩壊

357 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:55:32.62
>公的に使わなくてよいというのだから使わなくていいよ

複数形を使わなくてもよいとは、誰も言っていない。

358 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:57:46.22
冠詞も複数形も使わない、といっている人に対してね

359 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 17:58:39.18
やけに正義感を気取るのも、エスペランチストにありがちなんだな

360 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:00:21.99
差別主義者はエスペラントやるな、とかね
エスペラントは誰がやっても許される筈
精神的な崇高性を求めすぎるから参加者が増えない

361 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:04:04.07
酷いことになってるな。
ポメ語の決まりについて議論したいなら専用スレッドがあるよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
>>318で注意した時に、教えればよかったんだろうけど、申し訳ない。

362 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:17:03.13
彼はその手を高く上げた。
それでも彼はその手を止める事をしない。
彼はその手をそっと私の肩に置いた。 温もりと、確かな重み。
いやいやと首を振りながらシーツに顔を埋めても、彼はその手を離そうとしてはくれない。

363 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:32:30.17
>彼はその手を高く上げた。
最初がおかしい。

364 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:34:13.15
>>361
*Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.*
がいえないのはPMEGに限ったことじゃないよ。この論理がわからないなら、あきらめたほうがいいよ。

365 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 18:43:56.71
>差別主義者はエスペラントやるな、とかね
差別主義者はどの社会でも差別されて当然。2chでも。

366 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 20:52:16.67
La tigro havis dometo en la urbo.
Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke ĝia domo estas belega.
(Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, rigardis ĝian domon kiel belegan.)

367 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 21:56:33.63
虎は町に小さな家を持っていた。
町に棲むけものたちはみな、すばらしい家だと思っていた。

368 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 21:58:54.28
La tigro havis dometo en la urbo.

(その)虎は
               (その)町に
         小さな家を
     持っていた。

(その)虎は(その)町に小さな家を持っていた。

Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke ĝia domo estas belega.

              (その)町に
         棲む
けものたちはみな
                             その(虎の)家がすばらしい
                           と
                      思っていた。

(その)町に棲むけものたちはみなその(虎の)家がすばらしいと思っていた。

369 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 22:27:51.56
たしかに、冠詞なんていらん。指示形容詞で十分だろ。

370 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 23:00:23.67
Leono estas forta. - La dentoj de leono estas akraj. - Al leono ne donu la manon. -
Mi vidas leonon. - Resti kun leono estas danĝere. - Kiu kuraĝas rajdi sur leono? -
Mi parolas pri leono. (Ekzercaro §7)

371 :何語で名無しますか?:2012/03/10(土) 23:22:48.23
ライオンは強い。- ライオンの歯は鋭い。- ライオンに手を与えるな。(手をさし出すな。) -
ライオンが見える。(ライオンがいるぞ。) - ライオンと一緒にいるのは危ない。-
誰が敢えてライオンに乗るか? (ライオンに乗る勇気のある者がいるか?) -
私はライオンの話をしているのだよ。

372 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 08:42:19.47
>>368
しかし、日本人によくある間違いで ĝia も la も日本語では「その」と訳せるからといって区別せずに覚えると、
主語を代えたときに、
La viro havis dometon en la urbo. *Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke ĝia domo estas belega.
というエスペラント文を書く恐れがある。
それは間違いで、..., ke lia domo estas belega. が正解。

しかし、冠詞を知っていれば、
持ち主が La tigro であろうと La viro であろうと、ガイシュツの家は、"la domo"に統一できる利点がある。

373 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 08:48:08.46
ただし、
La tigro havis dometon en la urbo.
La leono en la urbo pensis, ke ĝia domo estas belega.
の場合、ĝia domo だとライオンの家、la domo だと、最初に出てきたトラの家という差が出てくる。

374 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:01:15.04
だれが「区別せずに覚える」んだよ?
だれも間違えてもいないのに、わざわざ「日本人によくある間違いで」って、
なんでそういちいちこねくり回すのかねえ。

375 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:05:09.03
だらだらした書き込みな有害無益。

376 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:07:51.62
実際に
>>369で混同している様子があったから、冠詞が必要になる例をあげただけ。

377 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:07:58.40
>>372-373 のような奴が「上級者」ぶっているから
日本のエスペラントはいつまでたっても低レベルのまま。

378 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:09:49.69
悔しかったら自分も上級者になればいいだけ

379 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:11:11.38
お前は痴呆

380 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:17:24.25
>>372-373 のおかげで
ĝia と la の違いを学んだのなら、素直に感謝すること。
お前みたいに、すぐ罵詈雑言をいうやつのせいで、エスペラントスレは荒れるということを自覚したほうが良い。

381 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:51:13.29
日本語の「その家」で間違いそうなもののまとめ

○ La tigro havis dometon en la urbo. Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke ĝia domo estas belega.
◎ La tigro havis dometon en la urbo. Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke la domo estas belega.
× La tigro havis dometon en la urbo. Ĉiuj bestoj, kiuj loĝis en la urbo, pensis, ke tiu domo estas belega.

382 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 09:55:39.62
gxia と la のようにもともと違うものを一緒くたにするなってこと。わからないのか痴呆!

383 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 11:15:53.77
この>>381って奴は勝手に gxia を la に変えて◎なんか付けてるが、(藁)
この童話では動物たちが「虎さん」の家を羨望のまなざしで眺めていて、
「虎さん」とお近づきになろうとするように話が展開する。
381の馬鹿にかかると、動物たちが「いい家だな」と思って、
自分もあんな家を建てようと考えるように、別の話になりかねない。
gxia の文章構成上の役割に気が付かない。文を読み取る能力がないようだな。
これで上級者だとよ。(爆)
またぐだぐだと粘着してくるだろうが、あらかじめ蹴飛ばしておく。ケッ!

384 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 12:56:52.56
だから初心者スレを荒らすなと何度言ったらわかる

385 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 13:30:59.25
>>366の2行目の domo が虎の家なら ĝia が正解だね。
噛み付いてるのは例の甲か乙でしょう。

386 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 13:49:24.02
つまり>>381はエスペラントの初等文法を知らないってことだな

387 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 13:51:30.29
>>381は最初も悪くはないけど、
La tigro havis dometon en la urbo. La leono en la urbo pensis, ke ĝia domo estas belega.
の場合、2番目の文の主語が単数(ライオン)の場合、「トラの家」をさせなくなる危険性もあるということ。
だけど、子供用の話だからあえて指示代名詞で繰り返していると考えられる、

388 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 13:57:17.40
>>387
意味不明ですが。。。

389 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:03:20.23
虎は町に小さな家を持っていた。 町に棲むライオンは自分の家がすばらしいと思っていた。

... ke sia domo estas belega. にはできないだろ?

できるんだったら、虎の家か、ライオンの家か間違う心配はないけど。

390 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:12:53.53
>>389
元の文 (>>366) のどこにライオンが出てるんだよ?
なんで書いてもないものを出して話を混乱させるんだよ?痴呆か?

391 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:17:03.13
だから、そういう可能性も踏まえると、初めから「既出のla」に徹していれば、
そのような批判は起こらないということ。まあ、siaが使えるケースと使えないケースもわからないような初心者には
何を言っても無駄だと思うが。一生、同和読んで頑張れ

392 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:18:31.76
痴呆決定。終わり。

393 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:30:18.50
Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas belega. (Taro, Jiroは男性名)

あえて代名詞を使うと、誰の家だかわからなくなります。



394 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:31:45.34
誰かこいつにヨダレカケ買ってやれよ

395 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:34:51.72
お前わからないならいい加減に消えろよ

396 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:37:19.07
まあ、初心者スレだから親切に教えてあげようよ。

Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas belega.
太郎は町に家を持っていた。次郎は自分(次郎)/彼(太郎)の家がすばらしいと思っていた。



397 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:39:42.46
だけど、既出のlaにすると、

Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke la domo estas belega.
太郎は町に家を持っていた。次郎はその(太郎の)家がすばらしいと思っていた。

間違いようがない。

398 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 15:37:59.19
あ、やっぱり
>... ke sia domo estas belega. にはできないだろ?
できるか。

>Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas belega.
太郎は町に家を持っていた。次郎は彼(太郎)の家がすばらしいと思っていた。
であって、
=Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke la domo estas belega.

自分(次郎)の家
という意味の可能性はないな。スレ汚し失礼。

399 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 15:45:34.30
いや、やっぱり、いえないな。検索して間違えてるのがヒットしただけだった。
したがって、>>398は訂正。

400 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 16:00:35.67
何やってんだか

401 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 16:01:27.48
キチガイスレの末路

402 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 17:24:35.34
Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas pli belega.
だったらlia=Jiro?


403 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 20:08:35.16
lia=Jiro/Taro
la=Taro

404 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 20:23:07.43
またガセネタ。402 の例では lia ではなく sia を使うのがエスペラント式。
ここで lia を使うならそもそも sia なんて単語は不要になる。ガセネタに騙されるな。

405 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 20:32:38.31
それにしても402の文はぎくしゃくした変な文だな。
最初の虎さんの文はまっとうなエスペラントだったのに。
このスレの自称上級者の手にかかるとこのザマだ。

406 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 20:42:45.47
教訓。上級者ぶる奴、人を初心者と見下す奴は信用するな。

407 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 00:40:13.42
エスペラントに限らず外国語は出来るだけ楽をして学ぶのがコツ。
このスレのキチガイどもはわざと話を混乱させるから無視するのが最良。

408 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 05:51:58.92
スレが速く進行しているので着いていけないですが、遅い横レスになりますが。

>>372-374
ただし、日本語の「その」は、エスペラントのĝiaとは語義が少し違うんじゃないですかね。
ĝiaを日本語にあえて訳すとすれば「それの」になるように思われます。
「その」を使う場合には「そのライオンの」とか「その虎の」というふうに使う必要がある
んじゃないでしょうか。
「その家屋」というふうに日本語でいえば日本語でもやはり既出の家屋を指すのだと読解できますので。

409 :374:2012/03/12(月) 08:20:17.68
>>408
そちらの言われるとおりですね。
>>368の「その(虎の)」を「それの(その虎の)」に訂正すればいいですかね。

ただこういう訳は原文の文法構造を伝えるためだけの便宜上のもので、
日本語訳としては>>367のように「それ」も「その」もないほうが自然だと思います。

なお、>>372>>373は私ではなく、>>367の文と無関係のイチャモンと思うので、
私は関知しません。

410 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:29:20.28
>>383
>この>>381って奴は勝手に gxia を la に変えて◎なんか付けてるが、(藁)
>この童話では動物たちが「虎さん」の家を羨望のまなざしで眺めていて、
>「虎さん」とお近づきになろうとするように話が展開する。
>381の馬鹿にかかると、動物たちが「いい家だな」と思って、
>自分もあんな家を建てようと考えるように、別の話になりかねない。
>gxia の文章構成上の役割に気が付かない。文を読み取る能力がないようだな。
これも知ったかぶった馬鹿な解説だな。人間は文章を流れの順に理解していく。
今後のお話の展開によってĝiaにするかlaにするか変わる筈がない。
その直後の文ですぐに「虎さん」=ĝiで使いたいならまだしも
ずっと先の展開を見越し、あたかも伏線を張るが如く、そのためにlaでなくĝiaを使ったという読解は
どうかと思う。

元々の文で、登場人物はその時点で「虎さん」と「動物達」しかいないので、
単数ĝiaは「虎さん」を指すと明白だから良い。
これを「既出のla」で置き換えたとしても間違いではない。
ただし、その後「虎さん」意外の別の個体が出て来た時、文の流れ上それがĝiで表される事だってありうる。
「虎さん」が皆の羨む話の中心だからと言って、ĝiが常に「虎さん」を指すとは限らない。

411 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:37:31.17
文が読めない奴は黙ってろ。
エスペラントどころか2chのレスも読めないじゃないか。ウザイ。

412 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:42:56.52
>>404
お前がガセネタ

☆再帰代名詞は、文の主語と対になって用いられるものなので、それ自身が文の主語になることはありません。したがって(12)の文で、<太郎とその弟は>はという主語の部分に、再帰代名詞<si>を使うことはできません。
× Taro kaj sia frato log^as kune.
http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/leciono9.htm

413 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:51:01.83
お話の中で、同性の3人称が複数出て来る事は多々あるが、
エスペラント文章は、読者が混乱しないように上手く作られてる。
ある段落(意味的に連続した塊)で、話の主体(大抵主語)になってる人物が、
その段落内ではliになる可能性が高いだろう。第4人称はtiuで表す。

414 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:57:42.94
>>412
よくよく変な文が好きな奴だなw
393 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:30:18.50
Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas belega. (Taro, Jiroは男性名)
あえて代名詞を使うと、誰の家だかわからなくなります。

Jiroとかいう奴が自分の家を良いと思うなら sia を使えということ。たとえば
Jiro rigardas sian domon kiel belan.

さてお前に質問。これは何のつもりだ?
391 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 14:17:03.13
> まあ、siaが使えるケースと使えないケースもわからないような初心者には

これのことか?(爆笑)
398 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 15:37:59.19
あ、やっぱり
>... ke sia domo estas belega. にはできないだろ?
できるか。
399 :何語で名無しますか?:2012/03/11(日) 15:45:34.30
いや、やっぱり、いえないな。検索して間違えてるのがヒットしただけだった。
したがって、>>398は訂正。

415 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 08:59:19.72
>>404
>ここで lia を使うならそもそも sia なんて単語は不要になる。

これは、上級者でもスラブ語系以外の西洋人も間違いやすいから、>>398で血迷ったが、

si や、sia があらわれるのは、
"al si"
"de sia domo"
の前置詞+主格の場合のみということだ。

>>410
>これを「既出のla」で置き換えたとしても間違いではない。
間違いではないどころか、>>387のように、物語にライオンのような単体が出てくることを考慮すると、
あえて、所有代名詞(○)より、既出用法定冠詞(◎)かとね。

416 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:02:07.63
Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas belega.
素直に読めばlia=Taro。
Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas pli bela ol tiu de Taro.
これならlia=Jiro

417 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:06:29.81
>>414>>416
>Jiro rigardas sian domon kiel belan.
>Taro havis dometon en la urbo. Jiro pensis, ke lia domo estas pli bela ol tiu de Taro.
のように、文体を変えればいくらでも表現方法はあるに決まってる。
だけど、
keの構文では、
*Jiro pensis, ke sia domo estas belega.
は、文法上不可。したがって、エスペラントの限界として、
Jiro pensis, ke lia domo estas belega.
で、TaroとJiroのどちらの家も指さなければならないということ。siaの意味がないといっても文句があるのならハゲにいうべき。
>>398のように、上級者でも迷ってしまうことがわかっただろうから、間違えても心配するな。

418 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:10:43.42
>>415
初心者は単純に、siは主語にはならないし、主語にsiaもくっつかない、
と覚えておくといい。

理由は難しく言えば、再帰代名詞は動詞の対象を意味するから、なんだけど。
そこまでいらなくとも良い。

>si や、sia があらわれるのは、
>"de sia domo"
*しかし、La pordo de sia domo estas malfermita.*は非文

419 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:12:39.40
> >>398のように、上級者でも迷ってしまうことがわかっただろうから、間違えても心配するな。
siの用法が理解できてないレベルは初心者だw

420 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:12:46.52
sia で迷ってしまう上級者 (大爆笑)

421 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:15:10.46
外人でも間違いやすい。

435 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 11:01:26.54
何でイタリックやゲルマン語派を多少知っててもsiの使い方が面倒かというと、
1. Johano lavis sin/lin. の区別は良いが、
2. Ŝi kisis sian/ŝian edzon. のように再帰代名詞の所有格のときには区別する習慣がないから。
つまり、

1. John washed himself/him.
2. She kissed her husband. (区別不可)

1. Hans wusch sich/ihn.
2. Sie küsste ihren Mann. (区別不可)

1. Jean se/le lavait.
2. Elle a embrassé son mari. (区別不可)

両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。

1. Иоганн моет себя/его.
2. Она поцеловала своего/её мужа.

1. Jan mył się/jego.
2. Ona pocałowała swojego/jej męża.


422 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:19:23.46
「迷ってしまう上級者用スレッド」に改名したほうがよさそうだなw

423 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:25:18.63
>>421
外人もPMEGをちゃんと読んで勉強してほしいね。
日本人がsia=自分のと直訳する間違いと根本は同じで、ただの無知

424 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:27:42.41
エスペラント文法を正しく知らないと、西欧語をいくら知ってても無意味なんだよね

425 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:30:29.67
Do oni ne povas diri "Li scias ke si estas malbona" aŭ "Li scias ke sia filino havas sekreton".
(このようにいうことはできません)
多国籍のlernu!での会話

Al ni, homoj la plej granda peko eble estas tio, ke li pensas ke si estas dio. (エゼキエル30章3節)
豊中エスペラント会だって間違えています。
http://dioestasamo.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/hodiaa_vorto071_169b.html


426 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:32:55.72
>>424
西欧語を知らない負け組みの言い草。
西洋語を知らないとエスペラント文法で、たとえば定冠詞の用法は知りようがありません。

427 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:39:02.96
>>418
>>"de sia domo"
>*しかし、La pordo de sia domo estas malfermita.*は非文

"ke sia domo estas"のように主語にはならないという意味です。


428 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 09:54:08.67
Li kuradis de sia domo al la domo de sia filo.
彼は自分の家から自分の息子の家まで走って行った。
はOK


429 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 10:10:17.34
>>413
>その段落内ではliになる可能性が高いだろう。第4人称はtiuで表す。
第4人称ってなんだよw
人称代名詞と指示代名詞は性質がまったくことなる。

63 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 19:56:58.91
まとめると、
this (これ、こちら、この、など): cxi tio, cxi tiu
these (これら、こちらの方たち、など): cxi tioj, cxi tiuj
that (それ、あれ、あちらさんは、その、など) : tio, tiu
those (それら、あの人たち、など): tioj, tiuj
で、一度話に出てきたものや分かっているものを言い換えるとき(日本語では省略できることも多い)には
he (トムや犬などの言い換え): li
she (ナンシーや猫などの言い換え): sxi
it (インディアンの死体などの言い換え): gxi
they (夫婦やジーパンなどの言い換え): ili
だから、日本語の「こそあど」の出る幕はないし、西洋語の一つでも分からないと、エスは理解できない。


ただし、
Kio estas tio (複数)? Ili estas kosmosoj.

430 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 11:28:02.87
>>425
> 豊中エスペラント会だって間違えています。

迷える上級者の自己弁護。恥を知れ。

431 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 11:31:27.18
何がわからないのか要約しろよ

432 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 11:49:51.68
代名詞の再帰と一人称の違いが分からなかったが
現在は理解できて、解決したってことでOK?

他にわからない人がいたら、ここを見れば簡単に分かると思うよ。
http://vastalto.com/kagi/pronomo.html

433 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 11:54:32.40
そこの会が間違えたというより、
間違えた文章をそのまま掲載しているということだな。

434 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:14:47.73
>>432
(A) Petro amas sian edzinon.
Petro = si ペトロは自分(ペトロ)の妻を愛している。
(B) Petro amas lian edzinon.
Petro ≠ li ペトロは彼(ヨハン)の妻を愛している。(^^;

のような情報だけでは、

*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
がどうしてだめなのかわからないし、>>404のような間違いが出てくる。
エスペラントでは、
Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
としか書く事ができず、

1. Petro = li ペトロと彼(ペトロ)の妻は私の子供をとても可愛がる。
2. Petro ≠ li ペトロと彼(ヨハン)の妻は私の子供をとても可愛がる。
の両方の意味で取れてしまう。

435 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:32:10.40
>>404
> Petro kaj sia edzino
伝わりますので大丈夫ですよ

436 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:34:20.74
エスペラントでは代名詞類よりも指示詞類を使うほうが好まれるようなことを
どこかで読んだ記憶があるのですか。指示代名詞でなく指示形容詞を、ですが。
それはどのような場合にであるのかはっきり決まっているのでしょうか。

日本人の感覚だと、
A havis domo en ĉi tiu urbo. B pensis, ke tiu domo estas belega.
と表現したくなります。

代名詞と指示詞と限定詞(冠詞)の境界がどこまではっきりしているのか分かりません。

437 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:35:34.89
あ、対格語尾つけるの、忘れた。havis domon

438 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:38:06.25
>>435のようなガセネタを初心者は読むべからず。

大丈夫じゃないです。非文です


439 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:40:53.92
>>436
機械相手の会話じゃないんだから、いろんな揺らぎは許容出来る。

440 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:42:27.57
ĉiがあるからmalĉiもあるかと連想したけど、ないのかな。

441 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:46:48.49
今日も長文荒らしがわいてるのか。

442 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 12:59:20.16
>>440
面白い発想ですね。
私は有りだと思う。

443 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:08:05.16
>>436>>439

62 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 18:48:16.26
(略)
ただ、重要なのは、あくまで「指すもの」であり、日本語の「こ・そ・あ」の3択ではなく、2択。
thatの方は、thisより離れているだけだから「あれ」というより「それ」の方が、ぴったりくる場合も多い。
That's a good idea!
I feel sorry to hear that.
などのようにね。

エスもili (=they)と指示代名詞の違いは同様だが、this/thoseなどより細かいのは、
「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
しかし、
「こちらさんはジョーン(ヨハネ)です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)

そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。

わかった?


444 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:11:32.55
ドイツ語と合わせていうと

男性名詞(代名詞はer = heで受ける): 人間、少年(英he エli)、月、机、蝶(英it エgxi)
女性名詞(代名詞はsie = sheで受ける): 婦人(英she エsxi)、太陽(英it エスgxi)、船(英sheを使っても良い エgxi)
中性名詞(代名詞はes = itで受ける): 本(英it エスgxi)、少女(独sieを使っても良い 英she エsxi)
複数名詞(代名詞はsie = theyで受ける): 人々(英they エスili)

tiuなど指示代名詞の出る幕ではない。

445 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:32:48.64
Kio estas tio? Ĝi estas japaneska artikolo.ではなく、
Tio estas japaneska artikolo.がエスペラントでは標準なんだよねえ?

446 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:46:59.00
japaneskaでなくjapanstilaとすべきだったか。

447 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:48:08.11
Kiu estas tiu viro? --- Li estas...
Kiu estas tiu virino? --- Ŝi estas...
Kio estas tio? --- Ĝi estas...

の方が統一感があるでしょう。
Tio estas はオウム返しにいってるだけで。毎回それならĜiの出る幕がない。

448 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:52:50.42
しかしかなり古いけど、DAIGAKUSYORINのVORTARO DE ESPERANTOでは
Tio estas ...と答えるほうが正式だと記している。

449 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:55:09.78
Kie estas la tigro? --- Ĝi estas...
Kie estas la virtigro? --- Li estas...
Kie estas la tigrino? --- Ŝi estas...

物語に話を戻したら、virtigro: Liの方が感情が出るかもしれない。

450 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 13:58:43.80
古いものは当てにならないね。
たとえば、tio と tiu(j) の区別もできない本とかもあったんだから。

http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html

#1です。
懐かしいですね、『四週間』。私も、先ほど押入れから引っ張り出してきました(笑)。

私も『四週間』で学んだ口ですから あまり言いたくはないのですが、この本、今となっては、いささか内容が古くなっているのは否めません。何しろ、50年も前の著作ですから。
50年もたてば、日本語や英語だって変わります。エスペラントも然りです。

これが書かれた当時は、tio と tiu(j) の使い分けが今ほど明確ではありませんでした


451 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:05:45.24
"Kio estas tio? Ĝi estas"という用法は間違いではないものの、
なぜかあまり使われていないらしい。
"Kio estas tio? Ĝi"で検索してもほとんどヒットしない。

Ĝi estas で答える用法はもしかすると西洋語のなかでもゲルマン的ではないのかな?
イタリア語だと、
Che cosa è questa? Questa è una lapis. これは何ですか。鉛筆です。
という形になる。

452 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:11:28.11
>"Kio estas tio? Ĝi"で検索してもほとんどヒットしない。

"Kio estas tio? Tio"約 10,600 件
"Kio estas tio? Ĝi"約 3,320 件

Tioの方が優勢だが、ほとんどヒットしないとはいえない。絶対数が少ないからなんともいえない。

453 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:18:10.59
ごめん。ミスった。lapisは男性名詞のほうだ。
Questa è una matita.というべきでした。

454 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:20:40.55
おい、このキチガイはどうにかできんのか
初心者スレ荒らして楽しいのかね

455 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:25:24.63
>>452
ĝiのほうは、Googleの「次へ」をクリックしてみてください。
そうするとなぜか20件ほどになってしまいます。
gxiやghiとするとさらに僅かになってしまいます。
それに対して、tioのほうはあいかわらず1万件以上あります。


456 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 14:42:29.59
個別で見たところで、ゲルマンだから、とかロマンスだからとかいえない。
たとえばスペイン語なら
¿Qué es esto? Es una pluma.
で、直訳したら([Ĝi] Estas plumo.)で主語を省くし。
エスペラントで省いていいのは、天候のときなどだけ。

エスペラントでは中性扱いするものでも、イタリア語やスペイン語は、>>444のように、男性(エスでいうLi)か女性(Ŝi)で扱うのもざらだし、
民族語とその辺を比べても仕方ない。

"Kio estas tio? Ĝi"は、グーグルの調子が悪いのか?

457 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 15:04:21.45
>>456
スペイン語でも、主語を省略しなければ、
¿Qué es esto? Esta es una pluma. になるんじゃないでしょうか。
ですから、エスペラントの直訳すれば、Tio estas plumo.になる。

458 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 15:11:27.47
>Esta es una pluma.
Estaになってる時点で、una pluma の性に引かれてるじゃん。
estoを繰り返しているわけではない。
でも、これ以上、民族語の話はスレチ。

459 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 15:54:42.23
>>458
人称代名詞ではなく指示代名詞を使うかどうかがこの話であって・・・
イタリア語もスペイン語も、"Что это? Это ..."と答えるロシア語も、
"Co to jest? To jest ..."と答えるポーランド語も、
"Što je ovo? Ovo je ...""Ko je ovo? ovo je ..."(人までovo)と答えるクロアチア語やセルビア語も、
常識的には指示代名詞が使われる傾向にある。

>>429
> だから、日本語の「こそあど」の出る幕はないし、西洋語の一つでも分からないと、エスは理解できない。

だから西洋語とは言っても、このケースにおいてはその論理が適用できるとはかぎらないわけだよね。

460 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 17:58:09.68
"Kio estas tio? Tio"が正式。人称代名詞で答えるのは、理解はされるものの
「正しい」とは言えない。初心者は「正しい」やり方を学んでおく方が良い。
民族語の用法に影響されるのは間違いの元なので注意。

461 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:03:07.87
>>429
懐かしいな。
tioj なんて間違いを平然と書いたり、tio

462 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:04:40.46
途中で送信してしまったw
tioをiliで受けたりしたとかで論争してた。

463 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:07:27.12
エスペラントはエスペラントで学べば最も近道で上級者になれる。
西欧語に惑わされて間違ってるうちは永遠の初心者ですよ。

464 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:09:25.58
ザメンホフもtioとĜiの用法が曖昧だったとあるし、
エスペラントはより論理的に整合性のある方向へ発展していってると言えるね。

465 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:14:47.71
>>447
>Kiu estas tiu viro? --- Li estas...
Tiu viro(=Li) estas...
>Kiu estas tiu virino? --- Ŝi estas...
Tiu virino(= Ŝi) estas...
>Kio estas tio? --- Ĝi estas...
Tio estas..
人称代名詞は既出の名詞を繰り返さないためにある。
逆に言えば、元の名詞に戻せる。

466 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:23:10.85
突っ込むと面白いだろう議論が対して深められもしないままに
次々と既出の簡単ネタで埋まってるなあ

467 :何語で名無しますか?:2012/03/12(月) 18:53:54.73
>>421
>何でイタリックやゲルマン語派を多少知っててもsiの使い方が面倒かというと、
>再帰代名詞の所有格のときには区別する習慣がないから。
>両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。

スラヴ語の影響というより、siを人称代名詞の一種と考えた時
他の人称代名詞と整合性を得るため、対格と属格を作ったのだと思う。
一部の民族語に倣って「属格は存在しない」とすると、ルールが返って複雑になる。
理論的根拠さえ確立していれば、siaの使い方は簡単。
複雑な例もあるが、それも理屈で説明できる。
例外多数な民族語を色々探るより、エスペラントの理論を理解するのが最も早道

468 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:18:29.05
>>459
ロシア語はbe動詞はいらないのだから、этоで、
英語でもIt's と主語動詞をあわせても一音節でエスペラントで言いたい[Tio estas]分をいうことができる。
スペイン語は、Esta[Tio]が2音節だから省略してしまう。エスペラントはこの場合、省略はできない。

しかして、エスペラントはTioもbe動詞もそれぞれ2音節だ。
発表会や童話とかでは丁寧に、Kio estas tio? --- Tio estas...
で良いとして、日常会話では、特に核心以外の部分は適当に済ませたいのは当然。
100年前からTioとĜiの役割が洗練されていった結果、
Kio estas tio? の答えでは極めて弱く、Ĝi'stasのように発音するのは普通じゃないかな?もちろん、"Plumo"の答えの部分だけでもいいけど。

>>465
だから、
>Kiu estas tiu viro? --- Li estas...
がよくて、
>Kio estas tio? --- Ĝi estas...
が正式ではないとはいえないということ。


>>467
>理論的根拠さえ確立していれば、siaの使い方は簡単。
>複雑な例もあるが、それも理屈で説明できる。
じゃあ、>>434を日本人初心者にもわかるように説明してみろよ



469 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:27:18.41
再帰代名詞に細かな定義は無いので、思う通りに使えば相手にも何となく伝わると思いますよ。
不便なら使わなければいいんですし、空気を読めば脳内変換できます。

470 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:31:44.71
>>469
>>不便なら使わなければいいんですし、
では説明になっていません。
>>283
>外国人がいつ関係詞(や武力)などを使ってくるかわからないのだから、準備をしておかないと頭がお花畑だといわれても仕方あるまい。
>文句があるなら外国人に制限してもらうべきだね。

471 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:37:37.86
再帰代名詞に細かな定義は無い

472 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:38:47.48
>>471
「お前の中では」なw

そういう適当なことを初心者スレで垂れ流すなボケ

473 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:40:05.47
確かな定義は>>467が答えてくれるはずだから、まっとけw

474 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 07:52:43.41
そもそも人称代名詞自体が以下の定義しかないはずだよ。
「所有格は形容詞語尾で表し名詞同様の語形変化をする。」
なんの制約もないんだから思う通り自由に使えば良い。

475 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 08:45:28.71
><太郎とその弟は>はという主語の部分に、再帰代名詞<si>を使うことはできません。
>× Taro kaj sia frato log^as kune.
>http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/leciono9.htm

という説明は無視して、
「なんの制約もないんだから思う通り自由に使えば良い。」
と初心者言い返せというのですか?

