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和製漢語の功罪

1 :名無氏物語:2012/09/14(金) 15:00:36.08 ID:jE7Wpjn4
幕末明治期に乱造された和製漢語訳語は、
結果として日常語に多くの漢語を侵入させ、
同音異義語の混乱を招いた。
(家庭の問題、仮定の問題。製糸業、製紙業。伝統、電灯。)

また西洋文化において育まれた概念を欧文脈から切断し、
強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を経たため、
原語の参照を難しくし、各概念につき
語源的理解を欠いた、表面的な、曖昧な理解が流布するようになった。

このスレでは、こうした問題点を洗い出し、和製漢語を相対化することで、
その功罪を正しく認識するための議論を行いたいと思う。

なお、和製漢語のおかげで国語で高等教育ができるようになった、
などというアホな意見を散見するが、
漢語だろうがカタカナ語だろうが訳語を充てた時点でそれは日本語である。
漢語を充てようがカタカナ語を充てようが、
その概念を育んだのは日本でも唐土でもない。
戦後、カタカナ語による音写が一般化したが、
そのために日本語での授業を放棄した学科が一つでもあるのだろうか。

2 :名無氏物語:2012/09/14(金) 15:15:04.06 ID:jE7Wpjn4
「経済」などと訳さず、「エコノミー」と音写すべきであった。

我々は「経済」という漢語を見ても、
その概念が欧米文化の所産だということに気がつかない。
気がつけないのである。

漢語訳語は、その概念の素性が欧米由来であることを隠し、
いっけん漢文脈に由来する漢語であるかのように見せかける。
そうして漢字と漢字に分解すれば意味が分かるとか、
或いは漢籍の用例を調べれば意味が分かると言った
一般的な漢語の意味を調べるアプローチへと向かわせる。

しかしもちろん、経済の意味は
「経」「済」という文字をいくら調べても分からない。
漢籍を調べて「経世済民」という言葉を見つけたら?
残念、そこでの意味はむしろ「政治」に近いものなのだ。
結局、それを漢語だと思っている限り、
economyという語源には辿り付けない。

ただ「漢語の方が格好良い、学問っぽい」という下らぬ固定観念にとらわれた
幕末の知識人たちが犯した愚行のため、
日本人はどれほど無用な手間を費やすことになっただろう。
どれほど無駄な混乱に惑わされることになっただろう。
和製漢語をありがたがるのは、全く愚かもののすることと言わなければならぬ。

3 :名無氏物語:2012/09/14(金) 17:23:45.34 ID:NqqMVU+W
「カガク…サイエンスの方の…」とか
「バケ学の方です。ケミストリー。」とか

こんな基本的で文脈がかぶる語彙を
同音異義語にするなよとは思った。

最初からサイエンス、ケミストリーと訳してればそれで済んだのに。

4 :名無氏物語:2012/09/14(金) 21:32:53.37 ID:9OYNjCC5
漢語を用いずに学術用語をすべて単純に借用かつ仮名書きとして、
数百〜千の異物が語彙に入りこんでしまう。

カーボンディオキサイドはオキシジェンとカーボンのコンビネーションにより、
そのフォーミュラはCO2である。

こんなルー語よりは漢語のほうがいいじゃん



5 :名無氏物語:2012/09/14(金) 21:35:53.99 ID:9OYNjCC5
学術用語とまではいかないが、ある程度抽象的な語まで
いくなら、たとえば「建造する」とか「心情」とか「甚大な」などはどうするだろう。
これも和製漢語だから使わないわな。その分の穴も英語か何かの単語で埋めるのか?



6 :名無氏物語:2012/09/14(金) 21:59:56.92 ID:qFpnajrK
漢語に慣れてるからカタカナ音写に違和感を覚えるのであって、
もとからカタカナ音写の語として導入してればそのまますんなり読めたのでは。

コンビネーションとか、既存の和語で対応できるものもあるけど。
建造、心情とかも特に漢語で表す必要がないような。



7 :名無氏物語:2012/09/14(金) 22:03:07.18 ID:qFpnajrK
建造なら、「たてる」「つくる」で実際より簡潔かつ明瞭に意味をあらわせる。
にもかかわらずなにゆえ建造という語をわざわざ作ったのか。

答えは漢語の方がなんか学問っぽくてカッコいいから。
これホント、日本人の悪しき文化属国根性だと思うねぇ。

8 :名無氏物語:2012/09/14(金) 22:28:57.72 ID:qFpnajrK
既存のヤマトコトバを充てたり、もしくは組み合わせて新しい言葉を作ったり、
さもなくば原語音をカナ書きして対応すべきだったのに、
わざわざ漢語に迂回させる方法をとったのは
長らく文化属国として学問イコール漢字、漢学という考えが
日本人に染み付いてたからじゃないの。

それで日本語を取り返しのつかないほど漢語だらけにしてしまった。
しかもそれは漢籍文脈によって培われたものではない。
つまり歴史的な裏付けを持たない言葉。

9 :名無氏物語:2012/09/14(金) 22:54:53.33 ID:K7Hu4mUk
日常的には別として、学術関係の文章はルー語にするべきだ、ルー語になってよいかいなか。
それについてお答えをうかがいたい。


10 :名無氏物語:2012/09/14(金) 22:59:34.39 ID:qFpnajrK
ルー語が何を意味するのか正確なところを知らんから答えようがないな。

上述の通り、既存のヤマトコトバで対応できるものはヤマトコトバで訳せばいいし、
完全に欧米文化の文脈で生まれたもので日本に対応するものがない概念については
音写で取り入れれば良い、と俺は言ってる。
経済や電脳などと言わず、エコノミー、コンピュータと言え、とね。

11 :名無氏物語:2012/09/14(金) 23:03:53.89 ID:qFpnajrK
漢語の方が分かりやすいと思うなら、それは単にそういう表記に慣れてるからで、
もとから原音カナ表記で定着していたらそれを分かりやすく感じたはず。
現に「コンピュータ」「キーボード」といった文字列からも意味はすぐに想起できるだろう。

12 :名無氏物語:2012/09/14(金) 23:07:53.23 ID:qFpnajrK
実際、フィンランドにしろハンガリーにしろ、
もともとはギリシアラテン系と異質な言語のなかに
音写してエコノミーやらサイエンスといった語彙を取り入れてるが
何の問題もなく母語によって高等教育を行っているし、
高いパフォーマンスを上げている。

13 :名無氏物語:2012/09/14(金) 23:25:28.32 ID:K7Hu4mUk
ルー語というのは、

チャイニーズ・ボキャブラリーがジャパニーズにもたらしたインフルエンスには
非常にバッドな点があり、欧米ユロピアン文化にオリジネートするものは
すべてそのままスクライブするのがアプトだと思う

のように、ある程度学術的だったり抽象的だったり文学的だったりするようなことを話すときに
大量に外来語が用いられる文のことですよ。実際>>1のいうことを実現しようとすれば、
専門的な話になると上のようなことになりかねない、そういう懸念があります。
そうなっても問題ないと考えるのか、そもそもヤマトコトバも用いればそういうことにはならないと考えるのか、
この辺りについて見解をうかがいたいと思います。

14 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:05:51.30 ID:XUJZKrrb
バッドとかオリジネートとか、
和語で言える言葉までカタカナ音写で言う必要はない。
それは>>10で既に述べた通り。

従ってそのような言い方をルー語と規定するのなら、
ルー語を用いる必要はないということになろうな。

15 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:07:27.91 ID:AjOdn72Y
では「和語で言える範囲」とはどこまでですか?

たとえば「翻訳する」という語は「言葉を変える」と言えますから、
トランスレートという必要はないと言えますか?

16 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:10:47.64 ID:XUJZKrrb
カタカナ音写による語彙導入は何も特別なことではない。
戦後にはその方式が一般的だった。
漢語だってもとを辿れば、全く異質なシナ語の語彙を
日本語の中にそっくり取り入れたものだ。

「漢語訳語のお蔭で母国語で高等教育ができるようになった日本は稀有な国」
と言った、根拠のないナショナリスティックな言説を日本人が好むのは事実だが、
そろそろ批判的な視点を獲得しても良い頃合じゃないのかな。

17 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:14:52.36 ID:XUJZKrrb
君が「言葉を変える」という語でtranslateの意味を表現できると思うのなら、
それは和語で言える範囲なんだろうな。
どうしても無理だと思うのなら、
「トランスレイトする」と言うこともできるだろう。

ま、そもそも「翻訳」は漢籍にそのままの意味で使われてきた言葉なので、
和製漢語訳語じゃないんだけれども。

18 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:18:54.13 ID:AjOdn72Y
>>17
つまりどこまで和語で言えるかというのは個人差があるわけですよ。
そのあたりの話を詰めないで、「和語で言えるものは和語でいえばいい」などと
私に言わせれば楽観的すぎます。
「カタカナ音写にすべきもの」と「和語で言えるもの」
「和製漢語ではないので漢語のままでよいもの」についてそれぞれ5語ほど例示くださいませんか?


19 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:26:35.27 ID:XUJZKrrb
個人差があるのなんて、当たり前だろう?
楽観的とは、一体何の問題に対する楽観なのか意味が分からない。

原語への参照を難しくし、欧米概念の語源的理解を妨げたこと、
また日本語の語彙構成を漢語に偏重させ、同音異義語の混乱を齎したこと、
これらが漢語訳語のもたらした負の面だと言ってるのだし、
それは和語を極力利用することや原語の音写によって防ぐことができただろう、
というのが俺のここで言っていることだ。

和語で言えると判断する範囲に個人差があったところで、
その個人差に従って言えば良いだけの話だろうに。

20 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:30:40.30 ID:XUJZKrrb
もっとも功罪と言った以上、正の面も挙げておかないとアンフェアかも知れぬ。
漢語唯一の利点は、文が簡潔になる、もっと言えば短くなることだ。
エコノミーと書くと5文字が必要だが、経済なら2文字で済む。
インヴァイロンメントとなら10文字だが、環境なら2文字。

もちろんこの利点は、同音異義語の氾濫による会話での混乱や、
大量の漢字学習の必要というデメリットと表裏一体の関係にあるのだけれど。

21 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:45:33.50 ID:AjOdn72Y
言語は多くの人の共有しているものですから、
和製漢語をカタカナ音写に変えるとして、何がカタカナ音写に改められるべきかということが
決まっているのが理想的です。
何が欧米概念であるかということを十全に理解している人ばかりではありません。
むしろそうでない人が大部分です。
そういう人が新たな日本語を使いこなせるように、カタカナ音写すべきものとそうでないものを
例示くださいませんか?自分はたとえば「生産」「立法」「首都」も欧米概念だと感じます。


22 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:49:32.41 ID:aYNSb618
個人差があるから何なんだろう?

カタカナ語だろうが漢語だろうが、やまとことばで表せると思う人くらいいるだろう?

「建造する」と言いたい人、「たてる」と言えば良いと思う人の間にも個人差がある。

「混用」と言う人、「まぜてつかう」と言う人の間にも個人差がある。

だから…漢語を使うのは楽観的過ぎる、と?

意味不明なんだが。

23 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:53:30.22 ID:XUJZKrrb
実際の西洋文化受容の歴史においても、
統一的かつ客観的・定量的な基準のもとに
やまとことばで訳すか、
漢語で訳すかが決められたわけじゃないしなぁ。

そもそも定量化は無理だろ。

24 :名無氏物語:2012/09/15(土) 00:56:52.72 ID:XUJZKrrb
志向として、ともかくなんでもかんでも漢語で表そう、
なければ自分で漢語を作ろう、という風に行ったのが明治初期の人たちで

無理に漢籍の文脈とも断絶された珍妙な造語を作るよりは
そのまま素直に音写すれば良いんじゃねぇのと行ったのが戦後の日本人。

前者の志向は結果として大くの問題を招いたよね、
そこを冷静に反省できると良いねってのがここでの俺のお話。

25 :名無氏物語:2012/09/15(土) 07:45:13.10 ID:A2ie+el9
漢語訳語はそれ自体が漢籍由来の意味を持つから、
どうしても原語と異なるニュアンスを帯びてしまう。

例えばeducationは「ēdūcō引き出す」が語源。
子供の持つ能力才能を引き出すためのもの。
ところがこれに「教育」という語を充てると、
原語のニュアンスとは全く切り離されて、
一方的に知識を教えこむだけの過程になってしまう。

近代の日本が教育勅語に頭を下げさせ、
天皇のへの忠誠と画一的な知識をひたすら刷り込むような
野蛮で安直な学校教育しか持てなかったのも、
とどのつまり漢語訳語を用いた欧米文化の歪曲に
原因の一端があったのではないだろうか。

26 :名無氏物語:2012/09/15(土) 08:20:33.71 ID:aYNSb618
漢語だらけの今の日本語ももとはルー語みたいなもん。

シナ語も英語と同じく日本語とは遠く離れた言葉だが
その語彙をルー語のごとく日本語のなかに氾濫させた挙げ句
あたかも日本語であるかのような錯覚を抱かせるに至った。
げに恐ろしきは慣れというもの。


27 :名無氏物語:2012/09/15(土) 18:58:53.95 ID:jaimupHz
>>25
なるほどなあ
和製漢語と日本の近代化の失敗を結びつけて考えたことはなかったわ

28 :名無氏物語:2012/09/17(月) 08:50:17.05 ID:YdkJZXKD
アニメファンだから痛感しているけど「製作」と「制作」はどうにかならなかったのだろうか。
「製作」は「プロデュース」にいいかえるべき。

29 :名無氏物語:2012/09/17(月) 08:57:52.13 ID:YdkJZXKD
法律用語も一貫性がなくてわかりにくいものがおおい。

たとえば労働基準法で雇用主を意味する「使用者」と、会社法で
従業員を意味する「使用人」。「者」と「人」というにた意味の漢字
で正反対のことばにしている。employer(使用者)とemployee(従業員)
からすれば「使用人」は「被使用者」にするのがよかったはず。

「帰化」も中国の古典の知識がなければわかりにくい。単純に
「国籍の取得」とすればよかったものを。

30 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/09/17(月) 10:04:42.39 ID:SYB6p/sB
メイジ イシン の とき に チュウゴク モジ を ハイシ して ヒョウオン モジ の カナ だけ に して おけば、
カンゴ で コトバ を つくる バアイ にも かならず オト が イシキ され、
ニホンゴ に ガイ を およぼす ドウオン イギゴ は きょくりょく さけられた だろう な。

しかし イマ から でも おそく は ない。
ニホンゴ ヒョウキ を カナガキ に あらため、
ニホンゴ に ユウガイ な カンゴ は ハイジョ して いったら よい。

31 :名無氏物語:2012/09/17(月) 11:00:28.39 ID:30cikeDy
スレ本文と関係ないが>>30のレスを見て
仮名専用文が意外に読みやすいことに驚いた。w
やっぱり分かち書きと、ひらがな・カタカナの使い分けが鍵か。

32 :名無氏物語:2012/09/17(月) 15:38:59.31 ID:YCnudXSv
employerが「使用者」、employeeが「従業員」なら、
unemployedが「失業者」でemploymentは「雇用」。
訳語が場当たり的というか、体系性が無いんだよな。

もとの英語語彙はemployという基本語からの派生ですんなり理解できるのに
語彙同士の派生関係を無視してわざわざ雑多な訳語を充てたのは何故なんだろう。

33 :名無氏物語:2012/09/17(月) 16:31:05.36 ID:T8xR9vbI
employ 雇う
employer 雇い人
employee 雇われ人
unemployed 雇われず
employment 雇い事

とか和語で統一してやった方が分かりやすかった気がする

34 :名無氏物語:2012/09/18(火) 11:43:21.28 ID:A4Bta28b
この本をよんだひとはいるかな。

漢字文明にひそむ中華思想の呪縛
http://amzn.to/OUSzU0

35 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/09/18(火) 17:32:24.93 ID:MiiKVlBC
>>31
ニホンジン は カナ を バカ に して いる が、
カナ は セカイテキ に みれば かなり ユウシュウ な モジ と いえる。

センレン された ジケイ と 1 モジ だけ で オンセツ を あらわせる モジ コウゾウ から、
カナ は ヒョウオン モジ の ナカ でも トップ クラス の ヨミヤスサ を ほこる。

36 :名無氏物語:2012/09/18(火) 18:06:40.89 ID:CGAPa2Yv
かたかなと ひらがなの つかいわけを もうすこし 整理して ほしいんだが。
漢語を かたかなで やまとことばを ひらがなで かくのなら わかるが
そのばあい 「なか」とか 「読みやすさ」は ひらがなで いいはずだ。

37 :名無氏物語:2012/09/18(火) 18:10:02.47 ID:CGAPa2Yv
かなが 開音節言語である ニホンゴの おとを かきあらわす うえで
きわめて すぐれた モジで あるという かんがえには おれも ドウイする。

38 :名無氏物語:2012/09/18(火) 20:07:12.92 ID:YwkIHEQt
>>19
とりあえず、動植物の標準和名はやめてほしいよなあ。
日本にも似たようなものがあるなら、いいよ。タイセイヨウニシンとか、タイワンザルとか。
日本に全く似たようなものがいないものまで無理して和名付けなくていいじゃん。
ノガンモドキとか、カカトアルキとかなんのことやらわからんし。

39 :名無氏物語:2012/09/18(火) 21:08:57.80 ID:YwkIHEQt
雇用主
雇用者

40 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/09/18(火) 21:18:20.53 ID:EAXE+Vy8
>>36
カタカナ と ヒラガナ の カキワケ は カンゴ と ヤマト コトバ で クベツ して いる わけ では ない。
キホンテキ に メイシ と ケイヨウ ドウシ を カタカナ で かき、
ソレ イガイ の ヒンシ を ヒラガナ で かく。

ヤマト コトバ と カンゴ を クベツ する より、 ヒンシ で クベツ した ほう が ガクシュウ メン から も おぼえやすい。

41 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/09/18(火) 21:39:05.31 ID:EAXE+Vy8
>>2
そんな こと いったら ホンヤク が いっさい できなく なって、
ニホンゴ は ガイライゴ-だらけ に なって しまう。
ソレ は ソレ で モンダイ だろう。

「ケイザイ」 = 「エコノミー」 は おなじ イミ だ と しって いれば カンゴ など に ホンヤク して も なにも モンダイ ない。

カンゴ の モンダイ は あくまでも ドウオン イギゴ に ある。
とくに ドウイツ ブンミャク で つかわれる ドウオン イギゴ が ニホンゴ を こわして いる。

たとえば 「言語」 と 「原語」 は オンセイ では なかなか クベツ できない。
このよう な カンゴ は ニホンゴ の ため にも ベツ の コトバ に いいかえる ヒツヨウ が ある。

42 :名無氏物語:2012/09/18(火) 21:57:55.35 ID:0oF76T8k
というより「経済」のように新造の漢語や別の意味の漢語を持ってきて、
爾来経済とはeconomyの意味を示すものとす、と定めるのは、
そもそも一般的な意味での翻訳じゃないだろ。

あくまで同じ対象を指す言葉が既存の日本語に存在する場合に、
それを対応させるのが翻訳だ。

新語や別の意味の漢語を充てるくらいなら、
そのままエコノミーと言った方が良い。


43 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2012/09/19(水) 12:08:44.09 ID:xIphzThH
>>42
あたらしい コトバ を つくって ホンヤク する の も アリ だろう。
そう で なければ あたらしい コトバ は すべて ガイライゴ に なる。

44 :名無氏物語:2012/09/19(水) 13:00:54.14 ID:ObtXG6RT
ヤマトコトバからの新造語ならばよいだろう。
そもそも漢語は外来語だということをお忘れなく。

45 :名無氏物語:2012/09/19(水) 13:53:39.33 ID:C8AOUNyO
漢字を廃止したら韓国みたいになるぞ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1323622046/l50

46 :名無氏物語:2012/09/19(水) 15:31:43.51 ID:vjxNcfdE
カタカナ語は英語が下手になるから駄目だ。

47 :名無氏物語:2012/09/19(水) 15:43:31.52 ID:yErvIfUG
言うまでもなく無関係だな。
漢語を使えば英語が上手くなるわけでもない。

