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日本神話総合スレ参

1 :天之御名無主:2011/05/24(火) 20:58:22.25
日本の神話に関する総合スレです

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/l50

2 :天之御名無主:2011/05/24(火) 21:17:18.53
壱乙

3 :天之御名無主:2011/05/24(火) 22:31:55.70 ?2BP(1358)
>>1


4 :天之御名無主:2011/05/24(火) 23:14:46.70
>>1
天乙別命


5 :天之御名無主:2011/05/25(水) 04:08:46.43
風木津別之忍男神

お前らは↑をどう訓む?

6 :天之御名無主:2011/05/25(水) 16:00:30.99
>>1
苦しうない。誉めてつかわす

7 :天之御名無主:2011/05/26(木) 13:51:40.62
>>5
フキツワケノオシオノカミ

清めの塩みたいな訓でスマソ

8 :天之御名無主:2011/06/01(水) 00:02:31.77
なんか人って精神的に不安定になると宗教に縋りたいと思うのかね?
俺はかつて無宗教を意識してきたが、女系天皇問題で皇室に興味を持ち、
皇室→日本神話→神道って感じで自分の信仰宗教は「神道」って意識してるけど

9 :天之御名無主:2011/06/01(水) 06:49:21.53
別に神道は信仰したからって心安らぐものでもないし
ただの行動様式だから非常時にすがってるやつは少ないんでは

10 :天之御名無主:2011/06/06(月) 02:22:40.46
>>7
誰が教えてくれなんて頼んだ?
お前は諮問されてるんだろうが
人様に物を教える立場か
思い上がるのも大概にしろ

11 :天之御名無主:2011/06/06(月) 15:47:37.46
マジキチ

12 :天之御名無主:2011/06/06(月) 21:12:20.48
マジキチってより、やたら偉そうな爺さんみたい

13 :天之御名無主:2011/06/07(火) 00:23:03.78
思兼神って銅鐸のことなんじゃないだろうか?
「思兼神に思わしめる」っていうのは、巫覡が銅鐸を鳴らしてトランス状態になり神託を下す、という意味なのでは
そうなると殷代周代あたりの古い祭祀儀礼とも繋がりが出て来そうだ


14 :天之御名無主:2011/06/07(火) 16:48:47.21
つまり思兼=重い金ということか

15 :天之御名無主:2011/06/09(木) 21:34:32.44
>>10ってマジキチ?

16 :天之御名無主:2011/06/10(金) 17:09:51.07
>>13
それは面白いね。そうだと思う
>>15
相手にしない方がいいと思うよ。

17 :天之御名無主:2011/06/11(土) 08:24:03.26
三種の神器の勾玉は本来は潮盈珠・潮干珠だったのではないか、という電波を受信した
もしそうなら、三種の神器と三貴子はものの見事に対応するではないか!

アマテラス=鏡、スサノオ=剣、ツクヨミ=勾玉


18 :天之御名無主:2011/06/12(日) 12:43:26.59
残念ながら、勾玉はもっぱらアマテラスの付属だという

19 :天之御名無主:2011/06/12(日) 13:55:43.95
3とか8って数は何度も出てくるから単なる偶然

20 :天之御名無主:2011/06/12(日) 21:14:05.60
>>17
電波で良いなら、神器の勾玉(八尺勾玉となってるが)は
記紀に見る、大国主命が常世に持って行ったはずの六尺勾玉(伝国の爾)だと思うがねw

出雲国風土記には国譲りがない点を根拠に、大国主命=出雲が併呑されるにしても大和には渡したくなかったんだろな
然し、大和は統合の証として欲しかったんだろなとw

21 :天之御名無主:2011/06/12(日) 22:25:38.71
八尺瓊勾玉はアマテラスが噛み切ってしまいました。

22 :天之御名無主:2011/06/12(日) 23:25:04.20 ?2BP(1358)
>>17-18
でもって熱田神宮では、草薙の剣に寄らせられる神様は天照大御神だと言ってる。

>>21
天照大御神がかみ砕いたのは、須佐之男命の剣、
八尺瓊勾玉をかみ砕いたのは須佐之男命。

23 :天之御名無主:2011/06/13(月) 00:29:20.08
>>22
須佐之男が噛み砕いたのは五百箇の玉を緒に貫いた玉飾。
アマテラスが噛み切ったのは八尺瓊勾玉。

24 :天之御名無主:2011/06/13(月) 07:22:18.88
すなわち、お互いの性器を口で愛撫し合ったという隠喩

25 :天之御名無主:2011/06/13(月) 16:17:17.93
神が男女の性別を超えて子供を産む事が出来るのは、南米大陸の神話にもみられる事だが、
古い神話になれば、別に珍しい事ではない。
隠喩ではないと思う。

26 :天之御名無主:2011/06/13(月) 21:59:25.27
日本神話って海外ではどの程度知名度あるの?
イザナギ・イザナミ・アマテラス・ツクヨミ・スサノオぐらいは神話に興味の無い外人もわかるレベル?

27 :天之御名無主:2011/06/13(月) 23:02:22.57
>>26
日本人でも神話に興味がないならそれ全部知らないはず
ましてや海外で知名度なんかあるわけない


28 :天之御名無主:2011/06/14(火) 00:42:14.32
外国人は、大晦日の除夜の鐘→元旦の初詣が別の宗教神事を通しで行っていると知ると驚き、
されにどちらの神事にも国民的に参加している事を聞くとさらに驚く。
日本人の節操のなさは、海外では考えられない事なのだろう。

29 :天之御名無主:2011/06/14(火) 01:11:43.77
全ては現物神であるTV様が託宣された「ゆく年、くる年」の中に記されているのじゃ

30 :天之御名無主:2011/06/14(火) 03:26:13.72
>>28
古代ローマでは伝統的な神の他にイシスだのセラピスだのミトラだの信仰してても普通だったんだがな
単にキリスト教が頭固いだけ


31 :天之御名無主:2011/06/14(火) 12:42:06.61 ?2BP(1358)
>>23
お互いの持ち物を交換して五男三女神を生んだんだよ。
須佐之男命は勾玉を持ってない。

>>26
一般の人は外国の神話なんか知らないだろ。
ギリシャ神話は例外中の例外。

32 :天之御名無主:2011/06/14(火) 18:12:21.14
>>31
日本書紀本文
交換有り
アマテラス大神
スサノオ尊より、十握剣をもらいうける
スサノオ尊
アマテラス大神より角髪、鬘、五百箇の玉を緒に貫いた長い玉飾りをもらいうける

同、別伝(一書の一)
交換なし
アマテラス大神
自分の腰に帯びた十握剣を噛んで、三柱の姫を生む
スサノオ尊
自分の首にかけた、五百箇の玉を緒に貫いた玉飾りを噛んで五柱の男神を生む

同、別伝(一書の二)
交換有り
アマテラス大神
スサノオ尊から八尺瓊勾玉をもらいうけ、勾玉を噛み切って吹き出し三柱の姫を生む
スサノオ尊
アマテラス大神の腰に帯びた剣をもらいうけ、剣を噛み切って五柱の男神を生む

33 :天之御名無主:2011/06/14(火) 20:07:55.10 ?2BP(1358)
>>32
成程そう書いてあるね。じゃあ持ってないって発言は撤回。
でも古事記含めた4つの伝承のうち、
天照大御神が勾玉をかみ砕いたのは一書の二だけだね。
誤伝ではないかな。

34 :天之御名無主:2011/06/14(火) 21:03:41.50
横レスだけど
一書だけだから誤伝扱いとかって姿勢は感心しないな

誤伝の可能性もあるだろうし、それが作為的ではないとしても「より原型に近い一書(遊びの作文リレーを連想してごらんよ)」可能性もある。

民話や童謡など民間伝承やら風土記や神社の由来とかを探して照らし合わせながら
持論を固めて行く前に最初から可能性の段階で否定したりすんのは大人気ないよ

35 :天之御名無主:2011/06/14(火) 23:32:53.75
>>31
なんでギリシア神話だけこんなに有名なの?

36 :天之御名無主:2011/06/14(火) 23:55:12.59 ?2BP(1358)
>>34
複数ある伝承の中で一つだけ異質だったら、まずその成立を他より新しいと見るのが普通。
新約のヨハネ福音書の研究みたいにね。
この一書の二は、天穂日命が長男になってる等、内容自体もかなり異質。
このように異質なものを原型に近いとは、通常は見ない。


37 :天之御名無主:2011/06/15(水) 00:03:47.80
>>35
白人が世界を支配してるからに決まってる
聖書の神(つうか悪魔)も世界的に有名だが日本はキリスト教化してないからイマイチだな


38 :天之御名無主:2011/06/15(水) 00:20:06.84
臆面も無くよく言えたものだ

39 :天之御名無主:2011/06/15(水) 01:47:47.51
>>36
お説を丸ごと受けても、なんらかの作為的改編ではあっても誤伝とは言わないじゃん

40 :天之御名無主:2011/06/15(水) 19:09:28.92
つーか、日本書紀も読まずに知ったかぶってレスしてるのがいるんだな。

41 :天之御名無主:2011/06/15(水) 22:39:15.19
>>36
宗像に関連するところから出て来た一書って感じられるのは
その一書の原型に近いんでしょなw
その他の一書もまた然りで、どれか一書を以て誤伝扱い正統扱いするのではなく
それぞれの一書が「そうある理由」や「それぞれの差異から読み取れること」などを考えるべきものであって
同一の書に敢えて載せてある一つを誤伝として切って捨てる姿勢はやはり感心しない。

42 :天之御名無主:2011/06/16(木) 14:08:31.51
何で日本神話研究は古事記ばっかりが重んじられて日本書紀が蔑ろにされているんだろうか
日本書紀から入った俺としては悲しい

43 :天之御名無主:2011/06/16(木) 17:09:59.18
宣長以前は日本書紀がメインだったんだけどな。
宣長は日本書紀の文体が漢ごころに犯されたものとして排斥しただろ。
あれから古事記も読まれるようになった。
日本書紀は漢文体で書かれていてとっつきにくい感じだが、
どうせ口語訳で読むんだから関係ないよな。
古事記より説話や史実の素材は豊富だから、面白いと思うけどな。

44 :天之御名無主:2011/06/16(木) 18:17:50.04
天孫に国譲りさせたのに
天照ではなく大国主が
現国御魂なのは何故ですか?

45 :天之御名無主:2011/06/16(木) 18:35:14.76
日本書紀は漢文体で書かれてるんじゃなくて
普通に古典中国語で書かれてるだろ。
古事記もブロークンな古典中国語で書かれてて、別に日本語ってわけじゃないし。

46 :天之御名無主:2011/06/16(木) 18:42:52.75
古事記偽書説についてどう思いますか?

47 :天之御名無主:2011/06/16(木) 20:25:05.42
>>44
アメとクニは別物だからだろ
アマテラスが高天原ほっぽりだして国魂になれるわけがないと思うが

だいたい日の神が常に地上に宿られたら暑いし眩しいし迷惑だわ


48 :天之御名無主:2011/06/16(木) 21:28:52.65
個人的には>>44の自論も展開して欲しいな。
記紀や風土記や民間伝承とか遺跡・遺構とか根拠も示しながらなら
根拠がよほど電波でない限りは自分と違う視点というのも好きですし
場合によっては自分なりに味付けしてパクリますしw

49 :天之御名無主:2011/06/16(木) 22:02:29.90
>>48
持論なんかなくてただの教えて君じゃねーの。

50 :天之御名無主:2011/06/16(木) 23:14:24.71
>>49
そっかぁ…興味がある=持論というほど煮詰まってなくても自分なりの考えがあるからのレスかと思ったり
何もなきゃ開きもしない板かとも思ったんだけどね(^∀^)

51 :天之御名無主:2011/06/17(金) 01:37:25.00
多分わざとではないのだろうけど、その言い方嫌みったらしいからやめといたほうがいいよ

52 :天之御名無主:2011/06/17(金) 01:54:09.62
俺は>>48の持論を聞きたい

目の覚めるような鮮やかな考察を頼む


53 :48:2011/06/17(金) 09:29:27.09
>>51
すいません。個人的には数年前に民神板に居着いてた「とことこ」とかいうオカルトかぶれの腐れトンチキな気違いタイプ以外の方とは
意見の相違があっても互いの意見を尊重したいだけなんですが、丁寧すぎて鼻に付くなら改めます。

>>52
>目の覚めるような鮮やかな考察を頼む

そんな香ばしいのは書けないw けど、常識を1つ
  「書紀の中の一書は前後のどの一書と繋がるのか分かっていない」
つまり「一書」を読み切り単発の「段落ごとの異説紹介」と誤認してる人がたまにいらっしゃるな…という話

目新しい話としてはスサノオのスレに熊の名前の由来の1つを書いてるんで、面白がってもらえるとありがたい。
持論は他スレで最近やらかしたばかりだから「マルチ乙」とか言われないように控えてるとこです

54 :天之御名無主:2011/06/17(金) 12:18:58.90
>>53
悪いけど、もうちょっと具体的に書いてくれないか?
結局、相手の批判だけ書いて、君の持論が展開されてないんだよ。

55 :53:2011/06/17(金) 14:30:31.52
>>54
他スレで2ヶくらい書いてるけど粘着につきまとわれるのは御免こうむりますw
こんなやり取りはスレ汚しでしょ

56 :47:2011/06/17(金) 15:42:02.11
>>55
いいから>>44に答えてやれよ
そうすりゃスレ汚しにもならんだろ


57 :55:2011/06/17(金) 22:05:33.69
>>56
そんなに言うなら書くがな…
>>44の言ってる個所に今まで関心がなかったから、その個所に持論なんざないよw

無くて興味を持ったから、現時点で>>44が何故そこに興味を持ったか&思う処があるなら知りたいだけですが?
なんでそんなにケンカ腰なのかは知らないが、俺は>>44の見解を聞かせてくれとは書いても>>44に対しても其れへのレスの>>47にも批判をしたことは無いはずだ。

それでも何か持論を書けと言うなら、論点の舞台をを持論のある部分に変えるが
良くオルペウスと比べられるイザナギの黄泉国行きは、本来「イザナギは死者の国なんぞ行ってない」とか手頃かな?
論拠
黄泉に行ったのが主文だが、その他の一書を見れば「殯(モガリ)の場所に行った」とか「(言葉としても穢れを避けるためか)イザナミのいる処に行った」と書かれておりまた
オルペウスの嫁みたいに死者の国の住人ではあっても生者と同じ姿ではなく、イザナミは生者の世界の殯の遺体の如く腐れてる。
他の理由によって一見すると似ているようだが、内容的にもその話が聞き手に伝える内容からも別物。

とか、話題が違うが持論のある箇所で持論を書いた。

58 :55:2011/06/17(金) 22:44:11.06
ああ>>44の質問に関することで1つは思うところがあったわ。

書紀の中で、国譲りの神武と同じハツクニシラスの諱を持つ崇神の項を読めば
崇神が「国譲り神話」と相通じる形で出雲の神宝を取り上げた話や、大国主命の幸魂奇魂である大物主を祀る話がある。

なので>>44には崇神の前後も読んでみることもお薦めする

59 :天之御名無主:2011/06/17(金) 23:51:47.84
グダグダ書いてるけど、要するに俺には内容が無いからごめんなさいでしたって、ことだろ?
最初っからそう書けや。ウザい

60 :天之御名無主:2011/06/18(土) 00:31:32.51
>>57
東南アジアとかの類話を考えると、その自論には首肯できないな。
明らかに始祖別離による生死起源が要素としてある以上は。
死体安置所と死者の国とを当然のように区別してるのもどうかという気が。

だいたい、文脈から書記を基本材料にしてるらしいが、
それぞれの差異性に言及せず一からげに「行ってない」とは乱暴にすぎないか。

61 :天之御名無主:2011/06/18(土) 03:51:42.52
>>42
古事記の方が成り立ちが古いし
書紀は古事記に比べて内容の整合性が取れすぎててお話としての纏まりはいいけど不自然で信用できない
より伝承の原典に近いのは古事記のような気がしてくる

62 :57:2011/06/18(土) 09:24:17.49
>>60
>明らかに始祖別離による生死起源が要素としてある

確かにそれも含むんだけども、イザナミは「腐ってる自分を見ないでくれ」と言ってるのに
イザナギが見て拒否するから怒るんだよね。これは殯の場への立ち入りを戒める話でもあるのではないか。

>死体安置所と死者の国とを当然のように区別してるのもどうか

現世を去って行くのは常世だし、根の国は大国主が嫁を連れてきたりイザナミ生存時点でスサノオに「根の国に行け」といってたり死者の国とは違うようです。
で、黄泉は「古墳のような墳墓の中ではないか」と思います。
すると殯などとも整合性がとれます。
またイザナギとイザナミが争ってる場面で、イザナミの言葉をイザナギに伝えるヨモツチモリなんて墓守りみたいな名前も出てきます。

なので黄泉=死者の国という解釈にこそ懐疑的です。

63 :55:2011/06/18(土) 09:28:06.66
>>59
俺は持論のある部分について持論を書いてるよ

他人の批判ばっかりしてるのはキミだ

64 :天之御名無主:2011/06/18(土) 15:21:00.49
>>62
そもそも概念として、墓所と死者の国とは地続きのものだろう。
前者が起源とまでは言わないにしても、共通、派生、混合の関係でありうる。

それ以上に、たとえば死者の国の扱い一つをとってみても、
記紀内で複数の概念が混在している可能性にも言及せず
やはり一からげに見なして論ずる、そういう姿勢は乱暴だと言っている。

殯の場への立ち入り云々は自分も否定しないが。

65 :62:2011/06/18(土) 20:53:24.91
>>64
>墓所と死者の国とは地続き

というより日本人の場合だと、民族学の立場に立つと生者の世界ともかなり地続きですね。
ですから黄泉国が仮に墓所だとすると、生者の国と死者の国の中間の「澱みの国」→「黄泉の国」という語源解釈も成り立ちそうですね。

>(死者の国を)一からげに見なして論ずるのは乱暴

そう感じられるのは、それで良いと思います。これはあくまで私の持論ですから
読んだ方が、その中に見るべき点を見出して、私も宗旨変えするような話が読める一助になれば本当に嬉しいですから。

そもそもこの持論に行き着いたのも数年前に民神板で「イザナミの話はオルペウスのパクリ」という方に反論していく中で出来あがりました。
なので色んな方の持論には興味があるだけの次第です。

以上、自分語りでサーセン

66 :天之御名無主:2011/06/18(土) 21:18:27.34
民族学の立場ってなんだ?


67 :62:2011/06/18(土) 21:19:01.76
書き忘れに気付いたので、もう1つだけ

死者の国の扱いですが、黄泉の意味を考えたのも持論への道でした。
「蘇る・甦る」→「黄泉帰る」という言葉がありますが、仮死状態が死んだと見なされた→蘇生を考慮に入れた場合にも
黄泉は「帰ることが可能な範囲」であると思います。

68 :天之御名無主:2011/06/18(土) 21:42:48.40
>>66
ゴメン。民俗学の誤変換ですorz

69 :天之御名無主:2011/06/19(日) 05:10:18.13
>>65
記紀神話に見られる程度の生死越境は、どこの神話でも大抵見られるだろう。
だからわざわざ黄泉が生者世界とも近いことを日本の独自性みたいに捉える必要はないし、
したがって黄泉を中間世界と想定する必要もない。

あと、ここは別に学会ではないし我々の立場も学者ではないので
互いに徹底して議論を追及する義務はないが、
しかし「きみがそう感じるなら、それで構わない」などという発言は
少なくとも他者の意見を聞いて参考にしようという姿勢から出てくるものではない
ということは、自覚しておくべきだと思う。

70 :天之御名無主:2011/06/19(日) 06:59:59.97
>>69
黄泉の定義を考えなきゃ話が動かないのに、どうしろってんだよ?

黄泉はヨモ(四方)と読んでも生活圏の外とも解釈されるし、
根の国は海の向こうの国という説もある。それを実在の国を想定するかニライカナイみたいなのを想定するかは個人によるだろうが、自分は前者をとる。
常世は「床の間」のトコと同じで現世よりも一段高い世界瑞_界だと思います。

では、伺いますが黄泉って何処ですか? 根国・黄泉・常世はどう違うのでしょうか?
それを踏まえて、イザナギ・イザナミの話にどのような展開が出来るのでしょうか?