476 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:12:55.25
1.Tio estas tablo.  (ティーオ エスタス ターブロ)
1.それはテーブルです。
2.Tio ne estas libro.  (ティーオ ネ エスタス リーブロ)
2.それは本ではありません。

4.Ĉu tio estas tablo? (チュ ティーオ エスタス ターブロ)語尾上げ;
4.それはテーブルですか。
5.Jes, ĝi estas tablo. (イェス、ジ エスタス ターブロ)
5.はい、それはテーブルです。
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88/%E5%85%A5%E9%96%80/%E7%AC%AC1%E8%AA%B2

これらのエスペラントの例文は正しく、
1.と2.は、それぞれ「それはテーブルだが、それはテーブルじゃない」ということで、毎回Tioを使うのがよろしい。

一方、4.と5.は同一のものを指しているのだから、5.の部分でもしTioでオウム返しをすると、何となく
誤解を与えかねない、と合理的に考えるようになったのが、現代エスペラントの風潮ではないだろうか。

だから日本語訳も人称代名詞(彼・彼女・それ)は毎回訳さないほうが自然なことが多く、
5.はい、テーブルです。
の方が良い。「それは」としてしまうと、「それは=ĝi=tio」と初心者は区別がつかないため。

中学で「this : it : that」=「これ : それ : あれ」と覚えてしまった(本当は嘘)から、エスペラントも同様に混乱してしまう。

477 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:17:32.04
>>463
>西欧語に惑わされて間違ってるうちは永遠の初心者ですよ。

西欧語の感覚がないと、
>>476の4.がtioで、5.がĝiになる感覚はわかりませんね?日本語ではどちらも「それ」としか訳しようがないんだから。

478 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:22:48.95
再帰代名詞について
>>468
>じゃあ、>>434を日本人初心者にもわかるように説明してみろよ
とりあえず、PMEGから引用
Ofte okazas, ke tio, kio rolas kiel subjekto, aperas ankaŭ en alia rolo en la sama frazo.
主語の役割をしていたものが、同じ文中で主語以外の役割でも現れるという場合がよくある。
Se la subjekto estas mi, ni aŭ vi (aŭ ci), oni simple ripetas la saman pronomon:
主語が一人称二人称ならば、単純に同じ人称代名詞を使用する。
Mi lavas min. 私は私を洗う。

Sed se la subjekto estas triapersona (nek la parolanto, nek la alparolato),
しかし、主語が三人称ならば、
oni devas uzi si por la alia rolo.
主語以外の役割の時にはsiを使わなければならない。
Se oni uzas ekz. li kaj subjekte, kaj en alia rolo,
もし例えばliを、主語でも主語以外でも使うならば
tiam temas nepre pri du malsamaj viroj. La samo validas por ŝi, ĝi kaj ili:
その時は、2人の異なる男性についての言及である。 ŝi, ĝi, iliでも同様。
Ŝi lavas ŝin. ある女性が別の女性を洗う。Ŝiとŝinは別人。
Ŝi lavas sin. ある女性が彼女自身を洗う。Ŝiとsinは同一人物。
Ŝi vidas ŝian patrinon. ある女性が別の女性の母を見た。
Ŝi vidas sian patrinon. ある女性が彼女自身の母を見た。

Si neniam povas esti mem subjekto, nek parto de subjekto,
siは決して主語にも、主語の一部にもならない。
ĉar tiam si reprezentus sin mem. Same sia ne povas esti parto de subjekto.
なぜならsiは自分自身の再提示だから。同様にsiaも主語の一部にはならない。

479 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:24:25.89
PMEGを訳しても初心者は難しいかもしれないが、とにかく
★siを主語の位置に置く事はできないし、主語を形成する名詞句の中に入れる事もできない
と覚えると良い。

*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
は、"Petro kaj sia edzino"は、一つの名詞句として主語を形成しているので、
ここでsiを使用すると非文となる。

siは主語にならない、のは簡単に理解できるとしても、
「主語を形成する名詞句」という文章構造が理解できないと上級者にはなれない。

×Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
=>○Petro tre amas miajn infanojn, kaj ankaux sia edzino tre amas miajn infanojn.
=>×Petro tre amas miajn infanojn, kaj ankaux lia edzino tre amas miajn infanojn.

○Karlo kun sia frato promenas en la parko.
=>○Karlo promenas en la parko kun sia frato.(kun節は主語を形成する名詞句に入らない)

480 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:25:56.27
○と×を間違えた
=>×Petro tre amas miajn infanojn, kaj ankaux sia edzino tre amas miajn infanojn.
=>○Petro tre amas miajn infanojn, kaj ankaux lia edzino tre amas miajn infanojn.


481 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:28:11.98
>>477
無知だから間違ってると分かるし、言わんとする事も分かるがな

482 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:36:05.47
だから、PMEGでいうように、何で
>siは決して主語にも、主語の一部にもならない。 なぜならsiは自分自身の再提示だから。同様にsiaも主語の一部にはならない。
ということになっているのか、合理的に理由が説明できるのかということ。

なぜ
Petro amas sian edzinon.
はよくて、
*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
がだめなのか?どちらも自分の再提示で、ヨハンじゃなく「自分の妻」を指したいのに、なぜ主語ならだめなのか?初心者はわかりません。

>>481 意味不

483 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 09:39:54.17
合理的な理由などないのだよ。
インド・ヨーロッパ語族(スラブ語派含む)でそういう習慣がないから。
ただそれだけのこと。だから、知らなければならない。

484 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 10:11:35.35
>他の人称代名詞と整合性を得るため、対格と属格を作ったのだと思う。
>一部の民族語に倣って「属格は存在しない」とすると、ルールが返って複雑になる。

★siを主語の位置に置く事はできないし、主語を形成する名詞句の中に入れる事もできない
li ŝi ĝiは主語になるのにsiは主語にならず、属格がありながら主語の一部に使えないというルールだって十分複雑でしょうw

初めから再帰名詞などなければ良かったのに、と西欧語を知らない人間なら思うだろうね。
*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
という表現ができず、"Petro kaj lia edzino"で甘んじるのなら、初めから、
Petro amas sian edzinon.
などなくして、"Petro amas lian edzinon."で *「ペトロは自分の妻を愛している。」だったら良かったのにね。

別人の妻を愛しているなんて特殊なケースだろうから、その場合に限り
Petro amas la edzinon (de Johano わかる場合は省略).
とすれば何の問題もなかった。

485 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 10:46:15.55
再帰代名詞が単独で主語になってないならわかるから大丈夫ですよ。
文法の決まりが16条しかないんだから、穴だらけで当然、
言わんとすることを空気から読み取ればそれが正解。

486 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 10:50:54.91
>言わんとすることを空気から読み取ればそれが正解。
そういう消極的な発想だから、いつまでも西洋人が先生、アジア人が生徒という構図なんだよ。

英語をイギリス人に習うのが嫌だから英語をやらないのに、
なんで、国際共通語までいつもヨーロッパ人に習わなければならないんだよ

487 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 10:56:24.72
>>486
消極的か?
例えば初心者講習の同音文字4種を拍手で区別するのなんて
消極的どころかかなり日本中心的な発想だと思うけど
そしてsiを主語で使うってのも日本独特なんじゃね?

488 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:01:00.99
いい年した大人が間違いだらけのエスペラントで話して、
「やったー、外人(白人)さんにわかってもらえた!」
ってはしゃいでいるのが見苦しいな。

彼らにとっては「簡単」だから、心の中では間違い続けるアジアの猿と思われてるのに。

489 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:03:34.58
>>488
言語に間違いも正しいもないよ。
16条の文法にそってるかそうじゃないかだけ。

490 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:05:29.86
複数形を使わない、というのはそっていません。
発音できないから拍手をするというのもそっていません。

間違いです。

491 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:07:47.27
で?結局その程度のことなんだよ。

492 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:09:29.02
自分の言ったことに責任を持ちなさい。
間違いに気づいたのなら謝る。
謝りたくないのなら証拠をあげて反論する。

493 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:17:45.77
こんなくだらんことが原理主義者には重要な問題なんだろうな

494 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:19:52.98
16条の文法にそってなければエスペラントじゃないでしょう?
拍手を使ったり、複数形を使わないとか言う「エスペラント以外の言語」について話したいなら、ここのスレに来なければいいってこと。

495 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:21:27.68
こういう人って主語なしの文章とかでもいちゃもん付けるんでしょうね。

496 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 11:24:42.47
間違いと
故意の拍手

を並べるな。消えろコラ

497 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 14:51:55.43
>>458
> でも、これ以上、民族語の話はスレチ。
>>460
> 民族語の用法に影響されるのは間違いの元なので注意。

>>444 >>429 >>443では再三にわたって英語やドイツ語という
民族語の用法を例に挙げて、英語やドイツ語のようにエスペラントが
用いられるのが正しい用法だと主張なさってきたわけですから、
それを反証する他の民族語の例が挙げられた途端にそうおっしゃるのは
フェアな議論ではないですね。

>>468
> ロシア語はbe動詞はいらないのだから、этоで、

いやですから、be動詞が要るとか要らないとかはこの場合無関係ですね。
論点は、この場合、人称代名詞か指示代名詞かのどっちが使われるかなのですから。
Что это? Oно ...
Что это? Это ....
のどっちかといえばЧто это? Это ....のほうですね、という話なわけです。


498 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 14:57:38.90
そういうことです。

499 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:03:00.74
ドイツ語にも Das ist ... という言い方があり、
フランス語にも C'est ... という言い方があります。
それを知らない人はドイツ語やフランス語を持ち出すのはやめましょう。

500 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:05:29.41
>>450
> 50年もたてば、日本語や英語だって変わります。エスペラントも然りです。

自然言語・民族言語の場合は言語市場の原理にしたがって自然に変化する性格のものですから、
50年経てば自然言語・民族言語が変わるのは当然なんです。

100年前の日本語と現在の日本語がまったく同じとは限りません。
ら抜き言葉が定着してきたように民族言語というものは変化します。

それを国家が公教育を通じてある程度阻止するという力も働きますが、
民族は基本的には市場原理で動いています。

しかしエスペラントは民族語とは同一ではないですよね?
エスペラントでは言語を変化をさせようとする動きは「異端」や「改悪主義」と見なされる。

>>320
> 残念ながらこういうのを異端といいます。

しかしFundamento de Esperantoしたってすでにかなり古いエスペラントの教本です。
「Fundamento de Esperantoをお手本にしろ!」と今更言うことも間違っていることになります。
事実、字上符をhで代替せよというFundamentoの教えは現在では無視され、xを使う人が多い。

こうなるともうダブルスタンダードで、めちゃくちゃな理屈になってしまっています。

501 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:07:03.52
>>450
> 50年もたてば、日本語や英語だって変わります。エスペラントも然りです。

自然言語・民族言語の場合は言語市場の原理にしたがって自然に変化する性格のものですから、
50年経てば自然言語・民族言語が変わるのは当然なんです。

100年前の日本語と現在の日本語がまったく同じとは限りません。
ら抜き言葉が定着してきたように民族言語というものは変化します。

それを国家が公教育を通じてある程度阻止するという力も働きますが、
民族語は基本的には市場原理で動いています。

しかしエスペラントは民族語とは同一ではないですよね?
エスペラントでは言語を変化をさせようとする動きは「異端」や「改悪主義」と見なされる。

>>320
> 残念ながらこういうのを異端といいます。

しかしFundamento de Esperantoにしたってすでにかなり古いエスペラントの教本です。
「Fundamento de Esperantoをお手本にしろ!」と今更言うことも間違っていることになります。
事実、字上符をhで代替せよというFundamentoの教えは現在では無視され、xを使う人が多い。

こうなるともうダブルスタンダードで、めちゃくちゃな理屈になってしまっています。

502 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:10:33.70
Kio estas tio? - Tio estas pano.
Kio estas tio? - Tio estas la suno.

何回も Tio estas を言うのがうるさいと思われるときは
単に Pano. とか La suno. とか言えばいい。

503 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:17:25.63
【特徴的なデイストリッパー弥太郎センセのボキャブラリ】

上級スラブ語では〜 、ガセネタ、アホクサ、論破、フランス語では〜、
ドイツ語では〜、〜ぬ、キチガイ、スレチ、明白、言語学、学問
マルチポスト、パンのカケーラ、… w

『デート・ストリッパー メッキ禿げて ホラフキン』
     ,へ
   \/  ヽ    (  )
    _/*+*`、    ( )
  <_______フ    )
    从 *`∀´>  〜
     /゙゙゙lll`y─┛
    ノ. ノノ |
.    `〜rrrrー′
.      |_i|_(_



504 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:18:39.55
単純な話をわざと複雑にするのはやめましょう。
迷える上級者は知ったかぶりをやめて沈黙しましょう。

505 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:20:09.90
>>503
キチガイはキチガイを呼び寄せる。

506 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:22:14.70
意味に混同が生じてしまう場合にだけ使い分けを注意すればいいだけで、
他は自由でいいじゃん。
それだけ使用者の自由度に配慮したのがエスペラントなんだよ。

507 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:29:58.18
> ĝi'stas

名詞の語尾-oや定冠詞の語尾-aが省略されて'に置き換えられる以外にも、
estasのeが省略されてしまうケースもあるんですか?


508 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:37:59.27
>>507
早口になればそういうふうになっても自然でしょう。
ただ、書くときにやたらに使うと、嬉しがりの馬鹿に見える恐れあり。

509 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:49:16.26
ĝi'stas は口調の問題で、tio か か

510 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 15:51:10.09
エスペラントは誕生時は計画言語ですが、それが一端世に出てしまえば、
他の民族言語と同じ言語市場の論理に則って広まり継承されていくのでしょうかね。

511 :509:2012/03/13(火) 15:57:21.48
失礼。途中で逝ってしまった。

ĝi'estas は口調の問題で、ĝi を使うか tio を使うかとは無関係。
ĝi か tio かについては、>>502 でOK。

512 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 16:08:16.83
ĝi'stasは、グーグルで言語をエスペラントにしぼって検索すると、
意外にもかなりの件数ヒットしますよ。

513 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 16:30:45.04
またグーグル厨が出ました。

514 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 16:57:26.78
これもやっぱりGoogle検索エンジンの故障ですかね。


515 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:05:48.53
故障というより、検索エンジンとはその程度のものってこと。
まず、同じソースが何回もヒットして件数が増える。
そのソース自体があまり教養のないやつの書き込みが多い。

516 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:29:00.44
>>515
同じソースが何回もヒットするという根拠は? Googleがそう断っている?

最初に表示される件数自体はどうやら当てにならないようだけど、>>455
「次へ」をどんどん押していけば同じページの同じ文字が繰り返しヒット
していないことは分かる。

"Kio estas tio? Ĝi"の場合、たしかに最初に表示された3,320件は嘘(誤表示)ぽかった。
次へをクリックしていくと、けっきょく表示されたリンク数は20件程度だった。

517 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:36:40.77
検索エンジンはグーグルだけじゃないぞ。
俺はグーグルは非常に腹が立った経験があるので使わない。
もっぱらyahooだ。まあ似たようなもんかもしれないが。

518 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:43:35.41
1万件以上をいちいち開いて確認していくことはできなかったが、
少なくとも20件よりはずっと多いことは確認できた。

この結果は、Kio estas tio? Tio estas...構文が正式だという辞書の
解説とも矛盾していない。


519 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:49:37.33
>>517
yahoo!はGoogleのエンジンを使っているらしいので、マイクロソフトのBingで検索してみた。
"ĝi'stas"の結果は5件。gooは337件。それほど普及していないか。


520 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:57:49.67
Ĉu tio estas の返答例 (ĝi stasで答える例は実際に非常に少ない)

エスペラント初心者教育法www.bekkurso.info/specimenoj/bek1ped/p-4.doc
Vi:Ĉu tio estas telefono? Iu:Jes, tio estas telefono.
Vi:Ĉu tiu estas Ramono? Iu:Ne, tiu ne estas Ramono.

これは電話ですか。はいそれは電話です。
この人はラモノですか。いいえ、その人はラモノではありません。

ttp://edu.i-lo.tarnow.pl/esp/lern/kurso/0006.php
Ĉu ĉi tio estas libro? Jes, ĉi tio estas libro.
Ĉu ĝi estas verda libro? Jes, ĝi estas verda libro.

これは本ですか?はいこれは本です。
それ(ĝi= ĉi tiu libro)は緑の本ですか。はいそれは(ĝi)緑の本です。

ttp://zamenhof.blogfa.com/post-36.aspx
Kio estas tio? - Tio estas tomato.
- Ĉu tio estas ruĝa, tomato? - Ne, tio estas verda tomato.
Ĉu tio estas frukto? - Jes, ĝi estas banano.

これは何ですか?それはトマトです。
これは赤いトマトですか?いいえ、それは緑のトマトです。
それは(tio)果物ですか?はい、それは(ĝi= tiu frukto)バナナです。

どう見ても、tioで聞かれたらtioで答えるのが正式。
ĝiで答える時は、話者の頭にそれの指示する名詞が既に存在する場合と考えられる。

521 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 17:58:43.49
英語直訳の典型的な間違い例(本人ロシア系らしきにも関わらず)
ttp://www.ipernity.com/blog/36643/140028
元英語
Exercise 2
1. Is this a pen? – Yes, it is.
2. Is that a book? – No, it isn’t. It’s a notebook.
Exercise 3
1. What’s this? – This is a book.
2. What’s that? – That is a watch.

間違い訳
Ekzerco 2
1. Ĉu tio ĉi estas skribilo? – Jes, ĝi estas.
2. Ĉu tio estas libro? – Ne. Ĝi estas kajero.
Ekzerco 3
1. Kio estas tio ĉi? –Tio ĉi estas libro.
2. Kio estas tio? – Tio estas brakhorloĝo.

ここにはその他の言語例もあるから参考になる。
英語でなくても、エスペラントと異なる文法習慣で答える言語では
それに影響されれば間違うであろう。が、それは無知なだけ。

522 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:17:16.24
日本語の「こ、そ、あ、ど」は具体的対象物を指す役割のほかに
話題にしている意味を指す抽象的指示詞(意味の意味)としての役割をもっていますが、
エスペラントにもこの役割を当てはめるのはマイナーな用法ですかね?


523 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:24:39.10
>>482
>だから、PMEGでいうように、何で
>siは決して主語にも、主語の一部にもならない。 なぜならsiは自分自身の再提示だから。同様にsiaも主語の一部にはならない。
>ということになっているのか、合理的に理由が説明できるのかということ。
siは主語の再提示、つまり、元の主語が無くしては、siは存在すらしえない。
もっと厳密に言うと、siは動詞に関して、その動詞の対象物が動作主と同じである事を示すための物。
元々の存在意義からして、siは決して主語とは成りえない。
siが主語になれないのは、siは主語を映す鏡だから。
それが分かれば、siaもsiからの論理的な推論で「主語に関しては使えない」となる。
論理的な理屈さえできれば単純な構図である。

524 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:30:42.67
しまった。表現が悪いか。

具体的:言語外、物理的・社会的、ポインタ
抽象的:言語内、話題、メタ、ポインタへのポインタ

抽象的のほうは通常は定冠詞をつけて名詞を繰り返すんでしょうけど、
指示代名詞や指示形容詞で代用しちゃってもいいのか。

525 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:35:13.53
siの意味が及ぶ範囲(スコープ)は一文内限定なんですね? 文脈まで及ぶことはない。
文脈にまで及べばsiが主語になれそうだけど。

526 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:38:14.20
>>484
>初めから再帰名詞などなければ良かったのに、と西欧語を知らない人間なら思うだろうね。
定冠詞など無ければ良かったのに、と思っても実際あるから仕方ない。
再帰代名詞も実際あるから仕方ない。西洋語には共通の概念であるが用法はもっと複雑。
エスペラントでは整理されているので単純に使いやすい。

再帰代名詞の存在意義は、元々数少ない人称代名詞を微力ながら補う事にも役立つ。
談話の中に男性3人称が何人か出て来る場合、どれもliとなるから混乱する。(補助的にtiuを使うのは可能)
対象が自分自身の場合はsiを使うと決めておくと混乱が減るだろう。

>*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
>という表現ができず、
sia edzinoは主語だからできない。
Petro tre amas miajn infanojn. Kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
をつなげたのが Petro kaj lia edzino。 良い悪いより論理性重視が一番簡単。

527 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:38:28.26
再帰主語は明確なら普通に使うよ
間違いだと指摘されたこともないし
そもそも間違いだとする決まりもないはず

528 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:38:29.06
siは要するに一文内限定のローカル代名詞なんですね?

529 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:42:00.55
>>528
そのとおり

530 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:52:12.98
Si plaĉas al mi.という文はあり?

531 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 18:55:15.33
間違えた。Si plaĉas al ŝi.か。

532 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:04:17.96
自身は彼女へ気に入る。
ぎりぎり解読できるが、読み手のことを考えてない、しんどい文だな。

533 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:06:44.30
>>531
Ŝi plaĉas al si. は正解。 Al si plaĉas ŝi も正解。
主語か主語でないかは、文法上の形式に則る。

534 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:07:03.79
これを応用すると……
Si estas amata de li.なんてのもあり?

535 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:09:27.93
siは意味上の主語の再帰にもなるならば、Si estas amata de ŝi.なんて文もありかと。
まあ、特に文学的に凝った表現としてでもないかぎり、意味の上で使われる可能性は少ないだろうけど。

536 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:16:56.12
>>535
>siは意味上の主語の再帰にもなるならば、
「意味上」ではなく、文法形式上の。
さらに上級レベルな話になるが、受け身でも主語は主語の扱い。
よって正解は、Ŝi estas amata de si.

537 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:18:51.16
>>533
> Ŝi plaĉas al si. は正解。 Al si plaĉas ŝi も正解。

前者はまあ合理的だとしても、後者が正解になる意味がちょっと・・・・

538 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:20:03.53
お前らの疑問も進歩したな 今後が楽しみだよ

539 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:21:33.35
Al si plaĉas ŝi.を認めるならばSi plaĉas al ŝi.が認められない合理的理屈がつかめない。

540 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:22:19.88
>>537
語順が変わっただけ。エスペラントは語順自由だから。
[Ŝi] [plaĉas] [al si]->[Al si] [plaĉas] [ŝi]

541 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:24:16.80
前に前置詞がついてる名詞、または対格は、主語じゃないとすぐ分かる。

542 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:25:18.90
*Al si plaĉas ŝi.
Al ŝi plaĉas si.
ではないのでしょうか。*は非文的。

543 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:30:29.14
文法形式上の主語が文頭に来ると決まっていないエスペラントでは、
再帰代名詞が文頭に来ない、つまり、再帰代名詞の指す代名詞が再帰代名詞の前に現れない、
という理屈はなるほど分かりますけれども、主語にならないという理屈はちょっと・・・

544 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:32:03.65
>>543 訂正。
文法形式上の主語が文頭に来ると決まっていないエスペラントでは、
再帰代名詞が文頭に来ない、つまり、再帰代名詞が指す代名詞は必ず再帰代名詞の前に現れる、
という理屈ならば、なるほど分かりますけれども、主語にならないという理屈はちょっと・・・

545 :何語で名無しますか?:2012/03/13(火) 19:52:14.76
>>520
> ĝiで答える時は、話者の頭にそれの指示する名詞が既に存在する場合と考えられる。
そうそう。言い方を変えれば、中性の la ○○ = ĝi ですね。

○ 質問 libro → 返答 la libro = ĝi
× 質問 tio → 返答 la tio ≠ ĝi (la tioなんてありません)

546 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 03:47:42.07
現実的に再帰代名詞は主語になる。
ただし、明確な場合じゃないと意味不になるから、まず使うな。

547 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 05:26:51.01
意味不明なことを言うな!

548 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:06:34.27
日本でsiが主語に使われるわけは、初心者はlaを使うなとする講習の影響だと思うよ。
「鳩山とその弟は」って文をlaを使わずに書くとsiaが主語に現れるはず。

549 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:21:17.26
ひでえ講習だな。

550 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:22:48.99
lia frato が現われそうなもんだが。

551 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:25:39.87
>>550
それは英語ができる人の発想じゃないかな?

552 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:33:04.96
日本人ならĝiaを使え

553 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:36:51.27
講習って lia も教えないのかよ?

554 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:45:51.80
la は使うなと言い、lia は教えない。それで sia だけ教えるのか?
何やってるんだ?

555 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:45:55.20
>>553が講習すればいいじゃない。
現在はニコニコ動画でも行われていますし、他のストリーミング放送でもできるよ。
学生なら知ってる人同士で教えあったりするのも講習ですね。

556 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 06:51:48.72
そんなに騒ぐようなことなのか?
リンゴが主語にもなるように「自身」という代名詞は名詞なんだから主語になり得る
16条の文法で禁止されてるとかでフンダメンティストが騒いでるだけ?

557 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 08:18:06.44
おいおい、一晩明けてもうちょっと進歩した質問が出てるかと思いきや
まだ>>544レベルで混乱してたのか。がっかりだよ。>>523読め

558 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 08:39:33.91
>>542
逆です。

はっきり言って日本語でいくら考えても無駄。
「鳩山とその弟は」は Hatojamo kaj lia frato
「鳩山はその弟と」は Hatojamo kun sia frato
と丸暗記してもいいけど。

ま と め
×主格の主語でのsi: *Si estas.../*ke si.../*...plaĉas si.
○主格支配前置詞+si: Al si/de si/en si

×属格の主語のsia(j): *Li kaj sia filo estas...
○主格支配前置詞+sia(j): kun sia filo

○対格, 対格支配前置詞 sin, sia(j)n, en sia(j)n

559 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 08:51:20.34
>>544
エスペラントの理論として、再帰代名詞が主語にならない理由が理解できない人は
エスペラントの再帰代名詞の元になってる民族語を参照すると良い。
再帰代名詞が格変化するドイツ語、ロシア語などでは、再帰代名詞の「主格」は存在しない。
説明はエスペラントと全く同じく
『再帰代名詞 (Reflexivpronomen) は主語と同一の人や物を指す代名詞である。主格は存在しない。
また、一・二人称は人称代名詞と同じである。』
これがそのまま鵜呑みにできるなら、エスペラントでも鵜呑みしてほしい。

ただし、エスペラントではsiは「主格」である。
なぜならば「前置詞+主格」で、(その他の言語で言うところの)主格以外の格を表すからである。
エスペラントでは「主格」であっても「主語」ではない場合がある、という事だ。

560 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:06:08.41
日本では実際問題、再帰代名詞が主語になる。
文法の決まりが16個しかないんだから、防ぎようがない。

561 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:07:22.31
横レスだが、
>再帰代名詞の元になってる民族語を参照すると良い
そのとおり。
>>483ですでに述べた。
結局エスペラントは西欧語がわからないとだめ。

562 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:07:53.24
>>558
単純化すると、si,siaが主語になる、或いは主語に含まれる場合はsiは使用できない、
って事だよね。
「鳩山とその弟は」は これで一つの主語だからlia frato
「鳩山はその弟と」は 「鳩山は」だけが主語
「鳩山をその弟が殴った」場合は「その弟」は主語
Hatoyama-n batis lia frato. Frato de Hatoyama batis lin.

563 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:08:32.90
>>560
>>475

564 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:13:12.75
マリオは自分(マリオ)が好きだ。
Mario plaĉas al si.
△Al si plaĉas Mario. (再帰代名詞が先に来るのは気持ちが悪いため△)

マリオの弟は兄(マリオ)が好きだ。
Mario plaĉas al sia frato.
△Al sia frato plaĉas Mario.

ハトヤマの弟はマリオが好きだ。
Mario plaĉas al lia frato. (li=ハトヤマとする)
Al lia frato plaĉas Mario.

1.マリオは(自分の)弟が好きだ。2.ハトヤマはマリオの弟が好きだ。
1>2 La frato de Mario plaĉas al li. (1の意味が優勢)
2>1 Al li plaĉas la frato de Mario.

1.マリオは(自分の)弟が好きだ。2.マリオはハトヤマの弟が好きだ。
2>1 Lia frato plaĉas al Mario.
1>2 Al mario plaĉas lia frato.

565 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:15:15.14
主語に
〜 kaj sia
ときたら
si = 〜 だと理解できるでしょ
そんなに難しですか?

566 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:15:25.54
>>561
>結局エスペラントは西欧語がわからないとだめ。
そこまで絶望的になる事ないよw Por vi Esperanto estas senesperiga lingvoか?
元は西欧語から来ているが、元の西欧語より整理されていて使いやすい。
西欧語で学ぶとエスペラントで必要ない複雑雑多な用法まで出てくるが、
エスペラントではそれは必要ない余分な知識で、初心者にはむしろ混乱の元となる。
エスペラントは文法書で十分学べる。
同じ原理を事を学ぶのなら、最初にエスペラントで学んでも他の西欧語で学んでも同じ事。
エスペラント主体で上級者になりたいなら、エスペラントから直に学ぶのが近道。
西欧語を必死に調べても「混乱してる上級者」の悲惨な例はここで実際見れた。

567 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:21:31.46
>>564
>△Al si plaĉas Mario. (再帰代名詞が先に来るのは気持ちが悪いため△)
一見すると実際奇妙だが、エスペラントで書かれたお話なんかには
再帰代名詞の方が先に出て来る文章は意外とある。
一々驚いていられないから、そんなもんだと慣れる方が良い。

568 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:22:45.92
じゃあ、△はつけない。

マリオの弟は自分(マリオの弟)が好きだ。
La frato de Mario plaĉas al si.
Al si plaĉas la frato de Mario.

ハトヤマはマリオの弟が好きだ
La frato de Mario plaĉas al li.
Al li plaĉas la frato de Mario.

マリオの弟の妻は自分の夫(マリオの弟)が好きだ。
La frato de Mario plaĉas al sia edzino.
Al sia edzino plaĉas la frato de Mario.

ハトヤマの弟の妻はマリオの弟が好きだ。
La frato de Mario plaĉas al lia edzino.
Al lia edzino plaĉas la frato de Mario.