48 :名無氏物語:2012/09/19(水) 15:52:36.90 ID:vjxNcfdE
ECONOMYをエコノミーとするのか、イコノミーとするのかイカノマイとするのかどうやって決めるんだ?
どれも大雑把に正解と言えるが、厳密にすべて間違いだ。
母音と子音という観念がない日本語に英語の音をもってこれない。



49 :名無氏物語:2012/09/19(水) 15:53:56.34 ID:vjxNcfdE
>>47
カタカナ語の音に引きずられて発音が変になるのが日本人の実情だ。
英語を学ぶときにいちいち矯正しないと行けない。

50 :名無氏物語:2012/09/19(水) 15:59:45.82 ID:yErvIfUG
computerをコンピューター、coffeeをコーヒー、
economyを経済と訳そうと決めたのと同じように決めれば良かろう。苦笑

発音?カタカナ英語式の発音が嫌なら矯正すれば良かろう。
エコノミーという語を知らないことでeconomyの発音が上手くなるという話も聞いたことがないが。

もっとも日本人が無理にカタカナ式英語発音を排して
英語っぽく発音しようとすると、舌を使いすぎて逆に耳障りに聞こえるらしい。
無理せずに日本人は日本訛りの英語を話せば良いんじゃないかなぁ

51 :名無氏物語:2012/09/19(水) 16:17:02.73 ID:yErvIfUG
英語の発音がカタカナ式になるのは、日本人の脳の音韻処理システムが、
一定年齢を過ぎると開音節の日本語に適応してしまうからであって
英語由来のカタカナ表記外来語が日本語に浸透したことは、
そういう日本式の音韻処理システムの結果ではあっても、原因ではない。

仮にカタカナ音写が日本人の英語力をスポイルするのなら、
カタカナ語が普及した戦後や現在に比べて、
戦前の方が日本人の英語発音は良かったということになる。
それが現実かどうかは言わなくても分かるよね。

52 :名無氏物語:2012/09/19(水) 16:18:38.52 ID:vjxNcfdE
>economyを経済と訳そうと決めたのと同じように決めれば良かろう。苦笑
その程度の考えなら別に適当な漢字に当てて造語した明治の知識人と変わらん。
外来の概念をカタカナ語に統一しようという話は和製漢語への反省から打ち出した改善案じゃなかったのか。

>発音?カタカナ英語式の発音が嫌なら矯正すれば良かろう。
矯正に無駄な費用と時間がかかる。

>英語っぽく発音しようとすると、舌を使いすぎて逆に耳障りに聞こえるらしい。
それは発音を直そうと力が入りすぎてしまうからだろう。
でもそうでもしないと通じない酷い英語を日本人は自然状態では話してしまう。

53 :名無氏物語:2012/09/19(水) 16:31:33.31 ID:1obmdgYP
(1)漢語で訳すことで原典への遡及が困難になり、同音異義語の混乱が増すという問題点は改善されるね。
(2)日本人の発音が悪いのはカタカナ外来語の結果じゃないから。
(3)いや、日本式の英語でもはっきり正確に喋れば余裕で通じるよ。
  逆に舌を使いすぎてネイティブっぽく発音しようとすると、不快な発音になるらしい。
  アメリカ人によるとね。

54 :名無氏物語:2012/09/19(水) 21:12:10.88 ID:e47oLrR3
英語力への寄与を重視する場合、
少なくともカナ音写式で英語語彙をそのまま取り入れた方が、
英語の語彙力は大幅に増えるんだけど。

経済-エコノミー、哲学-フィロソフィー、などと
元の言葉と漢語訳語を対応させる必要がそもそもないから。

まして漢語訳語の方が発音が向上するという主張に明確な根拠がない以上、
英語力への寄与という基準だと断然カナ音写を支持すべきということになる。

55 :名無氏物語:2012/09/20(木) 16:15:33.73 ID:HvTH/crP
アニメや漫画の評論では「記号」ということばがよくつかわれるけど、
記号ときくと文字の記号をおもいうかべてしまうのだよね。

「しるし」とか「シンボル」にしたほうがイメージしやすい。

56 :名無氏物語:2012/09/20(木) 16:37:12.99 ID:l64X91J+

国名からして固有語の名「やまと」を捨てて
和製漢語の名「日本」に換えた国に暮らしながら何を言ってるんだ

和製漢語こそ日本の伝統にして本質だ。

57 :名無氏物語:2012/09/20(木) 20:46:04.15 ID:+3C4RWFT
国名までシナ語に変えるほどシナ文化を崇拝し、
文字も語彙もシナ語を固有語の上に置き、
その文化属国っぷりを隣国朝鮮と競い続けた挙句、
西洋語もシナ語風に変換しないと受け入れられなかった。
それが我ら日本の精神だ。

本居宣長がどれだけカラゴコロを罵倒しても、
DNAに刻まれた文化属国根性が変わるはずもない。
そういうものとして我々は自らの伝統を受け継いでいかねばならぬ。

58 :名無氏物語:2012/09/20(木) 20:50:04.23 ID:TZbSE7Yg
>>54
カタカナ語は日本語で本来表記できない英語の音を無理やり表記した不完全模写にすぎず、
一度誤った発音を覚えてしまうと矯正に一苦労する。
日本人の生活からカタカナ語のような擬似外国語を排除して、英語の授業で初めて英語というものを意識するくらいが望ましい。


59 :名無氏物語:2012/09/20(木) 20:59:59.07 ID:PYF3lXf5
>>58
擬似外国語があろうとなかろうと、日本の音韻構造に脳が適応してしまえば
いずれにせよ日本語訛りの開音節に変形された英語発音になるのでは、という反論が出てるんだけど
カタカナ外来語の増加に伴って日本人の英語発音が悪化したという客観的な根拠でもあるならともかく
思い込みだけで主張しても「そう思わない」と言われて終わりだよ

60 :名無氏物語:2012/09/20(木) 22:44:07.91 ID:+tpVhNL4
中国語の正しい発音を覚える際に矯正が必要になるから
漢字の音読みをやめようと言うようなものだな。



61 :名無氏物語:2012/09/21(金) 00:33:04.48 ID:yXRD+kCq
>>57
やせ我慢するなよ。

62 :名無氏物語:2012/09/21(金) 13:04:50.39 ID:ItsIhyfQ
日本人というのは何かにつけて自分たちを世界で特別な(特異な、異常な)民族だと
位置づけたがる妙な国民性があるのだが、表記体系についても根拠に乏しい神話が多い。
「漢字かな混じり文は速く読める」というのもその一つ。たとえば翻訳家の米原万里は言う。
 
「そのようにして私は、時間単位当たり最も大量かつ容易に読解可能なのが
 日本語テキストなのに気付かされたのである。 表音文字だけの英語や
 ロシア語のテキスト、あるいは漢字のみの中国語テキストと違って、
 日本語テキストは基本的には意味の中心を成す語根に当たる部分が漢字で、
 意味と意味の関係を表す部分がかなで表されるため、一瞬にして文章全体
 を目で捉えることが可能なのだ。(中略)
 黙読する限り、日本語の方が圧倒的に早く読める。私の場合平均七・六倍強の
 早さで、私の母語が日本語であることを差し引いても、これは大変な差だ。」
 ( 米原万里「ガセネッタ&シモネッタ」(文春文庫)より)

むろん、現実には日本語文と英文で、ネイティブの平均的読解速度に有意差はない。


63 :名無氏物語:2012/09/22(土) 10:37:11.50 ID:n5OXmMMC
和製漢語に限らず、漢語を多く使いすぎると
見た感じなにか難しいこと言ってそうにはなるのだが、それを隠れ蓑にして
漢語特有の抽象性や曖昧さのために薄っぺらく非論理的な主張になりがち。

そんな点もいまの日本語の文章にとって大きな害悪になっていると思う。

64 :名無氏物語:2012/09/22(土) 11:45:36.43 ID:L6QJA9gk
>>63
たしかに。

漢語をおおくつかった文章を音できくと
あたまにはいってきにくいのだよね。

65 :名無氏物語:2012/09/22(土) 15:13:49.71 ID:oWUeOcAQ
それは外来語でも同じやん

66 :名無氏物語:2012/09/22(土) 15:37:56.50 ID:6LuzD2nd
その通り、カタカナ外来語も和製漢語も上述のような欠点を持つのは同じなんだ。
だからできるだけヤマトコトバで言い換えること。
それができないものについては、西洋文化由来という歴史を明示するために
カタカナ語で書くこと。

それがもともと和文にとって異質な外来語の意味をまだしも辿りやすくするために良いだろう。

67 :名無氏物語:2012/09/22(土) 16:36:49.59 ID:L6QJA9gk
>>65
漢語は同音異義語がおおいから、なおさら、あたまにはいりにくい。

68 :名無氏物語:2012/09/22(土) 17:43:50.68 ID:I+2H2K6U
同音異義語は書物を読んでる間はともかく、講義では困る。
物理の講義で「ハンヘイコウ」と言われて固まったことがある。
半平衡?反平衡?そんなのあったっけ?と。
実際はアンチパラレルのスピンが云々という話だったんだけれども。笑

「和製漢語のお蔭で高等教育が日本語でできるようになった」つうのは
俺も昔から詐欺臭い主張だと思ってた。
単に英語を和風中国語に変換しただけで日本語になるのなら
英語を和風英語に変換するのも同じじゃねーか
というかその方が分かり易いだろーと。

69 :名無氏物語:2012/09/22(土) 17:54:21.30 ID:g0Prchnm
非論理的な文章だな。もっと実証的な主張はできないのか。

70 :名無氏物語:2012/09/22(土) 18:31:21.24 ID:blStMJYb
>>1

在日チョンのクズがまた糞スレ立てたのか(嘲笑)

71 :名無氏物語:2012/09/22(土) 18:33:19.90 ID:4hDxJ+Wd
>>68
あるある。
同音異義語の混同回避のために英語を添えることは
理系にとってはほぼ日常。
「パラレルの方のヘイコウ」とか
「サイエンスの方のカガク」とか
「ディフュージョンの方のカクサン」とか
「メイジャーの方のソクド」とか。

訳語の意味を原語で説明するなんて、本末転倒もいいとこだよな。



72 :名無氏物語:2012/09/22(土) 20:08:56.25 ID:/QZ/dbbF
同音異義語といや、前に中国大使が日本政府に「ゲンメイしました」などと発言して、
言明なのか厳命なのかで問題になったことがあったなぁ。
ここまで誤解を招き易い(つまり伝達能率の悪い)言語は世界でも珍しいと思う。

発音の単純な開音節の音韻体系という日本語の特性を無視して、
単音節言語である中国語の語彙を多用しすぎたことが招いた悲劇だな。

73 :名無氏物語:2012/09/22(土) 23:23:19.32 ID:L6QJA9gk
「役不足」ということばはよくまちがわれるけど、
どうして、こんなまぎらわしいことばを、つかいつづけようとするのか。

「この役には勿体ない」でことたりるのだが。

74 :名無氏物語:2012/09/23(日) 06:40:54.11 ID:rUCIxwDW
中国語はもともと同音異義語が多い言語だが
閉音節で子音の数も多く、さらに四声の区別があるから発音の多様性は高い。

韓国語も声調はないものの、やはり閉音節で母音の数が多く、
さらに語末の子音は中国語より多様なので(-p,-m,-kなど去声子音が保存されている)
やはり漢字発音の種類も多い。

ところが日本語は開音節で母音もたった五つしかないので
中国語や韓国語よりも遙かに漢字発音の種類が少なく、重複を生みやすい。
語彙の大半を漢語が占めるような状況では、
日常的に誤解と混乱が生まれるのは当然の帰結だ。



75 :名無氏物語:2012/09/23(日) 07:03:13.78 ID:rUCIxwDW

わざわざ和製漢語を新たに作って欧米の言葉を取り入れたのは、
中国文化に絶対的な権威を与えて崇拝していた時代の知識人がやったことなので
時代状況を考えれば仕方ないことではあるが、
上に述べたような日本語の特性から言えば明らかな愚行だった。


76 :名無氏物語:2012/09/23(日) 07:32:14.86 ID:wWYRbqGQ
中国語・韓国語では単音節だけど
日本語の漢字音は大抵二拍になるから
単純に単音節の発音数では比較できないのでは?


77 :名無氏物語:2012/09/23(日) 08:16:17.16 ID:rUCIxwDW
>>76
良い反論だな。その通りだ。

厳密に言えば、日本語2音節で表現できる漢字音が少ないというべき。
m、p(f)、k(g)、t(d)、n、ngといった古代の中国語の語末子音のうち
現代中国語ではmがnに合流し、p、k、tは脱落したので、nとngしか残っていない。
韓国語の漢字音ではtがrに転化したほかは全て残っている。
だから純粋に語末子音(とそれに当たる二音節めの発音)の多様性だけで言えば、
韓国語>日本語>>中国語ということになる。

ただ既に述べたように中国語は子音の種類が多く、韓国語は母音の種類が多い。
また中国語、韓国語ともに二重母音を残す(日本語も昔は害を「ガイ」、
外を「グヮイ」というように二重母音を区別したが今は全て消滅)。
何より中国語は四声の別がある。

こうした点から結局のところ日本の漢字音の多様性がもっとも小さいということになる。

78 :名無氏物語:2012/09/23(日) 09:38:28.00 ID:3tLzUlbC
>良い反論だな。その通りだ。
w
匿名掲示板でのエリートごっこて楽しいよね。

79 :名無氏物語:2012/09/23(日) 09:47:00.38 ID:wWYRbqGQ
韓国語で上古音の語末子音が全部残ってるてほんまかいな。



80 :名無氏物語:2012/09/23(日) 10:03:48.72 ID:rUCIxwDW
>>79
上に挙げた中で、rに転化したtを除くと全部。つまりrからtも復元可能だけど。

81 :名無氏物語:2012/09/23(日) 10:13:29.14 ID:wWYRbqGQ
なるほど。それでハングル文字で書いても区別できるわけか。
日本語だと漢字語を大々的に排除しない限り
表音文字化なんて絶対不可能だろうけど

82 :名無氏物語:2012/09/23(日) 15:01:46.30 ID:/8+itmS/
漢字表記で区別できると言っても
どのみち音声による会話では全かな文と同じように音だけで判断しないといけないので
同音異義語の極めて多い日本語は、必然的に情報伝達の効率において他言語に劣る。

言い方を換えれば表音文字オンリーでも通じるような語彙構成を作っていくことが、
日本語の正確性を回復するために必要だろう。

83 :名無氏物語:2012/09/23(日) 16:23:15.85 ID:nUtWI9qk
日本では漢字・漢語をつかわないことに対して社会的な拒否感がつよすぎる。
わたしは、みてもわかるように、できるだけ漢字・漢語をつかわない主義なのだが
ネット上では「漢字で書け」といわれてしまう。

84 :名無氏物語:2012/09/23(日) 16:46:56.05 ID:/8+itmS/
「難しい漢字を読み書きできること」がすなわち絶対的な知的優位を意味した
過去の――マクロでは江戸時代までの、ミクロでは各人の小学校時代の――刷り込みを
未だに当然のこととして持ちつづけている人間が多いのさ。

85 :名無氏物語:2012/09/24(月) 13:39:16.97 ID:mE315ayZ
どうせ今の時代はカタカナ外来語が主流だし
既に英語が世界共通語の地位に置かれた以上、
今後もカタカナ語彙の割合は淡々と増え続けるだろう。

86 :名無氏物語:2012/09/25(火) 14:43:41.62 ID:xvci8IYM

「漢字かな混じり文」という

世界に誇るべき日本人の叡知の賜物を

必死になくそうとしている在日チョンのクズが

馬鹿丸出しの工作をしているスレとはここですか?(嘲笑)

87 :名無氏物語:2012/09/25(火) 18:39:56.33 ID:x3KvwOHV
>>86
×世界に誇るべき
○世界にはじるべき

88 :名無氏物語:2012/09/25(火) 18:52:13.10 ID:9G5xdHDd
もし英語が漢字アルファベット混じり文だったら…

It is a 真理 広汎ly 認定ed, that a 独身 男 in 所有 of a good 財産,
must be in 欲 of a 妻.
However 僅少 知n the 感ings or 視s of such a 男 may be on 彼s 初st
入ing a 隣hood, this 真理 of the 周ing 家族s, that 彼 is 考ed the
正ful 資産 of some one or 他 of their 娘s.

89 :名無氏物語:2012/09/25(火) 19:01:16.31 ID:9G5xdHDd
「はい、じゃ○○君、最初の段落を音読してくださーい」
「イット・イズ・ア・シンリ・コウハンリー・ニンテイード、
ザット・ア・ドクシン・マン・イン・ショユウ・オブ・ア・グッド・ザイサン、
マスト・ビー・イン…先生この『欲』って何て読むんですか」
「ウォント」
「イン・ウォント・オブ・ア・サイ」
「いや、そこは訓読みでワイフです」

90 :名無氏物語:2012/09/26(水) 12:58:25.09 ID:PRZmwFLH
映画といったエンタテインメントの「観客動員」もなんとならないかな。
「工場への動員」といった強制的なニュアンスを感じるのだよね。

「これだけの観客をあつめました」でいいだろうに。

91 :名無氏物語:2012/09/27(木) 12:07:02.91 ID:hlqBac6T
http://ss-book.seesaa.net/article/169875973.html

92 :名無氏物語:2012/09/27(木) 21:52:43.24 ID:vYdLHHlQ
>>91
なにがいいたい?