71 :65:2011/06/19(日) 07:11:19.49
>>69
>他者の意見を聞いて参考にしようという姿勢

だって「他者の意見」=「(あなたの)私はこういう持論です」がないんですよ?
あなたが、「ここに関してはどうなんだよ?」と聞いてくることに「私はこう考えてます」と返してるだけのレスの展開なんですがね

72 :天之御名無主:2011/06/19(日) 11:11:40.77
>>70
定義づけって……

常世は言うまでもない。

ある程度の時代を超えると、人間は、決まった埋葬地というものを作り出す。そこが本来、根国に該当する。
余談だがこの埋葬地が古語では、「テラ」と発音し、これが寺の呼び名に繋がる。

黄泉とは、常世から入れる根国からいける異界であり、朝廷サイドだけでなく、
琉球にアイヌやアジア諸国、ヨーロッパにおいても石窟より黄泉に下る話は、当たり前にある。



73 :天之御名無主:2011/06/19(日) 11:39:18.79
>>72
それで、そこからどうなるの?
俺は>>72の持論を聞きたい
目の覚めるような鮮やかな考察を頼む

74 :天之御名無主:2011/06/19(日) 12:19:52.25
>>72
話をどう進めたいかは、お前さんの勝手だろう。矮小的な物の見方で黄泉を定義づけようとしてうから、
おいおいって話になってるだけだ。
結論から言うと、黄泉の国定義づけしないと話が進まないんじゃなくて、
お前さんの場合は、期待している結果に到達すためにその道順としての定義付けが欲しいだけだろ?
物事の整理がなって無いよ

75 :60,64,69:2011/06/19(日) 12:33:31.40
>>70-71
記紀神話内では、複数の死後の世界の観念が混在しているのであって、
一からげに首尾一貫した解釈を構築しようとするのではなく、
それぞれの場面でどう扱われているのかを解釈するのが筋じゃないかと思っている。
少なくとも、それを前提として念頭に置いて論ずるべきだろうと。

あんたの持論は、記紀内の他界記述は統一した概念に基づくとする根拠のない前提に基づいているし、
首尾一貫した他界観を導き出そうという狙いも的に向いたものではないと感じる。
そして実際、その結論や過程に解決すべき難点が見られるから、俺はそこを指摘している。

まとめると俺の持論は、あんたの「イザナギの行った黄泉国は死者の国ではない」説に対して
「A.イザナギの黄泉訪問における黄泉は、死者の国と見て差し支えない
 B.記紀内の概念の多様性を考慮しないで論を展開するあんたのスタンスはおかしい」
この二点。

76 :天之御名無主:2011/06/19(日) 13:29:13.38
「ヨミ」に漢語の「黄泉」があてられている時点で
死者の国っていう意味が多少なりともあったと思う。

77 :天之御名無主:2011/06/19(日) 13:37:05.38
黄泉国って国だから墓にはならんだろ。
記紀の話の流れからみても黄泉国は死者の国という解釈でOK。

78 :天之御名無主:2011/06/19(日) 14:18:39.15
>>74>>75
「記紀神話内では、複数の死後の世界の観念が混在しているのであって、」

もっともらしいご託宣ですが、とりあえず神代の範囲内で、それらがどう書いてあるか有耶無耶にしてるのは、そちらです。
>>60
>死体安置所と死者の国とを当然のように区別してるのもどうかという気が
と言いながら
>>64
>殯の場への立ち入り云々は自分も否定しないが。

これを踏まえてあなたの持論をどう纏まるのですか?

79 :天之御名無主:2011/06/19(日) 14:24:21.41
黄泉がただの墓穴なら、呪的逃走が長過ぎるだろw

鍾乳洞くらいの規模はないと、あの話成り立たんぞ


80 :天之御名無主:2011/06/19(日) 14:39:09.57
黄泉って当て字じゃなかったのか…

字義どうりに解釈するなら、黄色い泉→火山火口?
って説は宗像教授でもうやってたな
八雷神=火山雷,千引きの岩=溶岩ドームとか

81 :天之御名無主:2011/06/19(日) 14:51:05.96
>>77
夜食す国は夜が統治する国だが、それは場所としてあなたが暮らす場所と無関係ですか?
同様に墳墓の中をはじめ、特定の山や特定の島など亡骸を安置する特定のエリアが黄泉国であっても構わないと思います。
そこを経て魂だけになった祖霊は常世に行くんじゃないですかね?

82 :78:2011/06/19(日) 14:56:13.72
>>80
速まるな「黄泉」って言葉をしらべろ。
中国でいう地底にある死者の国が黄泉ってのを日本に輸入した時にヨミやヨモって言葉に当てただけだぞ

ちなみに秦の始皇帝の墓ってそういう風に作ってあるよね

83 :天之御名無主:2011/06/19(日) 16:14:19.74
民族学…というか文化人類学では、超自然概念につてその文化の中でどう考えられているか
色んな人に尋ねてはっきりさせようとしても、人によって答えが全然違ってくる問題が知られているね。
人それぞれってだけじゃなくて、質問されてはじめて「XXとは何か」みたいな概念的問題を考え出すせいで、
その人が元から持っていた概念ってより、人類学者の質問とその応答の対話によって作り出された概念という側面桃ってしまう。
(これは超自然的概念に限らず、生きた文化の記述の宿命だが)

当時の日本人がどこまで突っ込んで考えていたか。
また逆に突っ込んで考えるような文化の場合、明確化された多数の神学間論争が起きるね。


84 :天之御名無主:2011/06/19(日) 16:15:55.93
スサノオは母神伊邪那美のいる黄泉国に行きたいと願い、伊邪那岐の怒りを買って追放されてしまう。
そこで建速須佐之男命は根の国へ向う

黄泉国≠根の国

85 :天之御名無主:2011/06/19(日) 16:19:52.09
御免ageてもうた

86 :天之御名無主:2011/06/19(日) 16:44:24.07
海の彼方の異郷が常世。
古事記での用例
  ↓
・常世の長鳴鳥を集めて鳴かせ、

・少名毘古那は、常世国に渡りき。

・御毛沼命は、波頭を伝って、常世国へお渡りになり、

・また、天皇は、三宅連らの祖先、名は多遅摩毛理を、常世国に遣わして、時を定めず常に輝く
木のを実求めさせた。
そして、多遅摩毛理が、ついにその常世国に着き、その木の実を採って、その葉がついたまま
折り取った枝や、葉を取り去って実だけがついた枝を八組持ち帰ってくる間に、
天皇はすでに崩御されていた。

87 :天之御名無主:2011/06/19(日) 17:00:52.53
>>83
民族学は民俗学の誤変換だと書いてあるよ。

88 :60,64,69:2011/06/19(日) 18:13:29.47
>>78
自分に言わせれば、明らかに黄泉国と常世とは別系統の概念であるし、
イザナキの訪問段の黄泉と、大国主の訪問段の根の国とでは機能上にも違いがある。

話の語りとして同一の場所とされてはいても、概念や機能の差異が認められる以上、
「それぞれの描写をもとに類推すれば一貫した黄泉国像を導けるはず。
 そうして導いたのが、イザナギが行ったのは死者の国ではない、黄泉国は死者の国ではないという持論だ」
という論理展開は(上下段いずれとも)成立しないだろう。
これが成立するためには、まず最初に各場面における各異界の共通性を論証するのが先で、
しかる後に材料を検討してこういう黄泉国像が導けました、とかいう手順を踏まなきゃならない。
あんたはその前段階をすっ飛ばして、いきなり「一貫した黄泉国像」を前提にしているから、
おかしいでしょと言っている。

わざわざイザナミの腐乱の様子が描写されているのは、
あんたが>>62で述べた死体忌避の観念に因るという可能性は十分考えられるよ。
しかしそれは、その段の黄泉国が同時に死者の国であることと矛盾するものではない。
あんたが引用してる俺の発言はそういう真意で言ったもの。

89 :天之御名無主:2011/06/19(日) 18:53:13.82
根の国=黄泉の国=バイストン・ウェルのようなものであって

死んでから行くという点にスポットを当てれば黄泉
そこから再生する生命の根源と見れば根の国(ニライカナイやカーゴ信仰)

古事記では意図的に集合したんじゃなかろか

90 :天之御名無主:2011/06/19(日) 19:24:41.21
>>78
いや、悪いけど>>74>>75は、別人だから、一緒にされても困る。
文脈見て分からないかな?

91 :天之御名無主:2011/06/19(日) 19:31:23.20
>>87
民族学って言葉もあるんだよ。
覚えておこうね。

92 :天之御名無主:2011/06/19(日) 19:33:16.96
というか、民族学…というか文化人類学ってわざわざ言い換えてあるのに
民俗学の誤記だと思い込むとは…。

93 :78:2011/06/19(日) 20:46:25.75
>>88
>黄泉国と常世とは別系統の概念であるし

ですから、黄泉国の段を考えるのに不必要・不適当だという結論に於いて一致しますね


>イザナキの訪問段の黄泉と、大国主の訪問段の根の国の概念や機能の差異

手元に日本書紀がおありならば確認して頂きたいのですが、根の国は
・スサノオがイザナギに命じられた赴任先であること
・ヤマタノオロチを退治した後、根の国に向かったこと
・スサノオの赴任先である根の国を大国主が訪問したこと

以上3点が書紀の記述に存在しない事柄でしょうか?
3貴子中で空を任された2貴子と比して機能的にも別物として扱うしかない場所でしょうか?

また、参考までに書紀の神代中で他に黄泉国がでる箇所をご存知ならばご教授下さい。

94 :天之御名無主:2011/06/19(日) 21:01:46.33
とりあえずさ、持論がある箇所では持論があることを示したんだが?
>>47に対しては>>57>>58と返してるし、持論というほど固まってないけれどもの範囲でも>>58を書いてる。

別人だとは思うが、それを踏まえて>>54>>59は持論を示すなり何なり
人間として、他人にモノを言う上で「取るべき態度」があるんじゃないか?

それがなければ>>54は俺が受けるべきアンカーじゃないな

95 :天之御名無主:2011/06/19(日) 21:29:21.88
書紀を見れば解ること
・中国の黄泉と違い、日本書紀の黄泉は「地下ではない」
・中国の黄泉と日本の黄泉の共通項は其処に遺体があること
つまり日本の黄泉は殯の場と捉えることが可能

一書を参考に黄泉津平坂(現世と黄泉と裂かれる)が「息の切れる瞬間」なら次に体が移されるのは殯の場。
物理的に現世と繋がっていて行き来出来るのは、其処まで。体が腐敗して蘇生不可になったら
物理的に現世には戻れない、殯の場からその先の死者の国とか概念世界の住人

96 :天之御名無主:2011/06/19(日) 22:20:05.23
妣(はは)は亡母のこと。
伊邪那美神を指すととるのが一般的だけど、
スサノヲ命は身をすすいで成った神であり、父母から生まれた神ではないからなお不審が残る。
少なくとも、妣=伊邪那美神だから根之堅州国=黄泉の国だとする説は成り立たない。
古語拾遺「古語に大蛇を羽羽(ハハ) といふ」の記述を参考にして、
妣(はは)を古語と認識すると、スサノヲ命は大蛇の国=根の国に行ったと考える。

97 :天之御名無主:2011/06/20(月) 01:25:48.77
>>96
父母

98 :天之御名無主:2011/06/20(月) 01:32:53.55
>>96
d切れちった
国産みの第十の一書と、その次の段の第二の一書は
父母から生まれたよ。

99 :天之御名無主:2011/06/20(月) 09:59:43.80
根の国ってスサノオが父のイザナギに追放されたとこだろ。
イザナギは「汝はこの国に住むべからず」といってスサノオを追放してるから、
「妣の国根之堅州国」は高天原および葦原中国以外の場所を指す。
たとえば、墓は葦原中国にあるから根の国とは言わんわな。

100 :天之御名無主:2011/06/20(月) 10:41:24.09
>>99
>根の国が地下にあるとされたことで、それが死者の国である黄泉の国と同一視されるようになった。

という説もWikipediaとかにはあるんだな

101 :天之御名無主:2011/06/20(月) 20:43:30.85
>>100
それは「根」という字に捕らわれて、「ネ」という音に目が行かないか、
スサノオが「母について根の国に行きたい」と言った箇所を見ているかじゃないですかね?

無理やり感がありますが、昭和の天皇が崩御されたのが1月7日で御陵に入られたのが2月の末だったように
殯の場と御陵は別の場所であり、移動も付いて行くのもOKかも

102 :天之御名無主:2011/06/20(月) 20:50:16.42
>>100
書紀に「イザナギが『根の国』に行った」or「スサノオが『黄泉国』に行った」という
直接的な記述があったか?

103 :天之御名無主:2011/06/20(月) 20:58:39.71
>>102
イザナギ・スサノオはないが書紀で、黄泉のイザナミが「もう寝「ネ」る」といってる。
「根・入る」んじゃないか?
こっちもムリヤリな感じだけどw

104 :天之御名無主:2011/06/20(月) 21:07:51.28
>>103
>「根・入る」
なら黄泉と根は別の場所なんですね?

105 :天之御名無主:2011/06/20(月) 21:18:59.42
「根・入る」からの連想なんだが、根来の近く(紀ノ国)にイザナミの御陵が書いてあった気がする。
ちょっと調べてくる

106 :105:2011/06/20(月) 21:31:44.47
ググったら三重県にも神陵あるけど、伯耆=母来&母里に魅力を感じるな
三重とかなら熊成峯からスサノオが入る話もアリだろうとは思うけど
紀州に降りてんのに出雲か安芸で蛇退治してからまた紀伊半島に来るんじゃ意味不明だわ

107 :天之御名無主:2011/06/20(月) 21:38:21.78
>>96
神武の婆ちゃんは蛇

108 :天之御名無主:2011/06/20(月) 22:04:34.64
>>107
奇稲田 蛇の国の女
素戔嗚=孝霊
神武=崇神

そんな電波を受信した

109 :天之御名無主:2011/06/20(月) 22:32:13.37
蛇がいつから人間になった?

110 :天之御名無主:2011/06/20(月) 22:47:29.60
吉野裕子は
蛇=霊魂そのもの=カミ
という解釈してるな

たしかに尾を引く人魂や精子のイメージは、蛇に通じるものがある

111 :天之御名無主:2011/06/20(月) 23:15:13.97
吉野裕子にかかりゃあ、なんでも蛇よ。

112 :天之御名無主:2011/06/20(月) 23:54:44.04
>>93
ごめん、あんたが主に準じてるのは書紀だったね。
だがそれでも問題に変わりはない、むしろ書紀は異伝を併記する体裁なので
異伝同士の横断にはなお>>88で述べたような手順が必要になる。

特に、あんたは>>57で五段一書六、九、十から材料を集めてると思うが、
それらは「イザナギが(死んだ)イザナミに会いに行った」という筋は共通していても
その他の部分にかなり相違がある。
あんたは、その結論はどの一書におけるものなのか、それに他の一書の記述を援用することは妥当か、
といった手順を踏んでいないので、恣意的とか(>>74あたりに)言われてしまうのだろう。
俺もそう思うよ。

113 :天之御名無主:2011/06/20(月) 23:56:12.43
常世に関しては、俺は不必要とは思わない。不適当だと思う。
問題はあんたが>>62で常世概念や根の国概念を同じ地平で扱っていること、
つまりそれらが別系統であるゆえにいずれも死者の国を内包しうる可能性を考慮してないこと。
「一方がこうなら一方はああだろう」と共通した体系があるという前提を無批判に導入して
持論への援用としておきながら「黄泉国の段を考えるのに不必要・不適当」はないだろう。

114 :天之御名無主:2011/06/21(火) 01:36:07.52
要するに、自分で考えて行き着いた自分なりの答え
そういう意味での持論は持ってない。書かない。でも他人の批判だけは必死なんですね?

ねちっこく粘着してるだけで、此方からの問いかけは丸で無視。

他人には自分からは何も出さずに批判だけするスッカラカン呼ばわりしながらも
己がそれをするのは問題ない体どころか、非礼を詫びる最低限(サーセン程度)の言葉もないとかw
別に受け入れる事を強制してるわけでも無いから、「面白いけど、ここはどう考えたの?」をツンデレで聞かれてる
そう解釈しながら、人間として最低限の態度ぐらいは待ってみたけど無意味だったね。

必死で否定したい方達以外で楽しんでくれた方がいると良いな

115 :天之御名無主:2011/06/21(火) 01:48:34.79
ここは御託を並べるスレでつか

116 :天之御名無主:2011/06/21(火) 02:24:19.72
ちゃんとした自説をこんなところで匿名で書き捨てるなんてこと
できるわけねえだろ
「ちゃんとした」手順を踏んでさえいれば誰だってそう思うわ

117 :天之御名無主:2011/06/21(火) 08:29:46.50
批判ばっかりしてるヤツもゴチャゴチャ小理屈こねてないで書紀の神代の中から
「黄泉国は死人の国」か・「根の国は死人の国」
って直接書いてある部分を提示してやったら?
そしたら簡単に彼の持論である「イザナミは殯の場には行っても死者の国には行ってない」が成り立たなくなるよ
>>102も面白い屁理屈だねw

118 :天之御名無主:2011/06/21(火) 13:57:53.78
>>117
記紀を基本に物事を考えていたら、ドツボにハマる。
政治的意図によって歪められた話ばかりであることは、民俗学、歴史学どちらの学者からも指摘を受ける部分であり、
記紀を持って日本人の神話に対する考え方を探ることは危険なことは明確だ。
彼は根本的なところで盲目的だから、人の意見を理解出来ずに批判を受けているとしかとらえ切れていないだけだ。
>>74>>112の意見は、正しい。彼は、もっとマクロな視点をもち、世界を見るべきだ。
ただ、聞かん坊の彼には、無理な話だ。だから誰も説得しないだけだ。

119 :60,64,69,112,113:2011/06/21(火) 17:57:57.62
>>114
匿名でこんなことを問題にするのは阿呆な話だが、
この件で俺がレスしたのは>>60が最初。
俺にはあんたの最初の言動を非難するつもりは毛頭ないよ。
あるからなんなんだという話でもあるし。

俺の批判が妥当なら、あんたはそれを反省して持論をより強固なものにすればいい。
妥当でないなら、そこを指摘して返り討ちにすればいい。
あんたに不都合なことなど、本来一つもないと思うが。
持論の妥当性より否定されたくない感情を優先させてるとかじゃない限りは。

120 :60,64,69,112,113:2011/06/21(火) 17:58:20.42
あと、俺は批判を通じてしっかり持論を展開してきたつもり。
>>75に書いたことを繰り返せば、
「A.イザナギの黄泉訪問における黄泉は、死者の国と見て差し支えない
 B.記紀内の概念の多様性を考慮しないで論を展開するあんたのスタンスはおかしい」
この二つが俺の持論。

自分なりに考えて行きついた自分なりの答えに相違ない。
結果として、通説と共通する結論に行きついてはいるが。

むしろあんたのその(>>114上二行の)発言こそ、
考えた過程などどうでもよくて、通説に対する独自性をばかり問題にしているように思えるが。
ここにも>>74が言っているような、
結論ありきで過程を軽視するあんたのスタンスが透けて出てるような気がするのだが。

121 :天之御名無主:2011/06/21(火) 18:17:00.84
>>117
逆だろ。そんなモンないから長々と理屈こねるハメになっているわけで。
俺の文才の無さのせいもあるかもしれないが。

記述一つで簡単に解決するような問題ばかりなら学問なぞ成立しない。
そういうお手軽志向はいい加減なんとかすべき。

122 :天之御名無主:2011/06/21(火) 18:18:12.59
>日本人の場合だと、民族学の立場に立つと生者の世界ともかなり地続きですね。
などという謎の発言をして

突っ込まれたら民俗学の誤字だったとかいう答えをする奴に何言っても無駄。
何を突っ込まれてるか理解できてない。

123 :天之御名無主:2011/06/21(火) 19:18:08.59
大国主命って朝鮮人?

124 :天之御名無主:2011/06/21(火) 19:38:03.79
そうだよ

125 :天之御名無主:2011/06/23(木) 19:48:11.18
ハァ?

126 :天之御名無主:2011/06/23(木) 20:45:55.78
>>120
「A.イザナギの黄泉訪問における黄泉は、死者の国と見て差し支えない
 B.記紀内の概念の多様性を考慮しないで論を展開するあんたのスタンスはおかしい」

一番マトモに話してくれてるからアナタにはマトモに1回だけレスするね。
Aについてだと、一書では「日向に戻る」という言葉から、出発点or黄泉国(妥協点として、その出入り口)は速水の瀬戸か日向かどちらかの近く
つまり特定の場所が設定されてる
では、書紀の記述で黄泉を完全に物理的に現実世界から切り離せるか?
を試みたら可能だった。書物からの受けうりでなく、自分のモノです
Bについて「記紀内の概念の多様性を考慮しない」特定の箇所を見るのには、範囲を広げ過ぎることが不適切な可能性も考慮。
あとはアナタの意見を踏まえて「アナタの解釈の全体像」が欲しかった

>>121
記述に基づいて仮説を立てるのも排除した上で、記述にすら無いことを突き詰めるのが学問なら
おっしゃる通りです。

>アンカ付けるのもマンドクセなアナタ
民族と民俗は本当に変換ミスなんですがね。それでアナタの自尊心が満たされたならそれで良いです

127 :天之御名無主:2011/06/23(木) 21:07:04.18
>>118
>記紀を基本に物事を考えていたら、ドツボにハマる。
・遺跡も無い神話部分の書紀の記述について考えるのに、書紀の記述を離れて電波になるよりはマシだと心得ております。

>政治的意図によって歪められた話ばかりであることは、民俗学、歴史学どちらの学者からも指摘を受ける部分であり、
記紀を持って日本人の神話に対する考え方を探ることは危険なことは明確だ。

記紀自体に関してならば、おっしゃる通りですが
記述から特定の記述の内容を弄ぶ場では、若干マト外れですね。
出来れば万葉集なり古語拾遺なりから、具体例を示して頂ければ
私も面白いって遊べました。

頑なな聞かん坊ってより
「批判ばかりする場ではなく、自分のも出せ。ならば自分(他者)も出す」といったやりとりから、出したはずなんですがね?
賛否はあって良いし、当たり前ですが
こんな調子だとこの板は書くヤツはドMの巣窟になるか
特定少数のチラシの裏になるかのどちらかしか無いですね

以後はレスしないので悪しからずご了承ください。

128 :天之御名無主:2011/06/23(木) 21:31:18.37
>>121
その記述一つ見つけられずに、土下座どころか上から目線で吠えてるとか赤っ恥すぎるwwwwwww
なんでオマエ生きてんの?
日本人なら恥ずかしすぎて氏ぬねw
あぁ日本人じゃないんねw
だって返事をした時点で非も認めずに生きてんだろ?
ホ過ぎるw
ホ見てっかホお前はホの中のホ
キングオブホなんだよホホホホホ

129 :天之御名無主:2011/06/23(木) 22:05:00.01
>>127
俺、だから君は矮小的なものの見方だと言ってるんだよ。
沖縄は?アイヌは?アジア圏の各国は?ヨーロッパは?
君は、もともとヨーロッパ圏内の話と日本神話が違うと主張したいだけだろう?