569 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:24:50.82
西洋語が一切わからない人がエスペラントを学び、西洋語を一切わからない人がエスペラントを教えるんだから、
日本独特の作法みたいなものはどうしても生まれてくるよね。
文法の決まりが16個しかなく後は自由、それすら厳格に守ろうって人は原理主義者と呼ばれる世界ですから

570 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:27:53.24
>>569
細かい文法を教える学習用リンクや数々の学習書は原理主義者ですか?
自分がわからないからって、「どうでもいい!」と軽はずみなことを言うのはやめましょう。

571 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:37:45.63
Hatojama kaj sia frato estas malsana.
って日本風に書かれたら、上級者はsiの対象が分からなくなるってこと?
わからない人は>>565を参照して

572 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:55:17.71
>>571
>>483

573 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 09:56:06.37
再帰主語を使っている人がいる以上は否定しないが
この問題の根源となっている定冠詞は
初心者が回避しなければいけないほど難しいものなんですかね。
英語が分からない人の意見がほしいところ。

574 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:08:54.41
一部混乱があったのでまとめなおし

1a Mario plaĉas al li. (li=ハトヤマとする) ハトヤマはマリオが好きだ。
1b Mario plaĉas al si. マリオは自分(マリオ)が好きだ。

2a Mario plaĉas al lia frato. ハトヤマの弟はマリオが好きだ。
2b Mario plaĉas al sia frato. マリオの弟は兄(マリオ)が好きだ。

3a La frato de Mario plaĉas al li. ハトヤマはマリオの弟が好きだ。
3b La frato de Mario plaĉas al si. マリオの弟は自分(マリオの弟)が好きだ。

4 Lia frato plaĉas al Mario. 1.マリオは(自分の)弟が好きだ。2.マリオはハトヤマの弟が好きだ。

5a La frato de Mario plaĉas al lia edzino. マリオの弟の妻は自分の夫(マリオの弟)が好きだ。
5b La frato de Mario plaĉas al sia edzino. ハトヤマの弟の妻はマリオの弟が好きだ。

4がエスペラントの限界で、両義的になってしまう。でOK?

575 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:16:02.11
日本語に冠詞がないからタブー視されているだけ
受動態を使うなと同類の常識

576 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:17:12.91
>>575
>>283
しつこい

577 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:21:49.86
>>576
お前が英語がわからない人の意見がほしいといったんだろ。
しつこいってなんだよ。

578 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:22:59.23
>>574の補足
4は動詞・文型を変えればもちろん区別できるので、あらかじめくだらないレスを防いでおく。

4a Mario ŝatas sian fraton. マリオは(自分の)弟が好きだ
4b Mario ŝatas lian fraton. マリオはハトヤマの弟が好きだ

579 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:24:13.64
>>577
俺じゃない。少なくとも>>572は、お前のようなできない人間の意見を聞きたいわけじゃないと思うw

580 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:25:11.18
>>577
>>576は安価間違えてるだけでしょ
>>574の長文荒らしに対して言ってるのかと

581 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:28:20.05
安価ミス
>俺じゃない。少なくとも>>572は、お前のようなできない人間の意見を聞きたいわけじゃないと思うw
>俺じゃない。少なくとも>>573は、お前のようなできない人間の意見を聞きたいわけじゃないと思うw


>>580
>>574が荒らしだというのなら、どこが間違っているのか指摘すること。

582 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:32:14.08
>>581
スレッドが違う

583 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 10:35:56.59
>>582
>>574がエスペラントに読めないのですか?
どこが悪いのですか?

それとも、どこか悪いのですか?

584 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 13:27:15.00
>>557 >>558 >>559
エスペラントが他の西洋の民族語にどこまで準じているのか自律しているのか
分かりかねます。

>>544にも書いたとおり、エスペラントでは語順が話者の意図で自由に動かせるので、
Al mi plaĉas mi.のような構文が意図的につくれますよね。

とすると、再帰代名詞が主格主語でいけないという制約は不要なわけです。
あくまでも「再帰代名詞は(三人称)代名詞を指し示す鏡である」という定義で足りる。
なぜそこにエスペラントにとって不合理な他の民族語の規範をもってきてしまうのだろうかと。
民族語の慣例にこだわる根拠が分かりません。

Al si plaĉas li.では再帰代名詞は主格主語ではありませんが、
聞く側にとって最初の情報として現れるので、再帰的という意味に適わないということならば
まだ合理的でしょう。
ここに非合理的な民族語の慣習をあえてまぎれこませる意味はないと思えます。

585 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 13:35:21.70
>>564
> Mario plaĉas al si.
> △Al si plaĉas Mario. (再帰代名詞が先に来るのは気持ちが悪いため△)

Al Mario plaĉas si.だったら再帰代名詞がそれが指し示す代名詞より先に来ませんよね。
しかしsiが文法形式上の主格にはなってしまう。意味的には対格主語ともいえますが。

つまり、再帰代名詞がMarioよりも先に現れていない構文であるAl Mario plaĉas si.を
他の民族語の慣例をエスペラントに持ち込んで非文とする合理性はないのではないかと。

586 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:00:20.44
*Al Mario plaĉas si.など非文ですって。
Al (人) plaĉi A. をわかってない。(A主語にはSiが置けないのはそういうルール)
「(人)はAがお気に入り」と馬鹿の一つ覚えでやらず、
もともとの「Aは(人)を喜ばせる」の意味で理解したら?
だから
Al si plaĉas Mario.
「マリオは彼自身を喜ばせる。」

587 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:02:45.28
tiu gxiの議論をもう少し現実的なシチュでいうと

1.
A Kiu estas tiu cxi senjoro? こちらの紳士は?
B Tiu cxi estas Georgo. ジョージさんです。
A Kiel vi fartas, Georgo? はじめまして。

2.
A Kiu estas tiu viro? あの人はだれですか?
B Li estas mia Petro. ピーターです。(男性)

3.
A Kio estas tiu cxi legomo? この野菜は何ですか?
B Gxi estas miogo. ミョウガです。(中性)

西洋では、本人を目の前にして、3人称のli sxiを使ってはいけないという常識がある。これも日本人の間違いやすいミスのひとつ。

588 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:03:57.30
2B mia Petroじゃなく Petro

589 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:35:25.15
>>586
ですから、日本語も語順の自由度が高いので、
日本語に置き換えると「を」格になってしまうが、
「マリオを彼自身が喜ばせる」とできる。
マリオが文の最初に来ているので再帰的になっている。

再帰代名詞が主語になってはいけないという民族語の慣例を
あえて持ち込む必要不可欠性はない。

再帰代名詞がそれが指し示す代名詞よりも前に来てはいけない、
したがって、聞き手に最初に入ってくる新規情報であってはならない、
ということならば、まだ合理性が認められるように思うけれども。



590 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:35:48.91
今日も初心者スレ荒らしてるのか…
モノリンガルの初心者講座スレでも立てます?

591 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:45:22.37
>>589
>再帰代名詞がそれが指し示す代名詞よりも前に来てはいけない、
ということはない。強調のためにはAl siが先に来る。

>再帰代名詞が主語になってはいけないという民族語の慣例を あえて持ち込む必要不可欠性はない。
勝手なことは言わない。
「話者を含んでもni」
「話者を含まなくてもni」という西洋語のルールで運用されているように、
「si は主語には使えない」というルールがあるだけ。

文中でsin以外にsiが出てくる場合があるのは常に前置詞の後。


592 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:45:50.16
De ĝi devenas si.「それにそれ自身が由来している」

受動文でも同様に、
Al ŝi estas amata si. 「彼女に彼女自身が愛されている」

593 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:50:04.23
>>591
民族語のルールを勝手に持ち込むなと言ってみたり、民族語に倣えと言ってみたり、
けっきょく、どういう結論なのか、初心者的には混乱させられますよね。

594 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:52:17.29
話者を含む じゃなく 相手を含む だな

たとえばフィリピン語では
一人称(複数・相手を含む)tayo
一人称(複数・相手を含まない)kami
エスペラントでは、他の印欧語と同じくどちらもni

595 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:56:40.90
>>591
> >再帰代名詞がそれが指し示す代名詞よりも前に来てはいけない、
> ということはない。強調のためにはAl siが先に来る。

だとしたら、思うに、次の文も許容されてもよいのです。
Si devenas de ĝi. 再帰代名詞が文頭に来て強調されている。
ĝiよりもsiが先に登場してはならないという規則はないので、
siが文頭に来れることになる。
これを否定する合理性はいまのところないように思えます。
民族語の因習を無条件にエスペラントに持ち込んでエスペラントを
民族語の因習に従わせるべきだという思想でも持っていないかぎり。

596 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 14:58:59.96
>>591
西洋民族語のルールでといったときにどこまでそのルールが適用されるのか。
西洋民族語のルールにないからエスペラントでも非文と見なされる必要があるのか。
民族語を持ち込むなとしたり、民族語に従わせるべきだとしたり、ころころ変わって
初心者は混乱させられる問題ですよ。

597 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:01:19.80
スレ立てるなら言語学でよろ

598 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:03:20.32
>>592>>595
どれも非文。siは主語(日本語のじゃないぞ、エスペラントの文法上で)になれないと何度言ったらいいのやら。

Ĝi devanas de si./De si devenas ĝi. 「それĝiは、それ自身siに由来している」
Ŝi estas amata de si./De si estas amata ŝi. 「彼女は彼女自身に愛されている」

>>593>>596
「民族語に倣え」の一言に尽きますね。
ただし、英語やドイツ語ではsia/liaの区別がつかないからスラブ語派だな>>421


599 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:11:22.45
つまり日本のエスペラントはエスペラントじゃないってことだね。

600 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:13:45.77
少なくとも拍手を使ったり、複数形を一切使わないというのだとしたらな。

601 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:14:30.38
初心者向けにエスペラントがどういう言語か説明しているドキュメントのなかには
エスペラントが西洋民族中心主義だという批判は当たらないという言い訳を書いて
いるものがあるけれども、そのアプローチは完全に却下されるんでしょうかね。

一時は、発音についてもポーランド語に準ぜよとか主張していた人もいましたけれども。

世界のエスペランティストがDe si devanas ĝi.を許容してDe ĝi devanas si.を非文として
表現の自由度としてもまったく許容せず、全否定することは確実だという確信はどこから来るの?
けっきょくエスペラントが西洋民族中心主義だという確信から?

602 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:16:59.76
349 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:42:14.33
(略)
さあ、それでは簡単な国際共通語を見てみましょう!
メガネは (unu) okulvitroかな?(paro da) okulvitrojかな?
ズボンは pantalono? pantalonoj?
はさみは tondilo? tondiloj?
靴は ŝuo? ŝuoj?
割り箸は forĵetebla bastoneto (haŝio)? forĵeteblaj bastonetoj?
数学は matematiko? matematikoj?
(二つ穴のある)耳は? orelo? oreloj?
(二つ穴のある)鼻は? nazo? nazoj?
(いっぱいある)髪は haro? haroj?
紙 papero は数えられる?
お金 mono は?
ドル dolaro は?


603 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:18:13.17
だから日本のエスペラントが学びたいなら言語学板で人工言語の枠組みでやれってことだろ。

604 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:19:26.64
Al ŝi estas amata si. 「彼女に彼女自身が愛されている」は、
たしかに極めて珍しい表現かもしれないけれども、
エスペラントの表現方法の豊かさの一つとして認めてはいけない
合理性はいまのところないんじゃないかな。

あるとすれば、エスペラントが西洋民族語中心主義でなければならぬ
という頑固な思想から来るものとしか・・・

605 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:24:59.31
エスペラントが多くの点で西洋民族語に依拠している事実は認めざるを得ないでしょうが、
依拠する必要性もない表現の自由度まで否定して、事細かに、西洋民族語中心主義に
従属させることに、いまさらなにがなんでもこだわるほどのことなんでしょうかねえ。

606 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:29:31.97
そういえばハサミはハサーモだったのを思い出した。
常用漢字しかり、日本の教育って暗記は蔑ろにされますね。

607 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:30:22.68
彼女自身は愛されている→ *Si estas amata とはできないとなっているのだから仕方ない。
niがフィリピン語のtayoとkamiを区別できないと嘆いても仕方ないのと同じで、すべての言語の特徴を網羅するわけには行かない(特に未開人の言語は無視して良い)

「彼女に彼女自身が愛されている」と表現したいなら
=「彼女自身に彼女が愛されている」と入れ替える。
(「再帰代名詞は(三人称)代名詞を指し示す鏡である」と自分で言ってただろ?)

彼女自身に de si
彼女が ŝi
愛されている estas amata
De si estas amata ŝi.

608 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:33:44.21
規範で縛らなければいけない合理性のあるところについては、
どれかを選択して採用しなければならないわけですから、それは仕方ないことですね。

しかしその不可欠性がない表現の自由度まで犠牲にして、西洋民族中心主義としての
エスペラントのアイデンティティーに、なにがなんでもそこまで拘るべきなんでしょうか。

609 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:35:51.74
>>608
>>240


610 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:39:50.77
初心者としては、それはあまり一般的な用法じゃないよ、
こっちのほうがよく使われるね、その用法だとこういう意味が特別に加わるよ、
くらいに教えてくれれば十分であって。

611 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 15:45:14.19
>>607
> 「彼女に彼女自身が愛されている」と表現したいなら
> =「彼女自身に彼女が愛されている」と入れ替える。
> (「再帰代名詞は(三人称)代名詞を指し示す鏡である」と自分で言ってただろ?)

ですから入れ替える絶対不可欠性はないのでは?というのが初心者の素朴な疑問ですよ。

「彼女に彼女自身が愛されている」文では、再帰代名詞が三人称代名詞を指し示す鏡に
なっていない、とする根拠はどこにあるんでしょうか。

612 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:01:58.70
「西洋民族中心主義」以外の何者でもないのです。たとえば新語彙を採用する際、どれくらい西洋で浸透しているかを知らなければ、アジア人の出る幕はない。
さらに、西洋で共通していたら、たとえば、「和なし」は、英独仏伊和葡などでnashiだから、naŝioでも採用されるかもしれない。
たけど、たとえば 「孝(親孝行)」という概念が、
日 keu kau
普 xiào
広 haau3
朝 hyo
越 HIẾT
とアジアでいくら共通していても ĥoo などとは絶対に採用されない。

613 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:04:33.95
>>596
私は「民族語に倣え」というのにも日本語の発想で解釈するのにも反対です。
ひとことで言えば「エスペラント界の慣習に倣え」です。
「エスペラントの基礎」、権威ある人の書いた教科書、PMEGなどから情報に
従うべきで、民族語の知識を元に判断したり、日本語の発想でエスペラント
を改造してはいけません。

614 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:06:42.83
「エスペラント界の慣習」=「西洋民族の慣習」

615 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:13:59.97
西洋民族語のごった煮から発祥してエスペラントができたとしても、
表現方法の豊かさを犠牲にしてまで、西洋民族語の慣例に囚われる必要までは
ないんじゃないですかねえ。
PMEGの人は無意識のうちに西洋民族中心主義の因習回路でエスペラントを解釈
解剖しているので、この点に気がついていないだけかもしれません。

616 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:20:41.31
>>615
初心者が自分の間違いを認めたくないばかりに、PMEGを批判するのは10年早いのでは?
主語としてのsiを採用したら、「表現方法の豊かさ」が出ると思うのですか?
じゃあ、主語SiとLi memの違いは何ですか?
他にもぼろが出てくるから、印欧語でsiを主語に使わないという伝統にしたがっているのです。

617 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:33:21.70
ただし、他の民族語と同様にエスペラントも完璧じゃないから、
>>574の4のような穴もあり、批判は免れない。
もう少し印欧語を勉強して、PMEGではなくハゲを批判するべき。

618 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:40:56.86
毎日毎日、朝から晩まで初心者スレを荒らして飽きないのかね

619 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 16:48:10.86
言い返せなくなると「荒らし」認定

620 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:04:20.31
日本のエスペラント業界の腐敗はハンパじゃない。
このスレを見るまでこれほどとは思わなかったよ。

621 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:20:12.45
とはいえ、印欧語族は世界人口の半分近くを占めるわけだから、ハゲの狙いは間違ってなかったんじゃないかな。
ロシア人にもベンガル人にもブラジル人にも繋がり、アフリカの多くでも公用語だから、「西洋民族中心主義」というより「印欧語中心主義」かな。

アジア・中近東の努力ですむ話w

622 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:25:08.17
>>617>>621
「ハゲ」が嫌いなら「ハゲ」が作った言語をやらなければいい。
ヴォラピュックでもノシロ語でもお前向きの言語もどきはいくらでもある。

623 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:29:59.56
>>622
>ハゲの狙いは間違ってなかったんじゃないかな。
と肯定しているのだが。
また、PMEGだけじゃなく、ザメンホフが「冠詞の使い方はドイツ語やフランス語などと同様」といってるのだから
「文句があるのだったら」彼を批判しろといっただけ。

それとも2chでさえも教祖様を「ハゲ」と呼んじゃいけなかったかな?

624 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:32:42.01
うざいから荒らしをてがうなよ
>>583の反応通り
荒らしてる自覚がないんだから、ますます荒らされる

625 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:37:32.18
>>624
アンタ…四国は高松の人だね?( ̄ー ̄)ニヤリ


626 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:42:13.70
てがうって何?すっかけること?

627 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:48:19.75
>>626
石巻弁で言えばそうなるのかな?
讃州伊予の人、紀州の人が主に使うな>てがう

てがう:【意味】からかう、ちょっかいを出す  例)「女、てがうな」→(女の子をからかうな)

628 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:57:54.38
>>616
> じゃあ、主語SiとLi memの違いは何ですか?

だからなんでしょう?
その違いがあるとすれば、それがsiを主語に置いてはいけない義務性の根拠に
なぜなるのか説明していただけませんか。


629 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 17:59:31.53
印欧語にそういう習慣がないからだって、しつこいなwww

630 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:02:26.93
>>617
> ただし、他の民族語と同様にエスペラントも完璧じゃないから、
> >>574の4のような穴もあり、批判は免れない。

ちょっと勘違いしないでください。私がいつエスペラントの欠陥だと言いましたか。
エスペラントの表現の豊かさだと受け取っても、エスペラントの欠陥だとは思いませんよ。

欠陥があるとすれば、特定の民族語贔屓の信念にわざわざ偏向して、そこにエスペラントを
完全に従属させてしまおうというアイデンティティーを持っている人の心の問題ではないか、と。

Siを主語に設置できる自由度がなぜエスペラントの欠陥になるのですか?
それを合理的に説明してくださいと思っているのですよ。

631 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:05:25.04
>>621 >>623

ということは、下の却下案には完全に同意するというわけですね?

>>601
> 初心者向けにエスペラントがどういう言語か説明しているドキュメントのなかには
> エスペラントが西洋民族中心主義だという批判は当たらないという言い訳を書いて
> いるものがあるけれども、そのアプローチは完全に却下されるんでしょうかね。

で、世界のエスペランティストの多くもこの点に同意するはずだと。

632 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:07:28.12
試訳

633 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:08:09.95
Al frenezuloj ne donu la manon.

634 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:13:21.06
ザメンホフはあくまでヨーロッパの言語をつくろうとしたわけでしょ?
それを中国のエスペランティストが世界語なんて訳すから言語帝国主義と疑われちゃう。

635 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:15:21.69
まあ、そもそも再帰代名詞は
「ロマンス語では頻繁に用いられ、動詞との組み合わせで受身や自然発生の意味をもつ」
だから、再帰代名詞を主語にする意味がない。
一方、エスペラントには受身も自動詞化もあるのだから再帰代名詞の役割自体がそれほど必要ないんだけど、「使うな」といったら異端になる。

たとえば「開いたドア」
la pordo (kiu estas) malfermita/ la malfermita pordo
la pordo kiu malfermiĝis
la pordo kiu malfermis sin
la pordo kiun oni malfermis
などいろいろな風に言えすぎて、初心者には覚えるのが大変。

>>631
>>601であってんじゃね?

636 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:34:23.75
>>634
1906年の二葉亭四迷の「世界語(エスペラント)」刊行の方が最初じゃないの?
それに、どう訳そうとヨーロッパで統一のために少数言語(印欧語ではないバスク語など)をつぶしていった形跡があるのなら言語帝国主義だし、
そうじゃないのなら、言語帝国主義とはいえない。

だけど、印欧語ベースに作ったのは、実際に白人が世界中に植民地を作っていったわけだから、国際補助語を目指すうえでは、ちょうど良かったとも言える。
そのわりに使えないけど。

637 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:38:01.50
>>635
再帰代名詞を主語に置くことをわざわざ全面的に禁ずる、つまり「使うな」「それは完全に非文だ」
とするほどの意味が知りたいのですよ。
siを主語に置くなと言っている人たちは、まさにそれを非文として「使うな」とまで主張しているわけ?
そこまで言い切って、西洋民族諸語の因習を持ち込んでエスペラントを縛る必要性がないのではないかと。


638 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:45:59.79
だから、再帰代名詞が主語という概念がどの民族にもないため、あえてそんなわけのわからないことをエスペラントでする意味がないと考えたため。
主語−補語 の対立は、
「私−私自身」「あなた−あなた自身」「彼−彼自身」
なのであって、

「私自身−私」「あなた自身−あなた」「彼自身−彼」
の優先を交換してしまっては、最初(必ずしも語順の最初ではなく主語)に出てきた「彼自身」とは何か?
後から出てきた、「彼」とは何なのか?と混乱してしまうため。

639 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 18:56:50.68
>>636
そうですね、中国にエスペラントを持ち込んだのは日本人とロシア人だったかな。

印欧語ベースといっても、ロマンス諸語・スラヴ諸語を中心に、さらにゲルマン諸語の層で被い、
そこに中心部があることは周知のように紛れもない事実であって、印欧語ベースっても単に
印欧語がこれら欧州諸語と系統を同じくするという程度の話であって、欧州中心主義に違いはない。

エスペラントが英語ほど波及していないからまだ、他の民族諸語を駆逐していくほどではない
というだけのことかもしれない。
もし仮にエスペラントが現在の英語ほどの言語流通勢力を誇るなんてことになったならば
そういう批判や、実際にそういう現象に加担してしまうだろう可能性は免れないかもしれない。

そのとき、エスペラントが英語に比べて、まだ相対的に中立に見えるところをわざわざ消してしまう
こともないのにと。それをするためには、それ相応の合理性に訴える必要性がね、あれば別ですが。

640 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 19:25:12.77
memがsiと一緒に、si memというふうに重複して使われるのは何?

641 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 19:46:36.86
>>637
>西洋民族諸語の因習を持ち込んでエスペラントを縛る必要性がないのではないかと。
エスペラントの言語類型的な中立性のために、
意思疎通の基盤となってるエスペラント文法を破壊する意義は全く無いでしょう。
エスペラント文法は、西欧語文法を極端に簡素化したものと捉えるのが的確。
類型的な中立言語が欲しいなら、自分で作るしかないのでは?ここからはスレ違い。

642 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 20:07:02.13
>>574
>4 Lia frato plaĉas al Mario. 1.マリオは(自分の)弟が好きだ。2.マリオはハトヤマの弟が好きだ。
>4がエスペラントの限界で、両義的になってしまう。でOK?
両義では無いと思う。この語順では2のみ。
Lia fratoと言った時点でMarioの存在に言及されていなければ、liはハトヤマとなる。
ハトヤマの弟がマリオには好みだ。=マリオはハトヤマの弟を好む。
Al Mario plaĉas lia frato.だと、liは主題のハトヤマか、ここで初めて言及されたMarioかの両義となる。
マリオには彼の(ハトヤマ?マリオ?)の弟が好みだ。=1.マリオは(自分の)弟を好む。2.マリオはハトヤマの弟を好む。

>5a La frato de Mario plaĉas al lia edzino. マリオの弟の妻は自分の夫(マリオの弟)が好きだ。
マリオの弟が彼(マリオ)の妻には好みだ。=マリオの妻はマリオの弟を好む。
>5b La frato de Mario plaĉas al sia edzino. ハトヤマの弟の妻はマリオの弟が好きだ。
マリオの弟が自分(マリオの弟)の妻には好みだ。= マリオの弟の妻はマリオの弟を好む。

643 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 20:10:27.99
>>640
単なる強調。自分を愛す、自分自身を愛す、的な

644 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 20:13:58.63
>>635
>一方、エスペラントには受身も自動詞化もあるのだから再帰代名詞の役割自体がそれほど必要ないんだけど、「使うな」といったら異端になる。
役割はあるんですよ。その辺もきちんと決まってます。

645 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 21:53:03.65
>>587
>西洋では、本人を目の前にして、3人称のli sxiを使ってはいけないという常識がある。これも日本人の間違いやすいミスのひとつ。
これは良い指摘ですね。
ただ、西洋人のマナーとしての常識というよりは
三人称=話者でも聞き手でもない人、という文法的定義に準じたものと言えるでしょうね。
その場にいる人を三人称で呼ぶのは、お前とは会話にならないという宣言と同じ。
文法事項としてそれを知っていれば、自分がそこにいるのにli呼ばわりされたらば、
西洋通でない日本人とて甚だショックでしょう。
日本語では「へーい、かのじょーかわういいね」と言えますが。

646 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 22:10:58.64
>>587はガセネタ。>>645は精薄。

647 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 22:18:17.96
>>646
2chには、4種類の犯罪者予備軍がいます。
【「インターネットにおける自己愛性人格障害者と韓国人論法の特徴」 】

1)モノホン子ども用語を使う愉快犯(例:ガセネタ、ボケ、バカ、カス、アホ、〜ぬw などの種のことばを使う)
2)構って欲しい書き込み犯(孤独感からの憂さ晴らし、自己愛性人格障害や知的障害的な独り言が多い)
3)仕返し・嫌がらせ犯(あくまで個人的な感情や反感を流布させようとする 例) ガセネタ、精薄)
4)邪推の押しつけ犯(個人的な思い込みをあたかも正当な様に主張し、拡宣しようとする。例: 〜は明白とか〜真理の代弁者)

いずれも、微妙に各項が絡んでいることが多いようです。
まあ普通の人は普通に読めば、いくら平静さを装ったように見えても、
乱暴で汚いことばづかいから上記のようなことであることがすぐわかります。

特徴その1『居丈高』
儒教社会の影響で、最初に相手よりも格上だと宣言すれば相手が黙り込んで従うのが当然と思っている
■特徴その2『質問返し』
自分が知らなかったり都合の悪い質問されると、逆に質問し返して誤魔化す
■特徴その3『話題逸らしの誤魔化し』
都合が悪いと自分の非を認めずに徹底的に誤魔化す
(つき合っていると討論自体が無駄になるので、こういう場合は話を本題に戻すことが大事)
■特徴その4『根拠のない決め付け』
討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その5『罵倒』
主張が破綻し、誤魔化しも出来なくなると、相手を罵倒するだけになる
(論理的な会話はここに終結する)
■特徴その6『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
■ネット韓国人最後の段階『逃亡』
韓国人はWeb上の討論で不利になると決まって同じ行動をする
それはまるで同一人物が多人格を演技しているかのようだ


648 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 05:10:11.57
>>590
スレ分けは
板違いだという指摘も受けますから、言語学板の方で検討していますが
問題はローカルルールをどうするかってところ
このスレだと初心者同士が学び合うってローカルルールも無視されている状況ですし

649 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:00:10.44
>>642
>>574の4について
>Lia fratoと言った時点でMarioの存在に言及されていなければ、liはハトヤマとなる。
それは間違いでしょう。なぜなら代名詞が先に来ることは、よくある。
たとえば、
En lia artikolo en la 2004 09 11-a de la London Free Press "Okcidentio arĉintrumentas dum mortoj kreskas"
Jim Chapman skribas: ... (http://reocities.com/hilelista_komunumo/hilelisto37.html)
「2004年9月11日付のLondon Free Pressの『彼』の記事"Okcidentio..."の中で、『ジム』は次のように述べた」
従って、語順の違いだけで、4の両義性が消えるとはいえない。「(自分の)弟のことがマリオは好きなんだ」と強調できないことになる。

5abは間違えまくった、失礼。
5a La frato de Mario plaĉas al lia edzino. 1.マリオの妻は義弟(マリオの弟)が好きだ。2.ハトヤマの妻はマリオの弟が好きだ。
5b La frato de Mario plaĉas al sia edzino. マリオの弟の妻は自分の夫(マリオの弟)が好きだ。
で、5bのsiはあくまで、主語la frato (de Mario)を指しているんじゃないかな。

>>644
>その辺もきちんと決まってます。
という割に両義性も生まれることもあるんだから、あまりエスペラントだけを特別扱いしないほうがいいと思う。

650 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:18:55.16
>>639
>エスペラントが英語に比べて、まだ相対的に中立に見えるところをわざわざ消してしまう
siに関して言えば、英語のほうが、中国語の「自己」、日本語の「自身」みたいに、-selfをつければ良いからアジア人には中立に見えるのでは?>>421
(mi-mi/li-si というのに対しI-myself/he-himselfと)

しかも、実際に英語で再帰代名詞を使うのはlin/sinの区別(him/himself)だけと割り切っているから、sia はいつ使えるのだろうと迷う心配もない。
("Mario kaj lia frato/Mario kun sia frato"のような難しい区別に対し、"Mario and his brother/Mario with his brother")


>>648
>このスレだと初心者同士が学び合うって
初心者同士だと間違ったまま進むこともあるし、
★siを主語の位置に置く事はできないし、主語を形成する名詞句の中に入れる事もできない
に対して、なぜ?どうして?という疑問が生まれるのも自然なこと。

651 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:28:28.95
>>640
al si mem で強調。
たとえばスペイン語では、
El niño se lava. (その子供は自分の身体を洗う。)
= La infano lavas sin.
El niño se lava a sí mismo. (その子供は自分で自分の身体を洗う。)―強調
= La infano lavas sin al si mem.

al si だけでも強調できる。ドイツ語では、
Er lässt sich die Haare von Taro schneiden. (彼は太郎に髪を切ってもらう。)
= Li lasas al si la harojn tondi de Taro.
al si は強調 (=siajn harojn)

652 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:41:56.05
>>650
再帰代名詞が主語になる文章なんてそんなに珍しいですか?
使ってる人がいる以上はそれが正しいんだよ。
16カ条でも否定されていませんしね。

653 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:43:53.20
まだ言ってる。
>使ってる人がいる
お前以外にだれ?初心者に正しく教えるべきこと?