93 :名無氏物語:2012/09/28(金) 12:02:44.64 ID:00N2LpcW
いちいちうるさい奴だな。
匿名掲示板だからいろんな書き込みがあるんだろう。
こんなところで憎しみを吐き出したくてうろうろしてる人ではないんだろ。


94 :名無氏物語:2012/09/28(金) 13:07:18.18 ID:/Rd7TJQ6
何が言いたいのかと問われたくらいでそんなに怒らんでも。

95 :名無氏物語:2012/10/07(日) 22:43:03.02 ID:Z2o+7BMo
皆は大和言葉のことを忘れていない?
大和言葉で新たしき言葉を作る方が同音異義語が少なく耳で聞いて意味をすぐ理解できるのにね

96 :名無氏物語:2012/10/08(月) 13:46:08.18 ID:2RqqzMZf
最近覚えたのか。よかったな。

97 :名無氏物語:2012/10/08(月) 15:33:33.66 ID:UEojNRwZ
みんなはやまとことばのことをわすれていない?
やまとことばはあたらしきことばをつくるほうが同音異義語がすくなくみみできいて意味をすぐ理解できるのにね

98 :名無氏物語:2012/10/08(月) 15:34:03.14 ID:UEojNRwZ
最近おぼえたのか。よかったな。

99 :名無氏物語:2012/10/08(月) 15:36:49.61 ID:UEojNRwZ
「カガク…サイエンスの方の…」とか
「バケ学のほうです。ケミストリー。」とか

こんな基本的で文脈がかぶる語彙を
同音異義語にするなよとはおもった。

最初からサイエンス、ケミストリーと訳してればそれですんだのに。

漢語になれてるからかたかな音写に違和感をおぼえるのであって、
もとからかたかな音写の語として導入してればそのまますんなりよめたのでは。

コンビネーションとか、既存の和語で対応できるものもあるけど。
建造、心情とかも特に漢語であらわす必要がないような。

建造なら、「たてる」「つくる」で実際より簡潔かつ明瞭に意味をあらわせる。
にもかかわらずなにゆえ建造という語をわざわざつくったのか。

こたえは漢語のほうがなんか学問っぽくてかっこいいから。
これほんと、日本人の悪しき文化属国根性だとおもうねぇ。


100 :名無氏物語:2012/10/08(月) 19:01:43.13 ID:4C+89pEg
カタカナ音写すべき語とそうでない語の線引きがあいまいすぎると思うぞ。


101 :名無氏物語:2012/10/08(月) 21:43:50.77 ID:YumgG0Cf
確かに、漢語訳語ってどっちかというと日本語にとっての負の遺産だよな

102 :名無氏物語:2012/10/10(水) 09:02:58.54 ID:AFj0YBoH
坂の上の雲の一節を思い出した。
いくさぶねのふないたをはききよめよ
軍艦の甲板を清掃せよ

103 :名無氏物語:2012/10/15(月) 15:50:41.59 ID:PgrCLEr0

おい、支那猿

日本製品をボイコットすらなら、日本製漢語もボイコットしろ、馬鹿(爆笑)

日本製漢語の一部
    ↓
亜鉛、暗示、意訳、演出、大熊座、温度、概算、概念、概略、会談、会話、回収、改訂、解放、
科学、化学、化膿、拡散、歌劇、仮定、活躍、関係、幹線、幹部、観点、間接、寒帯、議員、議院、
議会、企業、喜劇、基準、基地、擬人法、帰納、義務、客観、教育学、教科書、教養、協会、協定、
共産主義、共鳴、強制、業務、金婚式、金牌、金融、銀行、銀婚式、銀幕、緊張、空間、組合、
軍国主義、警察、景気、契機、経験、経済学、経済恐慌、軽工業、形而上学、芸術、系統、劇場、
化粧品、下水道、決算、権威、原子、原則、原理、現役、現金、現実、元素、建築、公民、講演、
講座、講師、効果、広告、工業、高潮、高利貸、光線、光年、酵素、肯定、小熊座、国際、国税、
国教、固体、固定、最恵国、債権、債務、採光、雑誌、紫外線、時間、時候、刺激、施工、施行、
市場、市長、自治領、指数、指導、事務員、実感、実業、失恋、質量、資本家、資料、社会学、
社会主義、宗教、集団、重工業、終点、主観、手工業、出発点、出版、出版物、将軍、消費、乗客、
商業、証券、情報、常識、上水道、承認、所得税、所有権、進化、進化論、進度、人権、神経衰弱、
信号、信託、新聞記者、心理学、図案、水素、成分、制限、清算、政策、政党、性能、積極、絶対、
接吻、繊維、選挙、宣伝、総合、総理、総領事、速度、体育、体操、退役、退化、大気、代議士、代表
、対象、単位、単元、探検、蛋白質、窒素、抽象、直径、直接、通貨収縮、通貨膨張、定義、哲学、
電子、電車、電池、電波、電報、電流、電話、伝染病、展覧会、動員、動産、投資、独裁、図書館、
特権、内閣、内容、任命、熱帯、年度、能率、背景、覇権、派遣、反響、反射、反応、悲劇、美術、
否定、否認、必要、批評、評価、標語、不動産、舞台、物質、物理学、平面、方案、方式、方程式、
放射、法人、母校、本質、漫画、蜜月、密度、無産階級、目的、目標、唯心論、唯物論、輸出、要素、
理想、理念、立憲、流行病、了解、領海、領空、領土、倫理学、類型、冷戦、労働組合、労働者、論壇、論理学
http://freett.com/nandon/lunwen1.htm


104 :名無氏物語:2012/10/15(月) 15:52:15.22 ID:PgrCLEr0

おお、

漢字を無くして日本人を韓国人のように知恵遅れ化したいと願う

劣等民族チョンが立てたアホスレとはここですか?

プッ

105 :名無氏物語:2012/10/15(月) 15:53:37.61 ID:PgrCLEr0

これぞ、日本人の叡知である日本製漢語

亜鉛、暗示、意訳、演出、大熊座、温度、概算、概念、概略、会談、会話、回収、改訂、解放、
科学、化学、化膿、拡散、歌劇、仮定、活躍、関係、幹線、幹部、観点、間接、寒帯、議員、議院、
議会、企業、喜劇、基準、基地、擬人法、帰納、義務、客観、教育学、教科書、教養、協会、協定、
共産主義、共鳴、強制、業務、金婚式、金牌、金融、銀行、銀婚式、銀幕、緊張、空間、組合、
軍国主義、警察、景気、契機、経験、経済学、経済恐慌、軽工業、形而上学、芸術、系統、劇場、
化粧品、下水道、決算、権威、原子、原則、原理、現役、現金、現実、元素、建築、公民、講演、
講座、講師、効果、広告、工業、高潮、高利貸、光線、光年、酵素、肯定、小熊座、国際、国税、
国教、固体、固定、最恵国、債権、債務、採光、雑誌、紫外線、時間、時候、刺激、施工、施行、
市場、市長、自治領、指数、指導、事務員、実感、実業、失恋、質量、資本家、資料、社会学、
社会主義、宗教、集団、重工業、終点、主観、手工業、出発点、出版、出版物、将軍、消費、乗客、
商業、証券、情報、常識、上水道、承認、所得税、所有権、進化、進化論、進度、人権、神経衰弱、
信号、信託、新聞記者、心理学、図案、水素、成分、制限、清算、政策、政党、性能、積極、絶対、
接吻、繊維、選挙、宣伝、総合、総理、総領事、速度、体育、体操、退役、退化、大気、代議士、代表
、対象、単位、単元、探検、蛋白質、窒素、抽象、直径、直接、通貨収縮、通貨膨張、定義、哲学、
電子、電車、電池、電波、電報、電流、電話、伝染病、展覧会、動員、動産、投資、独裁、図書館、
特権、内閣、内容、任命、熱帯、年度、能率、背景、覇権、派遣、反響、反射、反応、悲劇、美術、
否定、否認、必要、批評、評価、標語、不動産、舞台、物質、物理学、平面、方案、方式、方程式、
放射、法人、母校、本質、漫画、蜜月、密度、無産階級、目的、目標、唯心論、唯物論、輸出、要素、
理想、理念、立憲、流行病、了解、領海、領空、領土、倫理学、類型、冷戦、労働組合、労働者、論壇、論理学
http://freett.com/nandon/lunwen1.htm


106 :名無氏物語:2012/10/15(月) 16:11:07.99 ID:5JkwF6LN
「なんでわざわざ?」って疑問に思うやつはあるな。

たとえば「債権」「債務」。
creditとdebtの訳語として作ったもんだが
べつに「貸し」「借り」という日本語は江戸時代からあったわけで

わざわざ漢語にする必然性がない

107 :名無氏物語:2012/10/15(月) 18:17:42.31 ID:VHL/Ay4m
>>106
漢語が標準だったからでは。

時代背景の一例として。
書籍の序文に漢文を用いるのが当然の時代でしたし、
漢文を用いないければ格の落ちた書籍と思われました。

108 :名無氏物語:2012/10/15(月) 19:58:32.90 ID:JPNnmrjb
漢文は権威だった。
こうして見ると、権威主義が昔からはびこっていた。

109 :名無氏物語:2012/10/15(月) 20:09:49.51 ID:VHL/Ay4m
権威主義と受取るのではなく、
“品質”の保証と考えてみてはどうでしょうか。

漢文がJISマークと同じだったと思えば見方も変わりますよ。

110 :名無氏物語:2012/10/16(火) 00:44:34.77 ID:sb1mA5UI
>>103
これをみると漢字の権威性というのがよくわかるね。
創意工夫次第で漢字の「宗主国」すらみくだすことができてしまう。

111 :名無氏物語:2012/10/16(火) 08:43:15.73 ID:SZlaNPE1
見下すことはバカにでもできる。創意工夫なぞ必要ない。
漢語の「品質保証」とやらをありがたがり、やまとことばを見下す思考様式などは
まさにそれだな。

112 :名無氏物語:2012/10/16(火) 15:17:55.81 ID:a+HmndVA
>>111

馬鹿丸出し(プッ

漢語を取り入れる=やまとことばを軽んずる

だと思っている論理的思考力ゼロの知恵遅れ(嘲笑)

まさに漢字を捨てたノーベル賞ゼロの劣等民族チョンの発想(爆笑)

113 :名無氏物語:2012/10/16(火) 17:52:15.48 ID:SZlaNPE1
「爆笑」って、一人じゃできないらしいぞ。

これ豆知識な。

114 :名無氏物語:2012/10/16(火) 18:35:11.83 ID:sb1mA5UI
>>112
漢字をつかわないで日本語をあやつる。
これがどれだけ効率的なことかわからないとはかなしいね。

115 :名無氏物語:2012/10/16(火) 21:41:18.64 ID:SZlaNPE1
漢字を便利と認める限りにおいて使うのは結構だが、べつに権威を認める必要もないわけで
「漢字で書くと何か高尚そうでカッコイイ」みたいな発想での漢語濫用からはそろそろ卒業して欲しいわ

116 :名無氏物語:2012/10/17(水) 08:52:33.82 ID:mQOEOq2Q
昔から日本人には漢字崇拝の風習があるが、その傾向は教養水準の低いものほど強い。

本来の学問は知識や思想といった文字で書かれる「内容」を学ぶことだが、
そもそも漢字が読めない前近代の庶民(や今の小学生)にとっては、
単に「漢字が読める」ことが知的優位の証になってしまう。

往々にしてそういう教養水準の低い人間は、わずかばかりの漢字を知っただけで
漢字を用いない人間より自分が知的優位にあるような錯覚を易々と抱いてしまうわけだ。


117 :名無氏物語:2012/10/17(水) 09:40:50.63 ID:meHbovSS
教養水準の低い人間ほど漢語をありがたがる?
むしろそれは英語由来のカタカナ外来語について当てはまるね。
英語ができない者ほど誤った英語を人前で使いたがる。

漢字・漢語についてはもうそういう時期を過ぎている。
日本語の中の漢語は現代中国語とはとっくに別のものだ。
すでに漢語を日本語の一部として使いこなし活かす時代になっている。
それは英語の中のギリシャ語・ラテン語、ペルシア語の中のアラビア語、
タイ語・インドネシア語の中のサンスクリットと同じで、すでに消して純化するなど事実上不可能。

英語・ペルシア語・タイ語・インドネシア語の中では古典語由来の借用語は
すでに使いこなすことが前提で子供が習得を必要とするもの。
これを拒否するのは単に勉強を拒否するのと同じだ。

118 :名無氏物語:2012/10/17(水) 10:24:13.98 ID:mQOEOq2Q
漢語をやたらと使いたがるのは、
カタカナ外来語を使いたがるのと全く同じ心理。
自己の権威化。

それが成り立つのは、漢字や英語をありがたがる心根が
バカな日本人のあいだに共有されているから。

119 :名無氏物語:2012/10/17(水) 10:28:04.95 ID:mQOEOq2Q
教養のある人間は、漢字で書いた方がわかりやすいときに漢字を用い、
仮名で書いた方がわかりやすいときには仮名を用いる。
つまり漢字と仮名を自ら選択して文をものす。

ところが教養のない日本人は、
漢字に変換できる言葉はすべて漢字で書こうとする。
とにかく漢字をたくさん使いさえすれば知的な文だと思い込んでいるから。

120 :名無氏物語:2012/10/17(水) 11:29:43.64 ID:UPk9ktFx
漢字って文字の原子力発電だとおもう。

右派が日本の漢字を自慢して韓国のハングル専用をばかにするのって、
原発が最高の発電だと信じこんでしまって天然ガスの火力発電や再生
可能エネルギーをあたまごなしに否定するのとにているのだよね。

121 :名無氏物語:2012/10/17(水) 14:12:27.45 ID:sZ8wjnVr
AかBかという簡単な思考法で漢字を否定しているね。
今頭に浮かんだのは漢字を使うと楽しいと思う人もいるだろうね。
あるいは漢字が好きだ。あるいは便利だ。あるいは美しい。

漢字の否定的な面は昔から言われていて皆知ってるだろう。そのため改善もされてきた。
日本の固有語で文章を作ったらドイツ語のように本が分厚くなるとか、今更
は難しいとかいやいやまだ間に合うとか、これもまた皆よく知っている。

しかし強制するものでもないし、漢字かな交じり文も今は使いやすいようになってるんじゃあないの。
漢字を禁止しても日本の文化と切っても切り離せないことは確実。
禁止した結果どうなるかと言えば、韓国のようになる。エリートは塾に通い自分の国に必須の漢字を学び
言葉と文化を深く理解する。一般の人は難しそうな文章を毛嫌いするようになり、国民に断絶が起こる。
平和で高度な文明だった日本文化も漢字を禁止された日とそれ以前ではまったく違う国になる。

122 :名無氏物語:2012/10/17(水) 16:02:22.96 ID:mQOEOq2Q
簡単な思考はお前だろ。漢字を禁止しろなんて言ってないぞ。

欧米語を片っ端から和製「漢語」に変換して取り入れたことの背景には、
漢字漢語を権威として奉じる古来からの属国根性があるよね、という話だ

123 :名無氏物語:2012/10/17(水) 16:21:45.45 ID:mQOEOq2Q
漢字廃止は今より遥かに大きな運動がかつて行われたが、
結局は使用漢字の制限と雑な簡略化だけを既成事実化させるに留まり、
そのまま運動も廃れた。
もはや今の日本で文字の表音化を真面目に主張する声など無に等しい。

政策論題として「漢字を廃止すべきか」など論じることにもはやほとんど意味はない。
意味があるとすれば「なぜ日本は漢字を廃止できなかったか」を探ることだろう。
漢字からの脱却が韓国やベトナムにはできて、日本にはできなかった理由が、必ずあるはずだからな。

124 :名無氏物語:2012/10/17(水) 16:53:19.91 ID:kszUcbgf
>>123
>漢字からの脱却が韓国やベトナムにはできて

へ〜

125 :名無氏物語:2012/10/17(水) 20:55:27.37 ID:mQOEOq2Q
しらんのか。

韓国やベトナムではかつて漢字を使ったが
今では表音文字を主体とした表記体系に移行している。

語彙に占める漢語の割合は韓国語で六割弱、ベトナム語で七割超に及ぶが
今では韓国語はほとんど、ベトナム語はまったく漢字を使わない。


126 :名無氏物語:2012/10/17(水) 21:31:33.30 ID:UPk9ktFx
>>123
>漢字からの脱却が韓国やベトナムにはできて、日本にはできなかった理由が、必ずあるはずだからな。
日本が島国だからというのがおおきいのとおもう。

大陸国である韓国やベトナムは中国の影響力からぬけでるには漢字をつかわないのもやりかたのひとつだったのだろう。


127 :名無氏物語:2012/10/17(水) 22:49:17.20 ID:mQOEOq2Q
まったく的外れだな。

中国の影響から脱するために日本で表音化が唱えられたわけではないし、
そもそも表音化を意志することと実現することは別のことだ。

日本は表音化しようとしてできなかった。韓国とベトナムはできた。それだけのこと。

128 :名無氏物語:2012/10/17(水) 23:00:22.83 ID:apLMd16V
>>125
>韓国やベトナムではかつて漢字を使ったが
今では表音文字を主体とした表記体系に移行している。

表記体系を変えれば

>漢字からの脱却が

できたと言えるのか?

129 :名無氏物語:2012/10/17(水) 23:03:56.28 ID:mQOEOq2Q
漢字に依存しない表記体系に移行したことを、そこで「漢字からの脱却」と呼んだのだ。

130 :名無氏物語:2012/10/17(水) 23:36:16.40 ID:apLMd16V
表記体系だけを変えても実際には漢字からの脱却はできない。
むしろ国民と文化に混乱と退行だけがもたらされ、
日本は人口減少と相まって衰退の道を歩む。

131 :名無氏物語:2012/10/18(木) 01:32:22.62 ID:tCnJ1P9n
・ 間違った使い方が多いので模範を示します。

・ 誤用多し。正しくは以下に示す。

以上の二つの文、どちらがWindows2K的かと言うと下だと思う。



「須らく日本人は漢字を学び使うべし」
(意味)日本人なら漢字を学び使うのが当然だ。

132 :名無氏物語:2012/10/18(木) 06:33:29.28 ID:MEFXIXIg
>>130
それが狙いなんでしょう。
根底には日本への憎しみ破壊願望があるんだろうな。
不遇だった自分の人生の仕返しのつもりかもな。

133 :名無氏物語:2012/10/18(木) 08:26:37.00 ID:TJPRPQ4r
「日本で漢字廃止は既に失敗した。いまさら主張する意味はない」
と言ってるのに

「日本を衰退させるのが狙いだな!」
などと口走っちゃう読解力の無さ、か。



134 :名無氏物語:2012/10/18(木) 09:09:04.41 ID:TJPRPQ4r
前世紀の半ばに中国を含む東アジア各国で漢字廃止が試みられたのは、
識字・読解能力の向上や文字習得コストの低減、言文一致、
あるいは書記言語上でのみ区別される同音異義語の根絶など
つまるところ表記の合理化を目指したものだった。

無論それは過去の文字文化との断絶を伴うものだが、合理化、近代化(≡欧化)とは常にそういうものだ。
我々は刀を挿さず、髷も結わず、馬にも篭にも乗らず、洋服を着て、水洗便所で用を足す。
誰も日常生活において過去の文化の継承を第一には考えないからだ。

結果、ベトナムと韓国と北朝鮮は表音化を実現させ、中国と日本は中途で断念した。
韓国やベトナムで人口が減少したという話は今のところ聞かない。
もっとも日本の人口は最近減少に転じたらしいが。


135 :名無氏物語:2012/10/18(木) 10:29:32.86 ID:/l0JapmE
本当に日本の事あまり知らないな。
>>104はあらしかと思っていたが意外に…

136 :名無氏物語:2012/10/18(木) 10:34:09.59 ID:TJPRPQ4r
反発を覚えつつも反論をなしえず、かといって無視もできないとき、
人は135のような書き込みをしてしまうものだ。

理解する。

137 :名無氏物語:2012/10/18(木) 10:40:15.56 ID:/l0JapmE
日本語の微妙なニュアンスもわからないようだ。
海外在住か?意外な所では北朝鮮の赤軍派なんかもあるか。

138 :名無氏物語:2012/10/18(木) 20:23:32.91 ID:nLAWTRLh
漢語は日本語の一部だけど、依然として外来語だと思うよ。
例えば和歌や俳句なら誰でも作れるが、漢詩はそうはいかないだろう。
これは我々日本人が、漢語に対しては、
語感を体得するレベルにまでは未だに至っていないから。

実際我々が漢語に語彙の半分近くを明け渡すようになったのは、
和製漢語を乱用し始めたここ100年ほどの話。
数千年来われわれが親しんできたヤマトコトバとは違って、
日本語の中での漢語の歴史的な裏づけはまだまだ浅い。

139 :名無氏物語:2012/10/18(木) 20:35:07.21 ID:nLAWTRLh
漢語乱用もカタカナ外来語乱用も、根本的な心理において通じるものがある。
ありていにいうと、わざと分かり易い表現を避けることで、
「何か凄い賢いこと言ってそう」とバカな大衆を平伏させる効果を期待してるわけだ。
官僚国家たる明治日本で和製漢語が広まったのもむべなるかな。

「各主体の自主的対応尊重」 (みんな勝手にやればいい)
「痴呆による徘徊行動」(ぼけてうろうろしている)
「語学学習意欲の高まり」(外国語ブーム)
「外国人旅行者への対応能力整備」(かんたんな英会話をみにつける)
「円滑な垂直移動のための施設整備」(エレベーターを入れる)
「制度を整備した上で措置する」(あとでやります)

140 :名無氏物語:2012/10/18(木) 21:29:47.07 ID:MEFXIXIg
>>134
>韓国やベトナムで人口が減少したという話は今のところ聞かない。

これはひどいまったく日本語が読めてないな。

141 :名無氏物語:2012/10/18(木) 21:37:24.58 ID:Kx3sNsn9
>>130
>表記体系だけを変えても実際には漢字からの脱却はできない。

これはひどいね。まったく日本語が読めてない。

142 :名無氏物語:2012/10/18(木) 21:54:46.50 ID:TJPRPQ4r
逆に言うとそれらの官僚的言い換えが通用してるのは、
漢語がまだ日本人にとってやまとことばほど
身近な存在になっていないからこそだろうね。


143 :名無氏物語:2012/10/18(木) 22:01:59.17 ID:MEFXIXIg
>>141
そんなオウム返しに何の意味がある。

その引用と>>140の引用はまったく内容が違う。それが理解できないのが日本語の読めてない証拠。


144 :名無氏物語:2012/10/18(木) 22:28:11.15 ID:TJPRPQ4r
141が無意味だとすれば
140も同様に無意味だろうなあ。

主旨に対する反論ですらないし。

145 :名無氏物語:2012/10/18(木) 22:36:38.76 ID:Kx3sNsn9
オウム返しの意図が読めないのか…。

146 :名無氏物語:2012/10/18(木) 23:13:15.06 ID:MEFXIXIg
>>144
>141が無意味だとすれば
140も同様に無意味だろうなあ。

おまえ本当に日本語読めないな。
だめだ。なんで日本の掲示板ウロウロしてるんだ?