130 :天之御名無主:2011/06/23(木) 23:52:24.13
>>126
Aに関しては、ごめん言ってる意味がよくわからない。
Bに関しては、だからその関係性の考慮をしないで
他の一書から論拠を引き出そうとするのはおかしい、と言ってんだよ。

本当に何度も言うが、あんたの場合は「その記述はその持論の論拠として妥当か?」
というステップを、無意識にか意図的にか踏んでないから空論だというの。
俺はずっと「俺はこう思うが、その点あんたはどう考えてるのか?」と聞いているが、
答えられなくなった段であんたが逆切れして「あなたがそう思わないなら良いよ」と意見交換を拒否してる。

答えられないならそれでいいだろうが。何故それを認めるのを嫌がる?
ここは学会じゃない。というか学会だって、答えられないことは課題として次に取っておくもんだ。
それを課題として認めようとしなかったり、ムリヤリにも答えをひり出そうとしたりするからおかしなことになる。
問題点を問題点として自覚できない限り進歩はできない。議論ってのはむしろそこを明確化するためのものだろ。
ドMなんて言葉でごまかすものじゃない。
あんたが進歩する気無いならそりゃあんたの勝手だが、
なんか進歩したい云々みたいな発言と態度が矛盾してる気がしてね。

131 :天之御名無主:2011/06/24(金) 19:50:44.74
アメノコヤネ 日を遮る化け蛇(小屋根)

132 :天之御名無主:2011/06/24(金) 23:58:03.93
ユッケ騒動を見てて思ったんだが
禊ぎ・祓いと食中毒予防の方法論ってよく似てる...
ケガレ思想は古代人の衛生学だったんじゃなかろか

133 :天之御名無主:2011/06/25(土) 01:56:09.69
それは共通部分だけを誇張しすぎだな

134 :66:2011/06/25(土) 20:57:25.58
>>126
>民族と民俗は本当に変換ミスなんですがね。それでアナタの自尊心が満たされたならそれで良いです
いや、誤字に突っ込んだわけじゃないんだが。
そもそも「民族学」が誤字だったなんて言われるまでわからんし。

民俗学の「立場」なる怪しげなものを持ち出していることだよ。
民俗学の「立場」では、ってことは民族学や社会学や歴史学の「立場」では違う結果になるのか?


135 :天之御名無主:2011/06/27(月) 20:26:23.71
>>118
> 記紀を基本に物事を考えていたら、ドツボにハマる。
> 政治的意図によって歪められた話ばかりであることは、民俗学、歴史学どちらの学者からも指摘を受ける部分であり、
> 記紀を持って日本人の神話に対する考え方を探ることは危険なことは明確だ。

横レスするけど、その考えこそ危険。
政治的意図によって歪められたのは、記紀ではなく、記紀神話に対するスタンスの方。
主要文献を研究対象から排除する学問なんて、学問の名に値しないね。

136 :天之御名無主:2011/06/27(月) 23:06:17.80
>>135
こんな事言ってる人初めて見たよ。
民俗学の基本は、比較参照統計だって事すら知らんのか

137 :天之御名無主:2011/06/27(月) 23:56:14.87
民俗学の基本に「統計」があるってのは初耳。

っていうか民俗学が記紀を主要文献にすることは滅多にないだろ。

138 :天之御名無主:2011/06/28(火) 00:37:59.66
統計も取らずに比較参照だけやるのって、どう考えても片手落ちだと思わんか?
それに、記紀を主要文献にしたいのは、>>135だろ

139 :天之御名無主:2011/06/28(火) 01:03:27.52
「……統計は民俗学の基本である(ではない)」という事実の問題と、
「統計を取って研究すべきである」という個人的な主張の問題は別物だよ。

実際、近年の民俗学の論文見てみても、統計と言えば人口の統計とか民具の総計とか、そのレベルであって
統計学的な処理が為されていたり、統計上の数字が議論の中心になっているのはほとんどない。

つーか、ここは民俗学・神話学板であって、別に民俗学だけじゃなくて神話学の話題もOKなわけで。
神話学のことを念頭に置いてるなら記紀が主要文献でも問題ない。

140 :天之御名無主:2011/06/28(火) 02:10:22.45
他人に対してどうしたら説得力を持てるかが問題なのであって、
そのためには文献も統計も必要に応じて使うわな
自分の方法論に固執することが先に立つようなやつのいうことは
学生だって相手にしねえよw

141 :天之御名無主:2011/06/28(火) 19:14:21.15
>>132
>>133の言うように一部の慣習は実際に衛生的に有効だろうけどすべてが当てはまるわけじゃない
ケガレ思想に関してはM,ダグラスの『汚穢と禁忌』を一読しておくことを勧める

142 :天之御名無主:2011/06/28(火) 19:56:58.74
>>137
だから民俗学は信用ならんのよ

143 :天之御名無主:2011/06/30(木) 09:42:12.73
神って朝敵にも結構適用されてなかったっけ?
アレは妖怪の方か?


144 :天之御名無主:2011/06/30(木) 20:13:42.18
>>143
大国主がそもそもそうだし、将門も神だ

145 :天之御名無主:2011/06/30(木) 22:21:07.02
>>141
面倒くさいから概要だけプリーズw

146 :天之御名無主:2011/07/02(土) 14:41:53.11
この書き込みの人物を以下から推測可能ですか?


うちはNHKの受信料金は、絶対、払わないよ!!
10年位前、私が書いた民俗学の本が受けて、NHK、民放4社、新聞社3社、雑誌社2社、
専門誌、地元ケーブルTVなどが、たて続けに取材に来たことがあった。
(今はそんなことはないので、ご安心を)
そのなかで、一番、大名取材をしていったのが、NHK!
とにかく、クルーがタクシーで家まで乗りつける。
取材車つかえよ。
しかも、2日間来て、2日間とも2〜3時間の長取材で、そのタクシーを待たせっぱなし。
お前ら、超過料金いくらかかるんだよ。
それも、取材はうちだけで、終われば社に直帰。
民放なんて哀れなもんで、うちだけじゃなく、他にも取材をかかえて、時間を見ながら必死。


147 :天之御名無主:2011/07/02(土) 17:14:24.77
大野安万侶さん

148 :天之御名無主:2011/07/05(火) 04:15:02.04
もののけ姫のアシタカたちは蝦夷かぁ。おもろいな。

サンは大和系なのか?

149 :天之御名無主:2011/07/05(火) 05:33:04.35
蝦夷ゆうても東北の事らしいね

150 :天之御名無主:2011/07/05(火) 06:05:04.05
アシタカヒコはナガスネヒコのパロディだし
平泉の達谷の窟がモデルになってるしな
しかし時代は鎌倉室町あたりなんだよな

で、東北からはじまるけど
エボシのタタラ場は中国地方だっけ。
乙事主は鎮西つってたから九州出身

151 :天之御名無主:2011/07/05(火) 11:57:09.23
完全に宮崎世界感なので時代は特定出来ないね。
アシタカが大蜘蛛(イメージだが)の化け物退治してるというのも変だし。
火薬銃なんて完全に時代が合わない。

152 :天之御名無主:2011/07/05(火) 17:58:12.52
どうでもいい

153 :天之御名無主:2011/07/05(火) 18:37:04.23
>>151
元寇の時にてつはうの技術を取り入れて50年後、くらいでどうか


154 :天之御名無主:2011/07/05(火) 18:51:38.35
アニメの話は、アニメ板に行ってやれば?

155 :天之御名無主:2011/07/05(火) 18:57:36.85
時代設定は戦国に入ろうとする辺りだったはず。

一応、裏付けはとって作ってあるんだろうが、
要は仮想戦記みたいなものだから、
あまり民俗学的な考察に向いてる作品ではないと思う。

156 :天之御名無主:2011/07/05(火) 20:52:48.72
>>150
ナガスネのパロディならタカアシにしろや

157 :天之御名無主:2011/07/05(火) 21:11:39.66
家の近所は芦高さん多いよ。

158 :天之御名無主:2011/07/05(火) 21:12:52.41
前九年後三年の役辺りだった筈

159 :天之御名無主:2011/07/05(火) 21:15:28.13
>>158
その時代の日本にはまだ火薬武器がない。
元寇てつはうは鎌倉時代。

160 :天之御名無主:2011/07/05(火) 21:24:20.17
>>159
映画パンフによれば、「それ以前に原始的な火器があった」とか

161 :天之御名無主:2011/07/05(火) 22:01:03.48
>>154
アニメ板除いてみたが何を話してるのかさっぱり?
神話とか時代背景の話なんて誰もしてないw

162 :天之御名無主:2011/07/05(火) 22:02:18.88
>>160
それは日本史実ですか。

163 :天之御名無主:2011/07/05(火) 22:06:33.99
>>162
聞いたことない

164 :天之御名無主:2011/07/05(火) 22:35:46.75
あったよ。それは、本当の事。
ちょっと調べたらわかること。それの破壊力に関しては、無茶がありすぎるだけの話

165 :天之御名無主:2011/07/06(水) 13:12:32.56
>>157
奈良乙

166 :天之御名無主:2011/07/06(水) 14:15:20.60
>>159
鉄器を火縄銃に置き換えただけだろう
新しいテクノロジーが古きを駆逐する象徴であればよかった
航空機がそうであったように、戦国時代の銃がそうであったように

167 :天之御名無主:2011/07/06(水) 16:55:44.46
そういう青銅器と鉄器とか、新しい武器による優劣の話じゃないだろ

どっちかというと文明の利器と自然破壊との話だろう

168 :天之御名無主:2011/07/06(水) 17:00:47.29
アニメの話は、他所行ってやれ!
クズのキモオタ共!
おら!俺の後に続け!

169 :天之御名無主:2011/07/06(水) 17:06:22.77
まあしかし記紀なんかだと
その文明の利器側・新しいテクノロジー側が
古きを駆逐してくのを無邪気に賛美してるようなとこがあるね。
一連のだまし討ちとかも、古代人にとっては画期的な戦術のパラダイムシフトみたいな
すごくかっこいいことだったのかもしれんね。

170 :天之御名無主:2011/07/06(水) 23:57:40.97
ひと昔前のアメリカ人は、開拓時代の悪行をけっこう無邪気に讚美していたんじゃないかな? ひょっとして、今でもかな?

記紀編纂時の日本人も、似たような感覚だったかも知れない。


171 :天之御名無主:2011/07/07(木) 00:14:39.43
でも、アメリカ建国時代の政治家のベンジャミン・フランクリンは
入植者による先住民殺害を激しく批難して
「こんなことしてる白人のどこが文明人なのよ?」とか書いてるよな。

アメリカの憲法を読んでみれば分かるが、
インディアンの部族を合衆国政府と条約を結べる対等の存在と規定してるし
単純に無邪気に賛美してきたってわけでもないだろう。

172 :天之御名無主:2011/07/07(木) 00:51:16.07
ヤマトタケルも騙し打ちで勝ち騙し打ちに負けてたな
騙し打ち自体はとくに批難されてもいなかったような気がする

173 :天之御名無主:2011/07/07(木) 01:33:19.48
どっちかっつーと肯定的評価じゃないかな、だまし討ち。

174 :天之御名無主:2011/07/07(木) 03:38:37.98
戦国時代から江戸時代初期も武士的価値観においては、騙まし討ちは騙される方がヘタレ、武士の名折れって価値観だったらしいよ。
現在の武士道イメージからするとにわかには了解しがたいが、東大出版局からこの間出てた『日本政治思想史』によると。

175 :天之御名無主:2011/07/07(木) 06:37:19.69
>>172
倭武のだまし討ちまで旧約聖書に似ているが、外国人(アジア含む)の一番の疑問点は、
「女装」した変態が「英雄」って、どんな国なの?と、思うらしい。
それこそ「性的貢物」として、送られた少年オウス。それにエッチなことしてたクマソ。
尻を刺されて殺されたのは、同性愛行為に対する復讐を露わしている。とか言い出す人もいるぐらい。

176 :天之御名無主:2011/07/07(木) 09:25:30.86
「女装」した変態が「英雄」でも北斗の拳の
南斗水鳥拳のレイは外人さんでも疑問に思わずに人気でしたよ

177 :天之御名無主:2011/07/07(木) 09:27:32.66
あれは女装と言うかガチゲイでは

178 :天之御名無主:2011/07/07(木) 16:35:07.58
ヤマトタケル=女装ショタ
アマテラス=戦闘美少女

スサノオ=姉萌えヒキニート
タケミカヅチ=練金使い(両手が剣に変形)

民族最古の文献にこれだけ詰め込んで日本人まじパネェな


179 :天之御名無主:2011/07/07(木) 20:28:09.07
>>175
女装=変態ってのも短絡的過ぎるだろ

180 :天之御名無主:2011/07/08(金) 10:38:02.40
>>179
>女装=変態ってのも短絡的過ぎるだろ

えーっ!?

181 :天之御名無主:2011/07/08(金) 22:31:18.50
何がえーなんだよ。
いつでもどこでも価値観は普遍とか信じてるわけじゃないだろ。

182 :天之御名無主:2011/07/08(金) 22:32:27.72
男児を悪霊に狙われぬよう女装させて育てる文化は各地にあるでしょ
マッカーサーも子供時代は女装してたというし

でもヤマトタケルの女装に呪術的意味は無いと思うw

183 :天之御名無主:2011/07/08(金) 23:08:50.78
呪術的意味はなくても戦略的意味はあるだろ

184 :天之御名無主:2011/07/09(土) 02:19:36.79
戦術的じゃなくて?
戦略と戦術の違いっていまいちよく解らん。

185 :天之御名無主:2011/07/09(土) 06:36:26.88
戦略…戦争に勝つテクニック
戦術…戦闘に勝つテクニック

だから戦術が正しい


しかし叔母からもらった衣で女装することで
女性の霊力を借りるという意味はあるんじゃないの?



186 :天之御名無主:2011/07/09(土) 09:55:15.78
クマソ退治説話って、スサノオのオロチ退治と同じで「巫術者によるカミの調伏」って側面あると思うがなあ。


187 :天之御名無主:2011/07/09(土) 14:25:05.98
>>182
伊勢神宮の叔母が絡んでるのは
呪術のにおいがあるような

188 :天之御名無主:2011/07/09(土) 16:09:07.99
>スサノオのオロチ退治と同じ
そもそもそれは証明されてるのか?

189 :天之御名無主:2011/07/09(土) 17:41:09.63
>>182
マッカーさーの女装理由もそういう文化的裏付けがあっての事なのか?
やつらはクリスチャンだろ
キリスト教にもそんな伝統があるん?
それともアメリカ土着のインディアン文化の影響を受けたという事か?


190 :天之御名無主:2011/07/09(土) 19:34:32.64
>>189
キリスト教はヨーロッパ土着の宗教じゃないだろ。
だからそれ以前の風習もかなり残ってる。

他にも作家のラヴクラフトとかも病弱で幼少期女装させられてたし、
探せば本土でも新大陸でもいくらでも例があると思う。

191 :天之御名無主:2011/07/09(土) 20:12:35.55
なにが正しいか「証明」なんてできない世界ではあるが、
現代人の感覚と価値観のまま読み解こうとするバカがこれほど多いとは・・・

192 :天之御名無主:2011/07/09(土) 22:31:57.99
変態言ってる人はそんな多くないと思うが

それともなんかちょっと奇妙に見えるものはなんでも「呪術的」背景で説明しようとする態度を
近代主義的な偏見って言ってるのかな?

193 :天之御名無主:2011/07/09(土) 22:37:59.52
呪術的で片付けるのも変態で片付けるのも同じだろ
要は自分自身の感覚と真剣にすり合わせていない

194 :天之御名無主:2011/07/09(土) 22:58:09.51
それより大男のヤマトタケルがよく女装できたもんだよ

195 :天之御名無主:2011/07/09(土) 23:52:38.18
クマソ「俺はノンケでも構わず食っちまう男なんだぜ 」

196 :天之御名無主:2011/07/10(日) 00:07:58.19
>>194
まだ14〜15歳だったからな

背は後で伸びたんだろ


197 :天之御名無主:2011/07/10(日) 03:18:21.27
ギリシア神話にもアキレウスが女装してたな

198 :天之御名無主:2011/07/10(日) 06:53:47.45
>>194
DVDで日本誕生を見たが残念ながらただの変態だったwww


199 :天之御名無主:2011/07/10(日) 08:20:01.83
>現代人の感覚と価値観のまま読み解こうとするバカがこれほど多いとは・・・

だから、現代人の外国人が読んで不思議に思ったって話をしてんだろ。
お前ら、民俗学の知識がない子供の時に、女装して不意打ちする男を英雄だとでも思ったのか?
雷神トールだって、花嫁さんになった事があるんだぞ。でも、そんなの知ってる人は、民話に明るい人だけだよ。

>>196
倭武は、子供の時から巨体怪力だよ。兄貴の四肢を引き抜くほどに

200 :天之御名無主:2011/07/10(日) 10:20:07.76
怪力だからって巨体とは限らないんじゃ?

201 :天之御名無主:2011/07/10(日) 11:13:57.91
巨体の描写もあるだろ

202 :天之御名無主:2011/07/10(日) 11:20:48.93
生涯の体躯は大体15歳くらいで決まるだろ
そのころ女の子みたいに小さい奴は生涯チビだし、
大男はそれくらいからでかい

203 :天之御名無主:2011/07/10(日) 11:50:05.03
民俗学の知識がない外国人がヤマトタケルの詳細なエピソードなんて知ってるのか?

204 :天之御名無主:2011/07/10(日) 11:56:25.85
逆に考えるんだ
古代の少女がゴツかったんだ

205 :天之御名無主:2011/07/10(日) 11:58:09.08
まあ、南斗水鳥拳のレイも、あのガタイで女装してたからな

206 :天之御名無主:2011/07/10(日) 16:36:05.78
なんで現代人の感性で読み解こうとする?
古代では巨大な怪力女が喜ばれたと考えるのが自然

207 :天之御名無主:2011/07/10(日) 18:35:50.53
自然も何も、これも外来の神話説もある。
それに、男色の説もあるしな。
こればっかりは、その時代に言って確かめたのかというレベルの話。
答えを証明するのも確定するのも難しい。

208 :天之御名無主:2011/07/10(日) 20:29:44.60
実は更に古い神話を当時の人間の理解に合うように書き換えたなんてこともありうるわけで

209 :天之御名無主:2011/07/10(日) 21:20:53.25
アニオタが涌いてるこのスレを上から見てきて感想
>>52>>54辺りから始まった流れで>>116見たら
素でドン引きしました。
ここはアニオタとオカルトとかが集う便所の落書きなんですね?

210 :天之御名無主:2011/07/10(日) 22:14:56.50
ヤマトタケル伝説自体、ヤマト王権の征服の過程を一つのストーリーにまとめたものという説が有力だろ
怪力のヤマトタケル、男の娘のヤマトタケル、謀略家のヤマトタケル、奥さんを海に投げ捨てるヤマトタケルがそれぞれいたんだろうさ

211 :天之御名無主:2011/07/10(日) 22:21:44.28
こんな調子でいけば、もう千年も立てば
ブッカケという単語も何だったのかみたいな論争になるかもな

千年後、既にブッカケは性用語でしか存在していなく
ブッカケうどんなるものが古代に食されていたのだが、
これは子孫繁栄の精力増進を願って、ブッカケにあやかった料理だったのだとか
これは海外にもあるブッカケと語源が同じ海外由来で、海外のブッカケの概念が伝わったのだとか
大真面目に語っていたりしてな

212 :天之御名無主:2011/07/11(月) 14:17:53.39
>>210
まぁ、パクリ神話だし

213 :天之御名無主:2011/07/11(月) 20:04:37.93
>>210
尊い自己犠牲を投げ捨てるとはなんだ!