654 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 07:48:34.32
再帰代名詞を主語にしたい、というのは
「彼自身そう思った。」などと言いたいのだろうけど、siは日本語の「自身」と必ずしも一致しないのだよ。
その場合は、
"Li mem pensis, ke..."
英語でも
"Himself thought"とはいえず、(そういう民族語は存在しない)
"He himself thought"なわけ。

655 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 08:14:52.30
んーまだスレ立ってないな
悩むなら細かなローカルルールはいらんよ
モノリンガルとの明記だけで
外国語を書き込む連中は抑制されるかと

656 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 09:02:54.07
論破されるたびに乱立したり、うながすのやめろよ。ただでさえ、人工語だから肩身が狭いのにお前みたいなマナーの悪いやつがいるからさらに評判が悪くなる。
お前は北米エスペラント協会に早く訴えられろ

657 :590:2012/03/15(木) 09:53:16.46
とりあえず1日待ってるところ

658 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 11:33:27.29
しかし、いくら民族語でそういうからといって、
sin al si memはくどいな。実際のところ、sin memで十分だろうな。

「本が売れた。」
La libroj vendiĝis.
La libroj estis venditaj.
La libroj vendis sin (mem).

659 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 11:50:11.70
>>654
あくまで欧州の民族語の慣例に従わせるという立場からはそうなるだろうね。
しかしhimselfやitselfを主語に置くと弁別機能に必ず障害をきたすということでもないかぎり、
その表現法のバリエーションを禁じてしまう意義ってあるんだろうか。
エスペラントに民族語の特性をすべて反映させるべきなんだろうか。

660 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 12:39:23.15
Li(A) sxatas lin(B)./Lin(B) sxatas Li(A). 彼(A)は彼(B)を好む。
=Li(B) placxas al li(A)./ Al li(A) placxas Li(B). 彼(B)は彼(A)を魅了する。

Li(A) sxatas sin(A')./Sin(A') sxatas li(A). 彼(A)は自分自身(A')を好む。
=Li(A) placxas al si(A')./Al si(A') placxas Li(A). 彼(A)は自分自身(A')を魅了する。

*Si(A') placxas al li(A)./*Al li(A') placxas Li(A). *自分自身(A')は彼(A)を魅了する。
はできないの。「自分(自身)は」って何?体育会系の人が一人称を「自分は」というかもしれないけど。

661 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 12:39:57.55
Li lavis sin mem. 彼は一人で自分を洗った。(小さい子なのによくできたね)
Li lavis lin mem. 彼は自ら別の男を洗った。(聖人が自らの手を汚して乞食を洗った)
Li mem iris al lernejo. 彼自身、学校に行った。(父親が呼ばれて、わざわざ行った)
*Si mem iris al lernejo. *自分自身が、学校に行った。

662 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 12:46:36.05
>>660ちょっと訂正
*Si(A') placxas al li(A)./*Al li(A) placxas si(A'). *自分自身(A')は彼(A)を魅了する。
はできない

663 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 12:55:44.01
やはり、Sia frato plaĉas al Mario.を許容することによって>>574問題は解決するんでしょうね。

664 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:02:44.89
1日待っても異論がないようなので、色々参考に初心者講座たてたよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1331779955/
これでエスペラントは外国語じゃねーっていう板住人からの文句はないだろう。

次は本スレか…本スレは本スレ住人に任せた。正直しんどい。

665 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:05:29.22
>>663
しない。
エスペラントの文には気候などの例外を除いて必ず主語があり
主語Sia fratoという語を聞いたとたん(仮にそれが語順で後だとしても)
「自分自身の弟は」って何???
となる。
従って、
*Sia frato plaĉas al Mario.「*自分自身のマリオを魅了する。」
は間違い。

たとえば、
 「私の弟」は Mia frato だから
「マリオの弟」は Maria frato (Mario's brother)
でもいいじゃないか、といっているレベルと同じ。エスペラントのルールなのだから従うしかない。それ以上、駄々をこねるのは、いくら初心者とてわざとやっているとしか思えない。

666 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:06:18.88
「*自分自身の弟はマリオを魅了する。」
は間違い。

667 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:11:18.55
>>665
そんなことはない。
そう思うのはSiが形式上の主格になってはならないというつまらない約束事を
前提にしているからそうなるだけ。

668 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:12:08.28
>>658
どっちなんだよ。民族語を慣例を無条件に受け入れるのがベタなのか、そうではないのか。

669 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 13:39:25.02
>>649訂正
En lia artikolo という文章を引用したが、よく考えるとこれは英語の直訳による間違いで、正しくは
En sia artikilo か。正直すまんかった。

まとめなおし。
4a Lia frato plaĉas al Mario. マリオはハトヤマの弟が好きだ。
4b Al Mario plaĉas lia frato. 1.マリオは(自分の)弟が好きだ。2.マリオはハトヤマの弟が好きだ。

5a La frato de Mario plaĉas al lia edzino. 1.マリオの妻は義弟(マリオの弟)が好きだ。2.ハトヤマの妻はマリオの弟が好きだ。
5b Al lia edzino plaĉas la frato de Mario. ハトヤマの妻はマリオの弟が好きだ。
5c La frato de Mario plaĉas al sia edzino. マリオの弟の妻は自分の夫(マリオの弟)が好きだ。

670 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 14:25:18.26
Mario kaj lia frato 1.マリオとルイージは 2.マリオとクニオは
Lia frato kaj Mario クニオとマリオは
Mario kun lia frato マリオはクニオと一緒に
Kun lia frato Mario クニオと一緒にマリオは
Kun sia frato Mario ルイージと一緒にマリオは

671 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 15:11:01.45
>>670
再帰主語は日本独特の表現らしく、荒れてしまうので、こちらへ
【モノリンガル専用】エスペラント初心者講座
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1331779955/
といってもこれモノリンガル専用って…
ためしに英検5級受けて落ちた私はOKなのか?

普通の初心者スレと本スレも、外国語板にあるとマズイらしいのでお願いします。

672 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 18:01:23.23
>>658
>「本が売れた。」
>La libroj vendiĝis.
>La libroj estis venditaj.
>La libroj vendis sin (mem).
これらの用法は西欧民族語と異なり、意外ときちっと意味の住み分けがされてると思う。
「本が売れた。」 はLa libroj vendiĝis.が最適訳だろう。
La libroj estis venditaj.は、「本は売られた。」
*La libroj vendis sin (mem). 本は自ら書店に行って自分から書棚に並び、
そこのおじさん私を買ってと誘わない。
エスペラントの場合、他動詞は主語が本当にその動作をしている時に使われる。
つまり、エスペラントでの再帰代名詞の用法は、例えばスペイン語のそれとは明らかに異なっていると思われる。
故に西洋語の直訳ばかりでは間違えるのだ。

673 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 18:05:09.18
そうなの?無生物主語は日本人は苦手だから禁止?

674 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 18:35:34.58
>>673
>>672の人が言ってるのは無生物主語の話じゃなくて、
他動詞+再帰代名詞が自動詞の役割をする西洋語の
用法をエスペラントで真似るべきじゃないという話。
fermi sin = fermiĝi
trovi sin = troviĝas
こういう用法を見かけることもあるけれど、使わないほうが
いいというのには同意。

675 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 18:38:10.93
>>674
troviĝasじゃなかった不定詞だからtroviĝiね。

676 :何語で名無しますか?:2012/03/15(木) 20:49:23.74
>>674
> 他動詞+再帰代名詞が自動詞の役割をする西洋語の
> 用法をエスペラントで真似るべきじゃないという話。
> fermi sin = fermiĝi
> trovi sin = troviĝas
> こういう用法を見かけることもあるけれど、使わないほうが
> いいというのには同意。

Fundamento de Esperanto の Ekzercaro に18例ある。
「真似るべきじゃない」などと勝手なことを言うな!

677 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 08:49:48.95
vaporŝipo (= ŝipo, kiu sin movas per vaporo)
蒸気船 (自分から進んで蒸気を使いポッポーと動きお客さんに乗ってと誘う船)

(Ekzercaro の例文)

678 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 08:53:55.84
>>672
>*La libroj vendis sin (mem). 本は自ら書店に行って自分から書棚に並び、
>そこのおじさん私を買ってと誘わない。
>故に西洋語の直訳ばかりでは間違えるのだ。

西洋語もわからないくせに(*)とかつけるなよw

679 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 12:27:55.89
Lernu!の掲示板で昔は「sin trovi」、今は「troviĝi」のほうが多くなっているという話もあるようですね。
だけど、"La kato laviĝis."はさすがに無理だろうと。
確かに再帰動詞とiĝiが並存する言語などないし、ザメンホフ自身に混乱があったという指摘もある。
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Soc/soc.culture.esperanto/2008-02/msg00108.html
彼も人の子ですからねw

民族語との関係
★両方でいえるもの
混ざる(独sich mischen): miksiĝi, sin miksi
隠れる(sich verstecken): kaŝiĝi, sin kaŝi
見つかる(sich finden): troviĝi, sin trovi

★再帰動詞で言うもの
自分を洗う(sich waschen): sin lavi (*laviĝi)
自分を見る(sich sehen): sin vidi (*vidiĝi)
着る(sich ankleiden): sin vesti (*vestiĝi)

★もともとの自動詞で言うもの
横たわる(sich legen): kuŝi (*kuŝigi sin)
怒る(sich ärgern): koleri (*kolerigi sin)
喜ぶ(sich freuen): ĝoji (*ĝojigi sin) 

680 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 15:40:46.11
「*」という記号を覚えて嬉しいんですw

681 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 16:01:11.17
懸案の「売れる」は
売れる (sich verkaufen): vendiĝi, sin vendi

ただし、文脈から自ら進んで売る、つまり
我が身を売る;売春する (sich verkaufen): sin vendi
という意味になるかもしれないが、vendiĝiでこの意味にはできない。

あと
kaŝiĝiは言えないかもしれないな。A multilingual dictionary:○ Reta Vortaro:× 
vestiĝiも同様で、言えるのかもしれない。M:○ R:× 

kuŝiもkuŝigiにせず、そのままで他動詞になる可能性もあるようで、kuŝiĝi=Sin kuŝiという表現もRに一応記載されている。
senkoleriĝiもわずかに載っている。
曖昧だな。

★iĝiでしかいえないもの(民族語にはない)
aliĝi
edziĝi
eniĝi
estiĝi
fariĝi


682 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 20:25:33.55
西欧民族語の習慣とは異なるエスペラントの流儀というものがあるんだが、
ザメンホフ自身は曖昧だった点も、後世の人の手を経てかなり論理的に整備されてきていると思う。
日本人にとっては、ザメンホフの用例に囚われすぎるよりは
整備された文法理論に従った方が理解しやすいだろう。
少なくとも「エスペラントは西欧語が分からないと難しい」と嘆いている人は
論理の方から入った方が良いだろうね。

>>677
vaporŝipo (= ŝipo, kiu sin movas per vaporo)
蒸気船 (自分から進んで蒸気を使いポッポーと動きお客さんに乗ってと誘う船)
これは容認ですね。
船は実際は人間が動かしているが、外から見れば自ら動く物体として捉えることが可能。
動く物体は動作主になれるから、蒸気船が小舟を引っ張るのは可能。
また風や波等にも「力」があるため動作主として扱われる事が可能。津波が家々を押し流した、等。
本も、売られる対象としては無力だから*vendi sin*は不可だが、
棚から落ちた本が私を怪我された、等は言えるだろう。

683 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 20:55:30.72
>>679
>混ざる(独sich mischen): miksiĝi, sin miksi
>隠れる(sich verstecken): kaŝiĝi, sin kaŝi
>見つかる(sich finden): troviĝi, sin trovi
両方言えるが両者の意味的には少々異なると思う。
他動詞+sinは動作主が自覚してるイメージが強く、iĝiはどちらかと言うと受身的か、勝手に無意識にのイメージ。
月が雲に隠れるのはkaŝiĝiで、人間が意図的に隠れるのはsin kaŝiが相応しいと思う。miksiĝiも同様。
trovi sinは「自分が自分を見つける」の意味なので、「見つかる」の意で使うのは非論理的だと思う。
>自分を洗う(sich waschen): sin lavi (*laviĝi)
>自分を見る(sich sehen): sin vidi (*vidiĝi)
>着る(sich ankleiden): sin vesti (*vestiĝi)
これは全部正しい。人間は普通自覚してして服を着るからvesti sinなのだ。

>>681
kuŝiは自動詞なのでkuŝiĝi=Sin kuŝiはなんかの間違いではないかな?

684 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 21:31:29.09
わかってない奴に限ってダラダラと長文を書く。迷惑なだけだ。

Super la tero sin trovas aero.
空気は自覚して地面の上で自分を見つけるのかww

685 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 21:55:34.24
>>684
時代遅れの使い方をいつまでもww

686 :何語で名無しますか?:2012/03/16(金) 22:14:51.16
El PMEG
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/verboj_frazroloj/igh.html#i-ds5

Antaŭe oni uzis trovi sin anstataŭ troviĝi: Super la tero sin trovas aero.FE.26
前はtroviĝiの代わりにtrovi sinを使ってたけど 例:Super la tero sin trovas aero.
Tio estas nun malofta.今は滅多に無いですよwwww

687 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 02:58:09.59
PMEG厨は隔離病棟へ逝け。

688 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 03:01:53.88
a も発音できないアメリカ人を有り難がる奴ってどういう神経してるんだ?

689 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 07:45:40.94
MPEGの作者の提案には面白いものもある。三人称複数代名詞の女性形 iŝi とか。
この人に限らず改良案には見るべきものはある。しかし sin trovi のように
エスペラントとして自然な言い回しを勝手に弄り回すのは思い上がりだ。

690 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 09:40:13.68
昔の版ではリーイスモだったけど、今、彼を異端扱いのはかわいそうだろ。
あと、iĝiはザメンホフも混乱してたし、大体、2番目の意味って、ek-とかぶってるし、忘れられやすくないか?

-iĝ-[1. 自動詞化/2. 状態→動作]
1. fermi/fermiĝi 閉める/閉まる
2. sidi/sidiĝi 座っている/座り込む

ek-[1. 動作の開始/2. 状態→動作]
1. plori/ekplori 泣く/泣きだす
2. sidi/eksidi 座っている/座り込む

仮にそんなものが一切なくて、常にsinfermiで自動詞化なら、「月が雲に隠れる」のか、「人間が隠れるの」のかなど考える必要もなく、何の問題もなかった。

>>682
>整備された文法理論に従った方が理解しやすいだろう。
整備してきたのも、やはり西洋人。
アジア人の意見を聞き入れた改良版とはEsf(Esperanto sen fleksio)などだが、異端扱いされてる。


691 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 10:27:55.01
PMEGって本当に権威あるの? 批判もあるらしいけど。

692 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 13:02:35.38
>>690
月が隠れるのか人間が隠れるのか考える必要がある?何いってんだこのアホ
不思議なやつがいるもんだな

693 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 13:05:17.69
このスレには常識では考えられないバカがいるんです。
ワケワカメの「反論」してくるぞwww

694 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 13:16:35.68
じゃあ、期待通りに
>蒸気船 (自分から進んで蒸気を使いポッポーと動きお客さんに乗ってと誘う船) これは容認ですね。
>また風や波等にも「力」があるため動作主として扱われる事が可能。
>月が雲に隠れるのはkaŝiĝiで
>人間が意図的に隠れるのはsin kaŝi
>trovi sinは「自分が自分を見つける」の意味なので、「見つかる」の意で使うのは非論理的
>人間は普通自覚してして服を着るからvesti sin
>空気は自覚して地面の上で自分を見つける

これらのどこが「西欧民族語と異なり、意外ときちっと意味の住み分けがされてる」のだ?w

「本は自ら書店に行って自分から書棚に並び、そこのおじさん私を買って」
どころか、
「本は自分の魅力という力で自分自身を売る」
とでも、何とでもいいわけできるじゃん。


695 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 13:26:31.33
>月が隠れるのか人間が隠れるのか考える必要がある?
主語によって動詞を変えるのだったら、民族語の
I am
You are
The moon is
と同じこと。

エスペラントの売りは、主語にかかわりなくすべて
-as
なところのはずだが?

"Homo sin kaŝas"
"La luno kaŝiĝas"


696 :>>690:2012/03/17(土) 13:30:31.77
>>692
ってか、何で俺が「このアホ」っていわれなきゃならないの?

>>683がそういってるからそれに反論しただけなのに。

697 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 14:33:51.39
横レスだが >>684
は何を言いたいの?

>>Super la tero sin trovas aero.
>空気は自覚して地面の上で自分を見つけるのかww

1. 日本人の常識では空気(無生物)はそんな動作をするわけがない。したがってザメンホフはクレイジーで、フンダメントはもう無効なもの。
2. この例文のようにフンダメントに現れるほど正当な表現なのに、「trovi sinは「自分が自分を見つける」の意味」といういちゃもんは的外れ。


698 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 14:56:19.15
684は683の
> 他動詞+sinは動作主が自覚してるイメージが強く、……
というバカげた勝手な言い草に対するレス。

699 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 16:10:01.50
ということは、sin troviの方が他の西洋語にも通じる正当的な表現で、igxiを使うようになってきた最近の傾向や、それを示唆するPMEGはよろしくないと?

lernu!では
"la konferenco komencis sin"
"la urbo trovas sin en Usono"
というのはおかしいからkomencigxis trovgxias にしろ
という意見もありますが、無視したほうがよろしいのですかね?


700 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 16:19:33.87
エスペラントの初歩を習得していない「上級者」は無視したほうがよろしいです。

701 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 16:28:59.76
ここには、

「フンダメンタリスト」(ザメンホフは神だから間違いは一切ない)

「今の整備されたエスペラント文法理論は完璧」(だからエスペラントが西洋民族中心主義だという批判は当たらない。屈折語というより日本語などに近い)

しかいないんですか?w

エスペラントは「他の言語と同様に、完全ではない」
とか言えるまともな人はいないんですか?

702 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 17:40:24.50
>>689
Tio estas nun malofta. っていうのは現状を報告しているだけで
別にいじり回しているわけではないと思う。
仏語の代名動詞などを知っていればsin troviが「エスペラントの
文法的におかしい」とか「物が自分自身を見つけるのか」といった
批判は馬鹿げていることが分かるが、同じ西洋語である英語
話者でも分かりにくい(アジア言語話者にとってはなおさら)
表現が廃れるのは当然であるし、世界的にそういう傾向であれば
尚の事日本人が真似して使う必要はないと思う。

703 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 18:09:22.26
同じ西洋語である英語話者でも分かりにくい(アジア言語話者にとってはなおさら)
対格-nが廃れるのは当然であるか?

704 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 18:22:17.81
La horloĝo estas kvin minutojn mal frua.
Unu tagon estis forta pluvo.
Devas ekzisti okcidenta vojo Hindujon.
"Ni veturas Romen."

"Ni veturas Tokien." もOK?

705 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 18:40:10.76
>>703
対格を-nで表すことは文法で決まっているから変更してはならない。
表現と文法を混同しないように。

706 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 18:50:03.37
表現の問題で、
Unu tagon → En unu tago
Hindujon → al Hindujo
Romen → al Romo
Tokien → al Tokio
に変えれるものは変えたほうがいいのではないですか?

707 :何語で名無しますか?:2012/03/18(日) 06:02:17.71
La kato saltas sur la tablon. (「上に」方向=対格-n/「上で」ならsur la tablo)
(ドイツ語 Die Katze springt auf den Tisch.方向=対格/「上で」=auf dem Tisch与格)
という「表現」は英語話者でも分かりにくい(アジア言語話者にとってはなおさら)のでやめて、
英語のように前置詞の後は「主格」のみで、前置詞の組み合わせによって方向を作る、
= La kato saltas al sur la tablo.
(The cat jumps onto the table./on the tableに対してonto)
に統一したほうがいいのですかね?

La viro iras en la domon.
(Der Mann geht ins Haus.)
= La viro iras al en la domo.
(The man goes into the house.)

そんな希望が通じますかね?

708 :何語で名無しますか?:2012/03/18(日) 14:23:34.27
エスペラントは対格語尾のおかげで
Ili pentris blanka domon ruĝan. 「彼らは赤い家を白く塗った」
Ili pentris blankan domon ruĝa. 「彼らは白い家を赤く塗った」
と明確に言い分けることができると自負しているが、

Kato ĉasis grazan muson en la domon.「猫は家の中へ灰色の鼠を追いかけに入った」
を、次の語順にすると、
Kato ĉasis en la domon grazan muson.
1. 「猫は家の中へ灰色の鼠を追いかけに入った」
2. 「猫は灰色家の中へ鼠を追いかけに入った」
と両義を孕むことになる。結局は、通常の語順に頼り、対格の方向用法を使わないほうが問題が起こらないし、
このように、そもそも完璧じゃないものを、毎回うるさく対格語尾をつける必要があるのかという批判が出るのも当然。

709 :何語で名無しますか?:2012/03/18(日) 15:31:54.29
ついに長文荒らししか居なくなったな

710 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 07:42:58.36
訂正grazan → grizan
Kato ĉasis en la domon grizan muson.

Li pendigis sur la muron belan bildon.

En restoracio ili metis sur tablojn grandajn pladojn.

711 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 08:16:02.37
対格以外にも欠陥例はあるけどね。

En la urboj balaj birdoj loĝis.

Aĉetis donacon por sia knabino ĉarma patrino.


712 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 08:25:03.32
Aĉetis donacon por la knabino ĉarma virino.
の方がいいな。

por sia filino ĉarma patrino で、filinoを修飾するのは不自然か。

713 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 13:27:06.96
ĉiuj homoj devas morti.
Nu, Sokrato estas homo.
Do Sokrato devas morti.

これも語順が入れ替えると、
Homo estas Sokrato.
になるが、いいのだろうか。

Nu, Zamenhof estas homo.
Do Sokrato estas Zamenhof.

714 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 09:53:17.36
盛り上がっていますねw

http://www.youtube.com/watch?v=C-OhiWK22Vc&feature=related#t=165s
Patro, la paperteatraĵo (2:47辺りから。秒数指定済み)

日本人の紙芝居だが、
「これが僕だよ」
「これがお父さん」
というところを
"Estas mi!"
"Estas mia patro!"
と訳しています。エスペラントでこういう主語の省略の仕方は正しいのでしょうか?


※そのあと、
"Di estas tio marta."
のように聞こえますが、"Li estas tiom alta."のことでしょうね。

715 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 13:35:09.77
エスペラントでは、There is/are ....のような構文はどう役されるんですか?

716 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 14:05:46.11
"Estas mi (tie)!"
"Estas mia patro (tie)!"

「(ここに)僕がいるよ」
「(ここに)お父さんがいるよ」
と存在動詞と考えれば問題がないんじゃないの?普通な表現かどうかは知らんが。

717 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 15:13:47.25
僕の絵が出て "Estas mi!" (僕です。) というのは何の問題もない。
どうしても主語が欲しい人は絵が主語だと思えばいい。
「ここにいる」はちょっと違うね。

718 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 15:37:31.48
>>715

Jen estas pomo.
Jen estas la pomo, kiun mi aĉetis.

Sur la tablo estas pomo.
Sur la tablo estas la pomo, kiun mi aĉetis.

719 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 16:27:17.63
esti には「……である」と「……がある/いる」の二つの意味がある。
その紙芝居は「……である」の方。716は紙芝居とは関係ない。

720 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 17:39:54.97
書き忘れましたが、Here ...の対立概念としてのThere ...ではなく、
もちろん、単なる存在表現として使われる形式主義のThere ...のほうですが、

Once upon a time there was a man and a woman. The man ...は
Iam/Foje estis viro kaj virino. La viro ...と表現されるわけですか。

721 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 18:27:01.04
>>720
>Iam/Foje estis viro kaj virino. La viro ...と表現されるわけですか。

そのとおりです。きれいなエスぺラント文だと思います。

722 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 07:49:08.80
"Estas mi."だけでは不完全な文章。

>esti には「……である」と「……がある/いる」の二つの意味がある。
とお題目どおりに覚えていて、両方都合よく自由に訳せると勘違いしている人がよくいるが、
「……である」というのは「……は……である」という意味であって、補語があるから、A estas B で「AはBである」(語順厳守)となるだけのこと。

基本的に、補語が無い文章は「……ある/いる」にしかならない。
Pomo estas sur la tablo. = Estas pomo sur la tablo.
「机の上にりんごがある」ということ。これは、「りんごは赤い(B)」のように補語の無い文章だから「りんごは……である」にはならない。

※ただし、Hodiaŭ estas varme.「今日は暖かい」は、
日本語から見れば 「AはBである」 のようにも見えるが、エスペラントでは気候に限り主語を略して良く、この場合、「今日、今日において」という副詞が先に来てるだけで主語がない。その証拠に、補語の形容詞は主語の属性に合わせられず、副詞の形になっている。

従って、
Estas mi = Mi estas... といっても、補語(B)があれば「私は……である」だし、
補語がない(たとえばen la ĉambro)場合は「私は……いる」。
Mi estas (Estas mi)...でとめると ...Kio? といわれるだろう。
(これも印欧語のコピュラがわかっていれば間違いにすぐ気づく)

723 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 08:03:19.97
再びキチガイ長文荒らしモードになりました。

724 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 08:07:18.84
"Estas mi."
だけでよしとしておくほうが、日本の初心者エスペランチストにとって百害あって一利なしだわ。

725 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 08:31:21.10
>>716
の発想がesti。

>>717
Mi pensas, do mi estas.
我思う、ゆえに、「僕です」
なのかよwww

726 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 08:56:50.02
Mi pensas, do mi estas.
ふつうの学習者ならこの文を読んで「僕です」という訳など思いつかない。
さすがはキチガイ上級者w

727 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 09:00:26.92
お前はいつも的外れ、>>717に言え。

728 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 09:07:17.29
日本語さえ読めません。エスぺラントが読めなくても当然だな。

729 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 09:16:08.60
主語がないからたぶんおまえ自身のことだな?

そうだな、でもがんばれ。

730 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 13:34:04.50
estiはコピュラ

731 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 13:59:54.00
Mi dubas, do mi pensas, do mi ekzistas.のように訳されて、
Mi dubi, do mi pensi, do mi ekzisti.と訳されないのはなぜしょう?

732 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 14:13:58.35
>>730
印欧語のコピュラは存在動詞を兼ねていて、元々の意味とは
「ある」「存在する」
Mi estas esperantisto. 「私は存在する、エスペランチスト(として)。」

>>731
現在形だから。
不定形-i は(英語は現在形と一緒だけど)
Lerni Esperanton ne estas facile. のように使われる。

733 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 14:25:15.00
>>714
そういう主語の省略は正しくないですね。
物を指し示す場合には"tio"が使われます。
Tio estas mi.
Tio estas mia patro.
近くにあることを強調しない場合はĉi tioにする必要はありません。
このtioをĝiで置き換えることはできません。

734 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 14:47:16.37
こいつらエスぺラントの本を読んだことないんだろうな。話にならん。

735 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 14:47:59.04
どう学んだのか、例をあげてみろよw

736 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 14:56:57.12
日本語も「です」も「であります」の省略形かな。
「押忍」は「おはようございます」の省略形だという説があるらしいから。

737 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:01:28.93
自分が知らないものは存在しないとか間違いだとか、キチガイの言い草だ。

738 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:02:00.38
○ Mi estas esperantisto.
○ Esperantisto mi estas.
○ Esperantisto estas mi.
○ Estas mi esperantisto.

○ 私はエスペランティストだ。
○ 私が(ほかの何者でもない)エスペランティストです。
○ 私はエスペランティストですとも。
○ 私こそエスペランティストです。

と言われましたが、いまいちわかりません。

739 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:18:01.33
平常の語順はMi estas esperantistoであって、それを基準に、
左っかわに単語を移動させればそのぶんだけ強調の意味が加わるってことかな。

740 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:26:42.94
Mi estas esperantisto.「私がエスペランティストだよ」
Estas mi esperantisto.「私はエスペランティストですね」
Esperantisto estas mi. 「エスペランティストとは私のことだよ」
Esperantisto mi estas.「エスペランティストは私ですよ」

741 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:29:04.20
日本語には、助詞「が」と助詞「は」があり、その区別が難しいんですよ。

これをエスペラントに訳すと、どうなりますか?

742 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:32:38.99
西洋人は強調で考えるわけで、
「ですとも」とか「ですね」とかいう日本語の言葉遊びは通じない。

○ 私(こそ)はエスペランティストです。
○ エスペランティストなのは、私です。
○ ×不可
○ 現役で、私はエスペランティストです。

の4つに過ぎない。

Esperantisto estas mi.がだめなのは、A=Bであっても、B=Aではないからという西洋人の指摘あり。
同様に次もいえないわけで、語順は完全自由自在というわけではない。
Mi esperantisto estas.
Estas esperantisto mi.

743 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:42:20.03
>左っかわに単語を移動させればそのぶんだけ強調の意味が加わるってことかな。
あと、二番目に強調したいのは、最後でもある。
だから、
Kiu estas tiu homo?
は良いが、通常、代名詞などには強調の意がないので、
Kiu estas li?
より
Kiu li estas?
のほうが座りが良い。と西洋人なら感じる。

744 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:01:23.27
>>742
Esperantisto estas mi.と仮に表現したら、どういう意味になるのですか?

たしかに、
「私はエスペランティスト(のうちの一人)です」と、
「エスペランティストは私(のうちの一属性?)です」
とでは意味が合同ではないでしょうからね。

だからどれも意味が同じになるわけではないという意味では
{A:B}={AB:}={:AB}={B:A}でないことは当然なわけですが、
しかし同じようなことを言っているんじゃないかな。

代名詞には不定冠詞がつかないんだけど、
そもそもエスペラントには不定冠詞がないんだよね?

不定冠詞がないといっても、不定冠詞という機能までもないのかどうかがはっきりしない。





745 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:05:34.43
>>不定冠詞という機能
があるからこそ、
*Lupo estas formortanta. ...×不可

ということが起こると議論されて棚

746 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:06:00.61
数学的な=は{A=B}={B=A}でなければいけないから
estiが数学的な=とは同義でないことは、
日本語の「...は...です」や「...が...です」と同様にはっきりしているんですが。

747 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:08:33.30
"ここにエスペラントの落書きを書いたエスペランチストはだれだ?"
"La esperantisto estas mi."と冠詞がついたらいい。

748 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:11:09.56
>>745
それだと厳密には「エスペラントには不定冠詞がある」と言うべきですよね?
ただしその不定冠詞は無冠詞という形でラング化されている。
つまり、無冠詞の単数形=不定冠詞つきの単数形、ということになる。

749 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:14:40.58
>>747
あれ?
Esperantisto estas mi.という文自体がいかなる意味でも成り立たない
とその西洋人は主張なさっていたわけですか?