147 :名無氏物語:2012/10/18(木) 23:49:44.17 ID:MEFXIXIg
外国語を読む場合長い論理的な文章のほうが分かりやすかったりするんだよな。
かえって、短い日常会話なんかのほうが解釈に迷ったりして難しいんだよな。
眉しかめてうんうん考えたりするよ。まあ頑張れや。

148 :名無氏物語:2012/10/19(金) 07:33:35.45 ID:ZoLSKu6j
やっぱり>>144の意図も>>145の意図も読めなかったのか…。可哀想に。

149 :名無氏物語:2012/10/19(金) 09:44:18.07 ID:8PdMkhU4
133で読解力のなさを指摘されたのが悔しかったんだろうね。

何とか言い返したいが反論を立てるだけの頭もなく、
「お前は日本語が読めない」を連呼するのみ。

…ま、バカが陥りがちな所ではある。


150 :名無氏物語:2012/10/19(金) 12:02:16.27 ID:ZoLSKu6j
江戸時代は和語が語彙の8割ほどを占めていて、
漢語は今のカタカナ外来語なみの地位しかなかったわけよ。

そこに、明治の欧化の時代がやってきて、
漢語を操れることがステータスになっていた当時の知識人が、
もともとの漢語の意味を勝手に変化させたり、
新しい漢語を勝手に作り出すまでして、
片っ端から欧語を漢語に変換していったわけ。

今の日本人からすれば、まさしく「ルー大柴語」みたいな感覚。
いや、それよりも珍奇に見えたかもしれない。
今の日本人はいちおうみんな英語を義務教育で一通り学ぶけど、
幕末の庶民は仮名文字しか読めないものがざらにいたのだから。

それが社会の欧化の進展とともに、少しずつ日常会話に流出してゆき、
やがて日本語語彙の過半を漢語が占めるようになった。
丸谷才一によれば日常会話に「仮定」や「家庭」といった
漢語が飛び交うようになったのは、つい戦後からの話だという。

だから、漢語の方が日本人にとって分かり易いから和製漢語を作った、
というのは、実は話の順序が逆なんだな。
和製漢語を作って流布させたことが原因となって、
日本人が漢語を多く使うようになり、その結果、漢語の方が分かり易いと感じるようになった。

実際は逆に学習コストを増やしてるだけなんだけどね。

151 :名無氏物語:2012/10/20(土) 10:59:03.38 ID:HIFbNzS4
日本と韓国での漢語・漢字の使い方を、
英語・アルファベットに置き換えて考えてみる。

日本のやり方[外来語はオリジナルの文字で、固有語の体言・用言語幹も対応する意味の外国語で。それ以外は自国語文字で]
→Yesterday、McDonaldsにgoって、Hamburgerをeatべた。

韓国のやり方[外来語も固有語も原則として自国の文字で]
→きのう、マクドナルドにいって、ハンバーガーをたべた。


いかに日本が特殊なことをやっているのか、よく分かるね。
このことは、ふだん漢字かな混じり文を見慣れている目では決して分からない。

152 :名無氏物語:2012/10/20(土) 11:31:42.01 ID:FfcYXb2e
>>151
それ、漢字・訓読み至上主義者がおおいハングル板や東アジアニュース+板の住民がみたらどうおもうのだろうか。

153 :名無氏物語:2012/10/20(土) 11:45:43.22 ID:HIFbNzS4
その手のネトウヨの漢字訓読み至上主義って、
漢字訓読みとその他の方法とを比較して言ってるわけじゃなく、
ただ無知と視野の狭さゆえに自分を相対化できず、
「井の中の蛙」式にで今のやり方が最高だと思い込んでるという面が強いからねぇ

154 :名無氏物語:2012/10/25(木) 11:45:22.23 ID:lWoe31RQ
>>153
・漢字はたくさんおぼえればおぼえるほど教養が身についた気にさせてしまう。
・漢字は画数がおおいほど立派にみえる。
・文章に漢字をたくさんつかえば立派な文がかけたとおもってしまう。

こういった漢字がもつ権威性が、つよいものをこのむ右翼思想とマッチするのだとおもう。

155 :名無氏物語:2012/10/25(木) 12:28:00.33 ID:lWoe31RQ
あいかわらずな主張ばかりだけどね。

【韓国】韓国の市民団体 漢字排除は憲法違反と訴願[10/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350907270/l50
【朝鮮日報】ハングル専用教育は見直すべき[10/24]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1351051443/l50

156 :名無氏物語:2012/10/25(木) 15:52:19.38 ID:8wKGwZCe
>>155
そこにあるような韓国の漢字愛好家の主張は今では全くの少数意見と化している。

ぶっちゃけハングル専用世代の韓国人に関しては、
ここ10年ほどの国際調査で世界トップクラスの読解力をキープしているので
(もちろん日本人より高い)
「漢字を使わないと読解力が落ちる」という主張が既に韓国においては
客観的な裏づけを失って全く説得力を持たないから。

157 :名無氏物語:2012/10/25(木) 18:49:18.43 ID:vkJfpVSK
漢字に権威を感じてしまう前近代人が日本では未だに多数派を占め、
韓国では既に少数派になってしまったということだね。

158 :名無氏物語:2012/10/26(金) 15:08:19.40 ID:yoYkveta
逆にいうと権威好きな日本人には漢字利用が似合ってるんじゃないの?
二千年間培った権威主義が一朝一夕に変わるはずもなく。

159 :名無氏物語:2012/10/26(金) 19:34:49.04 ID:LNieAu45
特亜系エセ左翼・カルト宗教団体が行っている敵対する人物への組織的な嫌がらせ、集団ストーキング、電磁波悪用による体調不良、マインドコントロールの手口、「集団ストーカー カルト」で検索してください。

160 :名無氏物語:2012/10/27(土) 16:45:15.63 ID:T3opVQBx
漢字至上主義者にききたいが、漢字が日本を発展させたというのならば
どうして漢字の本場である中国(本土)は独裁・コピー国家なのか?

161 :名無氏物語:2012/10/27(土) 21:26:39.93 ID:9NyfAQv4
>漢字至上主義者にききたいが、

ww
どこにいるそんな奴w自分がひらがな至上主義なんだろうなw

162 :名無氏物語:2012/10/28(日) 02:05:41.69 ID:ZrkcCd33
このスレでは縦書きがよみやすいといっているひとがおおいが、これも井の中の蛙かな。

【コラム】電子書籍なのに縦書きで本を売る日本の出版社の前近代性 [12/10/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1351335346/l50

163 :名無氏物語:2012/10/28(日) 03:13:20.84 ID:CXP/qYog
このスレでアンケートでも取ったのか?
薬飲み忘れてるのか?

164 :名無氏物語:2012/10/28(日) 07:37:40.09 ID:Pn5EoRZk
実際、漢字至上主義とでも呼びたくなるような、
不合理な漢字崇拝が多いのは事実。

いわく、「漢字を使わないと高度な概念が理解できない」だの
「漢字を使わないと語句の正確な意味がわからない」だの。

165 :名無氏物語:2012/10/28(日) 08:05:50.41 ID:Pn5EoRZk
>>162
このスレをここまで読み返す限り、
縦書きが読みやすいという主張はどこにもない。

162クンがこのスレで「縦書き」について話した最初の人間。

166 :162:2012/10/28(日) 11:50:35.24 ID:ZrkcCd33
>>165
「このスレ」というのは「【コラム】電子書籍なのに縦書きで本を売る日本の出版社の前近代性 [12/10/27]」のことだよ。


167 :名無氏物語:2012/10/28(日) 23:58:33.86 ID:ZrkcCd33
>>123
日本はむかしからすぐれたコンテンツをたくさんうみだしてきたことと、
アジア諸国のなかではいちはやく近代化をなしとげたことが日本語の
欠点をめだちにくくしてきたのだとおもう。

それらは日本人の能力のたかさのおかげであって、漢字のおかげでは決してないはず。

168 :名無氏物語:2012/10/29(月) 07:20:41.31 ID:DUsxu509
やまとことば・かな文字主体で書かれた王朝文学は源氏物語をはじめ優れた作品が多いが
一方で日本人の作った漢詩漢文は酷いものばかりだ(江戸末期の一部漢学者の作品を除く)。

漢字漢語というのは、しょせんは外国語。我々に自由自在に扱えるようなものではないんだ。

169 :名無氏物語:2012/10/29(月) 17:42:32.46 ID:vVpZEn7O
日本人が表記法について情緒的にかんがえがちなのは
書道の影響がおおきいのではないかとおもっている。

書道は文字のうつくしさが重視されるわけで、漢字の装
飾性や権威性が発揮されやすい。

170 :名無氏物語:2012/11/27(火) 14:54:32.31 ID:Fdmv/PYX
自民党が憲法を改正して国防軍をもつことをあきらかにしたけど、
いまの自衛隊の英語名はJapan Self Defence Forceで英語圏の
ひとからみれば「日本自衛軍」程度のニュアンスだとおもう。

わたしは護憲派だけど、しょせんは中国からきたことばにすぎな
いのにどうして「軍」とよぶことにこだわるのか不思議でならない。

171 :名無氏物語:2013/05/19(日) 01:33:35.37 ID:A8mJRet1
江戸時代には既に経済政策も市場経済も存在したのに
他の書き込みを見ても日本人の振りしてるだけってのがよくわかる

172 :名無氏物語:2013/05/19(日) 07:04:56.74 ID:VWq3eOYL
半世紀くらい前に学界で流行った、江戸時代の日本は優秀だった論か。
あの程度の経済政策や市場経済なら中国にも宋代には行われてるけど

173 :名無氏物語:2013/05/29(水) 00:24:19.99 ID:Pau/KJIx
134 :名無氏物語:2012/10/18(木) 09:09:04.41 ID:TJPRPQ4r
>無論それは過去の文字文化との断絶を伴うものだが、合理化、近代化(≡欧化)とは常にそういうものだ。
我々は刀を挿さず、髷も結わず、馬にも篭にも乗らず、洋服を着て、水洗便所で用を足す。
誰も日常生活において過去の文化の継承を第一には考えないからだ。

日本人はそう思っていただろうか。
近代化の契機が開国なのか侵略なのかでは過去の文化に対する向き合い方が異なる。
開国していくにあたって、一国として確立するために自己を画定していく思想の動きが日本にはあった。


>結果、ベトナムと韓国と北朝鮮は表音化を実現させ、中国と日本は中途で断念した。

文字が表音化しただけであって、語彙は漢語に強く依存している。
文字表記で進歩論を展開するのはあまりにも恣意的(というか情緒的)だな。

>韓国やベトナムで人口が減少したという話は今のところ聞かない。
>もっとも日本の人口は最近減少に転じたらしいが。

唐突すぎて何がいいたいのかさっぱりわからん。
それがどうしたとしか言いようが無い。

174 :名無氏物語:2013/05/29(水) 07:23:00.28 ID:hQPEhDOd
>>173
レス1つだけ抽出して「唐突すぎ」とか喚いても、そりゃ当たり前だろ
会話の流れを見ような

130 :名無氏物語:2012/10/17(水) 23:36:16.40 ID:apLMd16V
表記体系だけを変えても実際には漢字からの脱却はできない。
むしろ国民と文化に混乱と退行だけがもたらされ、
日本は人口減少と相まって衰退の道を歩む。

175 :名無氏物語:2013/05/29(水) 08:08:54.70 ID:kSpUwdVH
語彙が漢語に依存している韓国やベトナムが表音化に成功したことは、
「漢語は漢字で表記すべき」という主張の反証にはなるね。

それで読解力が低下した等、表音化前よりもコストが増えたのなら
表音化は問題だというのも分かるが、OECDの学力比較調査では2000年の開始以降
韓国のハングル専用世代の読解力って日本より常に高いしなぁ。

176 :名無氏物語:2013/05/29(水) 15:00:31.78 ID:sk6x3VQD
>語彙が漢語に依存している韓国やベトナムが表音化に成功したことは、
「漢語は漢字で表記すべき」という主張の反証にはなるね。

成功っていうか、言語政策によって「表音化した」だけじゃない。

177 :名無氏物語:2013/05/29(水) 15:16:14.71 ID:GyGeLohx
つまり表音化が成功したんだろ? 何に反発してんだ?

178 :名無氏物語:2013/05/29(水) 15:58:49.66 ID:hCApUGIK
表音化しただけで成功したかどうかはわからないと言いたいんだろう。

179 :名無氏物語:2013/05/29(水) 16:44:01.15 ID:GyGeLohx
表音化した以上、表音化に成功してることは事実だろうな。

180 :名無氏物語:2013/05/29(水) 16:54:29.36 ID:hCApUGIK
例えば外国語もカタコトしゃべって習得したと言えば言える。

181 :名無氏物語:2013/05/29(水) 17:02:05.47 ID:WjPq661P
まあ、韓国・ベトナムともに、現状で一般的な書記言語の意思疎通において
漢字は殆ど使われないし、社会的には表音化への移行が成功したとしか言いようがない。

仮にそれで表音化以前よりも意思疎通にかかるコストが明らかに増大していたり、
読解力などのパフォーマンスの低下が見られるのなら表音化を成功させたことが
「政策としては失敗だった」と評価することも可能だろうが、
未だに韓国やベトナムでそのような評価が多数となった話は聞かない。

じっさい>>175で既に述べたとおり、OECD諸国で行う比較調査では、
韓国人の読解力は常に日本の上位にランクしている。
少なくとも表音化に完全に以降した世代に関しては、
書記言語へのパフォーマンスは日本より韓国の方が高い。

182 :名無氏物語:2013/05/29(水) 17:21:10.29 ID:hCApUGIK
いいんじゃない、成功と思う人はそう思えば。
本当に成功したら自然に評判が広まり日本人も真似したくなるだろう。

183 :名無氏物語:2013/05/29(水) 18:11:31.95 ID:YnBcRExg
つうか、脱漢字は日本でも明治以来つねに主張されてきたことで
戦後の新字体も漢字制限もその流れで実現したことだったはず

184 :名無氏物語:2013/05/29(水) 21:13:18.79 ID:sk6x3VQD
>つうか、脱漢字は日本でも明治以来つねに主張されてきたことで
戦後の新字体も漢字制限もその流れで実現したことだったはず

「その流れ」ってどういうことだ。
戦後の国語施策は漢字表記や仮名遣いの合理化の動きであって、表音化についての議論ではない。

表音化は議論こそされはしたが、国語施策として実行された事実はない。

185 :名無氏物語:2013/05/29(水) 21:48:25.74 ID:LTxAQkce
あの粗雑な新字体がほとんど議論もされずに採用されたのは、
漢字廃止への過渡的な措置として位置付けられていたからだと聞いたことがあるな

186 :名無氏物語:2013/05/30(木) 06:29:11.62 ID:CXRaagEz
表音化に成功するというのは、
ただ表音文字だけで一般的な社会生活が成り立つ状況が実現することを指すのであって、
その状態に対する政策的ないし感情的な評価は含んでいない。
それは成功を「失敗」に置き換えて見れば分かる。

>>182以下、「成功したのではない」と反発している子は、
この状態としての表音化の成否と、それに対する評価との区別がついていない
可哀想な子だと思う。

187 :名無氏物語:2013/05/30(木) 06:36:11.96 ID:owDOqkOF
ただ、「例えば外国語もカタコトしゃべって習得したと言えば言える」というような反論から見て、
表音化は言語パフォーマンスの低下をもたらしたしたはずだ、という信仰を持っているのは想像できる。

しかし、現実にはOECD内での比較調査における15歳の読解力は以下のように推移している。

2000年 韓国6位 日本8位
2003年 韓国2位 日本14位
2006年 韓国1位 日本15位
2009年 韓国2位 日本8位

188 :名無氏物語:2013/05/30(木) 07:08:10.41 ID:Fy+QCBhQ
>>182
それらはすべて自分で決めた脳内基準だねと言われているんだろ。

> 182以下、「成功したのではない」と反発している子は

これも脳内で作ってるイメージだね。

189 :名無氏物語:2013/05/30(木) 07:28:25.63 ID:owDOqkOF
「成功したのではない」と反発している発言の例;
「成功っていうか、言語政策によって「表音化した」だけじゃない。」

190 :名無氏物語:2013/05/30(木) 07:33:13.95 ID:CjW8AKS5
常識で考えれば漢字表記をやめた結果なんて
百年後それ以上見なければわからないだろう。
その頃に人間の自然言語が栄えてればよいが。

191 :名無氏物語:2013/05/30(木) 08:02:00.08 ID:owDOqkOF
30年後には30年後の結果、50年後には50年後の結果があるだけだな。

特に「100年以上」に拘るべきを理由があるのなら開陳すれば良いが
なぜ100年なのか、どのような点に関する「結果」なのかも説明できず
ただ100年という数字を提示するだけなら、何の意味もないレスと言うほかない。

192 :名無氏物語:2013/05/30(木) 08:13:29.18 ID:lZvNFqJa
本文の趣旨に関して言えば、和製漢語のために欧語概念の理解が
皮相的になってる面は否めないと思う。
それが端的にあらわれているのが哲学の分野のジャルゴン。

例えば「定言命法」と言われても、どういうものか一般人には雲を掴むように分からないだろう。
しかし欧米人なら、Kategorischer Imperatifにせよ、cathegorical imperativeにせよ、
中等程度の教育を受けているなら、その言葉自体から、
「何か有無を言わさぬ断固たる命令」といった見当がつく。

一時が万事で、もともと欧米では歴史的に馴染んだ語感を持って理解された用語を、
日本ではわざわざ一般人の言語生活から乖離した漢語に置き換えることに拘り、
ために欧文化の理解への障害になっている、というのは事実だと思う。

193 :名無氏物語:2013/05/30(木) 08:20:59.98 ID:lZvNFqJa
江戸時代の日本人にとっては学問とはすなわち漢籍を読むことで、
漢字を使うことそのものが庶民が平伏する権威を纏っていた。
庶民もまた漢字を使えないゆえに漢字を崇拝した。

19世紀半ばに崇拝の対象がヨーロッパ文明にシフトした際、
欧語を全て漢語に置き換えようとした日本人の情熱も、
そうした漢文権威主義の風土を背景とすればよく理解できる。

和製漢語というのは、理解しやすさを求めたものではない。
(いや、翻訳した漢学者にとっては理解しやすいものであったかも知れないが)
日本人一般への理解しやすさを求めれば和語と用いたはずだ。
そうしなかったのは、漢語の分かりにくさ、すなわち庶民に対する権威を、
新しい欧文化の学問においても保持しようとしたからに他ならない。

194 :名無氏物語:2013/05/30(木) 13:36:43.39 ID:3jRgyPe+
漢語はそもそもが日本語と全く異質な系統に属するシナ語の語彙で、
今のように語彙の過半を占めるに至ったのもせいぜい100年ほどの歴史しかない。
つまり日本語の中での歴史はまだまだ浅いからね。
漢語をヤマトコトバなみに微妙なニュアンスや語感の差を嗅ぎ分けて使える域には、
大部分の日本人は至ってないし、これからも至ることはないだろう。
その意味で漢語に過半を頼る語彙構成自体、決して望ましい状態ではない。

195 :名無氏物語:2013/05/31(金) 13:54:40.99 ID:eY8Ob5W4
ハングルと仮名の性能の差、
もっと言えば韓国語やベトナム語と日本語の音韻体系の差も関係あるだろうけどね

日本語は開音節で音韻体系が単純だから
仮名のみで表記するとどうしても冗長になるし平板になる。
その点、韓国語やベトナム語に比べて表音化にはハンディを背負っている。

訓読みのような方法で表記を圧縮することが必要になるのも、
日本語のこの性質ゆえだから

196 :名無氏物語:2013/06/03(月) 12:02:17.92 ID:m2fO+Ru5
>>1
そもそも、「日本は母国語だけで高等教育を完結できる稀有な国」
みたいなトンデモ説がなぜ広まったのか不思議に思う。
少しでも外国の事情を知ってれば、或いは知ろうとすれば、
トルコ、サウジアラビア、イラン、タイ、ベトナム、中国、韓国、北朝鮮、等々
母国語で高等教育が行われている国なんてざらにあることに気づいただろうに。