214 :天之御名無主:2011/07/11(月) 22:40:45.16
おそらく現代の膨大なネットのログが残るだろうから
数千年後の民族学者は資料が多過ぎてアップアップしてるんじゃないの

215 :天之御名無主:2011/07/12(火) 00:36:48.98
数千年後に現在の延長の文化が残っていると無邪気に信じられるのか・・・

216 :天之御名無主:2011/07/12(火) 01:00:06.05
残ってるかどうかで苦悶するとか格好良すぎだろ

217 :天之御名無主:2011/07/14(木) 21:58:59.35
坐禅と見性77章 延長国会会期は、8月31日迄か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309158184/
坐禅と見性スレ避難所第1章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
   __           i`:.          __
  (__.`ー-::...    ,rt': : :\      ,::-'",...)
  ,..::ア - ::::::)-:'':':'(|i(゚):(゚)テ):-:-:-::、イ:::  `┬-っ
 (,.::'",::' / ,....: : : : r'" ・・' く/i!: : : : :!、,:::::,<` `ニつエイギョウデスー
  `-(_λ_/: : : : : ( トェェェイ )/: : : : : : : : : ;,.,`::`つ
      `-;;;;;;;:/i\二二_/" : /\;,;,;,;,;/ `'"
           \:.:.:.:/ `i , :く.
             `i: :i : : !": : : )
            r: :i DK:!-┬"
            r--`:、 /000
            000O"

【仏教】悟りを開いた人のスレ97【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1310468217/
悟りを開いた人のスレ の避難所 15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1305886065/
【相談】悟りを開いた人に聞くスレ【仏教】12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1304164677/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
【秘密の】 馬鹿者の集い 【しゃべり場】その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/
精神世界で癒される第41章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1306157468/
【正定】坐禅・立禅・歩行禅(経行)実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
仏教 議論スレッド 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1309739298/

218 :天之御名無主:2011/07/16(土) 00:54:48.06
>>216
苦悶するやつはどこにもいねえだろ
普通に考えれば残ってるわけないんだから

219 :天之御名無主:2011/07/16(土) 16:28:10.70
たかだか数千年でか

220 :天之御名無主:2011/07/17(日) 09:31:23.94
ちっくら起きっど

221 :天之御名無主:2011/07/20(水) 09:57:33.13
>>215
残ってない=日本が消滅

222 :天之御名無主:2011/07/20(水) 10:57:14.38
数千年後なんか、人間滅びてると思うよ。

223 :天之御名無主:2011/07/21(木) 02:20:00.41
だね

224 :天之御名無主:2011/07/26(火) 17:11:38.97
売国組織、犬hkを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留+配達証明=770円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬hkから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬hkの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、1時間ほどの電話×2日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

225 :天之御名無主:2011/08/04(木) 21:41:36.99
よし

226 :天之御名無主:2011/08/05(金) 00:19:50.77
>>224
ばかじゃねえのか
NHKアナウンサーの声ほど日本の美を感じるものはない
NHKの受信料を払わない屑こそ売国奴で異教徒
ラジオニュース聞いてみろ 糞野郎

227 :天之御名無主:2011/08/05(金) 00:43:27.52
>>226
職員乙

228 :天之御名無主:2011/08/05(金) 00:48:56.30
蛆テレビでも見てればいいやん

229 :天之御名無主:2011/08/05(金) 00:57:53.52
そもそも受信料が気になるような懐具合の人は
神話や民俗学や哲学に手を出さないよね。
お金のことを考えられる奴は経済学部にでも行くさ…。
日本神話研究してる奴なんか殆どボンボンじゃないか。

230 :天之御名無主:2011/08/05(金) 02:44:48.77
NHKの受信料は、本来は税金として徴収されるものなのだが、
放送と言う特殊な存在なので税金ではなく、受信料と言う名目で払うことになった。
要するに、納税の義務を怠ってるのと同じこと。日本人なら最低限払いましょうね?

231 :天之御名無主:2011/08/06(土) 21:27:50.19
自立して三半世紀、出すものは舌でも惜しい、という家訓に従って、一度も支払ったことはないがなぁ。

232 :天之御名無主:2011/08/06(土) 23:01:46.85
そういうのは、自立してるって言わないから。

233 :天之御名無主:2011/08/06(土) 23:52:38.37
だってTVもったことがないから、マジメな話。

234 :天之御名無主:2011/08/06(土) 23:56:03.66
>>230
犬HKは公共放送の義務を怠ってるね

235 :天之御名無主:2011/08/07(日) 17:02:16.01
なんで御金払わない言い訳して勝ち誇ってんの?
日本人は、こう言う恥知らずな人いないよね。外国の方ですか?

236 :天之御名無主:2011/08/08(月) 22:45:55.95
何で工作員湧いてんの?

237 :天之御名無主:2011/08/09(火) 03:08:20.32
夏厨が遊んでいるんだろ

238 :天之御名無主:2011/08/14(日) 07:27:37.86
神武東征ででてきた金色の鳶ってなんぞ?

239 :天之御名無主:2011/08/14(日) 08:40:29.60
綺麗でしょヒラヒラと

240 :天之御名無主:2011/08/14(日) 18:04:41.34

日本神話もそうだが、、、


創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。


ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。


そうでないと僕は平穏に日本神話のこと語る気になれない、、、



241 :天之御名無主:2011/08/21(日) 08:24:40.20
日本書記の原文に註釈付けてる、書籍ありますか?

242 :天之御名無主:2011/08/21(日) 10:14:10.82
>>241
谷川士清「日本書紀通証」

243 :天之御名無主:2011/08/21(日) 15:49:31.75
>>242
サンクス。だが、最寄りの図書館には無さそうだな...
岩波の「日本古典文学体系」でも、大丈夫かな?

244 :天之御名無主:2011/08/31(水) 09:15:17.08
イザナギとイザナミが虹の橋で降りてきたとあるけど、
他に虹に関する日本での伝承などにはどんなのがありますか?


245 :天之御名無主:2011/08/31(水) 17:44:59.51

仏敵ぶっ倒せ!【ぶってきぶったおせ!】
創価学会に敵対する人物を、読経により学会員全員で呪い殺す為のスローガン。

学会員には年初にマス目を塗りつぶせるポスターが配られる。
読経の度にマス目を塗りつぶし、1千万遍唱え全部塗りつぶせると、仏敵は死ぬと信じられている。


まさに世界が危険認定済みのカルト集団。

国は創価学会を早く解体させるべき。公明党と分離させるべき。政教一致は憲法20条違反だ。





246 :天之御名無主:2011/09/02(金) 10:16:23.91
宮津の天橋立はイザナキ、イザナミが高天原(日之少宮)に通う梯子が崩落したものと言われます。
天橋立は丹後一宮。籠神社/奥宮、真名井神社の正式な参道。
その南南西のずーっと延長線上には奇しくも淡路一宮、日之少宮、幽宮の伊弉諾神宮(イザナキ尊、イザナミ尊)が坐す。
更にこの線上には元伊勢内宮、皇大神社。元伊勢外宮、豊受皇大神社が並びます。

247 :天之御名無主:2011/09/02(金) 13:00:16.68
「仮に研究する人生」
という掲示板を教えてもらった.大学教官や大学院生には面白いかも.

http://jbbs.livedoor.jp/study/3974/

知らんかった.



248 :天之御名無主:2011/09/07(水) 14:40:07.96
始まりは昨年秋の奄美大島の豪雨災害
次に今年はじめ鹿児島神宮の向こうの霧島山系新燃岳の噴火
一気に東北の大震災が起こった。
台風6号は四国に上陸しようと高知沖をうかがい霊峰剣山で追い返された。
今回の台風12号は四国に上陸を果たし、熊野三社のお膝元を破壊した。
この流れだと次は伊勢神宮、そして東海地方の地震
最終的に関東

249 :天之御名無主:2011/09/07(水) 20:19:29.74
大物主の仕業ですか?

250 :天之御名無主:2011/09/07(水) 20:53:31.71
南西諸島は出入りが激しいみたいね
何かあるか

251 :天之御名無主:2011/09/07(水) 21:29:54.08
国津神に付いての伝承とか由来について比較的詳しく網羅している本って
ありますか?


252 :天之御名無主:2011/09/08(木) 01:50:14.18
基本的なことをお聞きしたいのですが神生みによって生まれた神様は皆
天津神に属するのですか?


253 :天之御名無主:2011/09/08(木) 07:23:25.88
倭大物主櫛甕玉大神さまは日本の守護神。倭大国魂大神。
日本の大地主神(オホトコヌシのかみ)



254 :天之御名無主:2011/09/08(木) 07:43:30.75
国つ神・・・出雲倭王国の神(貴人)
天つ神・・・日向王朝の神(貴人)

神様の色々なご神名は、大変優れた指導者の人格や容姿、様々な功績、得意とした事柄などに神格化して、それぞれを神様としたもの。
歌がお上手。踊りが素晴らしい。大変お美しい。鉱山開発を為さった。素晴らしい統治を為さった。数多の軍団を統帥した。航海術に長けていた。治山治水を成し遂げた。・・・
神様の声を聴く優れた巫女さま。・・・

奈良盆地に有った出雲系(スサノオ命の神子(いわゆるニギハヤヒ)が東征して建てた)の日之本国に日向王朝の貴人が政略結婚で婿入り(東遷)して大王に即位し原始ヤマト朝廷が成立。
神倭磐余彦邇邇芸尊/一伝、天火明命。=いわゆる神武天皇
言う説が根強く有ります

255 :天之御名無主:2011/09/09(金) 18:37:36.62
史実では素戔嗚尊は西暦122年に生まれたらしいが、仮に
・神武天皇即位を前660年とし、
・古事記の記述がすべて事実だとしたら、
素戔嗚尊は何年頃の生まれになるのだろう

256 :天之御名無主:2011/09/09(金) 22:15:36.30
日本書紀にはあちらこちらでポロポロと思わず筆が滑ってゲロしている模様。


・・・第二十代敏達天皇の云々・・・?

敏達天皇は第三十代のはずですが?



257 :天之御名無主:2011/09/09(金) 22:25:14.66
伊弉諾尊と伊弉冉尊の初仕事は正に海水とホンダワラ(海藻)からの藻塩造り。
矛を差し入れてコオロコオロとかき混ぜ・・・云々の
コオロコオロの擬音の表現は正に藻塩造りの工程で起こる現象。

258 :天之御名無主:2011/09/10(土) 06:10:34.89
>>255
史実って何?

259 :天之御名無主:2011/09/10(土) 07:10:07.96
ここでは伝承から神話性を除いて復元した歴史のこと

260 :天之御名無主:2011/09/10(土) 08:16:45.86

何の伝承に基づいたら、スサノオが西暦122年の生まれってことになるんだ?

261 :天之御名無主:2011/09/10(土) 13:18:05.81
つーか、伝承から神話性をのぞいたら、スサノオは消えるだろ
神話的人物であって、歴史的人物ではないのだから

262 :天之御名無主:2011/09/10(土) 15:07:54.14
そしたらアマテラスも消えるし、いざなぎ、いざなみ夫妻も消える。

263 :天之御名無主:2011/09/10(土) 16:19:11.74
>>255
俺もマジで西暦122年の根拠が知りたい。
その「史実」ってなん?

264 :天之御名無主:2011/09/10(土) 22:45:44.11
>>255
俺も知りたい

265 :天之御名無主:2011/09/11(日) 08:38:29.57
いや素戔嗚尊 西暦で検索したらそうでたから使っただけw
その部分は前振りなんであまり気にしないで

266 :天之御名無主:2011/09/11(日) 11:53:37.38
案外、近からずとも遠からず。

素戔嗚尊(この表記は記紀編纂者らが作為的に尊を卑下するためのもの)/「須佐之男命」=「フツシ」の父君「フツ」(布津御魂大神)さまは、高句麗等が有った半島〜遼東辺りの小国(拂琉国)が戦乱により亡国となって流浪し渡来した亡命王族と言われ。
西出雲地方に定住化して、大陸の優れた農業生産技術などを伝え広めて、食糧増産などにより慕われ首長としての地歩を固めていきます。
フツシ/須佐之男命さまは大陸生まれと父君が出雲に定住化してからのお生まれの二説が有ります。
父君の偉業を補佐、継承して1地方の首長から近隣をなるべく平和裡(政略結婚など)に併合、糾合し、
従わない勢力には日の丸に三足の八咫烏の八幡(大王軍旗)を翻して出師して征伐を行い下し治め広範囲な大国(概ね西日本全体)を支配下に治めた大王(初代大国主「神」)となります。
コレがわが国の最初の統一国家。大倭出雲王国(仮)が一応の端緒。
須佐之男命こそわが国の始祖王。太祖。神祖(カムロギ)。
須佐之男命の鎮祭されている神社の格式や称号が異様に弥高(国総鎮守。一宮など)く皇室、朝廷の扱いが鄭重な訳。
明治天皇が関東遷座に際して鹿島、香取神宮他にはわき目もふらず「いの一番」に大宮「氷川神社」に飛んで行った訳。
中古〜歴代の皇族や天皇、上皇が交通の至極困難で辺鄙な紀伊熊野に異常な回数通う訳(・・・宗廟(墓)参りとすれば説明も着くかと)。

若き日、出雲の有力な首長の末子で跡取り娘(奇稲田比売/櫛名田比売)を娶った(実際は入り婿か?)のが大飛躍への足掛かり。
・・・末子相続が慣習。
コレ重要。跡取りの末姫と結婚すれば、同時にその財産、地位、国などの支配権も容易にゲット。ナノで様々な地方の嫁さんの数が多く成る)
その際、製鉄を牛耳って出雲一帯を搾取していたオロチ族(渡来系。越=高句麗(コクリョ)系とも。尊に執っても国を奪われた仇敵?)を計略により何とか下し、オロチ族の鉄器製造技術を手に入れます。
青銅器全盛の当時に有っては鉄器は夢の素材。
武器ともなれば、相手が青銅製武器ならそれこそ向かうところ無敵。神の如きモノ。
敵対者にとっては文字通り全く歯(刃)が立たない悪魔の如き恐怖の武器
故に神器とされたりします。

267 :天之御名無主:2011/09/11(日) 12:25:55.73
>>266
なにこの電波

268 :天之御名無主:2011/09/11(日) 13:37:57.77
日本の製鉄法と半島の製鉄法って違うんだろ。
関係なくない?

269 :天之御名無主:2011/09/11(日) 19:47:47.93
製鉄方法が違うから関係ないね。
>>266は電波か、キ印だろう。


270 :天之御名無主:2011/09/11(日) 21:02:25.99
日本の製鉄は相当古代に渡ってきて、そのまま独自進化した物らしいな。
定説では渡来は六世紀だが、周辺国ではその頃にはたたらが既に消えている。
鋳型で進化した大陸と鍛造で進化した日本と言う部分でもその出発点が違う。
日本の製鉄はむしろ2世紀あたりの西アジア・ヨーロッパの物に近い。

271 :天之御名無主:2011/09/11(日) 21:46:27.35
もういい加減に朝鮮も実証主義になってくれよ
史料がないから捏造、妄想するが史料がないということは何もなかったということだろ

272 :天之御名無主:2011/09/11(日) 22:15:56.01
日本のたたら神と言われる者は、片目片足もしくは不自由という異形のものだが、
ギリシャ神話のたたら神も片目片足もしくは不自由という異形の神様。
そのあたりに何か朝鮮と日本の製鉄法の違いの秘密があるのかなと、思う。


273 :天之御名無主:2011/09/12(月) 00:00:55.15
>>272
宗像教授で見たわ

274 :天之御名無主:2011/09/12(月) 00:27:11.93
鉄器製造では、一世紀〜三世紀に稼働した淡路島の五斗長・垣内遺跡が近畿地方への鉄製武器の秘密製造プラント。
大阪湾側からは山陰となり全く隠蔽された場所。
近くの川は「黒川」
(一貫生産のコンビナートと言ってもかこんではありません。古代、最大にして唯一無二の規模)
在所の山は栗村山。
山上には桓武天皇の勅命/勅願により早良親王の霊安所として行基上人が建立した常隆寺が山頂に有ります。(伊勢二見浦の夫婦岩/二見興玉神社(行基上人有縁)と東西同緯度)
また、この一帯の津名丘陵を別名、伊勢の森といいます。
クル/クリは製鉄、鍛冶治金に関わる古語(〜朝鮮)だとか。
大阪湾側の北東には淡路市久留馬地区(来馬村/来馬郷)。伊勢久留麻神社が鎮座。

群馬県の群馬は古代ではクルマとの由。

275 :天之御名無主:2011/09/12(月) 00:52:08.31
>>274>>266と同一人物かな。お大事に

276 :天之御名無主:2011/09/12(月) 07:23:35.76
ドラえもんがやまたのおろちを退治する「タイムマシンがなくなった!!」(昭和55年初出)では
件の出来事は1863年前(117年?)とされる
奇しくも藤子F不二夫氏も2世紀前半を想定したことになる
出所があるのかもしれない

277 :天之御名無主:2011/09/12(月) 11:09:05.92
>>274
変な日本語使うなぁ。

×と言ってもかこんではありません。
○過言ではない



278 :天之御名無主:2011/09/12(月) 18:04:41.70
単なる変換ミス。

279 :天之御名無主:2011/09/12(月) 20:47:00.53
>>278
変換ミスでは、起こり得ない間違いなのだが、
日本語以外の言語で書いて日本語に変換したらこうなったって意味か?

280 :天之御名無主:2011/09/12(月) 22:39:33.07
>>279
仮名で打ったんだろ

囲んではありません
仮名だとこうなるか

281 :天之御名無主:2011/09/13(火) 18:07:51.20
てすとw


282 :天之御名無主:2011/09/15(木) 21:03:31.51
>>272
片目片足にハンデがあるタタラ神って、日本とギリシア以外に存在するのか?

283 :天之御名無主:2011/09/17(土) 02:51:34.44
トルキスタン、モンゴル、サハラ諸国、南アジアetc

284 :天之御名無主:2011/09/17(土) 02:58:35.95
それって単に片目片足なだけでタタラとは関係ないのでは?
具体的な名称や資料とかは?

285 :天之御名無主:2011/09/17(土) 11:55:32.35
すいませんでした

286 :天之御名無主:2011/09/19(月) 08:49:54.19
>>285
淵「ブチッ(#`Д´)」

287 :天之御名無主:2011/09/25(日) 19:03:30.79
日本書紀と古事記って
日本書紀のほうが後にできてるよね。
古事記の中に、日本書紀を改訂した部分があるってのはありえないかな?
日本書紀で不自然だった部分が古事記で分かりやすくなってるとこがある気がして

山幸彦と海幸彦のとこなんだが


288 :天之御名無主:2011/09/26(月) 02:44:29.99
ヨーロッパからスキタイがシルクロード使って鉄や神話伝えたんじゃね?

289 :天之御名無主:2011/09/26(月) 16:05:27.32
朝鮮の鍛冶屋が来る前から日本にあった製鉄法(ヤマトかぬち)は南洋伝来であって
絹の道は関係ないっす

290 :天之御名無主:2011/09/26(月) 16:18:23.12
>>287
古事記は国内向け(洗脳?)、日本書紀は国外向け(宣伝)
とか聞いたことがある。

>>289
南洋伝来の製鉄について、日本への経路と日本列島内での伝播の経路は分かりますか?


291 :天之御名無主:2011/09/26(月) 20:03:29.19
>>287
古事記の編集方針は、「いろいろある話を整理してすっきりさせる」
書紀で各伝承を羅列してあるのが、古事記ですっきりしてるのは当然

292 :花王・ロッテ・ソフトバンク・サントリーは不買:2011/09/27(火) 16:41:08.60
本当にあった怖い名無し:2011/09/10(土) 16:17:29.19
悪い奴らは夜に集う。ホステスさんが九ノ一ばりの情報提供!

ニコ動画まとめ(1)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566124
ニコ動画まとめ(2)http://www.nicovideo.jp/watch/sm15566584


「冤罪であってもパソコン没収・罰金30万・言論の自由なし」
史上最悪の悪法「人権侵害救済法案」1:50あたりから
http://www.youtube.com/watch?v=Fhq_P11wxIY&feature=related

税金で生活保護貰う在日
創価学会・日教組・電通・パチンコ等
在日が有利な裁判・就職就学がどんどん広がってます。

293 :天之御名無主:2011/09/28(水) 21:16:39.68
遣随、遣唐使や留学生などが持たされた国史に関わる文書に一切古事記や日本書紀が関するものが無い件。

294 :天之御名無主:2011/09/29(木) 10:58:21.08
◇       ミ ◇
   ◇◇   / ̄|  ◇◇
 ◇◇ \  |__| ◇◇
    彡 O(,,゚Д゚) /
       (  P `O
      /彡#_|ミ\
       </」_|凵_ゝ

【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


295 :天之御名無主:2011/10/07(金) 09:09:27.99
          ◇◇◇
       / ̄| ◇ ))◇
       |_ \/  彡
      O(,, |/  ◇
      ( ̄/彡\   ◇
      7 '彡#_|  ◇
■    □ 〃7/_」ゝ     □

296 :天之御名無主:2011/10/07(金) 11:56:17.00
http://vipps.atwebpages.com/image.cgi?no=2354

297 :天之御名無主:2011/10/08(土) 16:30:08.76
古事記の神話は酷いな。これはないわ↓

800万人の神々は協議し、俺に大量の荷物を背負わせ、髭を切り、手足の爪を抜かせ、神の世界から追放した。
そこで俺は食事を大ケツ姫の神にせびった。大ケツ姫は鼻と口と肛門から様々なご馳走を取り出して、調理して俺に出した。それを見ていた俺は
「汚ねえ」
と激怒し、姫を殺した。姫の死体の頭には蚕がわき、二つの目には稲の苗が生え、両耳には粟、鼻には小豆、マンコには麦、肛門には大豆が生えた。そこで神産霊の御親(かむむすひのみおや)の命はそれらの種や苗を採取して、大地に蒔いた。


298 :天之御名無主:2011/10/09(日) 03:02:33.65
「古事記」読むと、多餉つ姫って荒の男命に殺されたはずなのに、
なぜかその後大国主が妾とやりまくる場面で生まれる羽山戸神と
結婚して8人も子供を生んでいるんだよな。
重要キャラなのにこのいい加減さ。こんな初歩的ミスがけっこう多い。
古事記ってよっぽど慌てて編集したんだろうな。校訂者は落第。

299 :天之御名無主:2011/10/09(日) 03:04:47.20
しかもその食物起源の神話は東南アジアのパクリらしいよ。
元は芋だったのが、中国に伝わって穀物に変わり、
更に中国南部から稲作が伝わったときにその神話も盗作したんだって。

300 :天之御名無主:2011/10/09(日) 03:08:10.28
もとネタは、肛門から芋を排泄する少女の話だろ。
確かに芋とウンコは色も形も似てるから分かる気がする。

301 :天之御名無主:2011/10/09(日) 10:20:35.32
>>298
神様の話なので、編集できる部分とできない部分がある。

>>299
中国には「伝わって」日本に来ると「盗作」?
ダブスタも大概にしろ。



302 :天之御名無主:2011/10/09(日) 11:36:56.81
だよなあ
大和神話オリジナルだって言ってるわけでもない有名な類型だし
神話としてはそんなにドン引くほどおかしい話でもないと思うんだが


303 :天之御名無主:2011/10/09(日) 13:10:05.22
神話なんてだいたい全部パクってくっつけるものであって
最古のシュメール神話あたりにほとんどのパターンはあるから。

304 :天之御名無主:2011/10/09(日) 13:12:02.61
>>301
指摘されてる部分は、
日本書紀では変わってるぜ。
古事記のは別々の神話を政治統一のために
一本にまとめる過程での単純ミスだろうな

305 :天之御名無主:2011/10/09(日) 18:43:28.26
>>303
シュメール神話は文字記録が残っている最古のものでしかない。

306 :天之御名無主:2011/10/09(日) 19:37:11.68
>>304
別々の神話をまとめたってのは定説だと思うが、
政治目的のためだとするのは予断が入ってる。

307 :天之御名無主:2011/10/09(日) 23:25:35.52
>>306
予断だけどでも多分そうでしょ。まあそこはどっちでもいいけどな。
要は編集がけっこう雑ってこと。



308 :天之御名無主:2011/10/09(日) 23:27:01.07
>>305
古いだけじゃなく内容もよくできてるよ。
旧約聖書なんてほとんどパクリだよ

309 :天之御名無主:2011/10/10(月) 20:35:51.90
神話に関してパクリとか考えなしに口にするのは
あらゆる面でナンセンス。

310 :天之御名無主:2011/10/11(火) 12:19:53.00
できた子供がナンセンス〜♪

311 :天之御名無主:2011/10/11(火) 12:35:59.09
そういう類型とか元ネタとか調べるのって何学って言うの?