だとしたら、それはどうしてですか?

無冠詞の名詞は一つの何々ですから、
Esperantisto estas mi.は「エスペランティストの一人が私です」
という意味になりませんか。

750 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:16:10.88
>>741
こんな感じですかね。
La japana lingvo havas partikulojn, "ga" kaj "wa".
Estas malfacile scii kiel diferencaj ili estas.

751 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:16:51.09
「エスペランチストはザメンホフだ」が認められるのなら、

ところで、宮沢賢治もエスペランチストだ。
だから、宮沢賢治はザメンホフだ。

になるからじゃね?

752 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:19:25.25
>>751
しかし無冠詞の名詞は不定冠詞つきの名詞と見なされるわけですよね?
それを日本語に訳せば、

「エスペランティストの一人がザメンホフだ」
「ところで、宮沢賢治もエスペランティストの一人だ」
「だから、宮沢賢治はエスペランティストだは成り立たない」

ということになるんじゃないでしょうか??

753 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:28:39.87
>>752
でも、これはいえないな。
"Cxiuj homoj estas bestoj."
に対して"Bestoj estas cxiuj homoj."

754 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:30:10.28
つまり、Esperantistoが集合名詞という理屈になっているから不定冠詞の機能がつけられない?

755 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:30:31.20
また長文荒らしか、言語学にスレ分けして正解だったな。

756 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:37:03.86
>>754
いや、>>752の理屈は正しい。その例文は、もともとそう言ってた西洋人がどんな例文を使ってたか忘れたから、たとえが悪かっただけ。

だけど、複数になったら、無理でしょう?ということ。


757 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:39:37.02
>>753
それは日本語もエスペラントもそのコピュラが数学的な=じゃなく、
⊂とか⊆とかいう集合記号を意味しているから当然なんですけれども、
しかし、いかなる意味でも、いかなる場合にも成り立たないわけではないんですよね?

「私は医者です」と言って場合に、私=医者ではないことははっきりしている。
もし私と医者が合同だったら同義語になってしまいますから。

758 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:43:05.53
だから、語順は完全自由というのは大いなる嘘ということ。

補語にまで、形容詞語尾をあわせるというのも無駄があった。
そのため、エスペラントには無主語の際の-eというわけのわからない形容詞があるのは周知のとおり。

759 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:46:14.48
>>756
エスペラントに「見えない不定冠詞」があるとすれば、
エスペラントの名詞には、可算名詞と不可算名詞という「名詞クラス」が
あるのか、それを覚えなきゃならないのか、と思ったんですが、それはないわけですね?

760 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:48:33.24
覚えなければならないので、西洋語の知識がないと難しいのです。
popolo, familio は集合名詞
だけど、
pantalonoj tondilojとかね。

761 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 16:52:37.95
そっか、やっぱり複数形語尾がある時点で、可算・不可算の名詞クラスの存在が
予期されていたのかな?

762 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 17:08:15.83
まあ、複数形についても、結局「他の西洋語での使い方を参照してください」ってことなんでしょうw

763 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 17:13:42.36
手持ちのエスペラントの辞書には可算・不可算の印が載っていない orz
語源をたどって調べろってこと?

764 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 18:56:43.52
英語と同様に、
抽象名詞と物質名詞と固有名詞が不可算名詞で、
普通名詞と集合名詞が可算名詞?

esperantistoはどれだっけ? 普通名詞?

765 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 20:27:31.69
英仏でさえ可算不可算の習慣は細かい点では異なるから、
エスペラントでは完璧な統一はできないんじゃないかな?
日本人でも一見して理解できる程度の可算性は全世界共通だろう。
esperantistoは可算の普通名詞。

766 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 20:33:01.24
お前らは自分の頭で考えないで、西洋語西洋語と言うが
理性を使えばエスペラントの大部分は理解可能だよ。

767 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 20:44:09.62
>>760
>popolo, familio は集合名詞
民とか族という概念が日本語的にも集合名詞的。
>pantalonoj tondilojとかね。
これは幸いな事にエスペラントの一般的な習慣では、
日本語の感覚と同じで一個の物体として単数扱い。
母語の影響で一本でもpantalonojって言っちゃう人がいても温かく見守ろうというレベルだ。

768 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 21:10:26.78
>>742
>Esperantisto estas mi.がだめなのは、A=Bであっても、B=Aではないからという西洋人の指摘あり。
A estas Bという SVCの関係は、エスペラントでも語順自由ではないのはその通り。
ただ「西洋人がそう言ってたから」で終わらせず、もう少し突っ込んで理解を深めると良い。
日本語でも「エスペランティストは私です」と言うと「あなたがお探しの」等という言外の意味を漂わす。
訳せば"La esperantisto estas mi"。
不定の普通名詞に対し、私です、太郎です、等と言うと普通そうなる。
「医者はあの人です」は「あの人は医者です」の強調倒置ではない。
たぶん日本語でも西洋語でも同じ原理が存在すると思うよ。

769 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 21:15:48.89
>>738
ガセかと思ったらマジであるんなwww
ttp://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/leciono10.htm

770 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 22:50:45.08
>>768
> 「医者はあの人です」は「あの人は医者です」の強調倒置ではない。

いや、その例については強調の倒置だよ。

a.「あの人は医者です」
b.「医者はあの人です」「あの人が医者です」

b.では「あの人」を強調している。日本語の場合は「は」の右辺に強調が来るけれども。

771 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 22:56:52.11
>>767
> 母語の影響で一本でもpantalonojって言っちゃう人がいても温かく見守ろうというレベルだ。

西洋人には甘いんだなw

772 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 23:27:51.72
これだけ滅茶苦茶なことを言われるとどれも信用する気になれない。
自分で実例に当たるしかなさそうだ。
――と学習者を奮起させるためにわざと滅茶苦茶なことを言う
親切な人たちです。2chでも最高のスレですね。

773 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 23:45:16.64
滅茶苦茶だと言えてしまう時点で偽初心者間違いなし。単なる釣りだったのか。

774 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 00:17:49.14
そこで、自分で実例に当たるには

ザメンホフの著書

"Fundamento de Esperanto"
http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/index.html

"Fundamenta krestomatio" その他
http://gutenberg.org/ebooks/search.html/?default_prefix=author_id&sort_order=downloads&query=3934

ザメンホフ以外の読み物

http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html
http://www.esperanto.mv.ru/ESP/literaturo.html

なお、ザメンホフというと目の色変えて、原理主義だ教祖だと
わめくバカが湧きますが無視してください。

775 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 09:05:33.37
馬の群れ ĉevalaro (team of horses)
牛の群れ bovaro (herd of cows, cattle)
ライオンの群れ leonaro (pride of lions)
魚の群れ fiŝaro (school of fish)
はエスペラントの功績
しかし、
眼鏡一個 paro da okulvitroj

ブラジャー一着 mamzono (フランス語でも単数なため)
ジーンズ一着 ĝinzo (仏 Un jeans ou une paire de jeans)
パンティストッキング一着 paro da kalsonŝtrumpoj (aŭ ŝtrumpkalsono)
箸一膳 paro de manĝobastonetoj

紅茶一杯 taso da teo
茶一服 tebovlo da matcha

紙一枚 folio da papero (paperfolio)
映画一巻 bobeno de filmo
梅一輪 umefloraĵo
和歌一首 utao
米一粒 rizero
米一升 Unu-punkto-kvin kilogramoj da rizo


776 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 10:34:30.03
連語というのも、西欧語の知識がないと難しい。
ナイフとフォーク/フォークとナイフ tranĉilo kaj forketo (*forketo kaj tranĉilo)
東西南北 nordo, oriento, sudo kaj okcidento (仏 nord, est, sud et ouest の順が多数派。英NSEWの順は少ない)
たくさんの人口 granda loĝantaro/multaj homoj
バター付きパン pano kaj butero

会話例:
いいですよ Kial ne?
おや、まあ Ho knabo!
別に Ne vere.
場合によりけり Tio dependas.
どうぞご自由に Sentu vin hejme.

どう考えても西欧語です。本当にありがとうございました。

777 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 11:25:54.50
西洋人のエスペランティストの母語習慣からくる癖まで日本人学習者は真似なきゃならないの?

778 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 11:50:14.95
癖じゃなく、エスペラントの論理だから。
目は二つあるから、眼鏡も複数に。
胸も二つあるけど、もともと西洋では、「包むものはおっぱいというより、胴全体を保護するものっていうイメージ」であるためブラジャーは単数。
そういう歴史背景も学ばなければ間違えるでしょう。

また、「英仏でさえ可算不可算の習慣は細かい点では異なるから」とはいえ、それは冠詞も同様。
たとえば、
「熊は、ヨーロッパにもアメリカにもいる」というときにも
フランス人なら、La urso troviĝas...というかもしれないし、
イギリス人なら、Ursoj troviĝas ...というかもしれない。
でも、どの西欧語ベースでも共通して絶対に
*Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.*
とはいわないのだから、その点はアジア人であれ理解しておかなければならない。
エスペラントに複数形がある以上ね。(加算名詞の場合、マーカーがなければ、すなわち「単数」ということ)

779 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 13:03:18.52
>>778
> 癖じゃなく、エスペラントの論理だから。

Fundamentoにでも明記されているのですか?
あるいはFundamentoに明記されていないことは
すべて欧米の民族諸語に準拠すると定義されているわけですか?

エスペラントに対するイメージが変わるのでそこは知っておきたい。

そういう癖を日本語学習者がすべて体得していかないと
誤用としてバカにされるような言語だったんならちょっと考えちゃう。

けっきょく英語を勉強したほうがいいかもなあと。

そしてそれらをすべてFundamentoに明記した欧米以外の人向けの
Fundamento世界向け版も欲しいところ。
ただしそれは何百項目にもおよぶ百科事典のようなものになる気がする。

780 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 14:10:35.26
フンダメントを5言語で書いたのは、それらで書けば、とりあえず世界中で通じるからと当時考えたのでしょう。
結局、この言語を勉強するには、仏英独露波人かその言語に堪能な人たちに解説してもらうしかないのでしょうね。
アジア人は常に生徒であり続けなければならないのです。
(国際会議で、アジア人エスペランチストが先生で、ヨーロッパ人やアメリカ人ブラジル人が生徒の初心者教室って見たことありますか?)

何とかヨーロッパ人の間違いに気づくレベルまで行った奇特な日本人は、すでに西欧語のどれかはマスターしているはずですし、
会話の最中にその間違いを指摘しようと思っていたら、もうすでに、そのヨーロッパ人は別の話題でマシンガントークをしていることでしょう。

言語スキルが低いと馬鹿にされるのはどこの社会でも一緒です。
たとえば、常用漢字が読めなかったり、「キチガイ」しかいえない人は他の日本人から馬鹿にされますね?
「簡単」と宣伝されるエスペラントさえもろくにできなければ、世界で馬鹿にされるのは当然なのです。

781 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 16:44:32.61
日本語:赤い太陽
中国語:白日
エスペラント、西洋語:La flava suno, The yellow sun, Der gelbe Sonne, желтое солнце

日本語、朝鮮語:青信号
エスペラント、西洋語:Verda lumo, Green light, Grünes Licht, зеленый свет


虹の色の数
日本語、中国語:7色
フランス語:7色
英語、ドイツ語:6色?
Shona語 3色
Bassa語 2色
エスペラント:7色?

782 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 17:16:38.73
中国語: 紅太陽
ロシア語: красное солнце

783 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 17:27:23.45
エスペラントで太陽が何色か決まってるわけがない。
赤いと思えば赤いと言えるし、黒いと思えば黒いと言える。


784 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 17:39:25.86
776の会話例なんかどう見ても英語だ。「西欧語」でもない。
エスペラントで模倣する必要は全くない。

785 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 17:51:27.32
虹が何色かは言語の問題ではない。
ある民族がふつう何色と考えているかという話だからスレチガイ。
わざわざ無関係な話を持ち出して混乱させるなと何度言われたら分かるんだ?ボケ!

786 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 18:04:05.20
>>774
ザーメン屠ヤタローw


787 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 18:42:34.89
本物の初心者さんはこちらへ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1331779955/
言語学板なので、人工言語系アマチュア学者が分かりやすく教えてくれるかも

初心者用スレparto4はこちらが埋まり次第、外国語板から移りますので、もうしばらくお待ちを

788 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 21:01:06.16
>>787
そっちを覗いてみたけど、エスペラントのスレじゃないんじゃね?

789 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 22:23:25.99
アマチュア上級者を逃れても今度はアマチュア学者が待ってるのか。
恐ろしい世の中だな。

790 :何語で名無しますか?:2012/03/22(木) 22:43:11.88
人に教える前にまず自分が学べよアホども

791 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 08:41:48.09
>>770
>> 「医者はあの人です」は「あの人は医者です」の強調倒置ではない。
>いや、その例については強調の倒置だよ。
>a.「あの人は医者です」
>b.「医者はあの人です」「あの人が医者です」
>b.では「あの人」を強調している。日本語の場合は「は」の右辺に強調が来るけれども。
違いますね。「強調」ではなく「既出の定」です。
a.では「あの人」が既出または指示での主題。「医者です」はそれへの言及。
b.では、「医者」が既出事項。例えば聞き手からの質問などが前提で、それが無ければ日本語では唐突にこうは言えない。
CA「お客様の中にお医者様はいらっしゃいますかー」
乗客A「私は医師です」乗客B「ここにいましたよー」CA(乗客Bに)「お医者様はどの方ですか?」
乗客B「医者はあの人です/あの人が医者です」

792 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 08:49:09.02
>>776
ここで書かれてる様な厳密な決まり事はエスペラントにはないだろうね。
逆に欧米人から見たら異文化風な表現が彼らには面白いだろう。
ただし、文法及び辞書的な意味で意味不明になってさえいなければ、だが。

793 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 08:59:36.76
>>774
ザメンホフもいいだろうが、なにせ試作品状態で、sin troviなど民族語の影響から抜け出せず、
エスペラントの理屈に基づいた論理的表現がまだ確立されてない段階でもあるから
一概に真似できないだろうね。著作としては面白いかもしれないが。
日本人は「ザメンホフに従ってさえいれば正統だ」と信じている人が多いだろうが、
現代エスペラントで確立された論理性を学んだ方が良いだろう。
いつまでも古いエスペラントにしがみついているから
日本人にとっては「エスペラントは西洋語が分からないと分からない」なんだよ。
逆に論理性から逸脱したオリジナルな屁理屈なども見られww

794 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 09:12:08.68
>>783
「この表現は文法的にはOKだけれどもこういう言い方はしない」ことを証明するのは、「カラスは白い」が偽であることを証明するのと同じくらい難しい。
"La Suno estas ruĝa"は、「尖閣諸島は中国の領土です」レベルということ。普通はそういう言い方はしない。

>>784
>どう見ても英語だ。「西欧語」でもない。
英語しか知らないからそんな適当なことが言えるのです。
Warum nicht? ドイツ語の有名なポッドキャスト
Pourquoi pas? フランス語で「なぜいけないのか;もちろん」の意

"Kial ne" は、エスペラントでもちろん良く使われる表現です
http://ja.lernu.net/kursoj/jnijk/9-1.php 初級じゃなく中級か、失礼。

>>785
>虹が何色かは言語の問題ではない。 ある民族がふつう何色と考えているか

民族=言語を話す集団

です。
angloj : angla(lingvo) 彼ら、あるいは彼らの子孫が住んでいる英国とか米国とかいう地域は別問題
koreoj : korea 国の南北かは別問題
japanoj : japana

形容詞なら、"Mi estas japana."は、「日本人」以外にも、日本語を話し日本精神を持つ台湾人の爺さんがそういってよいわけ。

795 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:08:38.66
『家が燃え上がつていた』を La domo estis (plene) brulanta としか云えぬ様では困る。
時には
La domo estis tuta en flamoj.
と云つて欲しい。
『奴喜んだのなんのつて』は Kiel li ĝojis! とのみでは物足らない、
Li de ĝojo estis tute ekster si.
と云えば話が躍如とする。
(中略)
此等の云い方は何も奇抜な云い方でも特別な云い方でも何でもない。日常茶飯の間に用いられる最も珍しからぬ語法であつて...
(K.Ossaka "Malgranda Monografo pri E. Prepozicioj")


どう考えても西欧語です。本当にありがとうございました。

796 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:28:08.43
>>794-795
エスペラントであれ何語であれお前たちに人の表現を決める権利はない。つけ上がるな!

797 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:30:47.26
>>796
>>1
>回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。


エスペラント前置詞略解. --- Malgranda Monografio pri Esperantaj Prepozicioj ---. ・小坂狷二(おさか けんじ)著 ・日本エスペラント学会発行

798 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:32:27.20
ふざけるな!

799 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:49:38.79
母語でも言葉が詰まるということは外国語学習はさらに大変でしょうね。

初心者が言語を学ぶのには、教材の表現の真似をすることから始まるのでは?
16条の表層しか知らないで、自分の思いつくままに作文しても、全く通じない、あるいは誤解を受ける表現になりますよ、ということ。

"Negra suno"(黒い太陽)というのももちろん勝手。
でも、眼科か精神科を薦められるかもよ、肉眼で黒点が見られるのでもない限り、ということ。

800 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 10:51:11.28
nigra

801 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 11:53:26.41
で、西洋人は16条を5分見ただけで、
「学習を始めて二時間で読み書きができるようになった」
となる。

なぜなら、冠詞も複数も再帰代名詞も前置詞も関係代名詞も母語にあるのだから。

802 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 12:21:44.67
>>791
> 違いますね。「強調」ではなく「既出の定」です。

違います。既出ではなく「新規」の情報ですね。新規情報に強調点があるんです。

803 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 12:28:32.07
>>801
あとは、エスペラントの辞書を見ながら16条+彼らの母語の流儀でもって
文を組み立てればよいだけだということになりますからね。

そもそもインドヨーロッパ語族のさらに分岐した仲間の言語同士ですから
もともと民族語の差異が少なかった。
だからちょっと修正すれば同族語になってしまう間でザメンホフ氏は
小さな差異を補正してエスペラントをつくったにすぎなかった。
だからエスペラントは特定の民族語、特定の地域語としての性格が強い。


804 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 13:24:03.87
そうですね、しかも他動詞や自動詞など細かい情報の載った辞書も必要ないのかもしれない。
フランス人が、
profeto(「予言者」、prophète)
を知っていたら、
profeti(「予言者になる」ではなく「予言する」、prophétiser)。
は間違えずに使えるだろうし、

ドイツ人が、
vesto(「着物」Kleidung また、Westeから想像がつく)
がエスペラントの語根で採用されていることを知っていたら、
vesti(「着る」ではなく「着せる」。kleiden)
の意味は辞書で調べるまでもなく使える。

805 :何語で名無しますか?:2012/03/26(月) 12:03:37.07
過疎って来たな

806 :何語で名無しますか?:2012/04/01(日) 20:11:29.02
ŝnuroってどう発音したらいいの

807 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 16:27:01.08
シュヌーロ

808 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 16:43:34.78
>>783
>エスペラントで太陽が何色か決まってるわけがない。
>赤いと思えば赤いと言えるし、黒いと思えば黒いと言える。
バーリンとケイの説というものがあって、それによると
『1.白(white)と黒(black)は全ての言語にある。』である。
それをエスペラントの色彩語に訳すならblankaとnigraだろう。
人間は最初に明るさと闇を識別した。それが原初の二つの色彩名になった。
太陽は闇でなく明である。故にどの民族がエスペラントを使ったとしても
太陽がnigraはありえない。

809 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 16:55:54.72
どんな不条理なことでも表現できるのが言語だ。エスぺラントも然り。
だからエスぺラントは言語としての資格を備えている。
それを理解できない奴は言語を語るな。

810 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 16:58:19.96
>>804
>そうですね、しかも他動詞や自動詞など細かい情報の載った辞書も必要ないのかもしれない。
reta vortaroなどのエスペラントの大辞典は誰が作ったと思ってんだよ
西洋人の全てが辞書なしで行けるならそんな労力は無駄なだけ
まさか中国人や日本人のために親切に作ってくれたとでも?

811 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 16:59:06.72
太陽の色が文法で決まってるとでも言うのかよキチガイ。

812 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:00:40.69
>>809
>どんな不条理なことでも表現できるのが言語だ。
そのとおりnigra sunoは不条理だ。人類の色彩感覚の常識からすれば

813 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:03:00.14
なぜエスぺランチストだけああいうキチガイじみたことをぬけぬけと言うのか?

814 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:03:39.21
>>811
語の意味は文法でなく辞書が決めてんだよ、キチガイ

815 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:09:13.60
「青い太陽」という歌があって各国語に訳されている。エスぺラントにだって訳せる。
キチガイに言わせれば「青い太陽」という表現自体がありえないことになる。
精神病院へ逝け。

816 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:13:55.67
歌だから奇をてらってんだよ。何が常識的表現で何が芸術的表現か
区別できない奴は言語を語るな

817 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:19:17.15
いきなり活気づいたと思ったら相変わらずキチガイのすくつかよ

818 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 17:29:23.31
808、812、814、816 精薄。

819 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 18:57:14.48
なぜカタワみたいな奴ばかりエスぺラントをやるんだ?

820 :何語で名無しますか?:2012/04/02(月) 19:30:05.19
片輪ども!エスぺラントから出ていけ!

821 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 08:22:29.25
>>810
>reta vortaroなどのエスペラントの大辞典は誰が作ったと思ってんだよ
URLからしてドイツ人だな。

ドイツ人はドイツ語の辞書は使わない?
日本人には国語の辞書は必要ない?

西洋人だってエスペラントの辞書はもちろん必要。だからといって、彼らが辞書を使って文法や語感を学ぶ際に、アジア人と同様の苦労をするかといえば、それはまったく別次元の話。

そうやって、「アジア人にも西洋人にも等しく簡単(難しい)」というまやかしにはもう皆うんざりしていることにいい加減気づけ。

822 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 08:30:13.16
たとえば、日本語で、ある動詞の意味を調べるときに、
[[自]] [[他]]
が国語の辞書に載っているからって、どれだけの日本人が毎回その情報を読んでいると思うんだよw

823 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 08:36:13.73
>>811
一生、「黒い太陽」と歌っていればいいんじゃない?ww
だけど、他人のことを、自分と同じようにキチガイというのはやめようねw

824 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 15:49:54.87
知能障害は出て行け!

825 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 16:31:21.06
語彙は西欧中心主義なんだからせめて他の面で柔軟な対応を見せてくれればいいのにな>エスペランティスト

826 :何語で名無しますか?:2012/04/04(水) 08:58:18.26
語彙は西欧語由来だが使ってるうちに自然に覚えられるから安心しろ。

>>821
>だからといって、彼らが辞書を使って文法や語感を学ぶ際に、アジア人と同様の苦労をするかといえば、それはまったく別次元の話。
エスペラントは簡略西欧語だからそれは当然なのだ。
それが嫌ならロジ版でもやればいい。馬鹿にとってはエスペラント以上の難関言語だろうが。
しかしエスペラントの人工的な規則性は時に西欧人すら戸惑わせる事があるも事実。
そういう規則性は逆に日本人にとっては「分かりやすい」長所なのだ。
語彙面でも、西欧人の場合、確かめもせず母語の用法で使って自分の間違いに気付かない場合もあるが、
几帳面な日本人はいちいち調べてから使うから、自動詞他動詞の別など初歩的な間違いは逆に少ない。

827 :何語で名無しますか?:2012/04/04(水) 09:01:42.08
>>795
こういう本は日本人にとってエスペラントのハードルを高くするから良くないね
お前らはそういう本ばかり読んでっから必要以上にびびってんだな

828 :何語で名無しますか?:2012/04/05(木) 10:21:49.70
>>827
- La domo estis tuta en flamoj.
これをたとえばフランス語で言うと、性(女性名詞)を考える必要があり、「炎」は複数形にして
(仏)La maison était en flammes.
ドイツ語なら「家」は中性で、さらに「炎」はinの後の3格支配にあわせて
(独)Das Haus stand in Flammen.
となる。

- Li de ĝojo estis tute ekster si.
は他の西洋語でも再帰代名詞があって、
(丁)Han er helt ude af sig selv af glæde.
(西)Estaba completamente fuera de sí de alegría.
となる。
どうみても、これらのエスペラント文は、お前がいうように「簡略西欧語」ではないか。
どこが、「ハードルを高くする」なんだよ。しかも、このスレは「日本エスペラント学会に準拠」だろ?>>797
自分の独断で、「良くない」とか、勝手に決め付けるな。日本人は、日本人が書いたエスペラントだけ読んでオナニーしてろとでもいうのか。

829 :何語で名無しますか?:2012/04/07(土) 10:50:24.19
3. Kio estas tio?  G^i estas japana kuko.

3.それは何ですか。 和菓子です。

http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/leciono27.htm

830 :何語で名無しますか?:2012/04/07(土) 16:49:15.64
>>828
>しかも、このスレは「日本エスペラント学会に準拠」だろ?>>797
お前の言うとおりだ。
このスレの規定が「日本エスペラント学会に準拠」である限り
初心者に役立つ情報はここでは永遠に提供されないのだ。

831 :何語で名無しますか?:2012/04/07(土) 17:33:11.48
>>828
- La domo estis tuta en flamoj.
- Li de ĝojo estis tute ekster si.
これらのエスペラント文は、日本人でも簡単に意味を読みとることができる。
「その家は全部炎の中だった」≒「その家は完全に炎に包まれていた」
「彼は喜びで全く自分の外にいた」≒「彼は喜びで我を忘れていた」≒「我を忘れる程喜んでいた」
欧米人が母語での表現をそのままエスペラント化したものであっても
我々は比喩を解しその意味を理解する事ができる。
日本人も比喩で通じそうな範囲であるならば、日本流の表現をする事は可能だろう。
他人が書いたものを想像力を駆使して理解する事と、自分の感覚に沿って表現する事は異なるのだ。
その本の問題は、日本人の通常の発想を超える表現をしなければ
『としか云えぬ様では困る』などと言って、お前らの様な初心者を事実上ビビらせている点である。
La domo estis (plene) brulanta.
Kiel li ĝojis!
は文法的にも語彙的にも正統、誤解の余地ない全くの鉄板文章であり
否定されるべき物ではない。

832 :何語で名無しますか?:2012/04/07(土) 23:11:37.74
「私は日本人になるために日本語を学んでいます」をエスペラントで表すとどうなりますか。
Mi lernas japanlingvo ....

833 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 00:40:40.13
気持ち悪い日本語だな。

834 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 00:44:26.14
「私は痴呆になるためにエスペラントを学んでいます」

835 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 05:10:17.68
低能が上級者づらする。
日本のエスペランチストは最低だ。

836 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 05:14:06.69
日本エスペラント学会はゴミ溜め。

837 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 05:21:42.60
"estis tute ekster si" ひでえエスペラントだ。
こういう文を書いてしたり顔する馬鹿が会長だったんだからあとは推して知るべし。

838 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 05:35:47.20
また廃人が長文書くぞ。

839 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 07:38:01.84
>>831
>は文法的にも語彙的にも正統、誤解の余地ない全くの鉄板文章であり 否定されるべき物ではない。
否定はしてないだろ。
日本人はその表現しかできず、欧米人は多様な表現ができるのだからエスペラントは西欧語に過ぎないと嘆くか、
他の西欧民族語ではさらに性や名詞の不規則変化を考えなくてすむ分、簡易西欧語だと肯定的に取るかだな。

840 :何語で名無しますか?:2012/04/08(日) 23:28:30.56
>>833
どこが気持ち悪い?
日本国籍をとるために日本語を勉強している外国人の言葉だから?


841 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 08:52:35.34
>>837
昔の人を責めるのはやめろ。当時は何の情報もなく只ひたすら
欧米人の書いたものを猿真似するしかやりようが無かったのだ

842 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 09:08:00.20
>>832
>「私は日本人になるために日本語を学んでいます」をエスペラントで表すとどうなりますか。
>Mi lernas japanlingvo ....
-nを忘れるなw
...por fariĝi Japanujano.では?
jananoなら日本語ができて当然だが、
Japanujoの国籍を有するJapanujanoになりたい人は
日本語を学ばなければならないだろうから。
完璧だな、エスペラントの論理的表現力は

843 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 15:37:03.46
いや、「私は日本人になるために日本語を学んでいます」は論理的に>>842の解釈:
○私は日本国籍をとるために日本語を学んでいます
以外にも、
○私は(日本人だが立派な、いわゆる)「日本人」になるために日本語を学んでいます
Mi lernas japanlingvon por fariĝi "Japano".
という可能性もある。ただし次のケースは混乱が少ない。

「私はアメリカ人になるために英語を学んでいます」
○私はアメリカ国籍をとるために英語を学んでいます
△私はアメリカ人だが立派なアメリカ人になるために英語を学んでいます(英語を話せないアメリカ人も多いため)

「私はエスペランチストになるためにエスペラントを学んでいます」
×私はエスペラント国籍をとるためにエスペラントを学んでいます(エスペラント国は存在しない)
×私はデナスカエスペランチストだが立派なエスペランチストになるためにエスペラントを学んでいます
(デナスカエスペランチストはほとんどいないし、エスペランチストとは名ばかりで左翼運動だけしている人も多いため)

844 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 16:03:36.68
fariは他動詞だが、fariĝiになると自動詞になる。ややこしいな。

845 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 16:44:16.10
>>844
iĝiが付けば全部自動詞なんだから簡単
閉める fermi 閉まる fermiĝi
上げる levi 上がる leviĝi
壊す dertui 壊れる detruiĝi
見る trovi 〜が見える(≒ある) troviĝi
〜を作る fari 〜になる fariĝi

846 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 17:20:40.77
>>843
>○私は(日本人だが立派な、いわゆる)「日本人」になるために日本語を学んでいます
>Mi lernas japanlingvon por fariĝi "Japano".
確かに最近は日本語が碌にでいない偽の日本人が多いからな。
その場合はカッコ内の但し書きも明記して
Mi lernas precizan(*) japanlingvon por fariĝi vera japano.
等とした方が分かりやすいと思う。
*は場合によってはoficialan等かもしれないが。
曖昧に表記しても分かってくれるだろう的な甘えは日本人同士でしか通用しないから
エスペラント作文は誤解されないようにする事を第一に考えるといい。

847 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 17:57:22.92
>>845
その場合、日本語でいう「に」格に相当するような前置詞は要らないのですか?