英語やフランス語で高等教育をやる国というのは、例えばインドやカメルーンのように
多言語・多民族国家で旧宗主国の言語が共通語・公用語になってるケースか、
明治二十年代までの日本のように教員が全て外国人というケースだけ。
自国民が教鞭を取れば、わざわざ他言語を使うような非効率なことをする理由がないことくらい、
馬鹿でも分かりそうなもんだが

197 :名無氏物語:2013/06/03(月) 13:29:42.60 ID:nT77JTgc
ろくに世界を知らずに「日本は特別」と安易に断定しちゃう思考様式は困ったもんだね。

198 :名無氏物語:2013/06/27(木) 13:00:18.91 ID:RYtKwY0R
「放送で外国語使いすぎ」 NHKに慰謝料求め提訴
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2601I_W3A620C1CC1000/
2013/6/27 1:11

NHKの放送番組で外国語が乱用され、内容を理解できずに精神的苦痛を
受けたとして「日本語を大切にする会」の世話人、高橋鵬二さん(71)=岐阜
県可児市=が26日までに、NHKに141万円の慰謝料を求める訴えを名古屋
地裁に起こした。提訴は25日付。

訴状によると、NHKでは報道、娯楽番組を問わず、番組内で「リスク」「トラ
ブル」「ケア」などの外国語が多用されているだけでなく「BSコンシェルジュ」
などと番組名にも用いられていると指摘。日本語で容易に表現できる場合で
も使われており、公共性が強いNHKが日本語を軽視するような姿勢に強い
疑問があるとしている。

NHKは「訴状の内容を確認していないのでコメントを差し控える」としている。

高橋さんは取材に「質問状を提出したのに回答がなかったので、訴訟に踏
み切った。年配者にも分かるような放送をしてほしい」と話している。〔共同〕

199 :名無氏物語:2013/06/29(土) 11:22:59.96 ID:CYFkugFt
>>196-197
東方書店とか内山書店とか覗いてみれば
ちゃんと高度な学術書が揃ってることくらいわかるのに
そういうこと言う人は書店街を歩き回ったことも無いとみえる

200 :名無氏物語:2013/06/30(日) 21:27:42.18 ID:h+T6xQ7O
もっとも、これは最近の子どもたちに限ったことではない。記者も小学校で仮分数や帯分数、中学校
では積集合や因数分解といった数学用語を習ったが、それらの名称に込められた意味を知ったのは、
大人になってからのことだ。最初に習った時、教師が用語の意味について、漢字の意味からきちんと
説明してくれていれば、数学で苦しめられることもなかったと思う。理科の時間には、爬虫(はちゅう)
類や両生類、甲殻類、火成岩、変成岩、堆積岩といった用語の意味、またそれらがどのような形を
しているかを思い浮かべるのが困難だった。しかし、これらの用語に使われる漢字を知っていれば、
もっと簡単に理解できたことだろう。

国語辞典に掲載されている韓国語の語彙(ごい)のうち、70%は漢字語だ。子どもたちに知識を与える
教科書では、漢字語の単語や用語が90%に及ぶ。漢字語を、誰でも簡単に理解できる簡単な純韓国語
(漢字で表記できない)に変えることができればよいが、現実はそうたやすくない。このため、漢字を
知らない子どもたちが、ハングルだけで書かれた漢字語の単語だらけの教科書で勉強するということは、
暗号の解読並みに難しいことだ。勉強に対する興味を持てないだけでなく、内容を全く理解できないと
いう事態にもつながる。これは何も、国語だけに限ったことではない。

ソース:朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2013/06/30/2013063000156.html

201 :名無氏物語:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:SB+i+5Rb
でも客観的な比較では韓国人の方が日本人より高い読解力を示してるよな。

OECDで三年に一度実施されている学力比較調査では、「読解力」の科目で
日本人が韓国人に勝ったことがない、というか韓国はフィンランドと読解力世界一、二位を争ってる。
韓国人の読書量は世界的に見て多い方ではないのにも関わらず。

してみると、ハングル表記が読解において他言語の表記体系よりも有意に不利ということはなさそうだ。

202 :名無氏物語:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:iW23EUXl
スレに朝鮮人湧き過ぎだろ

203 :名無氏物語:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ugVXiZzW
OECD学力調査 「読解力」科目成績順位(55か国中)

2000年 韓国6位 日本8位2003年 韓国2位 日本14位
2006年 韓国1位 日本15位
2009年 韓国2位 日本8位

気に入らないのは分かるが、朝鮮人認定してもこの結果自体は事実だぞ。
漢字を使わないと読解力が下がるという考えは客観的なデータに反する。

204 :名無氏物語:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ZR3ID5ol
そのデータ自体がな。各国語ごとに比較できる尺度があるとは思えないな。

205 :名無氏物語:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:ugVXiZzW
同一内容の情報を各言語の標準的な文章で記述し、それを読ませて内容の理解度を比較するのは
原理的に可能だし技術的にもそれほど難しいことではないと思うが

いずれにせよ比較可能で有意なデータが得られるとOECDの各政府が判断したから、
2000年から今まで続けられてるんだろうな。

206 :名無氏物語:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:StiqCfdH
>>200の記事は首をかしげたくなる部分も多いが(漢字を知っていても爬虫類や変成岩の形が思い浮かんだりはしない)、
漢語を表音表記するせいで語源的な理解がしにくくなるのは事実だろうと思う。

我々がフリーマーケットを自由な市場のことと解したり、コールドゲームを寒い試合と解するのと同様の誤解が、
韓国語では表音表記される漢語において起こりうる、ということは容易に想像できる。

ただ、そのせいで「教科書の解読が暗号なみに難」しくなったり、「勉強に興味をもてな」かったり、
「内容を全く理解できなくなる」とまで主張するのは、さすがに飛躍誇張が過ぎると言うほかない。

フリーマーケットやコールドゲームの語源を上述のごとく誤解していても、
フリーマーケットやコールドゲームという語を正しい意味で用いることはできる。
わたしは「エコノミー」や「サイエンス」がどのようなギリシャ語やラテン語に語源を持つか知らないが、
エコノミーやサイエンスという語が何を意味するかは知っている。

語源を知ることと語がさしあたり意味していることを知ることは別のことだ。

207 :名無氏物語:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:E3lCo6Rz
>>206
橋下徹さん?

208 :名無氏物語:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:0DkVMW5o
漢語訳語はカタカナ語に比べて文字数が少ないという一点で勝る。
反面、同音異義語が多くて会話では使いにくい、
原語とリンクしないといった欠点は多い。

209 :名無氏物語:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:QX6Z2tqL
>>1
お前「カナモジカイ」の阿呆だろw
ベトナム、南北朝鮮のやうに漢字全廢にならなくて殘念だつたなw

カナモジカイ
http://www9.ocn.ne.jp/~kanamozi/

210 :名無氏物語:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:mryVjdje
和製漢語は弊害も大きかったよね、という趣旨のスレで
仮名文字専用とはだいぶ論点がズレると思うが

211 :名無氏物語:2013/09/16(月) 20:43:27.69 ID:0u8LyPYy
>>209
バラエティ番組の漢字の読み方クイズをみて
むだなトリビアでも蓄積するのだな。

212 :名無氏物語:2013/09/17(火) 09:01:40.71 ID:6Fq842sv
表記法がクイズになるってのは、情報伝達の手段としてはどう見ても欠陥だよなぁ

まあクイズになるようなのは総ルビ前提の明治の表記環境で
文豪がやってた言葉遊びみたいなもんだが

213 :名無氏物語:2013/09/24(火) 08:32:39.87 ID:rUa9b/Io
>>212
そのあたり日本語の豊かさと履き違えられているよな。

214 :名無氏物語:2013/10/01(火) 00:33:58.08 ID:vgx2fCwb
訓読みの単語は「〜とよみます」じゃなくて「〜とよませています」と
おしえなければおかしい。

215 :名無氏物語:2013/10/01(火) 10:02:15.11 ID:DKE0zPO0
問い:「空空する」の読みは?
答え:うつらうつらする

という問題が高校生クイズに実際にあったが、この種の訓当ては誤解を招くよね。

ある作家がそう送り仮名を振って使ったというのなら、その原文に置いて出題すべきで
一般的にそういう読み方が使われているわけでもないしそれが「正しい」読み方というわけでもない。
別に「クウクウする」でも間違いではないということは教えとくべきだよね

216 :名無氏物語:2013/10/02(水) 13:52:45.77 ID:a0V3wBdL
>>138
それは甘い…っつか所謂ヤマトことばに偏した見方ではないかね?
合理的、科学的に考えれば、人が習得するのに漢語も和語も無い。
どうせ元はゼロなのだ。
遠い昔に死語になった和語より、最近よく使われる漢語のほうがずっと分かりやすいだろう?

ヤマトことば崇拝も、韓国人の固有語崇拝と同根で、取るに足らない笑止な考えだと思う。

>>142
漢語と一口にいうが、金銀銅鉄などは幼稚園児でも知ってる程度の平易で普及した語だ。
漢語には文言と白話の差異があり、さらに難しく非平易なことばと俗で多用される語とに分かれる。

217 :名無氏物語:2013/10/02(水) 13:55:09.72 ID:a0V3wBdL
>>168
おまえさんの「日本語」読解能力の程度が知れたレスだなw

>>150
そうは言うが、では明治当初にどんな訳し方がベストだったかは何とも言えない。
エコノミーにしたって、英economy、仏economie、独Oekonomieなどあり、どれで音写すればいいか明確な基準は無かった。
戦前は今ほど英語一辺倒ではなかったので、ドイツ留学した山下奉文でも英語はしゃべれないと自分で言ってた(真偽不明)。
カードcardとカルテKarteとカルタcartaの分裂を見ても、音写が単純にベストとは言えないのが現実だ。
漢訳で共通の語がつくれたなら、それはそれで善手とも言える。

>>192
外人さんにとっても学術用語なんか簡単に理解できるもんじゃないよ。
命令にしたって英語はorderで(日本語の命令よりは広義でやわらかくもある)imperativeはラテン系。
肺炎pneumoniaもラテン系の言い方で、英語で肺はlangだもん(lang burnなどと絶対言わないw)。
morphologyだとかanthropologyなんかどうせよと?w(どっちも古典ギリシャを元とした新造語です)

218 :名無氏物語:2013/10/02(水) 13:56:38.61 ID:a0V3wBdL
>>196
ただ単に「外国語を苦手な人が多い国」かもよw(南北朝鮮とイランはそうでもないか)
中国なんかそうだな。両極端。

>>198
心情は分かるよ。
漢語のほうが他の外来語より深く日本語に浸透してる一証左にもなるだろう。
韓国人も、非漢語系外来語よりは漢語をわかりやすいと考えるようだ(韓国人言語学者の「韓国語概説」という本)

>>206
economyの語源は古典ギリシャ語のoikonomiaで、元は家計を意味したのだそうだ。
嫌韓派の言は取るに足らないが、辞書に漢字を載せるぐらいはするほうがいいと思う。
朝鮮はともかく、ベトナムで漢字復興は難しいべなあ…

219 :名無氏物語:2013/10/02(水) 14:05:01.06 ID:a0V3wBdL
>>214
訓は単純に和語ではないからね(和語も厳密な定義が必要だ…!)。
トリビアの泉で「訓読みは音読み」というハガキが採用された回があったw

蝉セミ、銭ゼニ、縁エニシなどは漢語が転訛したもの。
寺テラは古代朝鮮からの借用語だそうで、そうなってくると外来語を外来語で理解することに…?
(まあ元々日本に寺なんか無かったわけで)

訓は「よりわかりやすい他の語」と言えるだろうか?(ゼニはそれですらないなw)

220 :名無氏物語:2013/10/04(金) 07:13:59.10 ID:Fg1CKKTu
漢語の語感に関して;

「合理的、科学的に考えれば、人が習得するのに漢語も和語も無い」と言うけれど、

実際に我々が漢語の意味を理解するとき、
その理解のプロセスというのは主に「訓」、つまり和語への変換だよね。

要するに日本語による世界の理解というのは、あくまで和語をベースとして行われていて、
その上に漢語や外来語を必要に応じて混用するというのが実相であって
漢語と和語が全く同列に並存している状態ではないと思うよ。

221 :名無氏物語:2013/10/04(金) 13:02:51.83 ID:sIuSeIqY
>>220
漢語は、日本語では声調の区別が失われることもあって(朝鮮語も然り)、
同音の、しかも短い語だらけになるので、漢語だけではまぎらわしいのだと思う。

しかし、非漢語系外来語に比べると、同じ語の使用頻度が高いことが多いので(これまた朝鮮語も然り)、
やはりこの点でも非漢語系外来語とは違う存在なのだとは思う。

朝鮮語では、漢語は語頭にrが立たないルール(riはrが脱落、ほかの母音が続く時はr→nに転じる)に従うが、
非漢語系外来語ではrは温存されることも多く、音韻の上で漢語が特別扱いされてる。
日本語は漢語も非漢語系外来語も音にはあまり関係ないけど、
漢語を効果的に多用すると和漢混淆分の独特の雰囲気を出せる。
朝鮮語でも漢語を多用すると文が硬くなるとの考えはある様子。

漢語は独特な立ち位置にある、面白い語彙群だと思う。

222 :名無氏物語:2013/10/05(土) 06:25:32.51 ID:Xgwtm11H
視覚

223 :名無氏物語:2013/10/08(火) 10:17:55.04 ID:6oBYvfr5
ヘイトスピーチという言い方は本質がぼやかされるからよくない
「憎悪表現」という日本語をつかうべきだという主張がなされているけど
それだって中国語みたいなものだけどね。

224 :名無氏物語:2013/10/10(木) 15:10:40.31 ID:jFSLqv6A
ヘイトスピーチという英語より憎悪表現という中国語の方が分かりやすいのは事実だろ
せっかく多大なコストを割いて漢字を学んでるのに何でわざわざ英語を使う必要があるのかね。

漢語・中国語の代わりに英語を使うというのなら、
小学校から漢字を学ばせる代わりに英語を教えるべき。逆に漢字は中学からで良い。

225 :名無氏物語:2013/10/10(木) 23:19:52.93 ID:oMNhyJtb
>>224
ヘイトスピーチは「人種や民族といったの人間の変えられない要素をののしる言動」と
教えれば本質を理解させられる。
憎悪表現でも本質をあらわしているとはいえない。

226 :名無氏物語:2013/10/10(木) 23:20:34.63 ID:oMNhyJtb
いったの→いった

227 :名無氏物語:2013/10/11(金) 00:31:02.96 ID:3agi2zo9
いや…それなら「憎悪表現は『人種や民族といった人間の属性を罵る言動』」と教えれば本質を理解させられるだろ…
既に漢字漢語に親しむ土壌があるのになんでわざわざ英語で言う必要があるのって話

228 :名無氏物語:2013/10/11(金) 01:09:26.13 ID:V/ceygPM
英語の方がナウでヤングでシャレオツで意味がわかりづらくてごまかしやすいからな

229 :名無氏物語:2013/10/11(金) 02:28:39.00 ID:3agi2zo9
まあ意味を固定し易いってのはある

漢語だとなまじ個々の文字に分解して好き勝手に解釈できてしまうから
「憎悪表現?俺は侮蔑して罵倒してるだけだから憎悪の表現はしてない」
みたいな勝手な定義がまかり通ることになりやすい。

カタカナ語を使うことで特殊な定義を持った用語なんだというアピールになるのでは。

230 :名無氏物語:2013/10/11(金) 11:46:20.99 ID:nJCaWOXB
漢文のコストカットをすればいいし

悪口、叩き、とかもっとシンプルな日本語がある
漢文はいらない

231 :名無氏物語:2013/10/11(金) 21:21:01.56 ID:Tw69Zbuw
ヘイトスピーチみたいな専門用語はむしろ英語の方が語源俗解されず誤解が少ないだろうね。

232 :名無氏物語:2013/10/12(土) 10:44:05.45 ID:pKrNVQDx
オリンピックを五輪とするのもおかしい。
オリンピックに5つの輪という意味はないのだし。
「世界大運動会」のほうがまし。

233 :名無氏物語:2013/10/12(土) 12:13:12.57 ID:7aeU+Bk5
五輪は「可口可楽」に匹敵する秀逸な訳語だと思う。
シンボルマークは五つの輪。
しかも「ゴリン」と「オリンピック」の音が似ている。

234 :名無氏物語:2013/10/12(土) 23:38:32.65 ID:Zzi9bwXw
スピーチだと公言のほうがいいかもな。表現はexpressだし。漠然とする。
訳語が分裂しそうだから、無訳で押し通すほうがいいかも。

しかし英語の借用では/ei/をエーするかエイとするかが昔より問題になってる気がする。

235 :名無氏物語:2013/10/13(日) 07:18:14.13 ID:sZsLlCvN
ドイツの哲学者Hegelはヘーゲル
アメリカの国防省Hagelはヘイゲル

とちゃんと書き分けることも可能なはずなのに実際は両方ヘーゲル
なぜか日本人は「エイ」音をそのまま表記するのが嫌いだな。

236 :名無氏物語:2013/10/13(日) 09:28:22.12 ID:zaqDAmC5
>>234
メイドも一般マスコミだと「メード」だよね。
ヲタには蔑視に感じるらしいが。

237 :名無氏物語:2013/10/13(日) 16:31:30.31 ID:KcJhTSUi
ホームステイもホームステーも両方いるよね。
ホウムはさすがに聴いたこと無いがw(もうホームは確定なんだろうね)

/ei/に関しては仮名遣いの問題もあるかもね。/ou/もかも。
ビル・ゲイツと書かれてても、ビル・ゲーツと呼んで特に誰も誤りとは言わないと思う。
ただ、gayはゲイだな何故か。
ロシア人のAlekseiは昔からアレクセイだったし(これもアレクセーと結構言ってたと思うが)、
近年アレクシーと書くことも(発音はこっちに近いことも多いけど、こう書かれた例はさほど多くないと思われ)。

フランス語のPasteurはパスツールで、ドイツ語のGoetheはゲーテも問題だよね。
同じ音の日本語転写が言語によりバラバラで統一基準が無い。
トルコ語なんかどうなってるのかな?

238 :名無氏物語:2013/10/15(火) 05:46:33.07 ID:h3mYUuDY
>>1
音標化すれば意味まで伝わるんですか?w
当方馬鹿なので知らない単語を音標化されても意味不明です。
私はなんて馬鹿なんだろうw

239 :名無氏物語:2013/10/15(火) 06:15:42.84 ID:YYTd1XcM
定義上、知らない単語の意味が分からないのは当たり前だと思う。

「経済」という語の意味を知らない人間が
字面だけから意味を推測しても
正しい意味に辿り付ける可能性はまずない。

つまり、どのような文字を使うかによらず、
新語の表記を構成要素に分解してその意味を推測するのは
誤った意味を導出しやすいので、
辞書や用例などによって確認する方が良いだろう。

240 :名無氏物語:2013/10/15(火) 13:26:44.18 ID:xeNwvUT1
日本人は和製英語()をつくるのが下手だ。
英語としては成り立ってない表現も平気でやる。
英語からの借用語を漢字のように自由に使えるとはとても思えない。
漢字と漢語が滅びない大きな要因だろう。

241 :名無氏物語:2013/10/15(火) 13:50:54.61 ID:nkC+HYaz
いや、和製英語も和製漢語もそれぞれ原語の文法に照らして
成り立っていないものは無数にあるんだが

単に和製漢語が好きで和製英語が嫌いな人にとっては

和製英語が英語として成り立っていないと「作るのが下手」
和製漢語が中国語として成り立っていないと「自由に使いこなしている」

と都合よく変換されてしまうんだろうね。

242 :名無氏物語:2013/10/15(火) 16:40:07.14 ID:xeNwvUT1
>>241
無数ってほど和製英語は無いと思うんだが…

頭の悪い、ろくに古典も読んでない(読む能力も無いのだろう)連中が
さかんに中国だの朝鮮に和製漢語が輸出されたと誇る。
本家に対する劣等感が感じられる(朝鮮に対しては何だろう?)