312 :天之御名無主:2011/10/11(火) 12:48:41.39
文化人類学、かな。


313 :天之御名無主:2011/10/11(火) 12:58:29.27
ユング心理学

314 :天之御名無主:2011/10/11(火) 16:27:04.51
広い範囲で言えば文化人類学だろうけど、ピンポイントに表すなら比較神話学じゃないの

315 :天之御名無主:2011/10/11(火) 18:54:23.86
民俗学はどういう位置づけになるの?

316 :天之御名無主:2011/10/12(水) 23:09:10.64
>>307
まとめた古事記が政治目的なら、まとめない書紀はどうなんだってことになる。
むしろ神話を編集する学術的態度と、手を加えない信仰的態度のせめぎ合いじゃないの?

317 :天之御名無主:2011/10/13(木) 07:26:22.75
手を加えないのは信仰的と言うよりコレクション的な感じだと思ってた

318 :天之御名無主:2011/10/13(木) 11:30:11.05
時代状況からして政治目的ないわけがないだろ。
日々地方豪族に権力を脅かされてる天皇が
純粋な学術目的だけでそんなものを作る動機がない。
書記は古事記の粗を直してもっとちゃんとしたものに仕上げたってこと。
学術的に出鱈目だと政治的権威も保てないだろ。
だがこの手の書物には常に政治目的の恣意が働く。

319 :天之御名無主:2011/10/13(木) 11:35:30.20
古事記とはこじつけ記の略といいたくなるぐらいテキトー

320 :天之御名無主:2011/10/13(木) 11:37:46.81
>神話を編集する学術的態度

言ってる意味が分からない
編集改竄が学術的だって?
頭になんか湧いてるんじゃないの

321 :天之御名無主:2011/10/13(木) 12:16:41.90
天皇の正当性を示す目的で
日本書記は、外国向け、
古事記は国内向けに作られたと思ってた。

322 :天之御名無主:2011/10/13(木) 14:41:55.01
普通に校訂とか今でもやるだろ

あと改竄と信仰的態度は必ずしも矛盾しない
信仰心からの捏造みたいなものは世界中で見られる

323 :天之御名無主:2011/10/13(木) 19:56:53.83
>>320
改竄と言うのは君の価値判断
断片的に残ってる神話から、当時の人が考える「本来のストーリー」を構築しようとしたってこと

324 :天之御名無主:2011/10/14(金) 08:55:27.29
改竄が価値判断なんじゃなくて
その言葉に否定的ニュアンスを感じて否定しようとする
あんたの行為が価値判断

325 :天之御名無主:2011/10/14(金) 11:43:49.35
いや改竄は否定的ニュアンスを含むだろ
中立的な単語ってなんだろう編集とかか

326 :天之御名無主:2011/10/14(金) 12:11:46.12
とはいえ>>323が言うような意図の編集だったとしても、学術的とは言い難いな

327 :天之御名無主:2011/10/14(金) 21:09:53.81
>>325
編集、編簒、再構築かな

328 :天之御名無主:2011/10/15(土) 11:38:46.18
結局その編集の意図は明らかになってないの?

329 :天之御名無主:2011/10/17(月) 13:56:16.95
史料がそれしかないんだから
「明らかに」なんかなるわけないじゃんw
この世界は推測以上のことははじめから不可能

330 :天之御名無主:2011/10/17(月) 19:22:55.86
そうだねごめん
推測の中で一番有力なのとか定説みたいなのはあるの?
上で出てた政治的なんたらとか信仰がどうとか

331 :天之御名無主:2011/10/18(火) 00:28:50.78
一応、序文で伴安万呂が方針を書いてたりはしてる。

いわく、
諸家に伝わる伝承は乱れてるし誤りが多いので
それらを正して公式な天皇家の記録をまとめなさい、と天皇に言われた。
旧伝承を稗田阿礼に謡わせて筆写してまとめたけど、
日本のコトバを中国の筆法で表現するのは大変だったよー。
最初に命じられた時は途中で天武天皇死んじゃって完成できなかったけど、
後を継いだ元明天皇にまた命じられたので、完成させて献上しました。
天皇万歳!
とのこと。

332 :天之御名無主:2011/10/19(水) 10:48:18.63
なるほどありがとうございます

333 :天之御名無主:2011/10/22(土) 08:28:40.08
>しかもその食物起源の神話は東南アジアのパクリらしいよ。

パクリじゃねーよ。
こういうのは伝播って言うんだよ。


334 :天之御名無主:2011/10/22(土) 23:26:46.70
ハイヌウェレ型神話って実は文明の利器とか便利な品物をひり出す話も多くて、食物起源説話と断定するのは早計らしいね。

335 :天之御名無主:2011/10/23(日) 08:36:37.53
神様はウンコも優秀!

究極に神様を讃える話だよな。

336 :天之御名無主:2011/10/23(日) 08:43:18.03
「ウンコすごい」と「死体から生えたの美味い」は分けないとな
ウンコが利器だったり財宝だっりはあるけど死体から生じるのは食べものだけじゃない?
だから食物起源なんだと思ってたんだが

337 :天之御名無主:2011/10/23(日) 11:27:22.24
そもそもハイヌウェレがひり出したのは道具やお宝ばかりで食べ物はなかった気が

338 :天之御名無主:2011/10/23(日) 15:15:35.18
>>336
逆に日本神話では死体から食物以外に蚕も生じているな
だから似てると言っても結構違う


339 :天之御名無主:2011/10/24(月) 00:37:37.78
死体から食べ物が出るというのは
食物連鎖の隠喩表現だろ。
昔の人類は生態系の仕組をきちんと理解していた。

340 :天之御名無主:2011/10/24(月) 00:39:05.67
ウンコも植物の食べ物だからな。
ウンコや死体が生命を育むというのは
実に科学的認識だよ。

341 :天之御名無主:2011/10/24(月) 02:13:18.93
>>339-340
「すべての神話は天体の運行現象の隠喩表現」という誤った解釈に陥った「科学的合理主義神話学」が、100年以上前にも流行しましたなぁ。


342 :天之御名無主:2011/10/25(火) 11:08:29.67
科学的というなら、西南日本はイザナギプレートの成り余れるところ(付加帯)を、
ユーラシアプレートの成り合わざるところ(海溝)にさしふたぎてできたわけだが。

343 :天之御名無主:2011/10/25(火) 11:53:24.83
冗談も通じないんだね

344 :天之御名無主:2011/10/25(火) 13:24:13.49
実はこれ系の話題ちょっと興味あるんだけど(どっちかと言うと科学史的な意味で)
どこでやったらいいんだろ


345 :天之御名無主:2011/10/27(木) 04:31:20.45
國學院行けばいいんじゃね

346 :天之御名無主:2011/10/27(木) 11:35:15.28
>>344
ここでいいよ。
内容を出さないと判断できないだろ

347 :天之御名無主:2011/10/27(木) 11:36:08.14
>>342
すげーな。そんなことまで理解してたのか当時の日本人はw

348 :天之御名無主:2011/10/27(木) 14:39:02.74
そもそも>>341が言う流行ったって本当なのか?

349 :天之御名無主:2011/10/27(木) 21:04:38.32

中野剛志先生がTPP賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される?
日本が米国の植民地に。すでに99%手遅れか?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「my日本」で検索


350 :天之御名無主:2011/11/06(日) 17:17:50.59
詳しい奴教えてくれ
アマテラスが閉じこもる決定打になった逆剥のエピソードで
スサノオが機織小屋に投げ入れたのは皮を剥いだ馬なのか?
原文に明確に馬を投げ入れたと書かれてるのか?
馬から剥いだ皮の方を投げ入れたという可能性はないのか?

351 :天之御名無主:2011/11/06(日) 17:49:57.70
>>350
記「天の斑馬を逆剥ぎに剥ぎて堕(おと)し入るる」
紀「天斑駒を剥(さかはぎには)ぎて、殿(おおとの)の甍(いらか)を穿(うが)ちて投げ納(い)る」
どう見ても馬

352 :天之御名無主:2011/11/06(日) 20:48:09.96
>>350
ここはアマテラスを凌辱するシーンなので皮を剥いたブツの方でなく皮だけぶち込むというのはおかしい
つーか無理


353 :天之御名無主:2011/11/06(日) 22:01:10.66
これに依って初代ヒミコ(大日霊女貴命≒天照大神)は神去り(死亡)、天岩屋(=幽宮)に葬られる
天岩屋戸開きの表記はいわば第二代ヒミコ(雅日霊女貴命)=トヨ姫の産屋での出産シーンとも考えられ、逆子だった可能性が有ります。


記紀には落語のような様々な爆笑ポイントが散りばめられ隠されていますよ?

イザナギさま。イザナミさま。からして、客寄せの呼び込みみたいな物。
・・・二神様方の御名を反転して清音(濁音をとる)で逆さまに読むと・・・(笑い)

出雲神話の件では、須佐之男命に惣領娘の須世理姫が大己貴命が訪問してきたときに一目惚れし、
御父神の須佐之男命(初代大国主)に紹介する場面では、娘は素敵なオノコがいらっしゃいました。と言っただけなのに、須佐之男命はなぜか既に訳知りで、「あれは、大己貴命と言うんだよ」と反対に娘に素姓を紹介する始末。

出雲神話に「ネズミ」がなぜか出てきますが、これも古代の訳知りの知識人には爆笑ポイント。
出雲国は「根の国」と言われ、根(子/干支)の国に棲む者(=出雲族)・・・根棲み。
また、根は干支の子に通じる=子はネズミ。(笑い)
火難に遭遇した際のネズミのイミプーの呪文のようなもののは、「ひふみ」=天数歌/布留の言。を改竄したもの。(ここも爆笑ポイント)
コレによりネズミの素姓が判る仕儀。(・・・なるほど「あの御方」か!)
あと、ネズミと共に、ウサギ(素兎/白菟)さんやイノシシ(大猪)さんも同一人物の比喩的表現。
その種明かしも後ほどの「幸魂。奇魂。」の出現の場面で仄めかしてあるよ?


354 :天之御名無主:2011/11/06(日) 22:08:37.38
>>353
>「あれは、大己貴命と言うんだよ」

違うだろ。「こいつは葦原のブサメンだ」だろ。

355 :天之御名無主:2011/11/06(日) 22:26:30.88
大己貴命は「おおなむちの命」
大と貴、命は敬称。
「己」にご本人の御名「己等之麻知命」や(事任/コトノママ)の痕跡を表し、
また、己のナは古語では国を表して、大己で大国となる仕儀。
大国の貴いお方位の意味で、大国主の別表現の同義語。

「大穴持命」では、大国主命を封印し貶める意図の表記。
大は敬称。
穴の文字に封印のロジックが。
数字の「八」の上に鍋蓋のウ冠で塞がれて居る文字が「穴」
「八」は須佐之男命並びに出雲国、出雲族を表す暗号。数霊。

コレ(出雲の事物全般)に蓋をして出て来れないようにするために穴をチョイス
また、大穴持とする事で大きな穴にそれらを埋め込む意図が見え隠れ。

356 :天之御名無主:2011/11/06(日) 23:01:16.68
>>351>>352
OK。ググったら皮を投げ入れたと書いてるサイトも多いんで危うく惑わされるところだった(´・ω・`)

357 :天之御名無主:2011/11/06(日) 23:14:41.94
>>353
「内はほらほら、外はすぶすぶ」と「ひふみ」じゃ全然違うじゃないか。いい加減な事言うな。

またネズミ、ウサギ、イノシシの出て来るのは古事記のみで、幸魂奇魂ウンヌンが出て来るのは書紀だけだ。まぜるな危険。


358 :天之御名無主:2011/11/06(日) 23:50:47.01
天の岩戸は、実はアジア圏内に広くある伝説。
コウモリが助けだしたり、やっぱり裸踊りで太陽神を引き出したり、
パターンは色々だが、普通に日本だけの解釈で色々詮索するのは、愚行。

359 :天之御名無主:2011/11/07(月) 06:19:07.74
ここ笑いどころとか解説しちゃうのはだいたいダメな子

360 :天之御名無主:2011/11/07(月) 19:24:11.95
日本神話だけに見られるエピソードなんてあるの?
なんかもうみんな他所からの借り物設定で何かの比喩なんて別にないような気がしてきた

361 :天之御名無主:2011/11/07(月) 21:35:31.48
>>360
神話を神話以外の何かに解体しようとするのがそもそもの間違いで、そんなことばっかやってるから「玉ねぎ剥いたら皮だけだった」みたいな興ざめな議論、不毛な営みになるんだよ。

今伝わっている神話を、まずは神話として素直に味わうところから始めなければ、神話の持つ意義や価値に気付くこともないだろう。


362 :天之御名無主:2011/11/07(月) 23:01:38.78
文化的影響を調べる上で神話の比較は有効な方法でしょ。
文学作品として味わうのはまた別の話。

363 :天之御名無主:2011/11/08(火) 01:04:52.76
>>362
文学作品ではなく、「神話として」味わえと言っている。
この意味が分からないようなら、神話の研究・解釈というより高度な段階に進むための素養がないと言える。


364 :天之御名無主:2011/11/08(火) 06:31:45.69
あんまり深読みしすぎてもドツボにはまっちゃうよーってのは分かる

365 :天之御名無主:2011/11/08(火) 20:18:07.75
>>360
神々の頂点に君臨する大女神が処女(天照大御神のことね)ってのは、
日本神話の特異な点だと、吉田敦彦教授が言ってる。

366 :天之御名無主:2011/11/09(水) 18:14:16.69
>今伝わっている神話を、まずは神話として素直に味わうところから始めなければ、神話の持つ意義や価値に気付くこともないだろう。

その今伝わっている神話がそもそも記紀で改編されたものだからなぁ
意義や価値は政治的意図しか出てこない

367 :天之御名無主:2011/11/09(水) 19:06:47.86
>>366
> その今伝わっている神話がそもそも記紀で改編されたものだからなぁ
> 意義や価値は政治的意図しか出てこない

その考え自体、政治的意図で改変させられたものだよ

368 :天之御名無主:2011/11/09(水) 21:00:35.83
私素人だけどどう読んだらいいのか教えて下さい

369 :天之御名無主:2011/11/09(水) 22:18:55.58
>>366
こういう知ったか言う奴に限ってちゃんと記紀を読んでいない。

応神記の終わりに何の脈絡もなく挿入されてる秋山下氷壮夫の説話にどんな「政治的意図」があるのか、解説できるもんならしてごらんよ。


370 :天之御名無主:2011/11/10(木) 06:32:48.23
おちつけよ
極論ばっかじゃねえか

371 :天之御名無主:2011/11/11(金) 21:20:55.39
>>366
そもそも「人の手の加わっていない」神話なんぞありうると思うのか?

人が語り伝えるものである以上、それが語り手の視点によって構成されるのはほとんど必然であって、
文字化という作業が加わればなおさらのこと。
政治的意図とそれ以外の意図をと分別する意義はあるのか、というのがまず一つ。

その点を踏まえた上で、仮に政治的意図しか出てこないとしても
それがどのようなものでどのような現れ方をしてどの程度あるのか、というのはまた別の話。
今回の流れに則していえば、たとえば政治的意図の存在を認めたとしても、
それが「比喩」という形をとって現れうるのか、該当部分はその現れた部分なのか、
といったことはすぐには自明にはならない。

372 :天之御名無主:2011/11/11(金) 23:43:28.07
>>371
>>366は「政治的意図“しか”ない」などと言う「極論」を言っているだけだから、その土俵に乗ってはいけない。
「政治的意図」が読み取れない箇所を反証として挙げるだけでよい。つまり、もう論破されている。


373 :天之御名無主:2011/11/12(土) 06:56:40.31
>>363
お前の主観で好き勝手に認定するような素養ならなくてもいいわ。一人で満悦してろ

374 :天之御名無主:2011/11/14(月) 07:18:49.99
神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。大日と天照の習合寺院住職が長年にわたり甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人々の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。

375 :天之御名無主:2011/11/15(火) 00:56:56.64
欧米だと国民の下層意識に刷り込まれていたり、文学や日常生活の会話でそれとなく引用されたりするのって圧倒的に聖書だろうけど
日本でそれにあたる書物や神話って何かある? 古事記じゃ圧倒的に役不足だろうし。
やはり日本じゃそういうものは不在で、むしろある程度売れたコミックやアニメが共通体験としてその役を果たしているんだろうか。

自分は物書きを目指しているんだけど、作品の中で何か気の利いたセリフを書こうとするとどうしても聖書の言葉をわざともじったようなものが多くなるし
ストーリーの構造や枠組みも聖書とかギリシア悲劇を下敷きにしたようなものが多くなる。
お前が古事記熟読してないだけだろ、と突っ込まれそうだし実際そうだけど
一般人も古事記読む習慣も体験もほとんどないし、知らぬ間に下層意識に刷り込まれているようなこともないよね?

376 :天之御名無主:2011/11/15(火) 07:53:50.64
聖書みたいにまとまったものはないけど
記紀の一部も含めた神話とかおとぎ話とか伝統行事とか言い伝えとか古典とか

377 :天之御名無主:2011/11/15(火) 13:03:12.59
ないね。諺とか故事成語がそれに当たるんじゃないの?>>375

378 :天之御名無主:2011/11/15(火) 20:35:34.44
となると、中国の古典類が欧米の聖書にあたるわけか。

379 :天之御名無主:2011/11/16(水) 16:01:17.25
講談社の日本書紀全現代語訳のまえがきに、
『文学書としての「古事記」上・中・下三巻は、その内容の大半が、国民の大方に理解されているといってよいかと思われるが〜』
とか書いてあって、そりゃどこの日本の話だよって思ったわ

380 :天之御名無主:2011/11/16(水) 16:19:54.23
>>378
うん。思想的には諸子百家の書物のほうが一般に浸透してると思う。
日本のだとせいぜい、平家物語とか枕草子、徒然草、方丈記あたりかな。

381 :375:2011/11/16(水) 20:23:31.62
海外文学だと聖書とオーバーラップさせるように物語を展開させたり伏線を設けたりすると
非常に様になるし、国民の琴線にも触れるようだが
日本では難しいな。聖書に匹敵するものが見つからん。
まぁ近代小説じたいが欧米からの輸入品、借り物だから仕方ないのかな。

382 :天之御名無主:2011/11/16(水) 23:02:48.34
でも「言上げせぬ」ってのは神話以来の日本人のメンタリティーだけどね。
神話由来とはちょっと違うけど。

383 :天之御名無主:2011/11/16(水) 23:18:08.39
能とか歌舞伎とか講談とか落語とかいくらでもあんだろ少なくとも高度成長以前はどれも国民的な娯楽=教養だった


384 :天之御名無主:2011/11/16(水) 23:36:06.37
>>379
戦前は記紀神話=国史だったから日本人なら誰でも学校で習うわけだよ。
戦後はなぜかタブーみたいになってしまったが、それでもヤマタノオロチとか因幡の白うさぎとかヤマトタケルくらい誰でも知ってるだろ。
学年は忘れたが俺の国語の教科書なんかイザナギイザナミの国生みまで載ってたぞ。バブル前後の頃だ。


385 :天之御名無主:2011/11/16(水) 23:51:58.01
だいたい聖書みたいな権威的「すぎる」書物が存在する事が、その文化にとって必ずしもいい事とは限らないからな。
お陰で西洋人は聖書によって抑圧されている古典古代だのゲルマンだのケルトだのの民族精神を再発見するために、いちいちルネサンスだの民俗学だのと学問を興さなければならなかった。
日本なんてそれに比べたら、どこを切っても日本精神だらけだ、実はな。自分で気付いてないだけで。


386 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:03:15.27
>>384
ヤマタノオロチを倒したのはヤマトタケルだと勘違いしてる奴も多いレベル
因幡の白ウサギだって精々兎が鮫を騙して仕返しされた程度の知識しかない人間が大半

387 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:18:04.78
>>386
まあ自国の都道府県すらちゃんと理解していない一般人のレベルで言えばそうなんだろ
欧米人にも聖書の知識なんかそのくらいのレベルの連中多いと思うぞ


388 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:33:42.76
>>380
一番大事な源氏物語を抜かしてる。わざとか?