848 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 08:22:23.83
じゃあ、日本語の「は」格に相当する前置詞や特別な語尾があるってのかよ。
いつも -o だけじゃねーか。

La viro fariĝis kuracisto.
男「は」医師「に」なった。
はSVCで、次と同じ。
La viro estis kuracisto.
男「は」医師だった(古風に言えば、医師「に」あり)。

ただし、以下は日本語では「に」格(そもそもそんな文法用語ねーが)だけど、エスペラントでは他動詞であり対格には普通に-n語尾をつける
La viro renkontas kuraciston.
男「は」医者「に」会う
その他、saluti 「に挨拶する」、danki 「に感謝する」、 tuŝi 「に触る」等

何でもエスペラントと日本語が対になってるわけねーだろ、西洋語なのにってこと。

849 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 08:23:10.68
あ、横レスだが。

850 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 12:20:51.48
>>848
そのため、エスペラントでは、自動詞文では語順が動かせないことになるのですね?

そうしますと、
"fariĝas al"という記述で「になる」と表すのはエスペラントでは非文になるんでしょうか。

日本語ではこの場合、接置詞を要請することによって語順に完全依存せずに、
男が医者になったのか医者が男になったのかをはっきりさせることができますよね。

それゆえ、自動詞文の目的語に前置詞がつかないのは気持ち悪いのです。

(ちなみに、日本語では「にある niaru」のiが脱落して「なる naru」と縮尺されたんでしょうかね)

851 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 12:46:37.87
自動詞文というより、補語を必要とする不完全自動詞の文では語順が制限される。
強調で、
Estas mi esperantisto(そんな私はエスペランティスト)という詩
のようにVCSにするのも可能なのは、
Estas interese ke...
の文型を見てもわかる。

だけど、
Esperantisto mi estas.
Mi esperantisto estas.
Estas esperantisto mi.
などのように、すべて自由自在に並べることができて、それぞれに固有にニュアンスが表現できる、というのはデマ。そこまで厳密にできている言語ではない。

852 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:11:43.94
しかし他動詞文では前置詞が必要とされるのでしょうか。

例えば、"Mi petis la viro konsilon." = "La viro petis konsilon mi."
は非文ですか。

853 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:19:54.94
非文。ってか、何が疑問なのかわからん。

あと、
Estas interese ke...
の例は無主語だから副詞なんじゃねーか、と教科書どおりの突込みがありそうだけど、
Estas interesa tio, kio...
と同様と見ていいだろうと思われる。
ke節は、文法上、tio kio やtiu kiu のように名詞ではないから、形容詞語尾は人称にあわせられないのは
Lerni Esperanton estas interese. の不定詞(名詞形)が主語になったときの扱いと同様と解釈できる。
まあ、これはスラヴ諸語の癖(形容詞短語尾中性形)に陥ったザメンホフ痛恨のミスだが。

854 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:20:34.44
けっきょく、接置詞もしくは格語尾の存在は、日本語においてもエスペラントにおいても、
語順を自由に移動できることの条件になっているわけですよね。

エスペラントの場合、対格語尾が不要になることはないので動詞との呼応関係が不明に
ならない範囲で対格名詞だけは語順を前後に動かせますね。
しかし前置詞はそうではないので、そこは語順に依存せざるを得なくなるわけですね。

855 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:22:38.81
>>853
非文というのはどこができるか。前置詞が使われていないところが非文なんでしょうか。

856 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:23:26.19
>>855 どこができるか → どこがでしょうか


857 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:30:49.21
たぶん、英語で目的語が二つ来ていいのと混乱してるのか?質問の意味がわからんw
エスペラントでは
Mi petis al la viro konsilon. = La viro petis konsilon al mi.

また、エスペラントでは「対格語尾には、移動の目標を表したり任意で適切な前置詞の代わりをしたりする働きもある」
とされるが、これを
*Mi petis la viron konsilon.
とするのも禁止。
結局、対格語尾は決まったときにしか使えないし、je融通前置詞とか言っても、使われるべきところが決まりきっていて、実質的には全然融通がきかない。

858 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:42:24.47
Mi petis al la viro konsilon. = Al la viro petis mi konsilon.

alという前置詞を使えば、この二つの文は意味の上でイコールで結べますね。

ところで、La viro fariĝis al kuracisto.はエスペラントでは非文なんでしょうか。
alを使えば、
La viro fariĝis al kuracisto. = Al kuracisto fariĝis la viro.
というイコールが意味の上で成り立ちそうに思えます。

これが非文ならば、
La viro iĝis al kuracisto. = Al kuracisto iĝis la viro.
と表現すれば問題ないんでしょうか。

859 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 13:48:55.80
fariĝi al も
iĝi al も
esti al も
そういう使い方はしない。ただ、それだけのこと。
一方、
aparteni al
edziĝi al
のように、al を伴う動詞もある。西洋語の動詞+前置詞の習慣。
高校英語でイディオムを丸暗記したように、エスペラントでも同じ苦しみを味合わなければならない。
なぜなら、日本語の「に」と西洋語の前置詞とは一致しないから。

860 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 15:10:06.55
その点、日本語のほうが自由選択制だね。助詞をつけなくてもつけても一応談話になる。

861 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 15:16:57.93
エスペラントでも通常の会話なら、助動詞を多少間違えても大して問題にならない。

>>846
>曖昧に表記しても分かってくれるだろう的な甘えは日本人同士でしか通用しないから
>エスペラント作文は誤解されないようにする事を第一に考えるといい。

のように、「外人さん」と話すときは、失礼のないように身だしなみをきちんとし、
日本人代表として対談をしなければならないと考える古い人間が多くて困るw
いつの時代だよw

862 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 16:59:28.62
糞スレ

863 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 17:40:28.18
いろいろとこちらの疑問にお答えくださって、どうもありがとうございました。

864 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 18:46:55.32
日本人の書くエスペラント文の中には、
文法のミス云々以前に、読んでて非常に分かりづらい文章がある。
日本語ならグダグダな文でも理解してあげられるが
外国語的なエスペラント文でそれをやられると読めたものではないのは何故だろうか。
おそらく話の流れの持って行き方が下手なんだろうが。

865 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 19:03:46.37
>>859
いつまでも丸暗記に頼っていると苦しいだろう。
前置詞無しのSVC文型は意味的にesti(つまり=)で置き換え可能と思っていればいい。
estiになるのがfariĝiで、estiを保つのがresti。他にはŝajniなど。
aparteni、edziĝi は全く別の意味だから対格か前置詞かを伴わなければならないが
なぜかalであるのは覚えなければならない。「所属先=方向」という概念なのだろうが。

866 :何語で名無しますか?:2012/04/10(火) 19:35:45.20
そういや日本語でも「私には〜がある」「〜に嫁ぐ」と言うだろ

867 :何語で名無しますか?:2012/04/11(水) 07:35:27.58
>>864
未開人はグダグダな文で通じ、
外人様は常に美文を書くのか?w
「読めたものではない」ではなく、読者のエスペラント力が足りないだけでは?

>>865
一人で矛盾している。
「なぜかalであるのは覚えなければならない」これを「丸暗記」といいます。

868 :何語で名無しますか?:2012/04/11(水) 08:21:16.74
>>867
>「なぜかalであるのは覚えなければならない」これを「丸暗記」といいます。
初心者である間は丸暗記だが、エスペラントをある程度理解すると隠れた根拠が見えるようになる。
おそらく>>859はまだ初心者で、暗記で一杯一杯なのだろう。
alは基本的に方向を表すが、意味的な拡大で所属先や経験者なども表す。
aparteni al 、edziĝi alのalはそのように理解できる。
日本語でも「私には〜がある」「〜に嫁ぐ」と言うように、
語族的には全く別系統なのに共通して与格的な用法が現れるのは面白い。
こういった情報が初心者にも提供されれば「苦しみ」は軽減されるのだろうが
予想だが、Esperantisto estas miが正しいと教えられてるレベルの
現行の日本エスペラント学会準拠な教授法ではそこまで至ってないのではないかと思う。
真面目にエスペラント教室に通ってる人、どうですかね?

869 :何語で名無しますか?:2012/04/11(水) 08:33:55.96
>>867
>未開人はグダグダな文で通じ、
母語だからグダグダでも通じる。
>外人様は常に美文を書くのか?w
否、外人様でもエスペラント的な模範文体で書いてくれないと読みずらい。
日本人の文は、日本語で併記してくれてる部分は理解できるのだが
エスペラント作文の部分は理解できない、という事が稀にあった。

870 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 08:10:57.87
ĉeesti ĉe/-n のように、迷ったら対格語尾にして良い場合もありますが、
edziĝi al/kun では*-nはできませんね。さらに、
eniĝi en -n のように、両方つけるものもあります。これらの規則は丸暗記以外にどうしろというのですか?
前置詞や対格語尾の使い方のどこに「隠れた根拠が見える」のでしょうかw

英語のjoinをエスペラントで言うと次のようになりますよ。上級者になれば「語族的には全く別系統なのに共通して与格的な用法が現れるのは面白い」など言ってられるのでしょうかwww
aliĝi al; aniĝi al; eniri en ..n; enviciĝi inter; rekrutiĝi al; varbiĝi al; fariĝi adepto de; fariĝi disĉiplo de; fariĝi sekvanto de;
kunigi; kuniĝi kun; kunmeti; esti kun; kune kun; ekdungiĝi ĉe; ekposteniĝi ĉe; kunlabori kun; partopreni kun; aperi kun; akompani


871 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 10:03:03.98
fariĝis al
iĝas al
を非文としちゃったところにエスペラントの限界があるね。イドも同じなのかな。

872 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 10:23:46.96
じゃあ、何で、
*esti al
と前置詞をつけないことには疑問を感じないのか?

自分の能力がついていけてないにもかかわらず、「エスペラントの限界」というのは
小学生が教科書を批判しているようなもの。
(たとえば、再帰代名詞は主語になれないのに>>595みたいに駄々をこねてるのと一緒。)

確かにエスペラントに問題点は多いが、この批判はあたらない。

873 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 11:05:37.83
その点、日本語の場合は、コピュラ文(A=BまたはA∈Bの文)であっても
「魚は動物」「動物、魚は」と言えるから語順に自由度がある。

874 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 11:41:52.59
>>873
それくらいならエスペラントでもできる。

Fisxo estas besto.=魚は動物
Besto fisxo estas.=動物、魚は
△Besto estas fisxo.=動物、魚は=動物は魚

Fisxo estas eta besto.=魚は小動物
Eta besto fisxo estas.=小動物、魚は
△Besto eta fisxo estas.=小動物、魚は=動物、小魚は
△Besto eta estas fisxo.=小動物、魚は=動物は小魚

ただし、曖昧な表現をさけるために、エスペラントのコピュラ文は2通りの語順くらいしかないと見るべき。
ちなみに、「女は度胸」「季節は春」「いくらは塩漬け」のようなものは、単にestiで翻訳できない。

875 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 11:43:50.47
最後間違えた
△Besto eta estas fisxo.=小動物、魚は=小動物は魚


876 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:04:54.02
>>872
> じゃあ、何で、
> *esti al
> と前置詞をつけないことには疑問を感じないのか?

estiに限ってはコピュラ文という特別な構文を受け持つからね。
esti一つだけがスペシャル動詞ならば、これくらいは容易に丸暗記できる範囲に属する。

で、例えばFiŝo estas al besto.と表現した場合、
エスペランティストならばどういう意味を連想する?
違う意味になってしまわないか?

877 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:27:54.06
「魚は動物を狙っている。」

普通は言わないが、アメリカ人のイメージとしてはこういう感じかもしれない。

(1) (口やかましく)〈人〉を責めたてる.
用例 Ŝi estis al sia edzo denove pri siaj amikoj. 彼女は友人のことでまた夫をうるさく責めたてた.
(2) …を攻撃する, …をねらう.
用例 La kato estas al la fiŝo denove. あの猫はまた魚をねらっている.
(3) 〈他人のものなど〉をいじくる.
用例 Li estis jam al miaj iloj. 彼はまた私の道具をいじくった.
http://ejje.weblio.jp/content/be+at

878 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:28:04.96
>>874
要するに
A esti B = B A esti
A B esti = B esti A
A esti B != B esti A
A esti B != A B esti
ということ?

ただし「A 形容詞 B esti」文にすると、
形容詞がAかBかどっちを修飾しているのか判別不能になる?

879 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:35:03.98
>>878
そうじゃないっすか?

880 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:37:14.34
でも、
>A esti B != B esti A
>A esti B != A B esti
これは、賛同しかねる


881 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:40:05.93
注釈し忘れた。「!=」という記号はnot=のつもり。業界記号を使ってしまった。

882 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:40:56.09
ああ、はい、プログラミング言語っすね、調べてわかった

883 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 12:43:58.94
嘘を教えている日本人には、>>878を見せるべきだな。

下のようなのはただの詐欺

738 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 15:02:00.38
○ Mi estas esperantisto.
○ Esperantisto mi estas.
○ Esperantisto estas mi.
○ Estas mi esperantisto.

○ 私はエスペランティストだ。
○ 私が(ほかの何者でもない)エスペランティストです。
○ 私はエスペランティストですとも。
○ 私こそエスペランティストです。

884 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 13:03:13.86
>>877
エスペラントでコピュラ文に前置詞を使えるとすれば、
Fiŝo estas kiel besto. 「魚は動物としてある」=「魚は動物で ある」?
ですかね?

885 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 13:07:15.94
「魚は動物として存在する」に訂正。
「してある」だと「ある」が形式動詞と解されてしまい、違う意味を帯びるので。

886 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 14:40:13.60
アイルランド語のように
Estas vero Liam. (Is fear Liam.「リアムは男だ」)
Estas libro tio. (Is leabhar é sin. 「それは本だ」)
という語順はエスペラントの文ではありだと思う(Estas mi esperantistoもあるように)

まとめとしては、
A esti B = B A esti = Esti B A
※Esti B Aの際、A≠P(代名詞)

相関詞(K)の場合、
K esti A = K P esti
※"Kiu estas li?"(K esti P)も可能だが、"scii kiun li estas"の場合、それ以外の語順の可能性はないので、K P estiが本来的と考えられる。

疑問文も圧倒的に次の語順のみ。
(Cxu) A esti B ?

また、"Esti A形B/A形形B"は禁止。かといって"Esti 形AB/AB形/形AB形"より、大人しくestiで挟んだほうがより自然。

>>885
どうしても前置詞を使いたいのなら、
魚は 動物で ある(として存在する)
(Se temas) "pri" fisxo gxi estas besto.
ってとこじゃねーの?

887 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 14:57:27.59
A B estas = Estas A B
が「AはBである」という意味になってはいけないのはなぜ?
その根拠はエスペラントの何かの教典にある?

888 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 15:25:46.59
"La matena stelo estas la vespera stelo." 「宵の明星は宵の明星。」
"Knaboj estos knaboj."「男の子はいつまでも男の子(子供っぽい遊びを好む)」
の場合のestiは「指定」だから、A B estas であろうと Estas A B であろうとA=B交換可能。

"Ŝi povus esti flegistino." 「彼女は看護婦かもしれない」
"Hundoj estas kanisedoj." 「犬はイヌ科の動物」
の場合のestiは「措定」だから、A=B交換不可。

ソースは俺。

889 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 15:37:50.92
日本語訂正→「明けの明星は宵の明星」

890 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 17:09:11.92
>>870
>英語のjoinをエスペラントで言うと次のようになりますよ。
それは単純に、英語のjoinの意味が広く、エスペラントではそれらを個別に表現できる、というにすぎない。
「物をくっつける」という意味でのjoinならば
kunigi,kunmetiが同じ他動詞で、同じ発想であると言える。
日本語では「〜に加わる」という意味ではaliĝi al、
「〜と一緒になる」ならkuniĝi kunが発想的に同じになっている。

891 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 17:32:56.11
>>888
>ソースは俺。
正しいですね。A=B B=Aの交換は
La flegistino estas ŝi. Ŝi estas la flegistino.も交換可能。
既出・強調のニュアンス上の差を無視すれば存在的には一致するから「指定」。
ただしŜi estas flegistino. は交換不可能。
laがついてない不定のflegistinoはニュアンス的には「属性」に近くなる。
或いは、看護婦という大きな集合体の1メンバーだと理解すれば
Hundoj estas kanisedoj.と同じ構造である。
故にEsperantiso estas mi.は論理的にありえない。

892 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 17:37:54.48
>>890
「発想的に同じになっている」とか?w

「に会う」はrenkonti iun
「に挨拶する」はsaluti iun
「に感謝する」はdanki iun
「に触る」はtuŝi
「について話し合う」はdiskuti ion
「について言及する」はmencii ion
「に接触する」はkontakti ion
「に似ている」はsimili iun

これら、「〜を」ではないですがエスペラントでは他動詞では?
エスペラント=日本語類似説の信者による無理やり日本語の言い換えの努力、ご苦労様ですw
普段、「服を着る」じゃなく、「〜で身を覆う」とかいう日本語での生活がんばってくださいw

893 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 18:25:23.57
>>892
しかしそこであなたがやっていることも「無理やり日本語語彙への言い換え」なのでは?

例えば、似たような表現が日本語であったとする。
「私はAが好き」「私はAを好く」「私はAを好む」「私はAに惹かれる」「私はAに好意を抱く」

日本語では「私は林檎が好き」という意味で「林檎に好意を抱く」とは言わないけれども、
他の言語では「に好意を抱く」という表現形態になっているかもしれない。
(「好意を抱く」「乗り物に乗る」で一つの動詞になっている場合も他言語ではありうるので)

その場合、「好意を抱く + al  + A」という構文になり、alが使われることは
日本語からも理解できなくはない。
しかし、これを日本語で「私はAを好む」とも訳したほうがより自然だとする。
そうすると、これは対格で動詞は他動詞じゃないか?ということになってしまう。

しかし、「に好意を抱く」という、日本語では若干不自然な訳語をもってくれば
この動詞にalがつくことは不自然ではなくなる。


894 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 18:34:50.40
私がいつ「林檎に行為を抱く」というような日本語を話したというんだよw
自分が「不自然な訳語」をしてるだけだろがw

たとえば「服を着る」を自然なエスペラントにすると、 
vesti sin per io だけど、
⇒ vestiĝi per io (自動詞化)
⇒ vestiĝi ion (前置詞の対格化)
のように、「自然な日本語」から、「若干不自然な」エスペラントに訳すことはできる。ルールを破らずに。

また、同様の理由で生じる二重対格
doni al iu ion
⇒ doni iun ion
も禁じ手とされているが、
形容詞の位置を固定(名詞-形容詞-名詞の語順の矛盾など)してしまうような二重主格がコピュラ文で認められているんだから、二重対格も、本来悪くないのかもしれない。
ますます英語と区別がなくなってくるがなw

895 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 18:40:26.49
お前たちには永遠にエスぺラントが理解できない。
もちろん他の外国語も理解できない。

896 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 19:22:22.91
"renkonti 〜"=「〜を相手に面会する」と考え、
"diskuti 〜"=「〜を話題に議論する」と考えれば「を」で「他動詞であることは不自然じゃなくなる」というこじつけには飽きたw

エスペラントは西洋語と考えれば簡単に解決できる問題なのに、
言い返せなくなったら、「お前たちには理解できない」と逃げるw

897 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 20:20:45.80
>>896
言い返すもなにも最近おれはまったく書き込みなんかしていないぞ。
お前は救いようのない馬鹿だ。

898 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 21:22:48.97
>>892
> 「に会う」はrenkonti iun

renkontiには日本語で「を迎える」という意味も包含されているので、
「に出会う」と訳すのは厳密じゃない。
つまり、日本語の単語とエスペラントの単語は1対1で対応しない。

> 「に挨拶する」はsaluti iun

salutiには「を歓迎する」とか「をよろこんで迎える」という意味も含まれるので、
「に挨拶する」と訳すのは厳密じゃない。
これも日本語の語彙とエスペラントの語彙が合同関係をもっているという
エスペラント=日本語類似説にもとづいている。

> 「に感謝する」はdanki iun

dankiの場合は、dankas al vi.という表現もできるはず。
Mi dankas al vi por ....で、...に対してあなたに感謝するとも表せる。

> 「に触る」はtuŝi
> 「について話し合う」はdiskuti ion

日本語でも「を触る」「を話し合う」という言い方ができる。
tuŝiには「を感動さす」という意味もある。

要するに、これらはエスペラントの語と日本語の語との意味が1対1で合致する
対応関係があるとは限らないことの証だから、
あたなもそこで「無理やり日本語語彙への言い換え」をやっていることになるわけで。

899 :何語で名無しますか?:2012/04/12(木) 21:38:26.88
>>896
> エスペラントは西洋語と考えれば簡単に解決できる問題なのに、

そこにはまあまあ同意する。

エスペラントはラテン系・スラヴ系・ゲルマン系言語というそもそも
近親関係にある言語同士の雑種(兄弟姉妹婚)であって、
これらの近親関係同士から生まれた極めてローカル性の強い言語として
生み出されたことに異論はない。

もちろん有性生殖が親のコピーでないようにエスペラントもラテン系・
スラヴ系・ゲルマン系に含まれる民族語のコピーではないものの、
中立性はもともとかなり低い、極めてローカルびいきの人工言語だった。

日本国内の方言に例えれば、大阪弁と京都弁と奈良弁とを掛け合わせて
計画方言をつくり、これは大阪弁そのものでも京都弁そのものでも
奈良弁そのものでもないのだから、日本全国の方言に対して中立的な
方言ですよと言っている程度のことなのは明らかなことで、分かっている。

もしかすると、地理的な条件からしてウラル語族やトルコ語についても
ザメンホフは教養としてはよく知っていて多少意識していたのかもしれないが。

900 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 08:41:36.70
>>850
遅レスになってしまったが、未だに十分な説明がない様だから書いておく。
>"fariĝas al"という記述で「になる」と表すのはエスペラントでは非文になるんでしょうか。

fariĝiがなぜalにならないか。似たような動詞のŝanĝiĝiはalになるのに、という疑問について。
fariĝiの原型fatiは S faras O-n C「SはOをCにする」というSVOC形の文型でも使われる。
このfariをiĝで自動詞化しOを主語化すると、O fariĝas C「OはCになる」という表現になり
この変換に従えば、新たにalの入る余地は無いと分かる。
同様の例で、nomiのSVOC文型をnomiĝiにするとSVC型になる。

901 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 08:44:14.44
×原型fati
○原型fari

902 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 09:03:52.49
>>894
>たとえば「服を着る」を自然なエスペラントにすると、 
>vesti sin per io だけど、
>⇒ vestiĝi per io (自動詞化)
>⇒ vestiĝi ion (前置詞の対格化)
>のように、「自然な日本語」から、「若干不自然な」エスペラントに訳すことはできる。ルールを破らずに。
残念だが、我々は既に確立されたエスペラントのルールに従わなければならない。
それが嫌ならエスペラントやめて下さい、の世界なのだ。
vestiĝiは自動詞とみなされるので ionを付加すると非文とされるであろう。
また、iĝは伝統的に「自動で」のニュアンスがつくため 現状ではvesti sinが多用される。
日本語の「着る」は自ら意図した動作である。それを理解すれば
エスペラントで「自分が勝手に動いて着てしまう」のニュアンスが付くとなれば、
我々ですらvestiĝiは使いたくないだろう。

>また、同様の理由で生じる二重対格
>doni al iu ion
>⇒ doni iun ion
>も禁じ手とされているが、
これは完全に非文として確立されている。今後に及んでも容認されないであろう。

>ますます英語と区別がなくなってくるがなw
糞エスを使うような奴もいるかもしれないが
正統派からは永遠の初心者と嘲笑われるであろうな。

903 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 09:20:47.83
エスペラントで第一優先しなければならないのは「分かりやすさ」。
doni lernanton libron より doni al lernanto libron の方が確実に分かりやすい。
補語や修飾詞の語順が一部「不自由」なのは
自由にしすぎると分かりづらくなるから、なのだ。
逆に言うと、分かる範囲であるならば自由。
SVCの語順もCSV(Esperantisto mi estas)とVCS(Estas interese legi)型が頻出するが、
Mi saĝa estas.(SCV)ならまあ、可。
しかし両方普通名詞で、 Esperantisto malsaĝulo estas.だと
何人が見ても分かりにくくて気持ち悪いから不可なのだ。

904 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 09:54:20.41
>>898
> renkontiには日本語で「を迎える」という意味も包含されているので、
>「に出会う」と訳すのは厳密じゃない。
>つまり、日本語の単語とエスペラントの単語は1対1で対応しない。
renkontiには日本語で色々な意味がある、と理解するよりは
renkontiの基本的な意味を「会う」=(○→←○)と図解して理解すれば十分だと思う。
そこから意味が広がり、どんな設定でどんな風に、などの文脈がつけば
それを「出迎える」と読みかえる事が可能だ。

>salutiには「を歓迎する」とか「をよろこんで迎える」という意味も含まれるので、
>「に挨拶する」と訳すのは厳密じゃない。
これも本質的には日本語の「挨拶する」の本来の意味=「他人に対する好意の表明」と解すれば良い。
「を歓迎する」とか「をよろこんで迎える」という意味は、
「好意の表明」という言葉で比喩的に代用したにすぎない。

>これも日本語の語彙とエスペラントの語彙が合同関係をもっているという
>エスペラント=日本語類似説にもとづいている。
エスペラントと日本語が似ているのではなく、人間の発想には根本的に共通性があるのである。

>tuŝiには「を感動さす」という意味もある。
これも比喩。比喩を理解できる能力がつけば
エスペラントの単語と日本語の単語は一対一じゃない、などと悩む事が格段に減る。

>あたなもそこで「無理やり日本語語彙への言い換え」をやっていることになるわけで。
あなたも、そしてもう一人のあなたも
各言語の単語が固有に持つ辞書上の意味の違いに囚われて
本質が見えてないように思う。

905 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 14:45:32.34
>>902
>vestiĝiは自動詞とみなされるので ionを付加すると非文とされるであろう。

果たして、そうだろうか。
たとえばドイツ語では、
「混ざる(miksiĝi, sin miksi)」="sich mischen"
「着る(sin vesti)」="sich ankleiden"
「横たわる(kuŝi)="sich legen"
と区別なくどれも再帰動詞として使う。一方、エスペラントでは歴史の中で再帰動詞を使うもの、自動詞化するもの、どちらでも良いとするもの、というように細分化してきた。
しかし、元をたどればどの動詞も「どちらでも良い」はず(ザメンホフがsin troviを使ったように)であって、vestiという他動詞を自動詞化してはいけない規定はないはずである。

次に、自動詞は目的語は取らないというのは正しく、守らなければならないが、エスペラントの対格は常に目的語の役割だけをしているわけじゃない。
"Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara."や、
「対格語尾<−n>は、ふさわしい前置詞が見つからない場合や、思いだせない場合に、必要な前置詞の代りに用いることができます。」
と言われる。
現にザメンホフも
"Mi ridas je lia naiveco.= Mi ridas pro lia naiveco.= Mi ridas lian naivecon."としている。ridiは自動詞だ。
従って、vestiĝi ionがルール違反をしているとは一概にはいえないのである。


906 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 14:46:22.92
さらに、
"doni iun ion"とできるのであれば、

pagi iun ion 〜に〜を支払う
aĉeti iun ion 〜に〜を買う
sendi iun ion 〜に〜を送る
informi iun ion 〜に〜を伝える
danki iun ion 〜に〜を感謝する
interesi iun ion 〜に〜の興味を持たせる

が、非常に簡単じゃないかということ。日本人が無意識でいちいち間違わずに以下の正解で話せるとは考えられないからだ。
<<正解>>
pagi ion al iu
aĉeti ion por iu
sendi ion al iu
informi iun pri io
danki iun pro io
interesi iun pri io

二重対格だと混乱を招く可能性がある?porを正式に使ったって、混乱を招く可能性があるじゃないか。
Aĉetis donacon por la knabino ĉarma virino.
「魅力的な女が少女にプレゼントを買った/女が魅力的な少女にプレゼントを買った」


907 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 14:49:56.79
従って、>>906が「混乱が生じる恐れがあるから」という理由で却下されるいわれはない。

>>904
横レスだが、
>エスペラントと日本語が似ているのではなく、人間の発想には根本的に共通性があるのである。
しかし、英語と日本語や、ポルトガル語と日本語の間における動詞の発想の類似点には一切触れないくせに、
「これらの近親関係同士から生まれた極めてローカル性の強い言語」と、アジアの一民族語との類似性ばかり強調するのは馬鹿げているということ。

908 :何語で名無しますか?:2012/04/13(金) 19:23:59.47
>>900
その理屈だと、「S îgi O-n al C」文は非文にならないわけですか?

909 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 11:26:16.40
横レスすると、
"S igi O-n C"
>>908はなぜ、al C に拘りたいのか、そしてなぜîなのかがわからない。

-iĝ- の役割は、日本語の「自動詞(化)」というより、「目的語を取らない動詞(化)」くらいに思っておいたほうが良いかもしれない。Lernuでこう説明している。
「-iĝ-という接尾辞は状態の変化を表したり、何らかの行為や動作を受けることを表します。例:"heliĝas"(明るくなる), "laviĝas"(洗われる)」

したがって、ほとんど意味が違わないくせに理論的にはいくつも表現できることになる。
「石鹸で体を洗ってください」
Lavu vin per sapo!
Laviĝu per sapo!
Fariĝu/iĝu/estu lavita de sapo!
Lasu/faru/igu vin lavita de sapo!
Lasu/igu vin lavi de sapo!

SVC, SVOC系に話を戻すと、
「イチローと呼んでください」
(Vi) nomu min Iĉiro!
Mi nomiĝu Iĉiro!
Mi iĝu/estu nomata Iĉiro!
Lasu/faru/igu min nomata Iĉiro!
Lasu/igu min nomi Iĉiro!