翻訳すればいいところを、字幕を見る日本人も「ん?」と一瞬躊躇する
ローマ字日本語を愛用するNHKの名物番組()「クールジャパン」()に通じる

243 :名無氏物語:2013/10/15(火) 19:44:35.95 ID:ge1eFeD+
ところで、一蹴という漢語は下品で暴力的な響きがある。
「蹴飛ばす」という意味だし。それが高尚な文章に疑問
もなくつかわれているのが不思議だ。

「否定」で十分なのに。

244 :名無氏物語:2013/10/15(火) 21:36:00.63 ID:vvZmZYdJ
「シュウ」の音が何となく綺麗に聞こえるからか、
日本語で「蹴」はあまり粗暴なイメージはないよね。
最近では「蹴人(しゅうと)」などと男の子の名前に使う親もいるくらいだから。


こういうとこ見ると、日本人にとって未だに漢字漢語というのは
微妙な語感を嗅ぎ分けるレベルで使いこなせる語彙群にはなってないんだろうな。

245 :名無氏物語:2013/10/15(火) 23:12:14.25 ID:xeNwvUT1
語感は微妙な問題だな。
日本語で土人、土語、土左衛門というとすんごくヴァカにしてる語感を伴う。
だが中国語で土語=土話は侮蔑的なニュアンスでもなく方言のこと。

中華人と同レベルで漢字漢語を使いこなす(偏った見方とも言えるが)のは難しいが、
ではほかの外国語からの外来語みたいなものか?と言うと違うだろう。

246 :名無氏物語:2013/10/16(水) 01:54:37.57 ID:/Y7m0Rit
割とどうでもいい

247 :名無氏物語:2013/10/16(水) 04:34:25.45 ID:MQl1+UfK
母国語レベルで(中国人と同じレベルで)使いこなせない、という意味では外来語なんじゃない?

248 :名無氏物語:2013/10/17(木) 00:17:59.20 ID:z/vRjaOR
造語成分として漢語を用いるのと中国語を読み書き話すのは別次元の問題だと思うが。
それ言ったらギリシャ・ラテンの新造語とかどうなるのかと小一時間。

249 :名無氏物語:2013/10/17(木) 02:29:21.19 ID:PyjkrkWy
和製漢語は、知識人が使いこなせるのが漢語であった以上、やむをえないと思う。
和語についてある程度通じていた国学者ほかは別として、漢語と和語では漢語の知識のほうが先行していたのに和語を使えってのは合理的でない。
が、明治以後学術用語を漢語に頼ったこと自体はしょうがないとしても、その方針を現代人がどうするかというのは別だ。
漢語を主に使うという方針を継承するのか、和語による造語を増やすのか、自前の和語漢語で作らずに借用語でまかなうのか、
その配分をはっきりさせないまま、なあなあで21世紀を過ごしてしまっている。これはどの立場であっても損失だ。
漢語重視の人は、現状、漢語による造語の減退を嫌うだろうし、和語重視の人は、結局漢語が居座っていることに不満を持つだろうし、
借用語重視の人は、表記に一部ゆれがあり、何が借用された語で、何が衒学的に用いられるだけで日本語に入りきっていない語かという区別があいまいであり、
漢語と同様に、それを知らない人と知っている人の不疎通を生じさせていることに問題意識を持たざるを得ない。
この造語の方針の決定が、(個々の造語と並行して)争点となるべきだ。

250 :名無氏物語:2013/10/17(木) 04:10:00.46 ID:PyjkrkWy
その方針を細かく分けると6つになると思う。
ただし6つともシンプルな形では実行する環境にない。

(1)重・漢語派:学術用語など、公的だったり抽象的だったりする語は漢語を用い、英語はじめ非漢語の借用語は基本的に追放する。
そのためにマイナーな漢語が増えるのは容認し、和語は日常化している借用語の追放には使う。

(2)軽・漢語派:常用漢字程度の枠内で組み合わせた造語を積極的に行うが、その外に出る造語は認めず、和語か借用語で補う。

(3)重・和語派:上古中古の廃れた和語を大規模にとり入れて、漢語と借用語を減らす。
また漢語=学術的、抽象的/和語=日常的、具体的という階層を破壊して、和語を学術用語に進出させる。

251 :名無氏物語:2013/10/17(木) 04:13:17.22 ID:PyjkrkWy
(4)軽・和語派:造語に使う語彙を現用の和語(方言含む)に制限し、その枠のなかで平易な和語を広め、
漢語と借用語を漸進的に減らすが、漢語/和語の階層は維持する。
日常化・定着した和語>日常化・定着した漢語>日常化・定着した外来語>マイナーな和語>マイナーな漢語・外来語 の左の方をより優先的に用いる。

(5)重・借用語派:英語由来の語彙に限って現状よりも借用語の使用を自由化し、和製英語も盛んに用いる。
学術用語は基本的にそのまま借用。現在の表記ゆれを統一する。

(6)軽・借用語派:「常用借用語表」を作り、目下広まっている借用語の大部分は既成事実として使用を認め、国語科で積極的に教える一方、
以後の借用語は公的機関による審議を通して定期的に取捨するようにし、無節操な使用を抑制する(いわば現状に制度の裏付けを与える)。
表記の統一はしない。

252 :名無氏物語:2013/10/17(木) 05:52:33.39 ID:pno45Kl3
>造語成分として漢語を用いるのと中国語を読み書き話すのは別次元の問題

これは当たり前。ここで言われているのは、
意味は分かっても微妙な語感の差までは日本人には嗅ぎ分けられないから
造語成分として漢語を使いこなすことも実際は困難だという指摘。

253 :名無氏物語:2013/10/17(木) 08:08:26.07 ID:Gux2pyPk
此のスレを續ける意味があるのですか?
音冩すれば意味がとほるなどと言つてゐる馬鹿を相手しても意味ないでせう。
「カナモジカイ」「ローマ字會」の工作員が建てたスレですよw

>>2「経済」などと訳さず、「エコノミー」と音写すべきであった。

254 :名無氏物語:2013/10/17(木) 09:48:36.98 ID:z/vRjaOR
>>250-251の諸案は実現困難だと思う。
なぜなら日本語は中央政府または非常に権威ある言語学術団体が統制してるわけではないから。
日本政府(文部科学省)がやってることは、かなづかい、新字体漢字の統一だけ。
今でも旧字旧カナの本を出版するのは自由。藝なんて普通に使われる字だ。

外来語追放は東欧〜トルコなどで試みられたが、完全に成功したとは言い難い。
韓国での失敗(?)は2ちゃんねらーならわりに知っていると思う(ので知らんかったら当該スレ見てね)。

そもそもこんなのインテリの思い上がりで、非民主的だと思うのだが…どうか?

あと、個人的に和製英語はあんまり歓迎しないな…(ねらー、と使ってるわりにはw)
英米人が使わないような言葉を日本人が作っても…という保守的心性が自分に根強くあるからと自己分析。

255 :名無氏物語:2013/10/17(木) 09:54:18.39 ID:z/vRjaOR
>>250
>(3)重・和語派:上古中古の廃れた和語を大規模にとり入れて、漢語と借用語を減らす。

死語の復活なんて正気の沙汰じゃないなw
とっくの昔に死に絶えた古語が漢語より「微妙な語感の差までは日本人には嗅ぎ分けられる」?
宗教がかった言霊妄想としか言いようが無い

死語以外の現存する和語(実は外来語も含まれている)との関係もある。
語形や語義が変わっているものも少なくないのだから、死語の復活は混乱を生じかねない。

256 :名無氏物語:2013/10/17(木) 10:03:04.67 ID:z/vRjaOR
>>252
程度の差、じゃないかな?
漢語だから必ずしも理解困難な語彙というわけではなく、
数字、金銀銅鉄、死ぬ、感じ、兄弟、師匠、弟子(和製漢語じゃないよー)などは未就学児でも知ってるレベルだ。
「実は/実に」なども無いと困るぐらい普及した「凡人でも使う」言葉だ。
剣をケン、ツルギのどっちで読めば「微妙な語感の差まで日本人には嗅ぎ分けられる」というものではなく、同列だろう。

結局、漢語に対する和語の優越という発想自体が、
漢語以外の外国語を知る人がほとんどいなかった江戸時代の残滓と言えるだろう。

257 :名無氏物語:2013/10/17(木) 10:35:03.17 ID:F1SOJtKB
基本的に、俺らの漢語の意味理解って、訓、つまりヤマトコトバとの対応に拠ってるじゃん。

だからヤマトコトバで区別する概念は区別できるんだけど、
ヤマトコトバで区別されない漢語のニュアンスの差についての感覚というのは
まったく働かないとは言わないが、やはり鈍くならざるを得ないよね。

たとえば「聞」「聴」「訊」とか、「見」「視」「観」「看」のように
同じ訓を当てられる漢語を厳密に使い分けている人はそんなに多くなくて、
ヤマトコトバ「みる」と漢語の「見」、「きく」と「聞」が
まったく互換であるかのように使われているのが現状でしょ。

我々が漢語の語感を把握するまでに至っていないというのは、
例えばこういうことじゃないのかな。

258 :名無氏物語:2013/10/17(木) 10:49:16.15 ID:F1SOJtKB
日本語初学者のアメリカ人は、「靴を着る」とか「眼鏡を着る」とか言っちゃうわけ。
動詞wearと「着る」を対応させて覚えただけの初学者は、wearの守備範囲に全部「着る」を使ってしまうから。
実際には「着る」の守備範囲はwearと完全には一致しないから、靴や眼鏡にwearは使えても、「着る」は使えない。

我々が漢字漢語を使うときも、同じ陥穽に自覚せずおちいっていることが多い。
そもそも和語「きる」と「着」の守備範囲も完全に一致するわけじゃないのに、
身につける意味の「きる」は全て「着る」と表記してしまうだろう。

259 :名無氏物語:2013/10/17(木) 13:48:06.69 ID:z/vRjaOR
まず訓て言葉からして訓読みで理解してる人は少ないだろう…
『訓民正音』て本が朝鮮にあるが、これを訓読すると「民に正しい音をおしえる」。
だが訓という字をオシエ(≒教)と読めば字義が100%つかめるかというとそんなこともなく、
訓示や訓令なんてどう説明すればいいのかと。

聞と聴の使い分けも、熟語から逆算してる人が多いと思われる。
新聞とはいうか新聴とは言わないし、視聴とはいっても視聞とはいわない。

「見」「視」「観」「看」の使い分けにしても、
ある言語で一語で表されるものが他言語では複数に分かれる例は珍しくも無い。
クニと国・邦もそうだし、country/nation/state/landも然り。
クニは更に故郷の意味も持つ。

260 :名無氏物語:2013/10/17(木) 14:24:44.28 ID:0zDh1sTj
「ある言語で一語で表されるものが他言語では複数に分かれる例は珍しくもない」
ん、これは反論なの?

珍しくないことは当たり前だけど、珍しくなければ
他言語で複数に分かれる語彙の差異を的確に把握できるのかといえば、
現実にそんなことはないわけで。

country/nation/state/landを適切に使い分けられる英語初学者が少ないのと同様、
同じ訓を当てられる漢語を本来の意味に従って厳密に使い分ける日本人は多くない。
君自身も否定の「ない」に不存在の「無」を使ったりしているだろう。

つまり、我々の漢語に対する理解というのは、基本的に和語のフィルタを通したものであって、
和語が受け止められない差異については現に我々は無視してしまうことが多いわけ。

日本人にとって、母語である和語よりも漢語に対する語感が弱いことの証左じゃないかな。

261 :名無氏物語:2013/10/17(木) 14:40:14.21 ID:PyjkrkWy
日本人は漢語に対する語感が弱いというのは大体私も賛成します。
問題はその後の話じゃないですか?語感が弱い、よって○○すべきだ、という○○のほうを語らず、
なにゆえにそこを論点にしているのかというところに若干違和感があります。

262 :名無氏物語:2013/10/17(木) 14:48:26.03 ID:z/vRjaOR
和語の明確な範囲の定義が必要だな。
寺テラは古代朝鮮語由来の「外来語」だし(右翼と韓国人の大好きな日韓同祖論はさておき)
ゼニは銭の音が転訛したもので厳密には和語ではない(和語化した漢語と言えなくもない)。
およそこういう広義の「和語」を完全に除いた、異言語にルーツを持たない語のことだろう。

これは母音調和の研究のためにも厳密を期さなければならない
(母音調和はトルコ語かモンゴル語を参照。昔の朝鮮語にはあった)

しかし語感に関しては和語(広義でいいよ)にも該当することなのかね?
擬音語ならまだしも

263 :名無氏物語:2013/10/17(木) 14:53:39.14 ID:z/vRjaOR
>>261
一番根幹的なところだからじゃない?
漢語が多くなると分かりにくくなるのか、そうでもないのか。

俺はアメリカ人と意志疎通に困らない程度には英語しゃべれるけど(イギリス人は話したことないので責任取れん)、
日本人との会話で非漢語系の外来語を使いすぎると意味が通じにくくなるとは考えてる。
だからそんなには使わない。本当に訳に困る=代替語の思いつかない時しか使わない。

西部邁とか宮台真司の「外国語」(定着してない語なので外来語とすら呼び難い)を混用させるしゃべりや文章に接すると
「衒学的で…いかにも昔気質のインテリだなあ」と苦笑しますね(苦笑)

264 :名無氏物語:2013/10/17(木) 17:01:04.61 ID:cwqK4bm5
漢語の理解に「訓」以上のものを求めるなら、
今の日本語みたいに語彙を借りて使うだけでは到底無理で、
実際に漢文や中国語を読み書きして使いながら体得していくしかないだろう。

幕末明治初の知識人の漢文教養というのは異常に高い水準にあったから、
中国人の使用にも堪えるような漢語訳語を作り出せた。
今の日本人が訳語を放棄してひたすらカタカナ語で済ますようになったのも
我々の貧弱な漢文教養を省みれば当然のことだ。

265 :名無氏物語:2013/10/17(木) 18:49:29.19 ID:s89VxSoY
要するに和製漢語は中国人と明治時代の知識人にとっては分かり易かったかも知れないが

今の日本人にとってはカタカナ訳語と同様に語感のレベルで理解できる語ではなくなってると

266 :名無氏物語:2013/10/17(木) 19:45:40.46 ID:7hDyeurD
誰も思ってない。

267 :名無氏物語:2013/10/17(木) 20:14:45.99 ID:z/vRjaOR
>>264
>中国人の使用にも堪えるような漢語訳語を作り出せた。

ここは相当疑問だがな。
教養ある先人には称賛を惜しまないが、
よくわからんのは笑ってしまうような現代の特定の方々だ。

>到底

こんなことばは字を見て意味を知るとも思えないが、おぼえるし、使える。

漢語訳に関しては今も別に放棄されてはいないと思うがな。

268 :名無氏物語:2013/10/17(木) 20:20:55.09 ID:z/vRjaOR
>>265
何か「語感」という言葉が恣意的に使われ、誘導されてるような気がするんだが?

269 :名無氏物語:2013/10/17(木) 20:59:56.63 ID:PyjkrkWy
>>267
ネットウヨクの方々は、漢語を自分らが優越感を感じる道具として使っているだけで、
んじゃ俺たちも自分らで漢語作ろうとか、造語に及び腰な現代の日本けしからんとかそういう方向には話がいかないんですよね。
単に自分がたたかれる側に回るから作らないんだと思いますが。

270 :名無氏物語:2013/10/17(木) 22:05:48.39 ID:z/vRjaOR
>>269
ほめられるべきは昔の教養人。
それを利して人を馬鹿にする具にする人は隣国のインチキ学問の人と同じじゃないですか?苦笑

漢語を駆逐するには(そんな考え方自体が暴力的ですが)、適当な代替案が無い。
もうあきらめて…というか、漢語も日本語の一部ぐらいのおおらかな考えでいいと思うのですが。

271 :名無氏物語:2013/10/18(金) 03:02:28.13 ID:ipa5Xn9w
デジタル大辞泉 語感-
1 言葉のもつ微妙な感じ。言葉から受ける主観的な印象。
2 言葉に対する感覚。「鋭敏な―の持ち主」

ここでの「語感」の用法は辞書上の定義に沿ったもののように思われます。

あと、関係のない話題でも隣国を貶さないと気がすまないのは
まさにネット右翼の症状ではないかと。

272 :名無氏物語:2013/10/19(土) 04:21:03.16 ID:GvMXM1B4
漢字を駆逐する必要はないけれど、必要以上に多用することは避けた方がいいんじゃないかな。
カタカナ外来語の多用が避けられるべきなのと同じ理由で。

273 :名無氏物語:2013/10/19(土) 04:41:10.83 ID:jpHdfsDp
漢字が多い方が賢く見えると思ってるのか、片っ端から漢字に変換する子をネットでたまに見かけるけど
正直、むしろバカっぽく見えるよな

274 :名無氏物語:2013/10/19(土) 11:19:32.59 ID:GNX4AkmG
齎す、叢などを漢字で書くと微妙。
貰う、鬱蒼などはどっちか微妙。
韓国人の名前はカタカナだと微妙w(おぼえにくい!)