389 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:39:33.22
日本では一般人よりアニオタやゲーオタの方が圧倒的に日本神話に精通してるけど
欧米でも自国の神話に精通してる奴はオタなのかな?

390 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:42:37.48
>>375
記紀神話の三輪神と皇女の婚姻譚とまったく同じ内容の「蛇婿入り」と呼ばれる民話はかつて日本全国で伝承されていた。同様の例はいくらでもある。


391 :天之御名無主:2011/11/17(木) 00:48:16.55
>>389
アメリカにはまず「自国の神話」なんてモノ自体がない訳だけどな。

先住民とかにはそれぞれあるだろうが、今は研究者よりも知識のない者も多いだろう。世界的にそういう傾向なんじゃないかな。


392 :天之御名無主:2011/11/17(木) 01:26:57.09
ちなみに「指輪物語(ロード・オブ・ザ・リング)」の作者であるトールキン教授は、
「神話なき国である祖国イギリスに神話を与えたかった」
という主旨の発言をしている。

西欧の主流諸国は、神話に関してはそれくらいお寒い状況だ。
それに比べたら日本は実に神話に恵まれた国なんであって、それを知らないというのは実に宝の持ち腐れというものだ。


393 :375:2011/11/17(木) 01:38:50.13
神話がないかわりにバイブルがあるのでは・・
というのは置いといて、勉強し直しますから
読みやすい古事記の本と、これこれの神話は日本人の精神や下層意識に影響をいまだに与え続けております、みたいな本(新書とか)あれば教えてください。

394 :天之御名無主:2011/11/17(木) 02:08:41.44
リアルな話、日本神話よりも中国古典のほうが影響を与え続けているから
三国志演義とか論語とかでいいんじゃない?

395 :天之御名無主:2011/11/17(木) 02:10:23.10
>>393
読みやすいという点では、久松文雄の「まんがで読む古事記(1・2)」(青林堂)なんてどうかな。

他にデアゴ風の週刊ムック本で出来のいいマンガも見かけたけど、あれは集めるのは大変そうだ。

皇室の血筋を引く竹田恒泰氏の書かれた「現代語古事記・決定版」というのもあるようだ。

対訳や註釈付きのものは、基礎的な内容を理解してからの方がいい。いきなりは読みにくい。しかし慣れて来たら岩波文庫の読み下し版(倉野憲司校注)を読むべし。

以下は新書の参考文献。リクエストの主旨とは少し違うが、神話そのものへの理解を深める意味で。

・日本神話の源流(吉田敦彦、講談社)
・古事記の起源(工藤隆、中公)
・ユングでわかる日本神話(林道義、文春)


396 :天之御名無主:2011/11/17(木) 06:21:08.37
>>392
エッダを知らないのか?
北欧神話だぞ?
ストーンヘンジはイギリスにあるし。
アングロサクソンが島に渡る以前からあったものだが。

397 :天之御名無主:2011/11/17(木) 17:19:54.51
>>396
エッダなんて記紀より成立年代も遅いし内容も遥かに断片的なんだが。知らないのか?

大体トールキンはエッダもサガもニーベルンゲンの歌もベオウルフも全て知り尽くした上でなお、こういう発言をしてるんだって事をよく考えろ。

ストーンヘンジ? ヨーロッパ大陸の同種の巨石建造物も含めて、作った民族も神話的背景も一切不明なのに、何言ってんの?


398 :379:2011/11/17(木) 18:22:05.86
>>384
でもその書紀全訳は初出が1988年なんだよね。
60年代とかならわかるがほとんど90年代になろうという時に、古事記の内容の「大半が」国民の「大方に」理解されてるとか言ってるわけで…
専門バカにもほどがあるというか、自分の専門分野の一般認知度ぐらい知っとけよというか…

399 :天之御名無主:2011/11/17(木) 18:50:28.21
>>393
講談社学術文庫の「古事記 全訳注」が書き下し、現代語訳、語注、解説と全部そろってておすすめ。
いきなり注も解説もないのを読むのはおすすめできない。神話を読みなれてるとか古代史に詳しいとかなら別だけど、
本文だけだといろいろ疑問が出てきて通読するのが厳しいんじゃないか。まあ、そこは最後は好みの問題だけど。

講談社学術文庫のは
●注と解説が適度に短いから読み進める邪魔にはならないが、内容や背景をある程度理解するには足りる
●短い区切りごとに書き下し→訳→注→解説が繰り返す構成になってるからいちいち最後の方のページに飛ばずに済む
●書き下しも現代語訳もあるから書き下しベースに読んでたまに現代語訳を参照する読み方も、その逆もできる
ところがいい。

400 :天之御名無主:2011/11/17(木) 18:59:34.76
>>398
調べてみたらその訳者の宇治谷 孟という人は、大正7年の生まれで文庫出版時には70歳のおじいちゃんだ。戦前の教養人が自分の感覚で言ってる事だから、許してやれ。

ただ、俺個人の感覚から言っても、80年代までならその発言はギリセーフだな。90年代以降とは、国民的教養の質に大きな落差があると感じる。


401 :天之御名無主:2011/11/17(木) 19:10:43.49
>>399
俺はその短い区切りでいちいち訳と解説と注が入るのがまだるっこしくて嫌なんだよな。

解説や注は、内容的にまとまりのある本文をしっかり読んだ上で、参照したい方。


402 :天之御名無主:2011/11/17(木) 19:47:08.69
そもそも欧米は国の歴史より聖書の方が古いからな。
日本は記紀の成立に限れば、国の歴史より遥かに新しい。

403 :天之御名無主:2011/11/17(木) 20:12:25.95
>>402
神話は民族のものなのだから、そもそも国をうんぬんするのは意味がない。

ゲルマンもケルトも、民族としては聖書並みに古い。


404 :天之御名無主:2011/11/17(木) 22:52:18.27
>>392
>「神話なき国である祖国イギリスに神話を与えたかった」
バカなイギリス人が何も知らないだけだろ。

405 :天之御名無主:2011/11/17(木) 22:55:29.33
>>403
北欧以外はゲルマンの末裔って認識は無いんじゃないの?
ましてケルトは・・・

406 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:02:26.39
キリスト教は元からあった信仰とか神的存在とかを聖人作って取り込みまくってるから特殊だよな

407 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:06:50.75
>>406
それはシンクレティズムと言って、普遍宗教と民族宗教が出会った場合に、多かれ少なかれ起こる現象だよ。


408 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:15:17.50
>>405
それはある面では真実。だから、神話も継承されていない。
しかし、国民=国家=民族という意識が高まった19世紀には、そういった埋もれた遺産が積極的に掘り起こされ、創作文芸にも活用された。
聖書とキリスト教信仰を受け入れる以前の失われた伝統を取り戻したいという欲求は、それこそ欧米人の下層意識に常にくすぶっているのだ。


409 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:26:13.45
>>396
日本神話のスレだからって適当なこと言っちゃいかん。
エッダが根を下ろしているのは風土的にも言語的にもスカンジナビアだろ?
北欧とイギリスが同じだなんていい加減にもほどがある。

410 :406:2011/11/17(木) 23:32:10.05
すまん言葉がめちゃくちゃ足りなかった。
キリスト教の場合はかなりの広範囲に広がってる上にイスラムとかユダヤと違って教典を重視しないから、
ひとくちにキリスト教圏といっても地域ごとに独自の神話みたいなものになってるんじゃないか、というようなことが言いたかった。
広がった範囲と変種の多さだと仏教ぐらいしか近いものがないんじゃないかかね?

411 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:33:07.51
ヴォルスング一族のサガの舞台はドイツとオランダだけどな!


412 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:37:42.54
>>410
そもそも普遍宗教自体が、キリスト教イスラム教仏教だけだしなぁ。

あとは古代のゾロアスター教とマニ教がギリ入るくらい?


413 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:44:58.83
>>412
そうだね。3大の中で特殊というならイスラムの方か。
まあ、仏教だとチベット仏教日本仏教原始仏教とか違いを意識するけど、キリスト教だと全部まとめて扱われやすいから書いてみたんだよ。

414 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:48:53.46
>>407
神仏習合とかまさにそれだね。
特徴的なのはそれが民族宗教の側からなされて、
普遍宗教に吸収されるのを防いだこと。

>>409
イギリス人(ブリテン人)の祖先はゲルマン人だよ。

415 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:52:09.31
>>413
それは日本人の認識であって、キリスト教でもカトリックとプロテスタントとオーソドックスは結構違うんじゃないの?

416 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:55:24.30
>>413
マリア信仰の源流はキュベレーだったりするしな。

しっかし、誰も日本神話を語らねぇなぁ。(笑)

>>414
イギリス人(ブリテン人)ってのはまずいだろ。
ゲルマン系イギリス人はアングロ=サクソン=ジュートだろ?
スコットランドは北欧系な。ブリトン人ってのは、ケルト系だ。


417 :天之御名無主:2011/11/17(木) 23:58:59.20
すまん、スコット人もケルト系だったわ。


418 :天之御名無主:2011/11/18(金) 00:17:18.29
>>415
>413も日本人の認識について書いてると思うが

419 :天之御名無主:2011/11/18(金) 01:18:26.47
>>416
>ブリトン人ってのは、ケルト系だ。
あ、そうか、アーサー王もケルトだっけ。

日本神話に話を戻すと、井沢元彦が、十七条憲法の「和をもって貴しとなす」というのは、
聖徳太子以前からある日本人のメンタリティで、現代の談合にも受け継がれ、
岩戸隠れの段で神話にも書かれていると言ってる。
また、七五三は、造化三神、別天津神五柱、神世七代、三貴子と、日本神話の聖数でもある。

420 :天之御名無主:2011/11/18(金) 14:49:46.61
井沢ってアニオタと大して変わらんソースだな

421 :天之御名無主:2011/11/18(金) 17:16:11.57
談合体質については阿部謹也が、日本では古代社会の贈与・互酬の関係が保存されてるからだとか書いてたな
和をもって〜ってのは古代からの日本の代名詞みたいに言われてるけど、少なくとも古代社会はどこもそんなだったんじゃないの?

422 :天之御名無主:2011/11/18(金) 19:39:30.76
「和を貴しと成す」という文言そのものの出典は論語だけどな。

ただ十七条憲法の用例は
「人民を統治する立場の者が責任を忘れ私欲に走って争ってはならぬ」
という統治者倫理を説いたものであり、よく日本人論の文脈で言われる「和の精神」などというものよりずっと重い意味を持つ。

ってかこれも日本神話の話題じゃねぇなー。


423 :天之御名無主:2011/11/18(金) 19:58:35.39
「くみどに興して」とか「目合い」とかさ、昔の人は「興奮して勃起してセックスしました」みたいな意味で読んでたんだよな?
なんで現代語訳になると「結婚の儀式をした」みたいにボカすのかね。原典の意味を後世の学者が勝手に変えるのはよくないと思うんだが。
それとも昔の人も「結婚の儀式をした」って意味で使ってたのか?



424 :天之御名無主:2011/11/18(金) 22:36:23.80
>>423
君は民俗学や神話について語るよりもまず、
一般社会でのモラルを勉強しようね。
そして大人になってから、物事を語るべきだ

425 :天之御名無主:2011/11/18(金) 23:10:05.21
>>424
ごめん、言ってる意味がよくわからないんだけど。
メイン読者が成人だと想定される古典で不正確な翻訳をするのが「一般社会でのモラル」なの?
学問的な誠実さよりもその「モラル」とやらのほうが大事なの?
というかそもそもいつの時代のモラルだよ…一般小説でも学術書でも「セックス」とか「勃起」ぐらい普通に使うだろ…

426 :天之御名無主:2011/11/18(金) 23:42:53.78
まあ書物としての格調を失わずに正しい意味を表すには工夫が必要だわな。

「共寝した」「契りを交わした」程度でいいかと。


427 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:00:20.37
現代日本人からみると直接的すぎるように思える表現を、当時の人たちが特にどぎついと思わずに、ある種の公文書に残すほど
自然に使っていた(あるいは神話に露骨さが含まれるのは当然だと認識していた)んだとしたら、現代と当時では倫理観がかなり違う
わけだから、できるかぎり原典のニュアンスを残して倫理観の違いを読者に認識させるべきだってことかな>425は。それなら同意だ。

>426
当時の人が、性的な表現があっても神話が格調を失うことはないと考えてたなら無理に格調高い翻訳にするとかえって不正確になるんじゃないか。
あと、それ以前に、古代人は別に神話を格調高いものだとは考えてなかったんじゃないか?神話や経典が格調高いものってのは仏教キリスト教儒教あたりの影響では?

428 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:13:20.31
>>427
でも表現がどぎつ過ぎると扇情的になるよね。

原典の用語は現代的な扇情性を狙ったものではなく、「ごく普通」の表現だったのだから、現代人にとって「ごく普通」に受け取れる表現に置き換えておくのが穏当だろう。


429 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:24:30.89
>>428
でもそれだと現代と当時でモラルの質が違ったってこと自体が読者に伝わらない。
古典の読者は少なからず当時の人の世界観について知りたいと思ってるんだから、それが異質なものだったんならそのまま提示すべきでは?

430 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:27:50.59
(429の続き)
その上で注や解説で、現代人には扇情的に思われる表現も古代人にはごく普通のものであった、と補足しておけばいい。

431 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:30:42.08
>>429
「現代と当時でモラルの質が違った」という解釈自体、当時の「自然な性表現」を、その用語が後代になって獲得した「過剰にあけすけなイメージ」を不当に投影しているような気がするよ。


432 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:36:53.47
>>431
訂正

×当時の「自然な性表現」を
○当時の「自然な性表現」に対して


433 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:44:08.39
古代の方が性に対しておおらかだった。
自分が童貞なのを現代の規範や社会風俗のせいにしてはいけない。

434 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:51:16.26
イザナギイザナミって、

イザナ+ギorミが正しいのか、
それともイザ+ナギorナミが正しいのか、どっちだと思う?


435 :天之御名無主:2011/11/19(土) 00:56:37.16
>>431

客観的に同じ意味をもつ性表現が、古代だと「自然」で現代だと「あけすけ」と受け取られるなら古代と現代ではモラルの質が違うことにならないか?

それとも、古代においては「まぐわい」≠「性交」だったが後世になって「まぐわい」=「性交」に言葉の意味が変わったってこと?

436 :天之御名無主:2011/11/19(土) 01:22:00.01
>>435
だから〜、現代人が「あけすけ」としか受け取らない表現をそのまま用いたら、古代人があたかも現代人が思うような意味で「あけすけ」なモラルの持ち主だったという誤解が生じるだろ。

現にあんたは、そういう風に誤解してるじゃんか。「モラルの質が違う」とか言って。


437 :天之御名無主:2011/11/19(土) 01:26:45.56
>>435
追記。
言葉には「意味」の他に「ニュアンス」っつーものがあるんだ。
古代の「まぐわい」には、この言葉に対して現代人が抱くような「どぎついニュアンス」はなかった、って事だよ。


438 :天之御名無主:2011/11/19(土) 02:05:43.64
>>436
あ、そうかそちらは「共寝」「契り」とか訳せばいいって言ってるんだったか。客観的な意味(性交)が変わるぐらいの言葉(結婚とか)をあてろって言ってるんだと途中から勘違いしてた。申し訳ない。
古代人にとっての「まぐわい」は現代人にとっての「共寝」と同じようなニュアンスを持ってた、という主張ね。それなら考え方としては納得できる。
いや、ほんと勘違いして申し訳ない。

439 :天之御名無主:2011/11/19(土) 02:33:11.75
人気はあるがその思想が日本人の精神に浸透しているとは思わない。>>388

440 :天之御名無主:2011/11/19(土) 04:57:19.45
ドラゴンクエストとかドラゴンボールはどうか?
インテリ層や知識人はともかく、大多数の人間の共通体験として通用しはしないか?
ある種の現代の神話ではないか?

441 :天之御名無主:2011/11/19(土) 05:09:48.70
古事記の狙い
皇室の風(連載39)

「豊かな人間性に裏づけられた、天才的な頭脳の産物」と、『古事記』の解読に格闘した多くの専門家、
識者は驚嘆する。

「高度に政治的な理念に基づき、高度に世界観的構想をもち、高度に文芸的な表象によった、一箇
の・神話・と・歴史的物語・との有機的な複合統一の作品」(川副武胤『古事記の世界』)

「日本の政治思想史を彩る諸作品の中で、これほどまでに論理的に構築され、言葉の美・・・
http://www.sentaku.co.jp/series/post-1952.php

442 :天之御名無主:2011/11/19(土) 07:34:16.69
>>441
もの凄い自画自賛っぷりだな。これはネトウヨ連呼したくなるわ。

>>440
スーパーマンを「情報化時代の神話」的な視点でロラン・バルトか誰か書いていたけど
思い出せない。

443 :天之御名無主:2011/11/19(土) 08:28:40.27
バカじゃねーの。
性に対してはおおらかであると同時に神聖視もしてたんだよ。
神話として語るのに扇情的にする必要なんてどこにもねーよ

444 :天之御名無主:2011/11/19(土) 11:59:33.54
>>443
上で話してたやつらは

> 性に対してはおおらかであると同時に神聖視もしてたんだよ。

ここの部分の前提について争ってたんだから、そうやって根拠も出さずに断定しても何の意味もない

445 :天之御名無主:2011/11/19(土) 12:19:13.94
そもそも「目合い」って言葉自体、元来はアイコンタクトの意で、婉曲表現じゃなかったか?

446 :天之御名無主:2011/11/19(土) 12:44:42.73
神聖って言葉自体多神教とはそぐわない気がする
多神教のカミなんて、「人外で力ある存在」くらいのもんじゃないの?
それを神聖と呼ぶのは勝手だけど、神聖って聞くと大体の日本人はキリスト教の天使とかを連想するから語弊が…

447 :天之御名無主:2011/11/19(土) 15:09:42.41
>>439
人気があるってことは、それだけ日本人の琴線に触れるものを持ってるってことだ。
思想っつっても日本人はそもそも厳密な哲学的思考を好む民族じゃない。
「あはれ」とか「幽玄」とか「粋」とかの、美意識を=思想として重んじる民族であり、そこに源氏物語は実にマッチしているんだ。ジャストフィットだ。
「源氏物語を知らない者に歌は詠めない」と言われたくらい、後世の文芸に大きな影響を与えているんだぞ。知らないのか?

内容的に見ても、スサノオの母親思慕や、愛する女性を妹と呼んで肉親的な親愛を抱く古代の感性を継承し、
「母の似姿」を追い求めて苦悩する光源氏の造形は、性愛のロマンス化として極めて日本的美意識に満ち溢れているのだ。
この母乞いの伝統は、エヴァンゲリオンなどという現代のアニメ作品にまで、時を超えて繋がっているぞ。


448 :天之御名無主:2011/11/19(土) 15:26:13.31
>>446
多神教を一方的にdisっておいて、「神聖の称号に値するのは俺達だけ!」とか平気で考えるキリスト教って、ホント慢心してるわなー。
それに易々と洗脳される現代日本人も情けないったら。


449 :天之御名無主:2011/11/19(土) 16:30:14.12
>>448
ろくな理屈も考えられずに感情論しか言えないなら黙ってろよ

450 :天之御名無主:2011/11/19(土) 16:34:41.12
>>449
論点が見えてなくて感情で返してるのはお前だろそっちこそ黙ってろ馬鹿


451 :天之御名無主:2011/11/19(土) 16:47:08.35
>>450
もともと多神教と一神教の「神」観の違いについて疑問を出しただけなのに、あんたがいきなりキリスト教の傲慢さとか日本人の愚かさとか脈絡も理屈の提示もなく言い始めたんじゃないか。
自分の主張を理解してほしいなら論理的に説明する努力くらいしてくれないと。

452 :天之御名無主:2011/11/19(土) 17:01:27.82
>>446の言っていることは、間違っていないと思うけど
多神教のカミなんて、「人外で力ある存在」くらいのもんじゃないの?
なんて言われると、ちょっと感じ悪いよね。

まあ日本の神=GODじゃない
そもそも神道は教義がないし

453 :天之御名無主:2011/11/19(土) 17:35:36.96
別に感じ悪いとも思わなかったけどなあ

454 :天之御名無主:2011/11/19(土) 19:20:42.96
>>447
エヴァってやたら持ち上げられてるけど規模的には大したコンテンツでもないじゃん。
源氏名なんて呼び方が定着してるから影響力はあるんだろうけど。

455 :天之御名無主:2011/11/19(土) 20:00:59.00
エヴァの母親観はさすがに西洋の神秘主義から来てるだろ
日本人の思想の基盤という意味では源氏物語は>>380の並びに入ってていいとは思うよ

456 :天之御名無主:2011/11/19(土) 22:18:36.35
>>446が神聖ってコトバにどういうイメージを抱いてるのかはサッパリわからんが、
日本の神々も十分に神聖視されてると思うが。
怒らせないよう穢さないよう、触れてはいけない決まりを破っちゃいけないで
徹底的にガードされて安易に一線を越えないようにされてるだろう。

こういう禁忌性を神聖性と言うのではなく?