910 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 16:44:23.42
>>905
>たとえばドイツ語では、
>「混ざる(miksiĝi, sin miksi)」="sich mischen"
>「着る(sin vesti)」="sich ankleiden"
>「横たわる(kuŝi)="sich legen"
>と区別なくどれも再帰動詞として使う。
西洋語で再帰動詞が使われる動詞の意味的な分類は既に研究されているのだが、
全ての西洋語において、共通して「どれも」とは言いきれないのではないかと思う。
>一方、エスペラントでは歴史の中で再帰動詞を使うもの、自動詞化するもの、どちらでも良いとするもの、というように細分化してきた。
>しかし、元をたどればどの動詞も「どちらでも良い」はず(ザメンホフがsin troviを使ったように)であって、vestiという他動詞を自動詞化してはいけない規定はないはずである。
規定は無いが、その後の発展の中で、何人にとっても論理的と思われる使用方法が定まったと言える。
今更、試用段階の混とんに逆戻りしても仕方あるまい。
西洋語の再帰動詞は形式は他動詞+再帰代名詞だが、意味的には完全な自動詞である。
エスペラントではそのような形式と意味の間の矛盾が減ってきて、
他動詞的意味合いが強いもの(sin vesti)」と、明らかな自動詞(troviĝi)とが
「論理的」な基準に則って自然と振り分けられたのであろう。
ただし一部、どちらも使われるものがあるのは事実。levi sin, leviĝi等。
それらは話者のイメージで使い分けられていると思われる。

911 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 16:51:16.80
>>905
>次に、自動詞は目的語は取らないというのは正しく、守らなければならないが、エスペラントの対格は常に目的語の役割だけをしているわけじゃない。
>"Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara."や、
>「対格語尾<−n>は、ふさわしい前置詞が見つからない場合や、思いだせない場合に、必要な前置詞の代りに用いることができます。」
>と言われる。
それで良い。その動詞がある対象物を要求するなら何でも対格に成りうる。
ただし対格=目的語になり易いランク付けも、言語学的には存在する。
エスペラントでは対格か前置詞かの使い分けは大体習慣的に決まっているが、
対格が普通でも、alその他で代用可能な場合もあり(danki al, saluti al等)
日本人から見て想定外な用法はほとんど存在しないのが現実だ。

>"Mi ridas je lia naiveco.= Mi ridas pro lia naiveco.= Mi ridas lian naivecon."としている。ridiは自動詞だ。
動詞の意味に着目すると良い。
「笑う」は対象物の存在を前提としない自発行為だが、何かが要因で笑う場合を考えると
その要因が動詞の対象物と捉えられれば対格となる可能性がある。
故に自動詞、他動詞の別は言うほど厳密ではない。それはどの言語でも共通だ。
>従って、vestiĝi ionがルール違反をしているとは一概にはいえないのである。
しかしiĝiは「形式上」明確な自動詞なので、そこに形式上明らかに対格のionが付くと
明確すぎる論理違反になるので避けられるであろう。
iĝi ionを避けさせる理由は、意味で無く形式だと言える。

912 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 17:18:17.90
>>910
>今更、試用段階の混とんに逆戻りしても仕方あるまい。
今までの西洋人の作った伝統の反省、特に「欧州語から安易な新語採用」を批判するエスペランチストは多い。
その中で、文法面でも、西洋人には簡単で、それ以外には難しいという要素(たとえば、>>906の煩雑な前置詞と対格)が、ルールを違反しない範囲で少しでも取り払われようとして、どこが悪い?
そのためには、初心(フンダメント)に戻ることも大切では?
西洋人(しかも後の)が作ったルールには何でも従います的なお利口さんである必要はないはずだが。

913 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 17:24:15.76
>>911
>形式上明らかに対格のion
-nがついてるからもちろん対格だけど、vestiĝi ion のionが目的語だとは言っていないはずだ。
>>894で述べたように、vesti sin per io の前置詞の対格化だよ。
じゃあ、なんで、ラテン語からきてる対格の「継続時間の対格」「方向指示の対格」の用法などには疑問を持たないの?これも最初のレッスンで丸暗記させられたから?
「-iĝ-には、絶対-nはつかないんだよ」という入門期の呪縛にかられているだけでは?

>明確すぎる論理違反になる
しかも、そんなにきっちりしたものとはいえない。「目的語はとらない」というルールさえ、外れることもあるかもしれない。
自動詞で、こういう表現はどうだろうか?
"Mi dormis bonan dormon." (=dormis bone) 彼はぐっすり寝た。
"Li mortis doloran morton." (=mortis dolore) 彼は苦しんで死んだ。
"Li ridis maldolĉan ridon." (=ridis maldolĉe) 彼は苦笑いした。
"Li sonĝis strangan sonĝon." (=Li sonĝis kaj la sonĝo estis stranga.) 彼は変な夢を見た。

特に最後のは、"havi"でも言えるが、「見た」という感覚で"vidi"も使えないので、"sonĝi"と動詞で言いたい。しかし、自動詞だからといって、strangeと副詞にすることもできない。
だから、同族(sonĝi; sonĝo)の目的語を無理やり取っても良いのではないかという感覚は、アジア人ではなく、英独露やラテン語にあることなのだ。

914 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 19:46:42.25
>>912
その中で、文法面でも、西洋人には簡単で、それ以外には難しいという要素(たとえば、>>906の煩雑な前置詞と対格)が、ルールを違反しない範囲で少しでも取り払われようとして、どこが悪い?
legu >>903。 要約すると前置詞の方が分かりやすいから

>そのためには、初心(フンダメント)に戻ることも大切では?
フンダメントレベルでは逆にルール無き西欧語の逐語訳(現代の状況では100%英語の)と化すであろう。
今のルールが逆に西欧人をも縛っていると知れ

915 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 20:12:20.03
>>913
>じゃあ、なんで、ラテン語からきてる対格の「継続時間の対格」「方向指示の対格」の用法などには疑問を持たないの?これも最初のレッスンで丸暗記させられたから?
確かに対格には複数の用法があるが、目的語の対格と混同される事はほとんど無く、
初期から安定して使われ、非論理性も感じられない。
時間に関する前置詞の「正しい」とされる使い方は、日本人にはやや難易度が高いため
(理解すれば簡単だろうが、きちんと説明してるサイト等が無いため自力で理解しなければならず、そこが難しい)
むしろ逆に逃げ道として対格を使える。

>同族(sonĝi; sonĝo)の目的語を無理やり取っても良いのではないかという感覚は、アジア人ではなく、英独露やラテン語にあることなのだ。
日本語だって「歌を歌う」がある。たぶん、どこの言語にも多かれ少なかれあるだろう。
再三言うが、西欧人が書いたものを理解するのと、
自分にとって自然なエスペラントを使うのとでは、違う次元の話なのだ。
Mi dormis bonan dormon.が嫌なら、bone dormisで何が悪いのだ?
あなたこそ、自分も西洋人と同じ表現をしなければならないという
日本エスペラント学会推奨の呪縛にかかっている。

916 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 20:15:29.71
難しい言語ですね

917 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 20:29:01.20
難しいですよw 生半可では永遠にサルートン、ダンコンだけ

918 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 21:24:10.40
>>913
>-nがついてるからもちろん対格だけど、vestiĝi ion のionが目的語だとは言っていないはずだ。
>>894で述べたように、vesti sin per io の前置詞の対格化だよ。

vestiĝi ion はiĝiとionの併存は形式的に不可。
vesti sin ionも名詞の二重対格で不可。
しかし日本語的な新語法をどうしても作りたいなら vesti ion al iu なら可能性がある。
vestiが他動詞として使われている事と、対格の二重化をしていないから文法的に正しい。
西洋語の習慣としてvestiは誰誰に着せるという意味だが、
何語の人間であっても「着せる」には「着る人」と「着せる服」が必要である。
そのどちらを動詞の第一対象物(対格)とするかは、言語的習慣で決まっているにすぎない。
しかしvesti jupon al liならば物と人の識別は可能であるから
理解はされるだろう。西洋人には違和感があるかもしれないが。

919 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 09:27:23.53
>>914
>legu >>903。 要約すると前置詞の方が分かりやすいから
書く際には西洋人の「習慣」を思い出すのが非常に分かりにくいし、「正しい」前置詞だからといって必ずしも分かりやすいとは限らない。

まず、日本語で「〜に」に相当する語を3格(与格)とし、「〜を」に相当する語を4格(対格)とするが、たとえばドイツ語では、日本語の感覚では与格が来そうなものでも対格の目的語を取るものがある。
lieben 4 (ami iun を愛している)
kennen 4 (koni iun を知っている)などは分かりやすいとして、

helfen 3 (helpi iun 「を」助ける)
verzeihen 3 (pardoni iun 「を」許す)
waschen 3 (lavi iun 「を」洗う)

つまり、エスペラントの対格語尾は、西洋語の対格と与格を融合した意味を持っていると考えられる。
"Donu al li tiun krajonon." (彼に鉛筆を上げて頂戴)
"Donu la krajonon?" (鉛筆を?)
"Jes. Donu lin" (そう。彼にね。)
と分ければ doni iun でもまったく問題がない。
さらに、対格以外にも処格は権威的に含まれているし、それ以外の奪格や属格(つまりあらゆる前置詞)の代わりをしてよいことは、「逃げ道として対格を使える」、「それで良い」と認めているだろ?

920 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 09:27:49.85
そこで、対格語尾(-n)をつければ主格以外の様々な意味(を、に、で等)があるのだという曖昧な感覚を持っているだけで、簡単にエスペラントを話すことができる。
たとえば「私(を、「に」、で)、その鉛筆(「を」、に、で)ください」という発想が頭にわいたとき、
"Donu min tiun krajonon."
としても、
あるアメリカ人もこの文章で「鉛筆と受取人を間違えるほど曖昧だとはいえないと思うけど」とlernu!でいっている。

「人(を、「に」、で)お金(「を」、に、で)支払う」
「人(を、「に」、で)事柄(「を」、に、で)感謝する」
のときにわざわざ、
「人(の「方向」に対し)お金(「を」の対格)支払う」
「人(「に」だがドイツ語の発想で対格)事柄(「について」proでもpriでもいいんだっけ)感謝する」
などと考えず瞬間的に
pagi iun ion
danki iun ion
(よくある二重対格の例 lerni unu jaron esperanton のように)
と言えたら、西洋人以外にもどんなに楽なことか。そして、聞いているほうも直接目的語と間接目的語を間違えるとすれば、よっぽどのKYで、いちゃもんとしかいえない。

921 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 09:32:29.46
>>918
>vestiĝi ion はiĝiとionの併存は形式的に不可。
"ridi(自) lian malkuraĝon (賞賛に値する)"や
"meriti(自) premion (臆病さに笑う/を笑う)"がよくて、
"vestiĝi(自) blankan robon (白いワンピースで身を包む/を着る)" がなんでだめ?
あなたはまだ呪縛のせいで勘違いしているんだよ
"A iĝi(自) B-n" で"A=B"の意味として用いるのがだめなのであって、
たとえば、

Ŝi iĝis blindajn studentojn instruisto.
(A/ŝi ≠ B/blindaj studentoj) = Ŝi iĝis instruisto por blindaj studentoj.
であれば、「対格語尾...必要な前置詞の代りに用いることができます」という規則を違反していないことになる。

また、私のことを「日本エスペラント学会推奨の呪縛にかかっている」と反論しているつもりのようだが、
まず、「歌を歌う」は重言。「歌う」は他動詞としても使える(例、カラオケを歌う)ので、
"sleep a good sleep"「良い眠り(を)眠る?」というような自動詞における同族目的語とは異なる。エスペラントでも推奨できる表現かどうかは別にして。
そして、「bone dormis」が悪いといついった?自動詞に同族目的語が来る可能性を指摘したに過ぎないし、いわんやこの表現は日本エスペラント学会は薦めていない。


922 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 09:38:58.26
>>921訂正
(賞賛に値する) と (臆病さに笑う/を笑う) の日本語訳、入れ違えた。

923 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 11:06:03.29
>>921
それと、重言と自動詞+同族目的語は細かい議論はあるだろうけど、本質的には同じようなものだろうから、「歌を歌う」を批判した点は撤回させていただく。

しかし、日本エスペラント学会は無関係だし、私の主張(二重対格可、自動詞+前置詞の代わりの対格可能説)に影響を及ぼすものでもない。

924 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 13:31:12.19
iĝi = 自動詞化というより、再帰代名詞(si)の省略と考えたほうが良い。

movi を動かす⇒ moviĝi 自分を動かされた状態にする(動く)
turni を回す⇒ turniĝi 自分を回された状態にする(回る)
fini を終わらせる⇒ finiĝi 自分を終わらせられた状態にする(終わる)
trovi を見つける⇒ troviĝi 自分を見つけられた状態にする(見つかる)
naski を生む⇒ naskiĝi 自分を生まれた状態にする(生まれる)
lavi を洗う⇒ laviĝi 自分を洗われた状態にする(沐浴する)
vesti を衣で包む⇒ vestiĝi 自分を衣で包まれた状態にする(着る)

また、kanti dormi viviなどの動詞は「特例」で、

Li kantas sur la scenejo. 彼はステージで歌っている。(自動詞)
Li kantis novan kanton. 彼は新しい歌を歌った。(他動詞)

と自他同形と見る人がいるが、自動詞のままと解釈、つまり、
kanti novan kanton は、"novan kanton"が目的語ではなく、
kanti kun nova kanto の前置詞の代用として、
同様に、
vivi longan vivon = vivi dum longa vivo
dormi bona dormon = dormi je bona dormo
と理解すれば「例外のない」ことを売りにしているエスペラントの面目を保つことができる。


925 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 13:42:50.09
馬鹿だねえ。わざわざ話をわかりにくくして長文垂れ流すな!失せろ!

926 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 13:48:41.97
>>925
お前に面目を保ってもらう必要はない。
エスぺラントは百年以上前から言語として存在している。勝手に改竄するなウスバカども!

927 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 13:50:36.92
アンカーミス。926は>>924宛。

928 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 14:10:25.85
>>926
>百年以上前から言語として存在
100年前から一切変わっていないとお思いですか?

artikulo(初期) → artikolo
asoziacio(初期) → asocio
komisio (ww1前) → komisiono
riprezenti → reprezenti (ww1後)
teh^nika → teknika
h^emio → kemio
h^ino → c^ina
vagonhaltigilo → bremso ブレーキ
-ing- (差し入れて使う道具) ほぼ消えた接尾語
-er- (個体) 家具にしかみられず
-uj- (容器) 家具にしかみられず
増えたもの
-lando -io 国を示す。
-ac^- 劣悪 (1902, 1910年公認)
-ismo 主義
-inda 値打ちがある
-enda 〜すべき
-oza 低分子価
izi 供給する
その他数限りない語彙追加

といわれていますが。

>改竄
ルールは違反していませんが。

929 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 15:16:51.72
いろいろ勉強になるスレッドですが、細かい議論を追っていくうんざりするのも正直なところ。
どなたか簡潔にまとめられたものを作ってくれないかな。

930 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 16:33:42.91
たとえば、
La nomo venas de la kaŝnomo "Dr. Esperanto", sub kiu la juda kuracisto Ludoviko Lazaro Zamenhofo en la jaro 1887 publikigis la bazon de la lingvo.
という文章を対格化(ルール内)すると、
La nomo venas la kaŝnomon "Dr. Esperanto", kiun la juda kuracisto Ludoviko Lazaro Zamenhofo la jaron 1887 publikigis la bazon la lingvon.
となり、かなり不明瞭になるのは事実。
しかし節度を守ってさえいれば(例 aĉeti lin manĝaĵon)直接と間接目的語が誤解を受けるとは考えられないし、どの前置詞で、どれが対格なのか気にせずまったく作文しやすくなるのも事実。
何事も節度は大切。

931 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 21:43:40.11
>>919
>書く際には西洋人の「習慣」を思い出すのが非常に分かりにくいし、「正しい」前置詞だからといって必ずしも分かりやすいとは限らない。
>helfen 3 (helpi iun 「を」助ける)
>verzeihen 3 (pardoni iun 「を」許す)
>waschen 3 (lavi iun 「を」洗う)
エスペラントの通常の用法が、ドイツ語のそれとではなく、
偶然にも日本語のそれと一致している例だ。
あなたの言う「西欧人の習慣」も一枚板ではない証明だな。

>つまり、エスペラントの対格語尾は、西洋語の対格と与格を融合した意味を持っていると考えられる。
「融合」という理解は少し違う。
動詞の対象物として何を第一のターゲットの見なすのか、が対格だ。
それは言語により慣習的に決まっており、ある言語で与格で表すものが他の言語では対格となる事もある。
それだけの事。

932 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 21:59:14.05
>>920
>"Donu min tiun krajonon."
エスペラント文を読んだ時、動詞に対する目的語としての対格が最大一つである事で
どんなに読解が楽になっているか、体験した事がないのだろう。
対格だらけの文章を想像すると良い。 lerni unu jaron esperanton (unu jaronは時間の対格で正しい用法だがわざわざ間に入れると悪文)
エスペラントで重要なのは「最も単純なルール」と「分かりやすさ」だ。
ある場合の二重対格は誤解がないからと認可され、他の場合は分かりにくいから不可だとすると
どのルールが適用されているのか判断が複雑になる。
文法的制約が無いと「楽」になると思ってるのかもしれないが、
聞き手の立場で考えるとその反対である。

933 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 22:03:38.78
>>921
>"ridi(自) lian malkuraĝon (賞賛に値する)"や
>"meriti(自) premion (臆病さに笑う/を笑う)"がよくて、
>"vestiĝi(自) blankan robon (白いワンピースで身を包む/を着る)" がなんでだめ?
前のレスをきちんと読んでほしいものだがw
iĝiという形式がそれを拒んでいる。逆にigiはionが無かったら変だ。これも形式だ。
形式が明示されてない一般動詞は、表す意味により目的語が付いたりつかなかったりする。
あなたこそ辞書上の自動詞他動詞に囚われすぎている。

934 :何語で名無しますか?:2012/04/15(日) 22:08:43.88
>>924
>iĝi = 自動詞化というより、再帰代名詞(si)の省略と考えたほうが良い。
元々の西洋語の発想では再帰が自動詞化なのだが、今のエスペラントのiĝiは独自理論になっている。
あなたは西洋語の発想に縛られる事に反発している様に見受けられるが
この点に対しては西洋に盲従するんだなw

935 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 08:41:21.58
>>931
>あなたの言う「西欧人の習慣」も一枚板ではない証明だな。
4行後に自己解決していますね >それは言語により慣習的に決まっており、ある言語で与格で表すものが他の言語では対格となる事もある。
また、よく伝わっていないようですが、エスペラントの対格語尾はドイツ語の3格も4格も含蓄しているので、いくらでもドイツ語の慣習にあわせられるということです。
pardoni iun = pardoni al iu (= verzeihen 3 )
helpi iun = helpi al iu (= helfen 3)
danki iun = danki al iu (= danken 3)
lavi ian vizaĝon = lavi al iu la vizaĝon (= waschen 3 das4 Gesicht4)
これでも、ドイツ語より「日本語のそれと一致している」とまだ言い張る自信がありますか?w

>>932
>どんなに読解が楽になっているか、体験した事がないのだろう。
"Aĉetis donacon por la knabino ĉarma virino." という現在主流のものより、
"Aĉetis donacon la knabinon ĉarma virino." のほうが修飾語かぶりの問題点を解決する場合すらある。
私が二重対格でも「節度」といっているのは、
あなたが言ったように「補語や修飾詞の語順が一部「不自由」」という制約があり、
「両方普通名詞で、 Esperantisto malsaĝulo estas.」にならないようにするとか、
「unu jaronは時間の対格で正しい用法だがわざわざ間に入れると悪文」になるからそうならないようにするとかと一緒のことです。
むしろ、あなたはどんなに「作文」が楽になっているのか、想像をした事がないだけでは?


936 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 08:41:40.65
>エスペラントで重要なのは「最も単純なルール」と「分かりやすさ」だ。
以下は、全部あなたが言った説明ですよ。
>alは基本的に方向を表すが、意味的な拡大で所属先や経験者なども表す。
>「に好意を抱く」という、日本語では若干不自然な訳語をもって
>確かに対格には複数の用法がある
>本質的には日本語の「挨拶する」の本来の意味=「他人に対する好意の表明」と解す
>時間に関する前置詞の「正しい」とされる使い方は、日本人にはやや難易度が高い
>「笑う」は対象物の存在を前提としない自発行為だが、何かが要因で笑う場合を考えると その要因が動詞の対象物と捉えられれば対格となる可能性がある。
>話者のイメージで使い分けられている
へー、「最も単純なルール」と「分かりやすさ」ですかw

>>933
>iĝiという形式がそれを拒んでいる。
きちんと読んでいないのはあなただ!読んでもわからないとしたら、マインドコントロールを解く面倒くささを思い知らされるな。
VIDU>>921
>Ŝi iĝis blindajn studentojn instruisto.
>(A/ŝi ≠ B/blindaj studentoj) = Ŝi iĝis instruisto por blindaj studentoj.
>であれば、「対格語尾...必要な前置詞の代りに用いることができます」という規則を違反していないことになる。

>>934
>この点に対しては西洋に盲従
あなたのように、エスペラントが西洋語ではないという(あるいはそれをほのめかす)つもりはまったくない。
一貫してエスペラントが西洋語だからこそ、その感覚を理解するのに非西洋人がいちいち辞書を引かなければならないのなら、「対格用法」が使えるといっているに過ぎない。

937 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 09:45:24.35
>>924
>また、kanti dormi viviなどの動詞は「特例」で、
>Li kantas sur la scenejo. 彼はステージで歌っている。(自動詞)
>Li kantis novan kanton. 彼は新しい歌を歌った。(他動詞)
>と自他同形と見る人がいるが、
その辺りの解釈は「古い」というか、既に別な見解もあるんじゃないかな?
古典的な解釈では目的語を持つ=他動詞、持たない=自動詞と、
意味を無視して形だけで定義しているのかもしれないが
既に書いた様に、動詞に関して何をその対象物と見なすかは、言語的慣習でも
また、同一言語内でも変化する事がある。
自動詞が同族目的語を取ったり、「笑う」要因が目的語になったりするのは
本来的には対象物を必須としない自動詞が対象物を想定され目的語を持つ例だ。
「壊す」などは、必ず目的語が必要なので本来的な他動詞。
「食べる」は普通は「何かを食べる」のであるから対象物は必ず有る筈なのだが、
その物に焦点があてられないと「もう食べた?」など、目的語無しでも使える。
つまり、動詞の意味は全く変わらずに、対象物を想起するかしないかの違いだけである。
「泳ぐ」も本来は対象物無しだが、日本語では泳ぐ場所が対象物と見なされる場合もある。
「彼は荒れ狂う海を必死で泳いだ」など。
エスペラントでは習慣的には対格は使用せず、en la maro的な表現となるのであろうが
仮に日本語的にla maronにしても、ルール違反なしの自由な表現とされなければならないだろう。
対格の意味を知れば、母語での習慣を超えて様々な理解が可能になるのだ。

>前置詞の代用として、 (中略)と理解すれば「例外のない」ことを売りにしているエスペラントの面目を保つことができる。
接尾辞無しの一般動詞が目的語を持つ持たない区別は、エスペラントのルールとして決定されたものではないから
最初から「例外」でも何でもない。
また、対格の意味を知れば、対格=前置詞の代用だという理解は中途半端だと分かるだろう。

938 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 09:55:05.13
>>937
>la maron
>仮に日本語的にla maronにしても、ルール違反なしの自由な表現とされなければならないだろう。
まさにそれだよ。

la maron (en la maro/または、「自動詞の同族目的語」という理解)

だから、
vestiĝi (=vesti sin 何かで身を包む) robon (=per/kun robo/または、「自動詞の同族目的語」という理解)

形は同形なので、本人が自動詞なのか他動詞を意図して使っているかは問題にならない。
以上。

939 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 09:56:41.99
>>935
>lavi ian vizaĝon = lavi al iu la vizaĝon (= waschen 3 das4 Gesicht4)
「誰かの顔を洗う」と言う前に「誰に対して」という方向性の意識が先に出てしまうとこうなるだろう。
これも対格の自由な使い方の一つにすぎない。
ただし何度も言うが、日本人がこの感覚を猿真似しなければらならない義務は無い。

>むしろ、あなたはどんなに「作文」が楽になっているのか、想像をした事がないだけでは?
ワロタ。人に読んでもらうための作文をした事が無いんだね。これぞオナニー言語

940 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 09:59:16.05
>>939
自分が、対格か多様な前置詞かを、辞書を引かずに瞬時に発言を求められる実際の会話をしたことがないから、
「オナニー言語」と自称できるんじゃないの?
エスペラントは「読んでもらうため」だけの言語ではありませんよw

941 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 10:10:06.24
naĝi naĝejon/maron/riveron...
vestiĝi veston/robon/kimonon...

942 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 12:28:22.90
長文もいいけど、もうちょっと段落や行間を考慮して。分かりやすくね。

943 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 15:56:30.86
X [iĝi/fariĝi] Y. (SVC, X=Y)
*X igi Y.

X fari Y-n. (SVO, Yを作る)
*X [iĝi/fariĝi/igi] Y-n.

★ X [iĝi/fariĝi] [Y Z-n/Z-n Y]. (SVC, X=Y, Z-n=je Z対格用法)

X [igi/fari] Y-n Z. (SVOC, Y=Z)
X igi Y-n I-i. (SVOC, YにIさせる)
*X igi Z Y-n.
★ X fari Y-n Z-n. (SVO, Y[=por Y対格用法]のためにZを作る)

X fari Y-n I-anta. (SVOC, YにIさせる)
X fari Y-n I-antan. (SVO, IをするYを作る)


例:
Ŝi faras por li kebabon. 彼女は彼に串焼きを作る。
★Ŝi faras lin kebabon. 同上(この程度なら問題ない)
*Ŝi faras kebabon lin.
Ŝi faras lin kebabo. 彼女は彼を串焼きにする。
*Ŝi faras kebabo lin.

Ŝi faras por si kebabon. 彼女は自分に串焼きを作る。
★Ŝi faras sin kebabon. 同上
*Ŝi fariĝas kebabon.
Ŝi faras sin kebabo. 彼女は串焼きになる。
Ŝi fariĝas kebabo. 同上

944 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 17:44:32.17
>>940
>自分が、対格か多様な前置詞かを、辞書を引かずに瞬時に発言を求められる実際の会話をしたことがないから、
前置詞を間違うのが恥ずかしいから会話に消極的になってるの?
会話だけなら、外人さんの日本語のように、前置詞や対格を全く入れないでもおそらく通じるだろうね。
貴方の場合はそれで十分だから、分不相応に文法なんぞに茶々入れず、自分なりのエスペラントを楽しむと良いよww
通常のルールに違反した用法をわざと使った所で相手を尚更困惑させるだけだから、それだったら一切使わない方がましだろう。
文章は会話と違って、相手の反応を見ながら構築していく事はできない。
一度にまとまった長文を書く場合は、文章構造の論理性も必要とされる。
複雑な話を相手に理解させたいと思うなら、「分かりやすさ」が第一優先で
読み手を混乱させないためには文法にも神経質にならざるをえない。
せっかく書いたのに、意味ふで読んでもらえないのは悲惨だよ。

945 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 17:52:50.48
>>924
>iĝi = 自動詞化というより、再帰代名詞(si)の省略と考えたほうが良い。
>movi を動かす⇒ moviĝi 自分を動かされた状態にする(動く)

>>909
>Lernuでこう説明している。
>「-iĝ-という接尾辞は状態の変化を表したり、何らかの行為や動作を受けることを表します。>例:"heliĝas"(明るくなる), "laviĝas"(洗われる)」
この説明によると、-iĝ-は「自分をある状態にする」ではなく、
「何らかの行為や動作を受けること」と理解すべきなようだ。

基本的に「再帰」の意味は、「自分で自分にある行いをする」という事なのだが
それは同時に、自分自身がその行動の受動者でもある事も意味する。
西洋語の再帰動詞の場合、受動の意味の方が強まって意味上の自動詞化となったのだろう。
エスペラントの-iĝ-も元は西洋語の再帰動詞的発想から来ているのだろうが、
エスペラントでは「論理性」が重視されるので、
形式上の他動詞で自動詞的内容を表す事に抵抗があり、徐々に減ってきたのだと思う。

>>924
>movi を動かす⇒ moviĝi 自分を動かされた状態にする(動く)
>turni を回す⇒ turniĝi 自分を回された状態にする(回る)
>fini を終わらせる⇒ finiĝi 自分を終わらせられた状態にする(終わる)
>trovi を見つける⇒ troviĝi 自分を見つけられた状態にする(見つかる)
>naski を生む⇒ naskiĝi 自分を生まれた状態にする(生まれる)
>lavi を洗う⇒ laviĝi 自分を洗われた状態にする(沐浴する)
>vesti を衣で包む⇒ vestiĝi 自分を衣で包まれた状態にする(着る)
この理屈は日本語として辻褄が合わせられてるだけで、意味としては一貫していない。
自分が自分に行う動作movi,turni,laviなら、再帰他動詞も自動詞化も意味的には大差は無いが、
naskiは同じだろうか?
産むのは母親であり子供が自分を生むのではない。それは自然の摂理だろう。
naskiは産む者と生まれさせる者が同一ではありえない動詞だ。なのになぜiĝiか?
「産む」という動作を受動したからiĝiなのだ。

946 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 17:58:15.52
>>944
>意味ふで読んでもらえない
負けるのが怖くて読めないのかなw

>相手を尚更困惑させるだけ
"Donu min tiun krajonon."のどこが困惑?

iĝiが出てくると「形式がそれを拒んでいる」と思考停止しているようですが、>>943のまとめでわかりましたね?
また、iĝi/fariĝi以外なら、次のように"X -iĝi Y-n."という形もありますからねw

Li naskiĝis la jaron 1990 (=en la jaro 1990).
Ili translokiĝis Parizon/Parizen (=al Parizo).

以下は、その他の対格用法。一般的ではない。
Mi amikiĝis lin (=kun li).
Li laviĝis la vizaĝon (=lavis al si la vizaĝon/lavis sian vizaĝon/lavis sin de la vizaĝo).
Li laviĝis sapon/sape (=per sapo).