275 :名無氏物語:2013/10/20(日) 00:52:57.33 ID:o7G9QdZ2
「言う迄も無い」「兎に角」「然し乍ら」といった表記を多用する素人文を見てると、
変換キー連打を少し自制しろよと言いたくなる。

276 :名無氏物語:2013/10/20(日) 01:21:24.60 ID:Z/31M5sB
漢字と日本人 高島俊男

p199〜200

この時の國語審議会委員は70人いた。なかで主導的な役割を果たした人物が二人
いる。一人は明治の國語調査委員会の最古参保科孝一である。もう一人が「カナモジカイ」
理事長の松阪忠則であった。明治35年秋田県生まれ、高等小学校中退で少年のころ
読めない漢字が多く、漢字に対してふかいうらみを抱き、漢字撲滅のためカナモジ運動
に投じた。声が大きく、押しがつよく、國語審議会でこのひとが強く主張すると
たいていのことはその通りに決まった。(中略)

(当用漢字に何を入れて何を削るかという作業について)
この作業を松坂忠則はいつも嘲笑していた。どの字を入れようと、近い将来さらに
それを減らし、いずれは全廃にもってゆくのである。どの字が入ろうとはみ出そう
と大差はない、早くやれ、と松坂は言った。ただ、1850字より一字でも二字でも
増やしたいと言う者があると、彼は「愚か者」とどなりつけ、絶対に許さなかった。
「わたしはほえたてた」と彼は書いている。

277 :名無氏物語:2013/10/20(日) 01:22:54.19 ID:Z/31M5sB
私の國語教室 福田恒存

解説 p355(原文は正字・正かな使ひなれど、此處は俗字で記す)

唯、ワープロが国語にとって漢文訓読や「かな」の発明にも比肩さられる、大きな
飛躍であるという文化的意義が当時それほど意識された訳ではなかった。(中略)
しかし、早くもこの段階でワープロが戰後の国語改革を無意味にしてしまう可能性
に危機感を抱いたのは、他ならぬ国語改革派の方であった。特に漢字の制限・廃止
を唱える人々は発展途上のワープロの欠点を盛んに攻撃し、また「機械で漢字が自由
に使えるからといつて、戰後の国語簡素化の実績を否定することは許されない」といった
抑止的な言動を見せて、ワープロ普及を暗に牽制した。

特に昭和58年のJIS改正を機会に、その前前年告示の常用漢字表への対応を理由として、第一
水準の掲出の表外字形を当用漢字風に変更し、更に正字体と略体のコード番号を一部入れ替えて
しまった。意図的であったかどうかは別としても、結果としてワープロでは新かな・新字以外の
文章作成が非常に困難というより、事実上殆ど不可能となったのである。これを主導したのが
有力な国語改革論者の「野村雅明」氏であったことはよく知られている。

278 :名無氏物語:2013/10/20(日) 20:31:28.03 ID:CN5AjFT8 ?2BP(0)
    ∩_∩     
   / \ /\   鶏姦★衆道★やらないか★
  |  (゚)=(゚) |    人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
  |  ●_●  |   <  吉川裕をシャブ漬けにしてSEX         >
 /        ヽ  <  そしてビックリするほどユートピア        >
 | 〃 ------ ヾ |   YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
 \__二__ノ     ★魔羅ビンタすると悦びます★ 
裕のお腎水出ちゃうよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
anosono.dyndns.tv/search?q=id%3ASYnSJ0ml0 嫌儲でのIDは割れましたw
見ないでええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

279 :名無氏物語:2013/10/22(火) 00:20:34.54 ID:FHGtlHs8
>>276
高島氏は日本語のピッチ(音の高低差)を無視してたり、極端な例ばかり挙げてると思う

280 :名無氏物語:2013/10/23(水) 11:25:38.44 ID:jE58yGWL
>>279
「い」拔き言葉で偉そうな事言はれても説得力ないな。

居る(ゐ)る
舊かなづかひ、ならば「ゐ」拔きは目立つので間違えが少なかつただらうが俗かな
では間違へ易いのかもしれない。俗かなすら使へない大馬鹿が漢字について意見し
ようなんざ1000万年早い。死んでアメーバーからやり直せ。
http://www32.ocn.ne.jp/~gaido/kana/asrldl29.htm#%EF%BC%92

281 :名無氏物語:2013/10/23(水) 11:51:18.21 ID:SXjJfWRh
>>280
【旧かなと新かな遣いの混用】
×偉そう→○偉さう

【助詞の欠落】
×偉そうな事言はれても→偉そうな事を言はれても
×説得力ない→説得力がない

【アラビア数字の混用】
×1000万年早い→○(一)千万年早い

旧かな賞賛者や文法で揚げ足取りをしたがる御仁の悲しいところは、
大抵の場合、本人が旧かな遣いや正則文法に慣れておらず、
すぐにボロが出るところ。

もちろん他人に押し付けずに自分の趣味としてやってる分には(滑稽ではあるが)問題ないが、
>>280のように「旧かな使ってるボクって偉い」と錯覚して
他者の言葉遣いにケチをつけはじめるようになったら、
もう声に出して哂ってあげるべきだと思うな。

282 :名無氏物語:2013/10/23(水) 12:30:57.28 ID:jE58yGWL
ご指摘痛み入ります。
さて、問題なのは文法等にも詳しい國語學者と稱する國賊工作員ほど漢字の簡略化
を推進したり、舊かなに嚴しいといふ事ですね。財團法人「カナモジカイ」にも入
つてゐさうです。このやうな連中から間違ひを指摘された程度では舊かなつかひを
辭める氣はさらさらありませんのでご心配なきやう。
>>276>>277の状況を知つてから決意を決めた人間に「恥」のレツテルを附ける事で
抑止しやうとしても無駄なのです。

>>2「経済」などと訳さず、「エコノミー」と音写すべきであった。
カナモジカイ工作員樣から音冩化すれば意味が通るとの在り難いお言葉ですw
和製漢語がどうたら言つても此の程度の反論、しかも意味が分からない反論を
してケチを附けるのだから滑稽を通り越してゐる。

283 :名無氏物語:2013/10/23(水) 13:46:50.28 ID:SXjJfWRh
他人の意見が気に入らないなら論理的に反論すれば良いだけのこと。
言葉遣いにケチをつけて論者を貶めるのは卑怯者のすることだ。

284 :名無氏物語:2013/10/23(水) 13:48:30.22 ID:SXjJfWRh
工作員だというレッテル貼りも無意味。
工作員だろうとそうでなかろうと、主張の正誤には関係がない。
またそもそも工作員だという認定が君の妄想。

もう少し論理的になろう。

285 :名無氏物語:2013/10/23(水) 13:58:24.83 ID:jE58yGWL
で、>>2「経済」などと訳さず、「エコノミー」と音写すべきであった。

和製漢語を廢止して歐米語を音冩すれば意味がとほるのかと聞ひてゐる。
誰か質問に答へてくれないか?w
和製漢語を廢止して即座に使へるやうな便利な物があれば是非とも紹介して欲しいものだ。
誰か論理的に答へてくれないか。
SXjJfWRhさん、君でも良いぞw

286 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:15:21.19 ID:SXjJfWRh
「サッカー」「ラジオ」「パソコン」の意味は分かるかい?
分からなかったら、確かに君にたいしては欧米語の音写は難しいのだろう。

しかし一般的に欧米語の音写が広く受容されているのを見ると、
君以外の人間にとってはそうではないのだろう。

287 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:29:37.62 ID:SXjJfWRh
漢語訳語を作らないと意味が通じないのだとしたら、
無数のカタカナ音写語は一体なぜ用いられ、意味を伝えているのだろう。

スパゲッティ、ハードディスク、エアコン、ソファー、サンドイッチ。
漢字を一切使っていないのにも関わらず、これらの語が意味するところは
なぜか私にはたちどころに分かってしまう。不思議な話だな。

288 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:35:51.18 ID:jE58yGWL
>>285
意味不明、自分で論理的に説明せよと言ひながら此の程度とは滑稽をとほり越して最早精神病である。
初見で見た外來語が和製漢字よりも理解出來なければ廢止する利uがないのだから
和製漢語に勝る物を教へてくれと言つてゐるのに全く論理的に答へられず誰もが知つて
ゐるやうな易しい歐米語を以て答へるとは噴飯物だ。
和製漢語は少なくとも初見で意味が取れる物が多く缺點があらうとも、歐米語の音冩化
よりもはるかに利uがある。單なる音冩化では意味が全く分からない。

自分は法學部の出だが近頃話題にされる「コンプライアンス」なる語の意味が分からなかつた。
英語の辭書に「法令遵守」の意味はなく出鱈目の和製英語なのだから當然だらう。
亦、「ルール」と言ふ言葉も間違つて使つてゐる者が散見される。ルールは具體的條文など
強制力を伴ふ意味を持つ言葉であつて、日本での使用は強制力を伴はない規則程度の意味で
使つてゐる。これほど滑稽な和製英語もないだらう。所詮、國語屋が作つた物だからたかが
知れてゐるのである。
因にルールの意味に就いては東大出版部が出してゐる「英米法辭典」を參照されたし。

289 :名無氏物語:2013/10/23(水) 14:47:46.91 ID:SXjJfWRh
「漢語は初見で意味が理解できる」というのは君みたいなタイプの主張をする人がよく抱いている誤解だけれど
実際、例えば「経済」という語を最初に見たとき、君はその「経」と「済」という字面から経済の概念を正しく理解できたのかい。
「科学」という語を見たとき、「科」と「学」という字面から、一体何をやる学問か分かったかい。

仮にそれらの単語の意味を字面から推測しても、正しい解釈にいたる可能性は低いだろう。
というより、仮にまぐれで当たっても、当てずっぽうで理解しようとするプロセス自体が害悪だ。
誤解するリスクがあるのだから。
カタカナ語だろうと漢語だろうと、初見の語に出会えば辞書を引くのが正道。

290 :名無氏物語:2013/10/23(水) 15:02:49.08 ID:SXjJfWRh
逆にいうと、こうした字面に分解して各人が意味を当てずっぽうで推定してしまうことを
防ぎたい場合に、例えば「コンプライアンス」というカタカナ語を用いる利点があるわけだ。

「法令遵守」と漢語を当ててしまえば、
「法律を守る?そんなの当たり前のことだ、何を今さら?」としか思わないだろう。
実際にはコンプライアンスという語は企業倫理や内部統制、あるいは常識・良識など、
必ずしも「法」によって強制されないものを内容を含んだ概念であって
これを法令遵守と訳して安易に理解されてはむしろ困るものなのだ。

291 :名無氏物語:2013/10/23(水) 17:30:17.93 ID:6lmOeUaT
>>280
旧カナで、いわゆる「かなづかいの誤り」は仕方ない。
平安時代以来だもん。
さほどに旧カナの運用は難しかったとも言える。

292 :名無氏物語:2013/10/23(水) 18:56:03.84 ID:6lmOeUaT
音写だって問題あるじゃん?
stoveはストーブなのに、busはバスだ。
memoryはメモリーとメモリの両方が併存。

293 :名無氏物語:2013/10/24(木) 00:14:05.80 ID:MX79+EkC
吉川さんオナニーのことごめんなさいした?

294 :名無氏物語:2013/10/24(木) 23:50:33.86 ID:hItDo6Z4
>>289
「社員」もぱっと見では会社のだれをしめすのかわからないよね。
だから、法律では株主や社団の構成員という意味なのに
世間一般では従業員という意味につかわれてしまっている。

295 :名無氏物語:2013/10/25(金) 01:10:34.34 ID:Qz8hRYXA
従業員を社員と呼び始めたのはキャノンらしい

296 :名無氏物語:2013/10/25(金) 18:41:23.09 ID:S8BQ2+eY
>>290の方にうかがいたいが、
現状大量にできてしまっている漢語はこれからカタカナ語にとりかえるべきだと思うか。
それとも今後入ってくるもののみカタカナ語として、普及している漢語は容認するか、どちらだろう。
漢語の弊害を挙げるのはいいが、その漢語をどうするかというところまで意見を言わねば片手落ちだと考える。
 仮に既存の漢語もすべてカタカナ語にするとなると(日本語の語彙に)すさまじい影響があるだろうし、
これから入るもののみカタカナ語にするとなると、
たとえば既存の語の転用によって新しい意味をもった語が入ってきたときに、原語では同一なのに日本語のほうでは漢語とカタカナ語に割れる、とか
漢語に置き換えることで意味を誤って理解してしまう、○○と××はちがうんだ!とさえ言えばなんでもありでカタカナ語を使わねばならない、とか
やはり考えるべき点はある。

297 :名無氏物語:2013/10/25(金) 21:18:17.98 ID:Ig5Lh6Sc
ツッコミに近いけど。
カードはcard、カルタはcarta、カルテはKarte。
これ英語だと当然cardに一元化される(一部熟語でフランス語のcarteはあるが)

音写だって至上の手段てわけでもない。

あと、日本語がローマ字化されるなら、原語は原語のまま書く方が良いと思う。

298 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:01:13.17 ID:Ig5Lh6Sc
>>296
NHKがよく報じてる「わかりにくい言葉」はカタカナの外来語が非常に多い。
近代日本では欧米語を用いることが衒学になってる。

299 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:04:16.70 ID:7fkSx1C2 ?2BP(0)
吉川さんオナニーのことごめんなさいした?

300 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:11:27.42 ID:7fkSx1C2 ?2BP(0)
吉川さん自慰のことごめんなさいした?

301 :名無氏物語:2013/10/25(金) 23:19:49.62 ID:/Wg4HWaD
一方的に女性を自らの快楽のために使い
「お前のためじゃないからな
俺のためだからな」と言い放ち
開き直った事は反省しましたか。

302 :名無氏物語:2013/10/26(土) 07:59:50.01 ID:pZxkyW5Z
どうなるべきかという理想論で言えば、ヤマトコトバの語彙を発達させて、
和製漢語や和製カタカナ語を排していくのがよいのでは。

303 :名無氏物語:2013/10/26(土) 08:52:39.89 ID:BwvyZ0kg
>>302
でもそれって1のいうところの

>また西洋文化において育まれた概念を欧文脈から切断し、
>強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を経たため、
>原語の参照を難しくし、各概念につき
>語源的理解を欠いた、表面的な、曖昧な理解が流布するようになった。

が和語にもあてはまるよね。

304 :名無氏物語:2013/10/26(土) 08:56:20.67 ID:pZxkyW5Z
私も最初「和製漢語を排して」と書いたんだが>>303のような反問を想定して
敢えて「和製漢語や和製カタカナ語を排して」という表現にした。

「エコノミー」は和製カタカナ語じゃないよね。

305 :名無氏物語:2013/10/26(土) 09:10:56.74 ID:BwvyZ0kg
それは、漢語については和語に取り変えて、
カタカナ語については大部分はそのままで和製である一部のものは和語、
という方針ということか?

306 :名無氏物語:2013/10/26(土) 09:21:51.55 ID:pZxkyW5Z
とりあえず外国語を自家製第三国語に置き換える愚をやめて、
短期的には音写するとしても、
長期的には和語で純化して語彙を整理して行くのがいいのではないか。

307 :名無氏物語:2013/10/26(土) 10:13:08.64 ID:BwvyZ0kg
>>306
たとえば「すなわち」を名詞として使って、

流れ星が見えたすなわち、それは消えた

のようにするのは、ありですか? これを使えば、瞬間/瞬時を消せるわけですが、廃れた用法の復活をともないます。
ヤマトコトバを使えばいい、とおっしゃる方は、
ヤマトコトバなら何でもありなのか、それとも古語に手をつっこむのは嫌いなのか、そのあたりについてお聞きしたい。
個人的には、和語に頼るならば奈良平安時代の和語に材料があるのだから
それを使わない手はないと思うのですが。

308 :名無氏物語:2013/10/27(日) 13:40:41.61 ID:Av3VfxJE
>>307
古語なんて外来語以上に馴染みが無いんだから本末転倒だろう?
今も普通に使われてる語に限定すべき

309 :名無氏物語:2013/10/27(日) 13:43:40.85 ID:Av3VfxJE
>>306
純化運動は東欧〜テュルク系諸国で実行されたが(韓国でも細々とだがやられてはいる)、
完全には外来語を駆逐できなかった。
日本の場合、異国で純化運動が盛んだったころに漢語で造語してたんだから、
今から純化運動をやっても和語で塗り固めるのは無理だと思う。

310 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:54:08.53 ID:PQ4ZFfkw
>>308
語自体は現代にもあるが廃れた用法の復活の場合はどうだ?
たとえば「しつけ」。これを「衣装などを整える」「必要なものを一そろい持たせる」という意味に使う。
これでコーディネートを部分的に代替できる。

311 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:58:58.86 ID:bepXtmha ?2BP(0)
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
白目剥いてよがる吉川裕に雄知るをブッかけたい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
白目剥いてよがる吉川裕に雄知るをブッかけたい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
白目剥いてよがる吉川裕に雄知るをブッかけたい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
白目剥いてよがる吉川裕に雄知るをブッかけたい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
白目剥いてよがる吉川裕に雄知るをブッかけたい

312 :名無氏物語:2013/10/27(日) 20:59:57.09 ID:bepXtmha ?2BP(0)
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい
糞生意気な吉川裕を肛門から犯したい

313 :名無氏物語:2013/10/27(日) 22:49:00.93 ID:Av3VfxJE
>>310
「しつけ」はもう、親が子供を、または先輩が後輩を〜と意味が固定・限定化されてるから難しいと思う。

一般庶民↓の言語感覚もけっしてあなどれない。
(特に言語の専門知識を持たなければ、大卒リーマンも含めてよかろう)
電話をかける、電源を切る、など、元からある和語を近代用語でも応用する。
だから、一々インテリが後の選定なんてやらなくても…と思うんだが。

314 :名無氏物語:2013/10/27(日) 23:10:10.66 ID:bepXtmha ?2BP(0)
>>313
権威主義者乙ぅううううううううううううう

315 :名無氏物語:2013/10/27(日) 23:19:06.41 ID:Av3VfxJE
>>314
何で俺が権威主義者なんだよ?
外来語も変な俗語も野放しにしておくのが一番民主的なんじゃないかね?

316 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:14:13.79 ID:vn6OdZMw
>>315
お前一般庶民じゃないの?

317 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:15:15.55 ID:vn6OdZMw
おかしい選民意識の創価が漢文板にも
湧いてるみたいね

318 :名無氏物語:2013/10/28(月) 00:23:22.26 ID:vn6OdZMw
生意気な吉川裕のおちんちんに
ハバネロペッパーをかけて
痙攣してイキそうな所を
アナルから焼酎を呑まして
フィニッシュしたい
裕ちゃんの出した下痢を指に絡めて
裕ちゃんに舐めて欲しい
きっと気持ちいい

319 :名無氏物語:2013/10/31(木) 12:19:42.44 ID:LYp/8CFC
>>244
「〜公」といういいかたもいまでは主人公くらいにしかつかわれていないし
「なまえ+公」にしても江戸時代以前の歴史上の人物ばかりだよね。

主人公という単語もどうしても「ワン公」といったネガティブな表現を連想するのだよな。

320 :名無氏物語:2013/11/04(月) 05:33:24.08 ID:KOqpc2mJ
ラテン語やギリシャ語の意味が分からない人が
漢語の語感は分からないって言っても説得力がない
実用になっている造語力で匹敵する言語が他にないから
まずラテン語(ロマンス語)やギリシャ語に由来する語を聞いて
意味の見当がついて初めて、それと比較して分からない、と言える
(文字で書いたら漢字の圧勝なので、これは比べちゃダメw)
他の日本語との比較に意味がないことは明解だと思う
だからそれはスレッドの主題に関係のない雑談
=もう決着がついていると考えている人々のコメントなんだろうね。

古語については慎重に復活させるべきだろう、失敗の先例が多い
有用性があれば、いちいち「広めてやる」必要はないのだから
提案は適切な場面で使ってみせるだけでじゅうぶんだろう
「ひょうきん」「やぶさかでない」などは実用語に戻ったが
国の政策による介入は粗も多く混乱しか生んでない
和製漢語の代用に成る造語力は持ち得ないから雑談だけどね!

321 :名無氏物語:2013/11/04(月) 16:43:18.03 ID:IEFISW9I
>>320
ひょうきんは漢語「飄軽」だろ?

>古語については慎重に復活させるべきだろう、失敗の先例が多い

古語の復活は無理だと考えるべきだろう。
死語になったのはそれなりの理由があったはずで、無理な復活は言語的に不健康だと思う。

322 :名無氏物語:2013/11/05(火) 07:34:05.65 ID:/LyvzSD3
そんなことを言い出せば、外来語を導入する際
和製漢語よりもカタカナ音写によるのが主流となったのも
「それなりの理由がある」はずだわな

323 :名無氏物語:2013/11/07(木) 11:42:12.27 ID:PFTeNHok
小学校から英語をやるよりも
国語(日本語)教育での外来語教育の充実と
「世界における日本語」をおしえるべきだった。

324 :名無氏物語:2013/11/07(木) 14:36:37.58 ID:qJuLBFP4
「日本は世界に類稀な自国語による高等教育を行える国」などと口走っちゃう無教養な大人にならないよう
和製漢語に対する一定の批判的視点を持っておくことは大事だよね

325 :名無氏物語:2013/11/07(木) 15:35:41.88 ID:X7UU6WKh
和製漢語批判してもそっから先の視点もってないやつばっかじゃん。
「やまとことばにしていく」とかあいまいなレスしかしてるやついない。

326 :名無氏物語:2013/11/07(木) 15:41:55.05 ID:qJuLBFP4
かと言って和製漢語を賛美するアホな風潮を黙過しろというのもおかしいわけで

批判は批判、「先の視点」とやらは先の視点、両者は別個の話だろうに

327 :名無氏物語:2013/11/07(木) 15:43:49.67 ID:AWRc/BC1
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

328 :名無氏物語:2013/11/07(木) 17:38:10.54 ID:X7UU6WKh
>>326
和製漢語を賛美する人たちというのは、
近代的な語彙を(漢語を使って)日本人が作ったんだよ!すげえ! というところでとまっていて、
同音語がどうだとかそのあたりの問題が存在にするにそれをかんきゃくしているから、よろしくないわけだろう?
抽象的に言えば、「〜〜である」という命題を口にするだけで、その先がないのが浅い、駄目なんだよ。

でだ、「和製漢語は強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を取ったからいけないんだよね」(>>1より)と批判する(立場に一応ある?)人たちは、
どういう風に語彙をまかなっていくか、っていう話だと微妙に穏健化するよな。

Q.和製漢語のかわりはどうしますか?