457 :天之御名無主:2011/11/19(土) 22:39:57.59
神聖という言葉自体はhollyの訳語としても、
そういう感覚自体は日本にもある
でなきゃ禁足地とかあり得ない

458 :天之御名無主:2011/11/19(土) 23:13:45.79
>456
いや

>神聖って聞くと大体の日本人はキリスト教の天使とかを連想するから語弊が…

って書いてあるだけで、別に日本の神に禁忌性があることを否定してるわけではないだろたぶん。
その禁忌性とキリスト教的なhollyは別物なのに、hollyの方のイメージが付きまとう神聖って言葉を日本の神に使うのは誤解を招くって意味でしょ。

459 :天之御名無主:2011/11/19(土) 23:39:58.99
大体の日本人はキリスト教の天使なんかに正確なイメージ持ってないだろ
そんなのとしか「神聖」という概念が結びつかないってのは、「神聖さ」そのものも単に言葉として知っているだけで、イメージなんかないって事さ

日本人が昔から崇拝の対象にして来た霊山、巨木、巨石、滝などを実際に訪ねてみな
嫌でも「神聖」とはどういうことかってのが肌で分かるから


460 :天之御名無主:2011/11/19(土) 23:54:10.57
>>451
スレの流れ見ても「多神教と一神教の「神」観の違い」なんて議論がもともとあった訳でもないのに、いきなり論点ずらしみたいにこんな話題持ち出して、何が目的なんだよお前。


461 :天之御名無主:2011/11/20(日) 00:03:11.99
>>446は、同じセリフをヒンズー教徒や古代ギリシャ人や改宗前のバイキングに向かって言ってみるといいよ。
きっと袋叩きだろうね。


462 :天之御名無主:2011/11/20(日) 00:13:06.20
>>452

>>446は間違ってないどころか、ナチュラルに失礼な発言だろ
それに気付かない奴はバカ


463 :天之御名無主:2011/11/20(日) 00:15:44.44
多神教の神に対する畏怖とキリスト教の神に対する畏怖が別物だってのはわかりきってるだろ?
ただ「違う」って言ってるだけで、どちらが優れてるとも言ってないのになんでそんな感情的になるの?

464 :天之御名無主:2011/11/20(日) 00:54:38.30
「神聖=一般的な畏怖」と解釈してる人と「神聖=キリスト教的な畏怖」と解釈してる人がいてお互いにその違いに気づかないから罵りあいみたくなるんだよ
>446は、一般的に畏怖すべてを「神聖」って呼ぶと多神教の畏怖と一神教の畏怖がごっちゃにされるから、「神聖」って語をキリスト教的畏怖に限定したらどうか、って感じのことが言いたかったんだろ。
書き方はわかりにくいけど、別に多神教に悪意があるわけではなさそうだ。

一神教の畏怖が多神教の畏怖とどう違うかがわかってなさそうな人もいるから一応解説すると、一神教の神は「全ての」人間に「常に」関与してくる点と、絶対的に「正しい」とされてる点が多神教と違う。当然その違いが畏怖のされかたにも影響するってことだ。

465 :天之御名無主:2011/11/20(日) 09:44:02.53
では、キリスト教の神聖と日本の神の禁忌性が違うと言う人にきこう。
キリスト教の神聖とは、そもそも何かな?
出来れば聖書の出典やヨーロッパ地方の民俗などについて説明した上で納得のいく説明を貰いましょうか

466 :天之御名無主:2011/11/20(日) 11:53:23.22
>>465
>>464がもう説明してんじゃん。

多神教の畏怖は人知の及ばない巨大な力に対する畏怖、もっと言えば自然に対する畏怖。これが禁忌性につながる
一神教の畏怖はそこに善悪とか正邪の判断が加わった、言ってみれば厳格な父親や法律に対する畏怖。これを神聖というかどうかは別として、多神教の禁忌性とは違う

467 :天之御名無主:2011/11/20(日) 12:24:01.90
宗教学とか神話学全般に興味があるわけじゃなくて日本神話が好きなだけの人もいるみたいだから、説明してもあんまり伝わらないんじゃないかな。
記紀以外の神話とか教典とか全く読んだことない人もいるみたいだし。まあ日本神話スレだから別にそれで悪くないんだけど。

468 :天之御名無主:2011/11/20(日) 16:41:15.44
「多神教的な畏怖と一神教的な畏怖は違う」なんて理屈は、一神教のみを特別視(=優越視)しようとする側の宣伝文句にすぎず、信仰を抱く人間の心理にとっては何も変わらん。

だいたい神聖という言葉を勝手に畏怖に置き換えてるが、そもそも
「古代人は性を神聖視していた」
という話に出て来た神聖の観念を、多神教や一神教の神の力だの畏怖だのという話に何で勝手にすり替えてるんだよ。
頭悪すぎだろ。でなきゃわざとか、どっちかだ。


469 :天之御名無主:2011/11/20(日) 17:42:12.46
いやその神聖って言葉の使い方でいいの?って話してるんじゃないの?


470 :天之御名無主:2011/11/20(日) 17:46:00.47
>>466
それは神観念の違いであって、神聖性に対する感覚の本質的な違いではないと思う。

471 :天之御名無主:2011/11/20(日) 18:37:35.33
>>468
君の頭の中では「違う」=「どちらかが優れている」という等式が成立しているようだけど、誰もそんなことを言ってはいないと思うよ。
自分が好きな日本神話が批判されたと思ってしまったからちょっと被害妄想的なってしまっているようだね。もう一度客観的に読み直すといい。

>「古代人は性を神聖視していた」
>という話に出て来た神聖の観念を、多神教や一神教の神の力だの畏怖だのという話に何で勝手にすり替えてるんだよ。

最初の人は確かに話をすり替えたようにみえるけど、みんなもういまはその新しい話題に移っている。
話題を始めた人を批判した所で、そのあとで別の人たちがした議論を否定できるわけではないよ。

472 :天之御名無主:2011/11/20(日) 19:11:23.76
>>470
キリスト教圏の小説だと、登場人物が「神の恩寵が自分に注がれ、神聖な光に包まれているのを感じ、自分がしていることは(倫理的に絶対的に)正しいと確信した」とかいう表現が出てくる。
キリスト教徒が考えるHollyとかDivineとかいうのはそういう感覚らしい。
多神教で神がいる場所の持つ神聖さには、そういう絶対的な倫理的正しさは関係ない(というか神がたくさんいてそれぞれ言うことが違うから絶対的たりえない)と思うんだけど、どう?

473 :天之御名無主:2011/11/20(日) 19:35:20.44
>>472
そもそもキリスト教圏って、神聖性に対してだけじゃなく、何に対してもそんな感じな希ガス。

474 :天之御名無主:2011/11/20(日) 19:47:39.69
うんキリスト教の「神聖」は「正義」と結びついてる気がするね

475 :天之御名無主:2011/11/20(日) 21:30:36.46
>>466
はぁ?善悪や聖邪の判断をしないのが多神教?
一体どれだけの悪が退治されたのかなぁ?

476 :天之御名無主:2011/11/20(日) 22:30:38.55
>>471
はあ? 一神教側が勝手に多神教をdisって来るから、「本来優劣なんかないだろ」と言ってるんだろーが、こっちは。

白を黒と言いくるめようとするわ、すり替え議論の肩は持つわ、タチが悪いな、お前。


477 :天之御名無主:2011/11/20(日) 22:37:24.77
>>472
宗教の宣伝すんな。
絶対の倫理とか、都合のいい理屈でキリスト教ageすんな。
もっと普遍的な概念としての神聖性について語れ。


478 :天之御名無主:2011/11/20(日) 22:43:57.99
>>472
「倫理的に絶対に正しい」と信じ込んで、魔女狩りはやるわ奴隷貿易はやるわ。

そんな豚どもの崇める神の「神聖」なんか誰が信じるかよ。ヘドが出るわ。


479 :天之御名無主:2011/11/20(日) 22:45:12.55
だから誰もここではキリスト教持ち上げたりしてないでしょうがw
どんだけ被害妄想なんだよw昔嫌な目に遭わされでもしたの?


480 :天之御名無主:2011/11/20(日) 22:59:07.31
>>479
キリスト教は教義そのものが自分ageの仕様で出来てるんだから、紹介しただけで持ち上げになるんだっつーの。
キリスト教を持ち上げるつもりがないなら、もう話題にすんな。


481 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:01:34.89
多神教も充分、他の宗教の神をボロカスにやって来てるけどなw
仏教だって日本に入ってきてすぐの頃はどんな目にあった?
それは人の歴史だぜ。現実から目をそむけてると真実は見えてこない

482 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:04:22.66
なるほど、自分たちが日本神話大好きでキリスト教大嫌いなもんだから、どっちにも肩入れしない人たちもいるってのが理解できないんだな。
だから誰かがキリスト教と客観的に比較しようとしただけで、その人がキリスト教大好き日本神話大嫌いだと思って攻撃すると。
一体誰と戦ってるんだよおまえら…

483 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:07:05.81
>>481
他の板へどうぞ

ここは「民俗学・神話学」板の「日本神話総合スレ」です
板違いの話題を強引に引っ張るのはご遠慮ください


484 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:08:44.92
>>482
客観的な比較に全然なってねーだろ白を黒と言いくるめるのはやめろ


485 :天之御名無主:2011/11/20(日) 23:22:07.35
>>483
おいおい。日本神話の神々を崇め奉る人たちが
偶像(仏像)を破壊し坊主を殺し、尼さんを鞭打ちの刑に処したんだぜ。
これは、旧約聖書でモーセが行った行為と類似している。
つまり、古の人々がどう言う心で神々を信仰していたかと言う話にもつながる重要な部分だぜ?
日本の神の神聖視がキリスト教とは全く異なるというのに反対する意見として充分このスレ向きだろ。

486 :天之御名無主:2011/11/21(月) 08:00:08.67
神に対する態度と他宗教に対する態度は関係あるけど微妙に別ものだと思うんだ


487 :天之御名無主:2011/11/21(月) 08:40:12.57
俺は別に多神教disってる感じは受けないな

ところで今の論点は神の崇め方(神聖観)が多神教と一神教(主に神道とキリスト教)で同じなのか違うのか
違うならばそれらを神聖という同じ言葉でまとめていいのかってとこか?

488 :天之御名無主:2011/11/21(月) 09:12:34.43
>>485
明治政府のバックに外国人グラバーらがいたからだけじゃないか?

アマテラスを絵に現すとかは普通に
ある話だし。
イザナギ、イザナミの絵を見たことある。

489 :天之御名無主:2011/11/21(月) 10:00:54.25
>>487
そういう論点だと思うよ。議論する気がある人たちが言ってるのは。

490 :天之御名無主:2011/11/21(月) 10:41:41.83
多神教にも善い神・悪い神はあるけど、あくまで神々と接した人間側が判断するものだよね
一神教みたいに神の側からわたしだけが正義である!みたいに一方的に下されたりはしない
だから、多神教の神々の神聖さには、たとえ善い神の神聖さであっても「絶対の正義」の感覚は含まれない

491 :天之御名無主:2011/11/21(月) 20:27:27.82
>>488
まさか俺がこのセリフを口にする日が来るとはな

「聖徳太子。しらない?」

492 :天之御名無主:2011/11/21(月) 20:35:04.20
>>485
急進派ってのはいつの時代にもいるもんだが、
廃仏毀釈の場合、水戸派の国学者と神職は分けて考えるべきだね。
水戸派の連中は言ってみればカルトみたいなもんだし、
神職の動機は、長年坊主の風下に置かれた恨みつらみによるもの。
あと破壊したのは偶像だからじゃなくて、仏像だからだぞ。

493 :天之御名無主:2011/11/21(月) 23:09:57.33
>>492
お前にも言っておこう
「聖徳太子。しらない?」

494 :天之御名無主:2011/11/21(月) 23:14:33.83
>>485は明治の廃仏じゃなくて物部守屋のこと言ってるんだろ?



495 :天之御名無主:2011/11/21(月) 23:26:32.67
そうそう。古の話をしてるのに明治政府とか何で出てくるのかな?
でも、出来ればお約束通り
「そんな失礼な質問があるか!?」って切れて欲しかったね。

496 :494:2011/11/21(月) 23:32:41.58
>>495
俺は>>488でも>>492でもないから勘弁しておくれ。
それにその回の朝ナマ、俺見てないんだよなあ。


497 :天之御名無主:2011/11/22(火) 00:02:56.39
>>491
私は四宮のような右翼ではない。
日本神道はキリスト教のマリア、イエスの母子偶像を否定しないはずだが?

日本神道は多神教であって。

498 :天之御名無主:2011/11/22(火) 06:06:54.00
この流れは、日本神話の範疇なのか?

499 :天之御名無主:2011/11/22(火) 07:16:53.34
>>487の論点までなら普通にありでないかい
個人的にも興味ある

>>486の言うように他宗教排斥の話はちょっとずれてきてるけど
神道が他宗教とどう付き合ってきたかという別の話と考えればアリかな

500 :天之御名無主:2011/11/22(火) 19:06:24.04
>>497
凄い見当違いのお話をされても答えようがない。
ああ、そうですか。よかったね。
これが精一杯。

501 :天之御名無主:2011/11/22(火) 22:15:59.23
絶対正義云々はヤハウェ(アッラー)のみの属性なんじゃないの?
マリア信仰とか聖人信仰なんか、むしろ神道に近いと思うんだけど。

502 :天之御名無主:2011/11/22(火) 23:23:22.19
あと絶対正義の側にいた筈のルシファーなんか、素戔嗚尊と違って堕天したまま戻って来ないし。

503 :天之御名無主:2011/11/23(水) 00:31:23.76
神話をゲームか何かの設定的風にしか理解していない馬鹿は帰れよ


504 :天之御名無主:2011/11/23(水) 23:17:46.67
>>503
一神教の「神聖」に絶対正義は必要不可欠という命題に対する反証が理解できんお前こそ帰れよ

505 :天之御名無主:2011/11/23(水) 23:53:21.07
そんな話になって無いだろw
どんだけ頭の中で飛躍してんだよ。
一神教と多神教における神聖の意味の違いだろ。
正義云々は、そこからの派生であって、しかも多神教も他の宗教disってますよってオチが付いただけ

506 :天之御名無主:2011/11/24(木) 01:18:05.02
>>505
教義上必然的に異教を蔑視する構造になっているキリスト教と、
たまたま異文化の侵略(と感じた異教の流入)に対して迫害が生じた(教義上の根拠はなし)という事例を同列に扱える訳がないだろ、バカか。

こういうクソもミソも一緒な議論からまともな見解が導かれるとは思えねーな。

そもそも、こんな話題はスレチだ。


507 :天之御名無主:2011/11/24(木) 01:25:23.78
>>504

>>501-502が何かの「反証」たり得ていると思うのか、お前は?
単なるキリスト教に対する無知と誤解から出た、つまらん印象論じゃないか。

ついでに日本神話も誤解してるしな。スサノオは「堕天」なんぞしてねーっつうの。


508 :天之御名無主:2011/11/24(木) 02:07:24.11
火之迦具土神って可哀想だよな
あのエピソード、救いのある解釈とかないかな

509 :天之御名無主:2011/11/24(木) 04:14:20.85
>>508
俺の中ではカグツチのイメージは
「イザナミの女陰を食い破って出て来る真っ赤に焼けただれた巨大ムカデ」
なので、ちっとも可哀想とは思わん

少し解説すると、カグツチはファリック・マザーとしてのイザナミの男根を表していて、夫により殺害(=去勢)されてしまうのは当然


510 :天之御名無主:2011/11/24(木) 20:56:54.24
>>509
なるほどありがとう
勝手に人型だと思ってたわ

511 :天之御名無主:2011/11/24(木) 22:46:47.83
>>506
おいおい。いい加減な事言うなよ。
キリストもマホメットも他教徒を尊重することを説いてんだぞ。
それがどうして他教とぶつかるようになったかと言えば、お前が書いた言葉そのものだよ。
それが人の歴史なんだよ。
「日本神道は他教徒を傷つけない美しい宗教だ!」とか寝言言ってるのは、
左翼的選民意識の塊でお前の言う「他教徒を迫害するキリスト教徒」と何の変わりもねぇんだよ。


512 :天之御名無主:2011/11/24(木) 23:57:49.76
>>510
信じるなよw
かなり特殊な説だぞw

513 :天之御名無主:2011/11/24(木) 23:59:12.97
>>510
いやあの、俺の個人的な妄想だから…真に受けられても…

ただ日本の神は本来形のないもんなんで、人型固定でイメージしない方がいいとは思う
それと、記紀のテキスト上ではカグツチ死んだことになってるけど、陰陽師系の五行への配当では火を司る神としてしっかり生きてるんでね
神話と俗信の世界じゃまた違ったりもするよ


514 :天之御名無主:2011/11/25(金) 00:13:20.77
>>511
誰もそんな寝言は言ってないだろアホか

人の歴史とか言う前に、人の発言よく読めや


515 :天之御名無主:2011/11/25(金) 01:32:02.97
>>512-513
スマンw
まだハマり始めだからつい

516 :天之御名無主:2011/11/25(金) 18:23:01.97
>>514
アホはお前だろうが
前後の文脈考えて物言え。タコ

517 :天之御名無主:2011/11/25(金) 20:56:36.22
カグツチ誕生の話は、鑚火の所作を神話化したものと言われている
イザナギたる火鑚杵が男性、イザナミたる火鑚臼を女性とし、
両者による発火を、男女の交合になぞらえた物とされる
同様の神話は世界各地に分布するという

またカグツチを斬り殺す話は、刀剣の製作や、火山弾などの火山の噴火に伴う現象、
焼き畑の反映、草木が燃える理由、人類による火の制圧の神話化などの説がある

518 :天之御名無主:2011/11/26(土) 02:37:36.18
hollyって何かの木の名前だろ。ヒイラギかなんかじゃね? 神聖はholyだろ

519 :天之御名無主:2011/11/26(土) 21:58:46.66
伊邪那岐命って、イザナキが正しいわけだが、
伊邪那岐をイザナキと読むからと言って、イザナギの線は全くないのかな
後に音便化してイザナギになったなんてことはないんだろうか

520 :天之御名無主:2011/11/28(月) 14:25:54.89
突然なんだが毒や瘴気に関する神様なんていますか?

その眷族でもいいけど。知ってたら教えてください
ぐぐっても海外の悪魔とかしかヒットしませんでした

521 :天之御名無主:2011/11/28(月) 17:29:02.51
>>520
書紀によると神武天皇がナガスネに撃退されて紀州の熊野に落ち延びたとき、そこに棲む神が「毒気(あしきいき)」を放ったために軍勢がみな病に倒れた、とある。
記では同じエピソードを大熊(神の化身した姿であろう)の出現のためとしており、毒気とは書かれていないがやはり神の気による祟りと思われる。

(実際には多分山中の冷気に当たって風邪でもひいたのだろう)


522 :天之御名無主:2011/11/30(水) 01:48:44.90
宮中八神ってどういう経緯で選定されたんだろうね?

事代主が入ってるのはなぜなんだろうか。


523 :天之御名無主:2011/11/30(水) 20:58:30.25
>>520
ヤマトタケルに「剣などいらん。蹴り殺してやる」と侮られ、
姿(書紀では大蛇、古事記は猪)を表すと、
「こいつは使いだろう。後で殺そう」とスルーされた伊吹山の神は、
氷雨を降らせてタケルを殺すが、その氷雨は神の毒気と言われる。
実際の死因は水銀中毒だという説がある。

>>522
産霊の神五柱の他は、宮殿の神、食料の神、言霊の神ってことかと。

524 :天之御名無主:2011/12/02(金) 14:20:55.88
>>521>>523
さんくす。滅茶苦茶詳しくありがとう

525 :天之御名無主:2011/12/02(金) 18:04:41.56
日本神話には戦う女神やアマゾネスのような女戦士っていますか?

526 :天之御名無主:2011/12/02(金) 21:42:24.63
>>525
神話じゃないけど神功皇后

527 :天之御名無主:2011/12/03(土) 11:36:53.15
神功皇后も実在しない説あるけどな

528 :天之御名無主:2011/12/03(土) 19:00:18.84
神武天皇にしろ、日本武尊にしろ、神功皇后にしろ、
昔の人が「神話じゃないよ歴史だよ」って言ってるのを、
平気で神話と言える神経はどうかと思う。

529 :天之御名無主:2011/12/03(土) 22:49:18.51
とはいえ戦前みたいに「これが正真正銘の歴史であるぞ」という態度も困る

記紀説話の史実性に対しては「当時の史実または歴史に対する認識がある程度反映されている」くらいに捉えておくのがよい


530 :天之御名無主:2011/12/04(日) 00:27:50.98
ただ「史実が反映されてる」だけでよくね?

531 :天之御名無主:2011/12/04(日) 18:57:30.01
記紀で確認できる日本最古の呪い、呪術って何なの?