947 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:09:45.53
>>945
>産むのは母親であり子供が自分を生むのではない。それは自然の摂理だろう。
その感覚の間違いは今までも十分犯しただろう?w

>本は自ら書店に行って自分から書棚に並び、 そこのおじさん私を買ってと誘わない。

>trovi sinは「自分が自分を見つける」の意味なので、「見つかる」の意で使うのは非論理的

これらは西洋語の感覚ではまったく普通で、エスペラントで使っても間違いとはいえない。
そして、勝手にレッテルを貼られそうになるからいっておくと、私は別にこれを推奨しているのでもない。

948 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:21:34.88
>>938
>la maron (en la maro/または、「自動詞の同族目的語」という理解)
同族の意味を理解してないね。この場合はセッティング。

-iĝ-は、基本的に状態の変化を表す接尾辞と考えて良いだろう。
「何らかの行為や動作を受け」て状態変化する事。
主語の状態変化だけがその意味特徴なので、「対象物」は決して現れないのだ。

949 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:29:12.08
>>947
ためになる知識だろうからもう一回

基本的に「再帰」の意味は、「自分で自分にある行いをする」という事なのだが
それは同時に、自分自身がその行動の受動者でもある事も意味する。
西洋語の再帰動詞の場合、受動の意味の方が強まって意味上の自動詞化となった。

字面に惑わされて、西欧では、本がそこのおじさん私を買ってと誘うのだと早合点してるあほ発見。

950 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:40:26.22
>>946
>Li naskiĝis la jaron 1990 (=en la jaro 1990).
時間の対格
>Ili translokiĝis Parizon/Parizen (=al Parizo).
方向の対格(translokiĝiはiliの状態変化。パリは引っ越しの対象物ではない。)
やみくもに前置詞を対格化してるのではないよ。

951 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:47:47.69
naski sin はいつも女性が産むから確かに気持ち悪いとして、
Floroj naskis sin.
なら悪くない。
>西欧では、本がそこのおじさん私を買ってと誘うのだと早合点してるあほ発見。
あれを言ってバカにされてたのはあなたじゃないのか?違ったとしたら申し訳ない。

>同族の意味を理解してないね。
無論、naĝi bonan naĝon が同族目的語だが、自動詞とみるなら、ということだ。
>形は同形なので、本人が自動詞なのか他動詞を意図して使っているかは問題にならない。
と述べたはずだが。

>>950
>それで良い。その動詞がある対象物を要求するなら何でも対格に成りうる。
といってたのに何で、
>時間の対格
>方向の対格
以外は、
>やみくもに前置詞を対格化
と言えるわけ??


952 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:50:28.65
>>946
>>"Donu min tiun krajonon."のどこが困惑?
ゥンゥン言いすぎで困惑だよw 
もろ音に出るから文より会話の方がきついだろう

953 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 18:53:10.29
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》によると、
masturbiは他動詞で「(人に)手淫を行う」という意味で、
masturbi sinとしてはじめて「自慰を行う」という意味になるらしい。

仮に、masturbiĝiとしても「自慰を行う」という意味になるのだろうか。

一方、sekskuniĝiが自動詞で「交尾する、性交する」の意味をもつらしいが、
seksが「性」、kunが「共同」までは解るものの、なぜ-iĝiまでも必要なのか解らない。

じゃあ、例えば、sekskuniĝiĝiとして「自慰をする」は許されないのか。kunがあるから?


954 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 19:00:35.86
>>951
>>それで良い。その動詞がある対象物を要求するなら何でも対格に成りうる。
>といってたのに何で、
「対象物」の意味を理解してないね。
慌てて投稿せず、本日の長文を一晩かけてじっくり読んでからレスしてくれ

955 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 19:05:00.32
>>952
>>952
>ゥンゥン言いすぎで困惑だよw 
通常の
"lerni esperanton unu jaron"
"Li movis sian filon Amerikon"
"Mi vidis la filmon la unuan fojon."
と分量は変わらないので、それは屁理屈。

「ァンォン」とか「ォンァン」が嫌いなら、エスペラントを辞退すべきだね。

>>954
Li laviĝis la vizaĝon. 
はliがきれいになるという「状態変化」ととらえたり、洗われるものの中でも顔という「方向」と見たり、「その動詞がある対象物を要求する」とみて、
la vizaĝonを持つのは何でだめなの?
自分にだけに都合の良い屁理屈が多いですよ。

956 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 19:17:13.87
>>953
>仮に、masturbiĝiとしても「自慰を行う」という意味になるのだろうか。
masturb/i (tr) Eksciti ies seksorganojn per la manoj, aliaj korpopartoj aŭ iuj objektoj:
この語は、あくまでも手等その他の道具でいかせて上げる事らしいから、
masturbi sinの方が実態に合ってるだろうね。
vesti sinのように、意識して自分に行う動作は再帰が良いと思う。
>仮に、masturbiĝiとしても「自慰を行う」という意味になるのだろうか。
iĝ=再帰の代用ではないと思う。
>一方、sekskuniĝiが自動詞で「交尾する、性交する」の意味をもつらしいが、
seksが「性」、kunが「共同」までは解るものの、なぜ-iĝiまでも必要なのか解らない。
kunは前置詞だが、iĝiがつくとkunになる、一緒になるって意味になる。
そこにseksが上乗せされた構造。
この場合は、再帰・受身的というよりheliĝiのような状態変化の意味だろう。

957 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 19:22:39.59
私は自動詞なら
Ŝi sekskuniĝas kun li とか
Ili sekskuniĝas/pariĝas だろうけど、

seksumi kun li以外にも、他動詞的に
seksumi linでも良いと思う(対格用法)

他者とするのが前提なので、sin とかiĝが使えない。

一方、masturbiĝiはかまわないと思う。

958 :何語で名無しますか?:2012/04/16(月) 20:30:10.88
本来二人(以上)でするはずのものを、自分で自分を犯すキチガイたれ、という意味で、
Fiku vin!
という再帰動詞は可能。

959 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 03:11:07.42
最悪の低能スレ

960 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 08:12:28.36
無論 Fikiĝu! も性交法

961 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 09:38:16.13
Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara.

理論的には、意味が不明瞭にならない限り、いつでもrolvorteto(前置詞など)をN(対格語尾)で代用が可能。

Aparte ofte oni uzas N anstataŭ je (§12.3.1).
特にjeの代わりによく使う。
La regulo pri klareco tamen preskaŭ ĉiam malebligas uzi N anstataŭ la demovaj rolvortetoj de (§12.3.2) kaj el (§12.3.5.2),
ただし、明確さの基準としてはdeとelの起点を表すものの代わりにNを使えない場合がほとんど。
ĉar N mem estas almova rolmontrilo.
なぜならN自体は着点をあらわすものなので。
Iafoje oni tamen uzas frazojn kiel:
Ili eliris la buson.
それでも、こういうのなら良い。"
Ili eliris la buson.(彼らはバスから(を)出た)"
En tiaj okazoj temas pri objekta N-finaĵo, la buso estas objekto de la ago “eliri”.
これらの場合、目的語のN語尾であって、バスは「出る」という行為の目的語である。



Estas tamen plej klare diri: Ili eliris el la buso.
しかし、"
Ili eliris el la buso. (彼らはバスから出た)"というのが、もっとも明白だが。
-----
deとel(使える場合もある)以外はいつでも問題なく使えると言われていますが。どこに「ある対象物を要求するなら」などという条件が書かれていますか?
勝手に、自分なりのエスペラントルール(ほかにも「iĝiという形式がそれを拒んでいる」とか)を作るな!

962 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 10:22:50.78
ザメンホフによる対格語尾の例は、>>905以外にも次のようなものがあります。
Neniam ŝi miros pri/pro sia propra malaltiĝo. → Neniam ŝi miros sian propran malaltiĝon.

それでは練習問題です。
je(しばしば代えられる)を対格語尾(N)で表してみましょう。
(1) La ĉielo kovriĝis je nuboj. → ★La ĉielo kovriĝis nubojn.
(2) Li edziĝis je ŝi. → ★Li edziĝis ŝin.
-iĝiだって問題なさそうですねw

(3) Li kaptis min je la brako. → ★Li kaptis min la brakon. 
非西洋人には、kapti min なのか、al miなのか、西洋的感覚を思い出せない可能性もあるから、min la brakonとできるのは便利ですね。無論、Li kaptis mian brakon.でも問題ありませんが。

(4) Li estas malsana je la brusto. → ★Li estas la bruston malsana.
estiの文でも、一般に使われる"La hundo estas 20 kilogramojn peza."のようで、響きが良いですね。

963 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 16:06:39.99
日本語訳
(1)「空は雲で覆われた(雲をまとった)。」

(2)「彼は彼女と結婚した。」

(3)「彼は私の腕を(私を腕で)捕まえた。」
※kapti min/al mi/ĉe mi なのかが混乱する可能性として、
Pilko kaptis min [je la brako/★la brakon].「ボールが私の腕『に』当たった。」

(4)「彼は胸の具合が悪い。」
*La elefanto estas [la nazon longa/longa je la nazo].は言えない。
彼は胸を中心に病気だが、象は鼻を中心に長いのではない。

964 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 16:23:36.34
「混乱する可能性」
てめえが勝手に混乱させてるだけじゃないか。

965 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 20:58:08.00
>>961
>Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara.
>理論的には、意味が不明瞭にならない限り、いつでもrolvorteto(前置詞など)をN(対格語尾)で代用が可能。
何気に「意味が不明瞭にならない限り」が重大なんだよ。
動詞の対象物としてなら、最大一個までなら前置詞の代わりとして使う事は「不明瞭」にならないだろう。
PMEGの例では
Mi ridas je lia naiveco.FE.29 = Mi ridas pro lia naiveco.FE.29 = Mi ridas lian naivecon.FE.29
Neniam ŝi miros pri/pro sia propra malaltiĝo. → Neniam ŝi miros sian propran malaltiĝon.M.178
両方とも感情の原因を動詞の対象物をみなしている。

感情以外でも
>Ili eliris la buson.(彼らはバスから(を)出た)"
>En tiaj okazoj temas pri objekta N-finaĵo, la buso estas objekto de la ago “eliri”.
>これらの場合、目的語のN語尾であって、バスは「出る」という行為の目的語である。
と私の説をそのままPMEGが書いている。

一つの文の中で何もかも対格にしたら「不明瞭」だろう。
*Mi ridas lian naivecon mokan vizaĝon familion belan grandan ĉambron.

966 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 20:59:11.50

動詞の対象物として他には「間接目的語」が考えられるが
これにはalを使うのがエスペラントでは主たるやり方だと書かれている。
“Nerekta objekto” «
En kelkaj lingvoj oni distingas apud (rekta) objekto ankaŭ nerektan objekton.
La nerekta objekto estas tiu, kiu ricevas ion, aŭ tiu, kiu profitas aŭ malprofitas de la ago.
En Esperanto oni uzas ĉefe la rolvorteton al por montri tiajn signifojn:

またこの直接間接の目的語は、場合によっては入れ替え可能でもある。
Alternativaj objektoj «(30.7)
Ĉe iuj verboj du aŭ pli da aferoj estas iel trafataj de la ago, sed en malsamaj manieroj.
Iu ajn el ili povas aperi kiel objekto.
「それらのうちどれかが目的語になれる。」とあるが「どれか」=iu単数である事に注目せよ。

Li tuj faris kion mi volis, kaj mi dankis lin por la tuja plenumo de mia deziro.FE.31
(danki lin por io)
Al lia energia laborado nia afero dankas multajn el siaj sukcesoj en Francujo.OV.247
(danki ion al io lia)
「どれかひとつ」という事は、対格を重ねて使ってはいけないのだ。
どこかに、「動詞の目的語としては一つ」と明記されてないか探してるんだがww

967 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 21:10:42.13
>>962
>-iĝiだって問題なさそうですねw
ザメンホフの用例は知らんが、現代エスペラントの権威書PMEGでは
IĜ = “transiro al nova stato, al nova loko, al nova ago”.
IĜ-verbo ne povas havi objekton.
「IĜ動詞は目的語は持てない」と書いてある。
目的語以外の前置詞を対格で表す事は、理論的には可能だとして昔はやってたのかもしれないが
古典でも読まない限り、今はあまり見ないと思う。対格=目的語の印象が強いから奇妙な印象。
kunの代用としての対格の用法も実際はほとんど見ないが、知識としては有った方が良いかもね。
その説明としてはPMEGにもあるように、動詞の対象物というよりは
havante等の省略と見た方がよさそうだ。

968 :何語で名無しますか?:2012/04/17(火) 21:15:19.52
あなたが古典オタクで自分も古典を模倣して書きたいならまだしも
会話が目的なら、ンヌンヌ聞き苦しい対格はなるべく減らして
間違ってもいいから前置詞の使用を勧めるね。
前置詞の用法はそんなに厳密ではなく、日本人が感で使用しても大体合ってるよ。

969 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 08:16:00.32
自己レス
>どこかに、「動詞の目的語としては一つ」と明記されてないか探してるんだがww
すまん、見てた所の一番下に書いてあったw
30.7. Alternativaj frazkonstruoj
Sed oni ne povas samtempe havi plurajn objektojn kun malsamaj rilatoj al la ĉefverbo.
Ne diru: *Mi dankis lin la tujan plenumon de mia deziro.*
*Mi petas vin pardonon.*
*Mi pardonis la malamikon lian kulpon.*
*Mi pagis la kelneron monbiletojn.*
お前のチン説はPMEGには全否定されたようだwwww

970 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 08:53:04.39
>>969
嬉しそうだなw一晩中探したかww
直接間接同時対格の禁止は認めよう。

ただし、iĝi ion (繰り返すが目的語ではない)が必ずしも否定できないということに気づいただろう。
「iĝiという形式がそれを拒んでいる」「iĝiは「形式上」明確な自動詞なので、そこに形式上明らかに対格のionが付くと 明確すぎる論理違反になる」などと意気込んでいたのに、
「今はあまり見ないと思う。」「kunの代用としての対格の用法も実際はほとんど見ないが、知識としては有った方が良いかもね。」
と反省しはじめたようだw

したがって、PMEGで私の二重対格可能説は否定されたが、お前のiĝi ion不可という入門期における洗脳も否定されたわけだから、
私が「全否定された」は誤りだ。

まとめよう。
アメリカ人の賛成する *Donu al li tiun krajonon. は禁止。

>>943
★ X [iĝi/fariĝi] [Y Z-n/Z-n Y]. は可能だが、

★ *X fari Y-n Z-n. 禁止
★ *Ŝi faras lin kebabon. 禁止
★ *Ŝi faras sin kebabon. 禁止
であることは謹んで謝罪する。

>>962 の(1)〜(4)はやはりすべて正しい。
(3)Li kaptis min la brakon. は二重対格に見えるかもしれないが、
Li kaptis min je la brako. の対格化なのであり、「腕」と「私」の両方を目的語としているわけではない。

>>ンヌンヌ聞き苦しい対格
VIDU >>955 聞き苦しいのなら、エスペラントをやめるしかないでしょうな。だって、前置詞の対格可は、不明瞭にならない限り(≠「目的語を持つ限り」ではない)、永遠に認められているのだから。

971 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 09:02:23.29
最後 
>>955に悪例が混じっていたので訂正、次の文章をvidu。

lerni esperanton unu jaron.
Mi vidis la filmon la unuan fojon.
Mi ridas lian naivecon.
Mi dormis bonan dormon.
Li mortis doloran morton.
Li sonĝis strangan sonĝon.
meriti premion.
を見て、アンアン ウンウン 馬鹿にできるのか?ということ。いやならエスペラントをやめるしかないな。

また、
vestiĝi blankan robon (白いワンピースで身を包む/を着る)
も未だに否定されていない。



972 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 09:08:15.57
>>970
あと
Donu al li tiun krajonon. が禁止じゃなく、それを
"*Donu min tiun krajonon." とするのは禁止ね。

973 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 09:42:00.59
VIDU

本スレはこちらに
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/l50


974 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 19:13:21.83
>>970
>ただし、iĝi ion (繰り返すが目的語ではない)が必ずしも否定できないということに気づいただろう。
俺は最初から目的語の話題のつもりでいた。
目的語としてなら、iĝi ionは、例え同族目的語としてでも避けた方が良いだろう。
あくまでも「形式」が理由だが。
IĜ-verbo ne povas havi objekton. と明記もされてるし。
目的語以外の対格用法であるなら、iĝiと共存されるのは当然可能だ。
お前は最初は目的語対格とその他の用法の対格を区別できなかったようだが
今はできるようになったのかな?

975 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 19:20:57.44
>ただし、iĝi ion (繰り返すが目的語ではない)が必ずしも否定できないということに気づいただろう。
つーか、そんな当たり前の事で今更ながら得意げになってるんだなw
さすが初心者スレだ。どうも話が噛み合わないと思ってたが
前提知識に差がありすぎるんだな。

976 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 19:33:23.74
>>975
何言ってんだか、今さら気づいたくせにw適当にごまかすなww
早く本スレ逝けよw

977 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 19:42:48.34
「エスペラントは日本語と同様に難しい」または「エスペラントは日本語のように難しい」を
エスペラントでどう表現すればよいのでしょうか。

「と同様に」「のように」をkielで表現しちゃって問題はないでしょうか。

978 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 19:47:26.68
La malfacileco de esperanto estas ekvivalenta al tiu de la japana.

979 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 06:50:25.62
俺(>>894)「vesti sin per io だけど、 ⇒ vestiĝi per io (自動詞化) ⇒ vestiĝi ion (前置詞の対格化)」
お前(>>902 以下アンカー略)「vestiĝiは自動詞とみなされるので ionを付加すると非文とされるであろう。」
俺 「自動詞は目的語は取らないというのは正しく、守らなければならないが、エスペラントの対格は常に目的語の役割だけをしているわけじゃない。」
お前 「iĝiは「形式上」明確な自動詞なので、そこに形式上明らかに対格のionが付くと 明確すぎる論理違反になるので避けられるであろう。 iĝi ionを避けさせる理由は、意味で無く形式だと言える。」
俺 「-nがついてるからもちろん対格だけど、vestiĝi ion のionが目的語だとは言っていないはずだ。」「「-iĝ-には、絶対-nはつかないんだよ」という入門期の呪縛にかられているだけでは?」
お前 「vestiĝi ion はiĝiとionの併存は形式的に不可。」
俺 「あなたはまだ呪縛のせいで勘違いしているんだよ」「"vestiĝi(自) blankan robon (白いワンピースで身を包む/を着る)" がなんでだめ?」
お前 「iĝiという形式がそれを拒んでいる。」
俺 「読んでもわからないとしたら、マインドコントロールを解く面倒くささを思い知らされるな。」

[[PMEGの引用]]

お前 「今はあまり見ないと思う。」「代用としての対格の用法も実際はほとんど見ないが、知識としては有った方が良いかもね。」
俺 「iĝi ion (繰り返すが目的語ではない)が必ずしも否定できないということに気づいただろう。」「お前のiĝi ion不可という入門期における洗脳も否定された」

で、
>>974(お前)「お前は最初は目的語対格とその他の用法の対格を区別できなかったようだが 今はできるようになったのかな?」
どうしたらこうなる?!ww

980 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 10:45:34.08
>>979
すまん、こう言ったああ言っただのいうウジウジグダグダは読む気がしない。
今までの俺の主張をきれいにまとめたから、他の人も読んでみてくれ。

>>971
>vestiĝi blankan robon (白いワンピースで身を包む/を着る)
>も未だに否定されていない。
これへの返答。以下へ


981 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 10:48:10.72
自動詞と他動詞・・・自動詞と他動詞の境界は曖昧である。
言語学では『動作主→行為→対象→状態変化→結果』というアクションチェーンという概念がある。
典型的な他動詞は「壊す」など。動詞の行為によって対象(物)が必ず状態変化する。
中間的なものは「知る」など。『動作主→行為→対象』だけで終わり、知る対象物は存在するが、その行為によっては状態変化しないもの。
「食べる」は、現実では『動作主→行為→対象→状態変化→結果』の流れだが、通常の認識では『動作主→行為→対象』までで止まっている。
食べられる対象を明示しないで漠然とその行為だけに焦点をあてれば『動作主→行為』で終わり、表面的には自動詞となる。
「歩く」などは『動作主→行為』だけで終了してしまうので、通常は自動詞である。
ただし歩く場所(セッティング」を対象と見なせば、『動作主→行為→対象』という図式も可能である。
自動詞の同族目的語も動詞の内容の補足説明を対象とみなしてる例である。

一方、『動作主→行為』の部分が自然現象であったり、
人間の行為であっても焦点が当てられなければ『動作主→行為』の部分が無視される時もある。
それが最も典型的な自動詞で、『対象→状態変化』の部分だけの抽出である。
この場合は対象が主語となりこれより先には別の対象は存在しない。
(状態変化により行為を起こす動作主になってしまった、という場合は、新たなアクションチェーンと考える。)

982 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 10:50:48.48
エスペラントのiĝは『対象→状態変化』を表すための接尾辞である。heliĝi(明るくなる)
受身は、対象物は何かの行為を被っているため状態変化と認識される。
しかしこの典型的な自動詞の『対象→状態変化』という概念は、『動作主→行為→』の部分を破棄したものなので、
通常の受身文とは意味が異なり、「誰誰に〜された」という補足説明を付加することはできない。
iĝ動詞では、意味的には受身であっても、malfermiĝisは「開けられた」というよりは、
自然に、あるいは自然ともみなせる程に無視してよい力により「開いた」と理解する方が良い。
『対象→状態変化』型典型的自動詞であるiĝ動詞に、その先に対象(物)は現れ得ないのは先に書いたとおり。
つまり、iĝ動詞には、「論理的には」目的語は決してつかない。

検証
ĝoji(喜ぶ)は通常自動詞であるが、喜ぶ原因を対象物とみなして、他動詞の形式として扱う事もできる。
Vi ĝojis pro mia konsilo.→Vi ĝojis mian konsilon.
ĝojiは日本エスペラント学会用語でいう線動詞なので、点動詞的にしたければ
ekĝojiが御推奨だろうが、ĝojiĝiも実は可能なのである。(この説明はまたの機会に)
しかしVi ĝojiĝis pro mia konsilo.は可能でも Vi ĝojiĝis mian konsilon.は不可である。
ĝojiĝisはあくまでも主語の状態変化に対する言及なので、そこに対象物を想定するのは非常に不自然なのだ。
「喜ぶ」の意味より「状態変化」の意味が勝ってしまうのだ。

983 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 10:59:28.98
>>980
>きれいにまとめたから、他の人も読んでみてくれ
いや、たぶんどっちもうざがられてると思うけどwまとまってねーしw

>>つまり、iĝ動詞には、「論理的には」目的語は決してつかない。
まだ言ってるよwだれがつくっていったんだよ。-nが着く可能性があるかないかという話なのにw
もっと単純な話だよ。ロシア語と比べてみろよ。

ロシア語
「-сяを語尾とする動詞(再帰動詞)
  умываться(自分の顔や手を洗う), одеваться(服を着る)のように小詞 -сяを語尾にもっているもの。再帰動詞という。
  もともと古いロシア語の再帰代名詞であったものが、動詞と融合し、-сяという小詞となった。」

これをエスペラントに置き換えるとどうでしょう!
-iĝを語尾とする動詞(再帰動詞)
  laviĝi(自分の顔や手を洗う), vestiĝi(服を着る)のように小詞 -iĝを語尾にもっているもの。再帰動詞という。
  もともと再帰代名詞(lavi sin, vesti sin)であったものが、動詞と融合し、-iĝという小詞となった。

「元々の西洋語の発想では再帰が自動詞化なのだが、今のエスペラントのiĝiは独自理論になっている。」
等とエスペラントはなんでも特別だという至上主義者が一名いますが、果たしてそうでしょうかね。どうもザメンホフはスラヴ語から学んだ感じがするのですがw

984 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 16:42:54.39
>>977
Esperanto is as difficult as Japanese.
= Esperanto estas tiel malfacila kiel la japana.
英語の「as 〜 as」の比較文はエスペラントでは
「tiel 〜 kiel」で表現します。

985 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 17:01:09.13
では、英語がわからないとエスペラントはできませんね?

tiel (=英語のso) kiel (as)
否定文のときには"not so difficult as"といいますしね。

986 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 17:39:22.30
>>983
>いや、たぶんどっちもうざがられてると思うけどwまとまってねーしw
お前が10分でこの高度な理論が理解できる筈ねーだろww
一晩かけて一語一語理解して読め

>もっと単純な話だよ。ロシア語と比べてみろよ。
発想の元は同じだと思うのには賛成。
だからと言って用法まで完全コピーだと思うのは早合点。

エスペラントは論理性が重要視されるので、例え民族語の慣習表現であっても
何で?と聞かれて、何ででしょうねー、昔からこうなんです、としか答えられない用法は
駆逐されてきていると思う。
ザメンホフも初期は民族語の用法に縛られがちだったろうが、
民族語がそうだから、エスペラントもそうあらなければならない、
という発想は彼には無かったように見える。
むしろなるべく論理的な言語にしたいという意思があったと思わないか?

西洋人も自分の母語の逐語訳をしている段階では模範的なエスペラントは使えない。
日本人も西洋語を必死で聞きかじって、碌に分かりもしないのに
何語で訳すとこうだからエスペラントではそれを逐語訳して云々なぞとやってるから
お前らはいつまでたっても駄目なんだよw

987 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 17:48:04.26
>>985
>>977のような初心者の質問を放置して、議論できそうな相手を
見つけると揚げ足を取ろうと喜んでレスをするあなたのような性格
異常者が外国語板には多い気がします。

この程度の英語は義務教育の範囲であり、外国語板に来るなら
最低限理解してしかるべきです。相手が知らないことを想定しつつ
自慢げにドイツ語で説明するような人とは違います。

"as difficult as"の否定は"not so difficult as"でも表現できますが、
当然"not as difficult as"でも表現できます。

988 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 17:58:15.23
>>986
>お前が10分でこの高度な理論が理解できる筈ねーだろww
だからどこが高度なんだってw用語だけ難しそうに言ってるだけで、薄っぺらな内容。
>「食べる」は、現実では『動作主→行為→対象→状態変化→結果』の流れだが、通常の認識では『動作主→行為→対象』までで止まっている。
「私の残りのケーキ食べないでね」だったら、結果まで指してるんじゃないの?w

ĝojiĝiのような使わなくても良い単語持ち出して、ionがあるかどうか議論するのはフェアじゃない。
たとえば本スレのeksiĝi ionとか、
aliĝi grupon
albordiĝi landon
diplomiĝi lernejon が言えないのか、
同族目的語でvestiĝi varman vestonがだめな理由を挙げてみろや。

989 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 18:49:36.29
>>987
>この程度の英語は義務教育の範囲であり、外国語板に来るなら 最低限理解してしかるべき
それを言ってしまったら、中学卒業レベルの英語検定3級くらいは最低限できてしかるべきだし、
日本人の大人の9割が高校を出ているのだから、高校卒業レベルの英検2級くらいもできて当然で、その知識でエスペラントをやったほうがいいということになりませんか?

でも、実際、英検2級ならエスペラントが話せなくても、数億の人間(ネーティブ・非ネーティブ英語話者)と意思疎通ができるだろうけど、
一方、エスペラントは英検2級以上のレベルになったとしても、今度はそれと同等の話し相手(全員非ネーティブ)を見つけるというのは雲をつかむような話になってくる。

990 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 19:16:33.02
>>988
>「私の残りのケーキ食べないでね」だったら、結果まで指してるんじゃないの?w
???「全部食べないでね」なら結果だが。
同じ動詞でも何を表現したいかにより矢印の範囲は変化する、と説明の中から読みとれ。
どうでもいい細かい事でレス伸ばすな。

"aliĝis (la) grupon"でググッたら相当少ない。
「加入する」という単語が母語で他動詞だったら間違うんだろうね。
外人でも初心者は変なエスペラントを使うという例だ。
PMEGの「iĝi動詞は目的語を取らない」という文言を突き付ければ
真面目な学習者なら皆黙るよ。

991 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 19:23:57.45
>>987
エスペラントは学問的な知的遊戯だから、英語の楽しさとは別物。
この学問的な面白さが分からない人は、英語からの直訳で満足し
低学歴学習者を相手にいばりちらしてるんだろう。

992 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 19:34:11.53
>>990
>aliĝi grupon
は aliĝi al grupo が正しいのだろう?
で、前置詞はalであり(問題のde や el でなく)、対格が本来持つ「方向」としても一致しているのだから、
対格Nに変えてもよいというPMEGに文言があるのだけど。。。

993 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 19:46:59.39
次スレ
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/l50
を消化してから。なぜなら初心者じゃなくキチガイしかいないから。

994 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 20:02:24.97
>>988
>同族目的語でvestiĝi varman vestonがだめな理由を挙げてみろや。
どうしても服を目的語にしたければ、Mi vestis al mi varman veston.が良いだろう。
vestiĝiを再帰として使用する場合にしても、「服を着た状態になる」という意味だから、
主語は、既に着てる服そのものを「対象」として云々言える立場ではないのだ。
この文では「動作主」と「対象物」という支配関係が成り立たない、と言うべきか。
vestiĝi en varma vesto. vestiĝi varmeとか言うべきだろう。

995 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 20:15:08.78
>>992
>で、前置詞はalであり(問題のde や el でなく)、対格が本来持つ「方向」としても一致しているのだから、
>対格Nに変えてもよいというPMEGに文言があるのだけど。。。
方向の対格が名詞に直接付く場合は、地名などじゃないと駄目らしいよ。
Parizonはいいけどkuracistonは駄目と書いてある。
方向の対格もen,surの後の名詞に付く場合(これは絶対必要)と、副詞に付く場合以外は退化すると思うね。
元々は対格には「方向性(向かって行く対象だから)」も含意されてるけど
エスペラントでは前置詞で表現できるし、不要な文法事項は淘汰されるだろうね。

あと、前置詞は何でも対格にできるというのはお前の相当なる勘違い。
jeの使い方も対格の使い方も概ね決まってるし、原則許容だからと何でも対格にするよりは
前置詞を使った方が分かりやすい。al Parizoとかね。

996 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 20:16:27.02
>>994
>vestiĝi en varma vesto. vestiĝi varmeとか言うべきだろう。

>>683
>>着る(sich ankleiden): sin vesti (*vestiĝi)
>これは全部正しい。人間は普通自覚してして服を着るからvesti sinなのだ。
とか言ってたのに、成長したなww

997 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 20:19:22.82
また言葉を荒げて顔真っ赤にしてdでも屁理屈の人ですね。わかりますw

998 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 20:44:57.95
じゃあ、PMEGは

Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara.
じゃなく、
Oni povas iam anstataŭigi Je per N, se la senco ne fariĝas malklara.
(Je の代わりに対格が使えることがある)
で、

Je estas rolvorteto sen difinita signifo.(融通前置詞)
じゃなく、
Je estas rolvorteto kun difinitaj signifoj.(頑迷前置詞)

と書き直すべきだな。

999 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 21:11:05.23
>>995
>方向の対格もen,surの後の名詞に付く場合(これは絶対必要)

al en, al sur にすれば、絶対必要ではない。前置詞の後は主格のみになり、簡単。

1000 :何語で名無しますか?:2012/04/19(木) 21:26:49.72
>>999
だからお前らにエスぺラントは無理。これにて糞スレ打ち止め。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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