>>306 短期的にはまんまカナで書く。長期的には和語で純化して語彙を整理していく

>>308 古語は使わない、和語で全部おきかえるのは無理。レッセフェールで。

>>320 有用性があれば、いちいち「広めてやる」必要はないのだから

>>323 国語(日本語)教育での外来語教育の充実と「世界における日本語」をおしえるべきだった。

自分からすれば、「お前ら和製漢語よくないって言いたいだけで、日本語の語彙のビジョンそれほど考えてねえだろ」なんだよ。
でそれは和製漢語を賛美している人たちへの「お前ら明治のインテリ層すげえって言いたいだけで、それ以外何も考えてねえだろ」と相似だ。

329 :名無氏物語:2013/11/07(木) 18:36:27.84 ID:PiWgHjZX
日本語の語彙のビジョンを考えるのは自由だが
「和製漢語の功罪を認識する」こととそれがセットになっている必然性がないのな。

「お前ら和製漢語を批判するだけで◯◯のことを何も考えてないだろう!」
◯◯に「日本語の語彙のビジョン」を代入しても「日本の財政赤字」を代入しても大差ない。
お前が一人で考えるのは結構だが他でやってくれと。

330 :名無氏物語:2013/11/07(木) 18:44:21.74 ID:AWRc/BC1
裕ちゃん
うんちの穴綺麗だよ・・

331 :名無氏物語:2013/11/07(木) 19:28:48.41 ID:X7UU6WKh
>>329
和製漢語の問題は日本語の語彙の問題だ。
和製漢語のよしあしを論じるとは日本語の語彙のあり方を論じるに等しい。
そもそも、何のために和製漢語を問題視するんだ?
和製漢語が日本語の語彙に悪影響だと考えているからだろう。
そこに日本語の語彙についてのビジョンが顔を出さないはずがない。

332 :名無氏物語:2013/11/08(金) 02:19:41.88 ID:XB8PmCmT
吉川裕よく締まるぜ

333 :名無氏物語:2013/11/08(金) 10:51:30.46 ID:iBzxQ/Zq
和製漢語を何も考えずに褒め称えるのではなく、批判と相対化を通じてありのままに実態を見つめようということだよ。

それは必ずしも言語政策に対する提言を要求するものではない。
和製漢語が多量に作られて訳語に用いられたという歴史的事実から、
日本人の文化事大主義的な性向を読み取るのも一つの意義だろう。

事大主義をやめろ、と言っても仕方ない。民族性なのだから。
ただそういった事大主義が存在する事実を認識しておくことは、認識しないよりも良いと言える。

334 :名無氏物語:2013/11/08(金) 11:53:58.30 ID:XB8PmCmT
吉川裕もアナルぺろぺろすると女の顔になるよね

335 :名無氏物語:2013/11/08(金) 16:08:52.14 ID:fJ2Y8UU2
明治期の和製漢語を難ずるなら、いちいち漢語なんか作らずに
そのまま今と同じように音写してれば良かったんじゃないかor
和語で訳せば良かったんじゃないか
という話にはなるわな

まあ既に和製漢語が日本語に根を張ってしまった今どうすべきかは
また違ってくるだろうが

336 :名無氏物語:2013/11/08(金) 17:31:37.22 ID:XB8PmCmT
裕ちゃん俺もう我慢できない

挿れていい?

大丈夫痛くしないから・・・

337 :名無氏物語:2013/12/03(火) 14:00:02.68 ID:w/SIQxVm
破壊的技術というのがあるけど「ディスラプティブ技術」ともいって、
wikipediaによるとdisruptiveの動詞形disruptには「破壊する」という意味のほかにも
「秩序を乱す」「混乱をもたらす」などといった意味があるそうだ。
和製漢語って意味をせばめちゃうのだよな。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E7%9A%84%E6%8A%80%E8%A1%93#.E8.A8.B3.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
「破壊的」は"disruptive"の訳である。disruptiveの動詞形disruptには「破壊する」という意味のほか、
「秩序を乱す」「混乱をもたらす」などといった意味がある[5]。そのため、「破壊」という訳では誤解を
招きかねないとする意見も存在する[6]。

338 :名無氏物語:2013/12/03(火) 19:14:27.57 ID:RCkLtE/7
>>337
>和製漢語って意味をせばめちゃうのだよな。
君の脳が意味を狭めているんじゃないか。

339 :名無氏物語:2013/12/03(火) 20:52:06.29 ID:dNrfteRy
吉川裕ちゃんのアヌスはがばがば

340 :名無氏物語:2013/12/10(火) 08:20:10.58 ID:ir5BBZMk
  ↓  ↓  ↓   ↓  ↓  ↓ 
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/121

341 :名無氏物語:2013/12/11(水) 03:06:44.74 ID:0mOboTkO
吉川って東北大のあの吉川?

342 :名無氏物語:2013/12/19(木) 11:48:01.82 ID:KqrVDWsu
           【吉川氏太極図】

吉川裕の陽な部分:
男性のうんちの穴を見て挿入したいと思う
ケツまんこ孕ませたい____
おしっこ飲ませたい   ´       \ 
          /              '.  \
        /         ( )    i   ヽ
.       /               /     ',
       i  バリタチ    /        i
       |         , ―'´        |
       l        /   バリネコ   l
         ',      /               /
.        ′    {    ( )        , ′吉川裕の陰な部分:
          \   ',            /マッチョな男性に抱かれたいと思う
.             ` 、\       , '´ 肛門に逞しい腕をブチ込んで欲しい 
                 ̄ ̄ ̄ ̄

343 :名無氏物語:2013/12/30(月) 17:28:29.82 ID:p9c0cOve
和製漢字がなかったら外来語をそのまま当て字にした中国みたいにそもそもの意味がわからないことになりかねないと思うけどね。
まあ、便利な面と不便な面は何物にもあると思われ。

344 :名無氏物語:2013/12/31(火) 07:32:11.20 ID:RYqLWw20
いまなんて意味の分からないカタカナ語だらけじゃん

345 :名無氏物語:2013/12/31(火) 16:27:15.47 ID:KctteU6o
吉川裕のペニスはホモセクシャル

346 :名無氏物語:2014/01/05(日) 06:58:46.57 ID:mNavXyeD
一斉斉之斉

347 :名無氏物語:2014/02/04(火) 00:04:17.72 ID:8QQceB+H
小学校からの英語必修化で期待してるのは
早い内から日本語を客観視できる子供が育つことなのだよね。

少しでも漢語至上主義に疑問を持ってくれれば。

348 :名無氏物語:2014/04/20(日) 12:12:24.22 ID:VgHwuRkr
韓国の漢字問題で日本の漢字の優位性を主張するのは「借り物のナショナリズム」と言ってもいいと思う。

349 :名無氏物語:2014/04/20(日) 14:31:50.30 ID:yalziXWY
小学校の頃は漢字の暗記のために毎日かなりの労力を費やすよう強制されてたし、
学年が進むごとに使える漢字が増えるってのもあって
「難しい漢字が書ける=頭が良い」「漢字をたくさん使ってる=内容が高級」
みたいな定式を誰しも頭に刷り込まれたと思うんだ。

その認識のまま洗脳からさめずに成長してしまうと、
「漢字を使わない=馬鹿」のような短絡的な基準で韓国人を見下したりする
残念な大人になってしまうんじゃなかろうか

350 :名無氏物語:2014/04/20(日) 17:24:24.13 ID:VgHwuRkr
>>349
確かに。

351 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:35:09.38 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
>>349
裕チャン?

352 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:38:03.80 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
裕チャン、私のアイデンティティーがクラッシュしたのは
私が英語脳だって言う以前に
東北大が創価学会そのもので
おまけに裕チャンのペニスの勃起を宗教で口封じするような
糞体質だからなんだよ

夢も希望も全部失った

353 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:40:04.06 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
佐藤弘夫だって創価の女だけの言い分聞いて私を一階の研究室に移動させたもんね

創価の女は「あーよかった」とか「メンヘル良くなってねー」とか捨て台詞吐いたのに
「みんな仲良くね」って私に説教した

私は創価になんかならない

354 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:40:42.46 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
宗教で差別する教授に媚び諂うのってなんかかっこ悪いよね

355 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:41:15.32 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
第三文明にトンデモ説なんか寄稿してる教授に媚び諂うのってかっこ悪いよね

356 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:55:37.71 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
日蓮自殺池田大作自殺佐藤弘夫自殺吉川裕自殺

建前のタナトロジー
建前の自殺予防
そんなものを提供してる糞宗教に因果応報の報いを

357 :名無氏物語:2014/04/21(月) 01:56:17.02 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
創価様の巣窟になった東北大自殺のメッカで有名になりましたよねー

おもしろぴ☆

358 :名無氏物語:2014/04/21(月) 03:10:18.16 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
吉川裕は自称8年アメリカに居た帰国子女だが全日制出身者で
【削り取り型教育】の推進者である。
【削り取り教育】というのは
たとえば仙台で大阪弁を話したり
日本人なのにアメリカを見たと言うと
「ここにはここの文化がある」と言う理由で自分に都合のよい人間になるまで
攻撃を加える人種である。

外国の文化や異宗教についてのデマを振りまいたり
折伏と言って相手が自分のレベルに堕ちるまで迷惑行為を続ける創価学会とは親和性が高い

吉川裕が佐藤弘夫から離れられない理由もこれである。

359 :名無氏物語:2014/04/21(月) 03:14:23.67 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
つまり吉川裕は創価学会が「外国では宗教を信じない人は馬鹿にされる」と言うのを
違和感を感じる事無く信じる事の出来る
「あやしい帰国子女」なのである。

本当に海外を見た人間は
宗教と政治が一体化した前近代的政治システムや、宗教の行政癒着に
疑問を持つものである・・・

360 :名無氏物語:2014/04/21(月) 03:19:29.18 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
戦時中においたはブラックな国家同士が国家の自浄に向けられるべきエネルギーを
他の国にぶつけて不毛な争いを起こしていた。

自分の組織の問題を自分の見ていない・所属した事もない外部に転嫁する方法は
東北大生が口癖のように言う「私文wwww」でも明らかである。

これは帝国時代のロジックが(優秀な学生が学徒出兵してしまったため)残っている所に
創価学会とかいう人物崇拝・排他カルトが入り込み相乗効果を生んでいるように思われる。

361 :名無氏物語:2014/04/21(月) 03:26:31.50 ID:M/VCLlC3 ?PLT(15000)
佐藤弘夫は
「あなたがいなくなっても皆仲良くやってます^^」みたいなメールをよこして来たが

東北大学は
部活棟から人が飛びりたり
学生バイトは土下座を強要されたり
受験に過保護な親が付いて行って受験者がバスに乗れなくなったり

私がいなくなった後も 絶 好 調 なのをニュースで知った。

362 :名無氏物語:2014/04/26(土) 04:56:00.25 ID:dFZzzQb9
訓読みすることと意味が分かることは別だってことを理解してない人間が多い気がする。

たとえば水素は「みずのもと」と読めるからhydrogenより分かりやすい、とか言ってる奴がいたが
水素をみずのもとを訓じたところで水素という語の意味はなんもわかってない。

363 :名無氏物語:2014/04/27(日) 12:14:48.60 ID:2pgMZnEe
>>362
酸素だって水の元だからね。

364 :名無氏物語:2014/04/27(日) 16:33:16.00 ID:2h/ptpHh ?PLT(15000)
私に勃起した男性器を見せた東北大学大学院文学研究科の吉川裕チャン まとめ
  ^^^^^^^^^^^^^^^
2011年2月 吉川裕(東北大学大学院文学研究科)はSEXしたくてチンチンを見せた

SEXしたいのか子供を作りたいのか聞いた

吉川君子、ブチキレて創価学会のシャレにならない信者佐藤弘夫に相談・被害者女性の口封じと社会的抹殺を頼む

365 :名無氏物語:2014/05/06(火) 12:14:18.75 ID:k/8PJF5h
「レストランがオープンした」みたいな言い回しに
「開店という日本語があるのになぜわざわざ外来語を使うんだ」とかケチつけてる奴見ると
阿呆が、と思うわ。

開店だろうがオープンだろうが外来語。
既にオープンは日本語としても定着してるし、今どき中卒でもopenという英単語くらい知ってる。
しかも「回転」という同音異義語を持つ開店よりはオープンの方が伝達の正確性も担保されやすい。

366 :名無氏物語:2014/05/06(火) 18:27:56.12 ID:rfvFkDwb
開くもしくは店開きと言えばいいのに。

367 :名無氏物語:2014/05/06(火) 20:12:29.91 ID:LVhsIgAR ?PLT(15000)
うわっコイツ勃起してる〜東北大学大学院文学研究科吉川裕のテーマ〜

文学棟の7階の
気になるアイツは裕チャン
歩く姿は聖人君子
みちのぐエリート裕チャン

ある日酔った勢いで
見せてしまったおチンチン
東北土人もびっくりだ
勃起しましたおチンチン

上司が創価学会で
専門分野は儒教です
未来が見えない裕でも
チンポは上を向いている

男は涙を見せずとも
汁でパンツを濡らしてる
それがちょっと見せたくて
見せてしまったおチンチン

368 :名無氏物語:2014/05/07(水) 02:11:01.90 ID:wRG2C1MU ?PLT(15000)
「吉川裕が勃起したチンチンをチンピクしてテントを見せて来た」みたいな言い回しに
「激凸という中国語があるのになぜわざわざ日本語を使うんだ」とかケチつけてる奴見ると
なるほど、と思うわ。

露出だろうが激凸だろうが性犯罪。
露出は日本語としても定着してるし、今どき中卒でもペニス露出が犯罪なのは知ってる。
しかし「露出」という限定的なニュアンスを持つ言葉よりは激凸の方が吉川裕のあざとさも理解されやすい。

369 :名無氏物語:2014/05/07(水) 08:43:51.84 ID:xVzyWCd8
西洋語の受け入れに対しては純潔主義を説く奴が
中国語に易々と股を開き続けることを何とも思わない
その自覚なき二重基準が何とも間抜けで気に入らんのよ

370 :名無氏物語:2014/05/07(水) 09:10:47.73 ID:wRG2C1MU ?PLT(15000)
比喩がお下品だよ

371 :名無氏物語:2014/05/07(水) 09:14:38.85 ID:wRG2C1MU ?PLT(15000)
抑圧されてるの?
なんでそういう下品な比喩になるの・・・?

372 :名無氏物語:2014/05/07(水) 09:26:22.81 ID:wRG2C1MU ?PLT(15000)
裕チャンにを利用して純潔主義を貫くなら
なぜ裕チャンに股を開かないかって?

さあね?

373 :名無氏物語:2014/05/07(水) 10:16:18.27 ID:wRG2C1MU ?PLT(15000)
まあ吉川君ホモだからね

374 :名無氏物語:2014/05/11(日) 17:08:57.38 ID:o6k6j0eG
星刻の竜騎士というアニメで「ディレクター」と「監督」の2つの役職が
クレジットされるのだが、「ディレクター」は「監督」の下位の役職らしい。
この辺りにも漢語至上主義が表れている。

黒川智之
@dajinman
https://twitter.com/dajinman/status/443969027732303872
あ、名前がのった!!「星刻の竜騎士」にて、“ディレクター”を務めさせていただいております。
”ディレクター“とは、要は監督のサポートです!!!
TVアニメーション「星刻の竜騎士」オフィシャルサイト http://www.seikokutv.com/
@doragner_animeさんから

375 :名無氏物語:2014/05/11(日) 22:35:18.21 ID:GzRQ99W6 ?PLT(15000)
星刻の竜騎士はアスキーメディアワークスなの?

376 :名無氏物語:2014/05/11(日) 22:36:18.77 ID:GzRQ99W6 ?PLT(15000)
角川(アスキーメディアワークス系)ですね!

本当に工作員さんお疲れ様です

377 :名無氏物語:2014/05/11(日) 22:38:30.98 ID:GzRQ99W6 ?PLT(15000)
でもそれってディレクターは過労死して
監督は過労死しないって事なの?

378 :名無氏物語:2014/06/12(木) 12:28:37.94 ID:G51qXjvj
英語と漢語は多く使えるほど賢いってイメージがあるね。
うつくしい やまとことば は われわれ に とって もっとも わかりやすい ことば なのに なぜか こども と バカ の もの って あつかい だよね。

日本人が一番日本語バカにしてるっていう。
もし英語が公用語だったら日本語しゃべるだけで「こいつ頭悪いな」ってなるだろうね。たとえ分かりやすくても。

379 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:05:08.28 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
英語は賢そうだけど
漢語は聖教新聞って感じ
ドン引き

380 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:05:28.18 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
ひらがなでかくと

ちょっとあたまよわくて
かわいいってかんじ

381 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:06:22.95 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
漢語は急に「ジャップ」っぽくんるんだよね

なんか全体主義とか権威主義とか人物崇拝とか悪いイメージがある

382 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:08:12.13 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
いや四字熟語とかに知恵が入ってる場合はいいんだけど
バカとカルトはファッションで使ってるし
ファッションで使ってない人も思考停止するためのツールとして使ってるからね

ジャップって知恵おくれだよね

383 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:09:37.63 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
まあジャップても東夷でもいいんだけど

384 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:10:51.26 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
あ、ごめんw
漢語が聖教新聞っていうのも
東北大学の皆さまがカルトによるカルト体制を疑わないで
カルト出版の書き下しとかをして奴隷やっちゃってるからでした(笑)

385 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:11:50.36 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
私が英語を喋るのは英語をしゃべるからなんだけど
たまに創価が「英語で勝ちたい」とか言って絡んでくるから
うざい
私は創価コンプレックス産業の外の人間なんでー
ほっといてくれますぅ?

386 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:12:03.17 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
seiously bye losers

387 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:13:00.41 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
imagining ancient china does not really free you from crappy network of people

388 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:14:24.35 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
bilinguals are already leaving Japanese social structure and forming own awesomeness

389 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:15:57.76 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
人物崇拝や聖典主義や権威主義やってる人間は入れてあげないもんawesomenessに


逆に人物崇拝や聖典主義や権威主義だけが合格できる東北大学とかwwwwwwwww
なんの悪夢だよYOLO

leave them and say byeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

390 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:23:10.70 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
漢語はファッションで頭いいっぽいだけ

英語はマジ機能的に優れてるし

アメリカ英語には理不尽なイギリスに戦う歴史も詰まってるとおもわれ


プログラミングや近代科学を根底から支えるロジックも欧米の言葉にあるしね

本当に有難うございました

391 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:24:06.81 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
親中親韓なんかやってるの北朝鮮シンパだけだろw

北朝鮮の首席だって多分ドイツ語や英語で考えてますよね

乗り遅れてるジャップみじめ

392 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:27:57.88 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
わかった?東朝鮮の方々解った?

393 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:30:26.15 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
東北大が創価体制の北朝鮮シンパじゃないって言うなら証拠見せてよ

どんなに自由主義者や民間のマネしても

へたっぴ

なんだもんねえ

394 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:31:30.86 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
あ、自由主義者になると

国立であることの存在矛盾から

チュチェしかできないんだ

かわいそっ

可哀想な大学ってあるね

395 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:33:52.97 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
自由主義者がいない所で漢文やるとか
中世っていうか地獄wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

396 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:34:58.93 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
ほんとマジばいばいだから

キチ外の人達

397 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:37:04.83 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
国立大学の税金研究者はその立場から自由主義者〜リバタリアンにはなれない

国立大学の体制に疑問がなく
給料をもらい自称自由主義、左翼、リバタリアンを言ってる人がいたら
ちょっとおかしいどころか

嘘つきだと思ってよろしい

398 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:38:40.72 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
だから嘘つきにならないためには

偏差値至上主義
創価学会の総体革命か
シャレにならないウヨクか
母校ブランド主義か

その程度の人間に「堕ちる」しかないだろう
それが国立大学文系のアイデンティティーの限界で

もしそれに高校で気付いた人がいたら天才だね

399 :名無氏物語:2014/06/12(木) 16:40:01.07 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
だけどもしあの地獄のような社会体制で
立場を選ぶとしたら
ポエマーかなあと思う

400 :名無氏物語:2014/06/12(木) 18:47:53.04 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
ところでなんで吉川裕チャンは
ちんちん見せたんだと思う?

401 :名無氏物語:2014/06/12(木) 18:48:35.02 ID:I1e4PA8/ ?PLT(15000)
東北大学大学院文学研究科の吉川裕チャンは

なんで

ペニス見せたんだと思う

402 :名無氏物語:2014/08/15(金) 08:18:27.65 ID:PO6LhQVT
倒産という用語がいまだに使われるのがよくわからない。
経営破綻という言い換えがすでにあるしこちらのほうがわかりやすいのに。

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