532 :天之御名無主:2011/12/04(日) 22:29:23.11
>>531
事戸渡しだろうね

533 :天之御名無主:2011/12/04(日) 23:22:54.21
>>531-532
事戸渡しはカミが人の運命を定めたものだから、呪いと言っていいのかどうか。

タカミムスビの返し矢は明白に呪術だろうね。

書紀のイワナガヒメの説話で、サクヤヒメだけを選んだ天孫の命は花のようにはかなくあれと彼女が呪ったというのが、人が人を呪った最初かな。

山幸彦が鉤を返した時の唱え事も呪術だ。

でも俺は、記紀でもっとも呪術らしい呪術は、応神記の終わりの方にある春山霞壮士の母による詛戸(とこひど)の呪法だと思う。


534 :天之御名無主:2011/12/05(月) 21:02:27.74
>>533
確かに事戸渡し全体としてはそうだけど、その前段階のイザナミの言葉、
「愛しき我が汝夫の命、かく為ば、汝の国の人草、一日に千頭絞り殺さむ」
は、イザナミの人類への呪いと言えるんじゃないか?

>書紀のイワナガヒメの説話で、サクヤヒメだけを選んだ天孫の命は花のようにはかなくあれと彼女が呪ったというのが、人が人を呪った最初かな。
この時点ではまだ両方とも神様だけど、これはイザナミの言葉と似てる。

535 :天之御名無主:2011/12/19(月) 07:41:14.42
なんで神話を現実に当てはめて解釈するの?馬鹿だろ。

536 :天之御名無主:2011/12/19(月) 12:04:24.71
>>535
記紀がなにを目的に書かれた物なのかを調べればわかるんじゃね

537 :天之御名無主:2011/12/19(月) 17:13:59.49
>>535
せめてどの発言に対してそう思ったのかきっちり安価つけて言えよ

それともただ雰囲気で批判してるだけなのかね
だとしたら意味のない発言だな


538 :天之御名無主:2011/12/21(水) 00:20:10.08
事代主が海に身を隠した行為の真意は、今も謎に包まれているとされるが、
やはり暗殺された事を暗示してるんだろうか?

539 :天之御名無主:2011/12/21(水) 07:49:47.44
>>538

>>535

540 :天之御名無主:2011/12/21(水) 21:21:08.13
>>538
自殺

541 :天之御名無主:2011/12/22(木) 07:01:25.00
サルタヒコって何で急に死んだの?
新紀元社の本には雨のうずめが殺したようなことが描かれてたけどこの解釈って一般的なの?

542 :天之御名無主:2011/12/22(木) 10:05:34.83
漁をしていたら、ヒラフ貝に手を挟まれて溺死

543 :天之御名無主:2011/12/22(木) 20:30:53.68
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai8/8siryou3.pdf
大嘗祭は天皇家の宗教儀式。だから総理等の三権の長を招く必要なし。祭壇の映像公開等の義務はない。
大嘗祭費用の国庫から支出については、政府も最高裁も国体維持の超法規措置は合憲とした。
それなのに、あろうことか秋篠宮が・・・・・・

大嘗祭は天皇ご一代に一度限りの大祭。
神道の諸祭祀の中で「大祀」といわれるのはこの祭だけである。
神道の頂点の祭。日本国の最高の儀式。
国際基督教大学は平成2年の大嘗祭に国費支出は憲法違反と抗議声明。
(全国のキリスト学校で、たった4校しか抗議しなかった。過激派の国際基督教大学)

秋篠宮の娘は、国際基督教大学の学生。
次の天皇大嘗祭も国際基督教大学は抗議する。
秋篠宮が天皇制反対勢力に加勢するとは。政府・最高裁もショック。天皇家の祭祀が危機。
1000年以上続いている大嘗祭の儀式は、次回から消滅するかもしれません。

昔、昭和天皇は皇族の自覚がない三笠宮寛仁に平民になれと怒った。
国つ罪、天つ罪。天の若日子は心臓マヒで悶死(古事記より)。
「天の若日子が朝床に寝たる高胸坂(胸)に中りて(天からの矢が当って)死にき」

544 :天之御名無主:2011/12/22(木) 21:36:45.24
天皇家の伝統芸能ですって、知らんぷりして貫き通せばいいんじゃね

545 :天之御名無主:2011/12/23(金) 18:29:56.47
月読と素戔嗚ってどっちが兄と弟か決まってる?
普通に先に生まれた月読が兄でいいの?

546 :天之御名無主:2011/12/23(金) 19:19:53.55
じゃね

547 :天之御名無主:2011/12/23(金) 19:22:21.08
>>538
大国の主とともに冥界の支配(見えない世界)を司るってことでは?

548 :天之御名無主:2011/12/25(日) 07:57:09.51
天照も月読も男説があるけど逆に三貴子は元々全員女だったという可能性はないか?
世界的に見て三姉妹の女神は全然珍しくないだろ

549 :天之御名無主:2011/12/25(日) 09:49:55.87
世界共通の思想に太陽が女を孕ませるというのがある。(太陽の子を授かり英雄になる)
アマテラスは、太陽神に仕える巫女がそのまま崇められる存在になり神になり替わっただけ。
また、月読壮士という言葉があるように月読も男。

550 :天之御名無主:2011/12/25(日) 11:42:20.19
>>549
太陽神が主神=男神となる以前の古い段階では太陽女神の方が一般的だったと思われる

稲作文化と日本神話の源流の地である中国西南部の少数民族の間でも日神=女・月神=男が普通
北欧神話でもそうなっている


551 :天之御名無主:2011/12/25(日) 13:58:10.04
むしろ、全く系統の違う日月神とスサノオを混ぜて三貴子なんてカテゴリを無理矢理作ったんじゃないのか

552 :天之御名無主:2011/12/25(日) 16:17:31.76
アマテラスって本当に日本の最高神かってぐらい活躍した話がないな
唯一有名なのが引き籠りエピソードとか

553 :天之御名無主:2011/12/25(日) 17:43:04.17
>>552
その前段階として、須佐之男命との誓約の時五男三女神生んでるし、
勝ちさぴの時は「見直し、宣り直し」を行った。
岩戸隠れはむしろ大物だって証拠だし、
岩戸開き以降も、高木神と一緒に天孫に命令を下してる。

554 :天之御名無主:2011/12/25(日) 19:52:52.10
>>551
神話の発展段階として、太陽神の地位を後発の天候=暴風神がおびやかすというのは世界的に見られる現象

日本でも同じようなことが起こったということだろう

弥生後期〜古墳時代に起きたかもね


555 :天之御名無主:2011/12/25(日) 22:04:15.91
>>553
どれもこれも活躍と言うにはあまりにぱっとしないよね(´・ω・`)
岩戸隠れも扱いは大物っぽいけど実績と影響力が釣り合ってないし
神話を現実に当てはめるならアマテラスに相当する人物は
象徴としていてくれないと困るけど実務能力は皆無のお飾り的存在だったとしか思えないよね(´・ω・`)

556 :天之御名無主:2011/12/25(日) 23:11:24.36
>>552
最高神アマテラスが引きこもりで、ライバルのスサノオがDQNニート
後の世の日本を象徴してるわな


557 :天之御名無主:2011/12/26(月) 12:08:46.12
みんなが好きな神と、その理由を教えてくだちい

558 :天之御名無主:2011/12/26(月) 19:50:09.27
>>555
隠れたら真っ暗になり、出てきたら元通りになったってことは、
世の光そのものだってことで、神様の実績としては十分じゃないの?

559 :天之御名無主:2011/12/26(月) 21:03:38.68
素戔嗚が母に会いたいーって泣きわめいたら世の中が荒れたって話と大差ないよな>隠れたら暗くなった

560 :天之御名無主:2011/12/28(水) 20:11:45.58
天照大神と言えぱ三代神勅も忘れちゃいかん

561 :天之御名無主:2011/12/29(木) 19:01:58.31
アマテラスって処女なの?

562 :天之御名無主:2011/12/30(金) 03:45:36.42
神武紀で神武天皇の敬称に「あまのおすかみ」とかあったと思う
たった今、電子辞書の広辞苑に「あめおすのかみ」があるということを知った
なんだこれ誤植かそもそも何でこんなどマイナー語を収録してんのとかまさかこれは血で血を洗う学閥争いの火花を目の当たりにしているのかとか色々考えて
混乱して死にそうだから誰か正しい読み方を教えてください

563 :天之御名無主:2011/12/30(金) 16:26:23.48
>>562
「あめおすのかみ」は、坂本太郎博士が岩波の日本古典文学大系で書いた読み方で、誤植ではない。
他にも「あまのおすがみ」「あまのおしかみ」「あめのおしかみ」と、色々読み方があるが、
書紀はそもそも漢文なので、本当の読み方は実は誰にもわからない。


564 :天之御名無主:2011/12/30(金) 16:39:44.05
天照でさえ正しい読み方はわからんからな

565 :天之御名無主:2011/12/30(金) 21:44:36.46
なんでワダツミを少童って書くの?ワダツミはショタなの?

566 :天之御名無主:2011/12/31(土) 06:12:58.90
ワダツミは海神とも書くな。

567 :天之御名無主:2011/12/31(土) 14:47:50.09
ワタツミのワタは実は臓物のワタという可能性はないか?
ないな(´・ω・`)

568 :天之御名無主:2011/12/31(土) 14:56:54.00
ワダツミは、見た目ショタ説が昔からあり、それで少童と表記される。
ワタは海の古語だが、海という言い方も古来からあるので、朝鮮語の「パダ」から来ているとも言われている。
一方で「ワタ」は、年少者を意味する「ヲト」が転じたという説もある。

569 :天之御名無主:2011/12/31(土) 17:20:11.73
皆さん、Wikipediaの「伊勢神宮」、「神道」の記事に付いた要出典をどうにかしましょう。
反日丸出しの中国人ユーザーにより神道関連の記事が無駄に要出典だらけになってしまいました。
参考文献等お持ちの方は協力お願いします。

570 :天之御名無主:2012/01/01(日) 02:47:23.77
日本にロリ神はいないの?

571 :天之御名無主:2012/01/01(日) 03:57:38.22
黄泉平坂や黄泉神の黄泉は何故「よみつ」ではなく「よもつ」と読むのでしょうか?
そして何故「よもつ〜」という言葉以外で「よも」という言葉は使われないのでしょうか?

572 :天之御名無主:2012/01/01(日) 04:44:06.49
走るの否定形の走らないは、なぜ走るないではなくはしらないなのでしょうか?
と聞くようなもの。
古代日本語の文法的問題

573 :天之御名無主:2012/01/01(日) 11:11:57.11
>>568
ヲト姫乙姫
弟橘媛

海の中の女神

574 :天之御名無主:2012/01/01(日) 22:46:50.82
古事記のヨモツシコメのヨモツってなんで黄泉じゃなく豫母都って書かれるの?

575 :天之御名無主:2012/01/02(月) 10:55:57.82
>>570
貧乏神
ttp://www.maql.co.jp/special/nekogami/images/chara/chara_profileimg_14.png

576 :天之御名無主:2012/01/03(火) 23:28:33.06
ロリキャラおらへん?
エロ漫画書いてるんだけどパロディにするから
教えてたもう
つーかみんなエロ漫画なら読むでしょ?

鳥○明に日本神話を描かせて小中学校の図書室に置けばいいんですよ
はだしの○ンの隣に置けばいいですよ

577 :天之御名無主:2012/01/04(水) 21:20:43.24
>>576
かみちゅとかかんなぎとか猫神やおよろずの薄い本でも描いてろよ

578 :天之御名無主:2012/01/04(水) 21:45:35.76
>>574
読み方が分かるようにだろ。
当時は仮名文字がなかったから。

579 :天之御名無主:2012/01/04(水) 23:08:16.03
政府によって禁止された今宮えびすの伝統
【今宮戎神社】大阪市浪速区
 旧暦の1月10日にキンマラ市 がたち、金粉を塗った張子の男根
が売られ、大半の人がこれを買って福運を願った。どうも昔は笹で
はなく、張子の男根を授かってたようだ。ただし、明治5年の太
政官布告で全面的に禁止となりました。因みに福笹は京都ゑびす神
社が最初に授けていたようだ。
▼【キンマラ】
⇒旧・正月10日、今宮戎神社(大阪府) 金粉を塗った土製
や木製や張り子の男根が山と積まれ、大半の人がこれを買って
福運を祈った。ただし、明治5年の太政官布告で全面的に禁止
となった。「十日恵比寿」とも言った。→大阪・大阪市浪速区
▽【……余聞】
  喜田川守貞の『守貞漫稿』には『恒例の売物として張抜き
製の陰茎に金粉を置き、あるいはべんがら塗りの物を売る』と
ある。


580 :天之御名無主:2012/01/04(水) 23:10:46.40
それなら最初に黄泉って言葉が出てきた時点で「これは【よもつ】と読む」と注釈付けて
ヨモツシコメは普通に黄泉と書けばいいのでは?

581 :天之御名無主:2012/01/05(木) 13:00:14.88
カミムスヒは、オオクニヌシを生き返らせてあげたっていうのに、
オオゲツヒメのケースでは、五穀を持って行っちゃうだけなのね・・・・。

582 :天之御名無主:2012/01/05(木) 20:18:03.66
>>580
それだと字数が多くなって墨が余計にいるだろ

583 :天之御名無主:2012/01/07(土) 09:46:33.69
チャラ男と眞子さまの恋物語。
大嘗祭抗議に続き、第二波攻撃も成功。でかした国際基督教大学。
皇后(聖心女子とイエズス会)、ローマカトリック教会、大喜び。
キリスト教の大勝利は近い。
天皇家がキリスト者へ。胸熱。

584 :天之御名無主:2012/01/08(日) 00:35:23.28
神社新報社から出てる『神道辞典』、項目に不備がある上に、
付録の「神道関係主要国宝・重要文化財目録」で、
熱田神宮の重文を「法華経湧出品他25点」と記述する不見識ぶり。
元来一般の出版社(堀書店)から出てた物の復刻なので仕方ない面もあるが、
そこは「日本書紀他25点」と変えるべきだろう。神社新報社なんだから。
京都の北野天満宮も、日本書紀があるのに代表としていない。

585 :天之御名無主:2012/01/09(月) 08:07:57.41
>>580
その視点、面白いなw
いや煽りとかじゃなくて、黄泉醜女が「黄泉の女戦士」じゃなくて「母(オモ)の女戦士」じゃないか?とか頭を過ぎったわw

586 :天之御名無主:2012/01/10(火) 10:35:44.96
もっと褒めていいんだぜ

587 :天之御名無主:2012/01/11(水) 03:11:52.38
古事記とはお下品系のギャグ小説

588 :天之御名無主:2012/01/11(水) 04:15:43.36
小中学生のころに読んだ日本神話の本で、
神様が子作りするってんで矢に化けて、
川でうんこしてる女性の下まで流れて行って陰処に刺さった
という逸話を最初に見たときはすげえ蛮勇だと思った

589 :天之御名無主:2012/01/11(水) 18:48:28.50
すまんこ

590 :天之御名無主:2012/01/11(水) 22:31:50.68
>>588
そうして生まれた女の子が、その名もホトタタライススキヒメ、つまりマ○コを突かれて慌てふためく女。
後の神武天皇妃である。

591 :天之御名無主:2012/01/15(日) 12:40:36.19
神道って隠れ湯田屋根

592 :天之御名無主:2012/01/17(火) 18:35:40.42
588
お前の神話
どんなエロ伝
本読んだんだ?

593 :天之御名無主:2012/01/18(水) 23:47:51.17
古事記の狙い
皇室の風(連載39)

「豊かな人間性に裏づけられた、天才的な頭脳の産物」と、『古事記』の解読に格闘した多くの専門家、
識者は驚嘆する。

「高度に政治的な理念に基づき、高度に世界観的構想をもち、高度に文芸的な表象によった、一箇
の・神話・と・歴史的物語・との有機的な複合統一の作品」(川副武胤『古事記の世界』)

「日本の政治思想史を彩る諸作品の中で、これほどまでに論理的に構築され、言葉の美しい響き合い
の秩序として彫琢された作品を、私は知らない」(水林彪『記紀神話と王権の祭り』)

青山学院大学教授矢嶋泉は「徹底した<理>の書である。(略)仕かけ全巻にわたって縦横に張り
めぐらされており、そのうちもっとも露骨な仕掛けが皇祖神天照大御神といえようか。このように透徹
した論理性に貫かれた書物は、古典はもちろん、近現代に書かれた読み物をも含めてもほとんど
類例がなく、それが『古事記』の魅力となっている」(『古事記の歴史意識』)という。
ttp://www.sentaku.co.jp/series/post-1952.php

594 :天之御名無主:2012/01/22(日) 21:30:29.53
今年は古事記撰上1300年

595 :天之御名無主:2012/01/23(月) 14:02:04.12
狼ってよく「日本では古来より神聖な動物として崇められ〜」みたいなことを言われるけど
狼の神を祀ってる神社とかあるの?

596 :天之御名無主:2012/01/23(月) 17:51:55.27
>>595 お稲荷さんと同化したのでは?
高良山の伝記には、新羅の人質の王子が正月に犬の面を被って舞ったとある。

597 :天之御名無主:2012/01/23(月) 20:23:59.78
>>595
明確に狼だとわかってるのは、秩父の三峰神社や、青梅の武蔵御嶽神社の眷属神、
大口真神(おおくちのまがみ)

598 :天之御名無主:2012/01/25(水) 21:41:57.97
狛犬の立ち位置は微妙

599 :天之御名無主:2012/01/26(木) 16:01:11.34
ケルベロスの頭を三つにすることを思いついた奴は天才と思う
俺が神主なら己の発想の貧困さを悔い改めて狛犬の頭を増やしにいくレベル

600 :天之御名無主:2012/01/26(木) 23:01:33.58
なんで古事記には天照の性別は書かれてないのに日本書紀でははっきり姉と書かれてるの?
古事記の頃は男だったけど日本書紀で女にされたの?

601 :天之御名無主:2012/01/26(木) 23:15:46.74
聖書に合わせタンチャウ

602 :天之御名無主:2012/01/26(木) 23:22:23.32
よく、「陰陽思想では太陽は陽だからアマテラスは男だ」って言う奴がいるけど
だったらツクヨミはおにゃのこでおk?(´・ω・`)

603 :天之御名無主:2012/01/26(木) 23:59:09.94
>>600
公式文書だからはっきりさせたんだろ

604 :天之御名無主:2012/02/02(木) 23:12:13.98
サクヤビメって何の花の神様なの?
別に何の花とかない?

605 :天之御名無主:2012/02/02(木) 23:56:17.81
>>604
コノハナというくらいだから梅とか桜とかだろう


606 :天之御名無主:2012/02/03(金) 12:27:09.71
天照大神をアマテラスと呼ぶのって黄泉大神をヨモツって呼ぶぐらいおかしいだろ
誰がこんなアホな略し方を広めたんだ

607 :天之御名無主:2012/02/03(金) 14:25:45.15
ヨモツかわいいよヨモツ

608 :天之御名無主:2012/02/03(金) 19:34:31.87
なぜ黄泉津大神だけ黄泉の後に津が入っているのか?
これにだけわざわざ入れているということは
津の入っていない黄泉国や黄泉神や黄泉軍はヨモツと読まないのではないか?

609 :天之御名無主:2012/02/03(金) 22:04:16.39
>>604
サクヤって桜のことだよ

610 :天之御名無主:2012/02/03(金) 23:46:29.57
え?

611 :天之御名無主:2012/02/04(土) 03:53:14.60
>>608
固有名詞には津を書き入れて発音を重視、津のないものは一般名詞扱いという事ではなかろうか


612 :天之御名無主:2012/02/04(土) 21:19:56.96
じゃあ1人だけ豫母都表記の黄泉醜女は固有名詞?一般名詞?

613 :天之御名無主:2012/02/05(日) 02:44:54.95
>>612
その辺はナゾだが、あるいはヨモツシコメだけ仮名に開いたのは「黄泉醜女」という表記がそのころまだ出来ていなかったか、他の黄泉関係の語と違って漢語的にならないのを嫌ったのかも知れない。


614 :天之御名無主:2012/02/05(日) 04:00:10.49
津って〜のって意味じゃなかったっけ?

615 :天之御名無主:2012/02/05(日) 18:14:48.50
日本の神様って現代の人名でも通用しそうなオシャレな名前が多いよね
サクヤ、ククリ、ツクヨミetc...

616 :天之御名無主:2012/02/05(日) 19:29:18.61
サクヤはまだしもククリツクヨミは無いだろ

617 :天之御名無主:2012/02/05(日) 19:47:25.45
ククリ
ttp://livedoor.blogimg.jp/sayahime111/imgs/7/8/787ae190.jpg

618 :天之御名無主:2012/02/05(日) 21:58:45.60
すまん日本人で想像してたわ
漫画キャラや外人ならありえるな、ククリ

619 :天之御名無主:2012/02/05(日) 22:31:45.61
いや日本人でもいけるだろ
そもそも日本語なんだし

620 :天之御名無主:2012/02/06(月) 00:30:21.30
キクリなら漫画のキャラでいたな

621 :天之御名無主:2012/02/06(月) 02:31:57.97
なぜ菊理をククリと読むのか?←「それが通説!」以外で根拠を示せる奴いるの?

622 :天之御名無主:2012/02/06(月) 17:36:58.16
と言うより、ククリという音が先にあって、それに菊理と当てたのだと思うが。

623 :天之御名無主:2012/02/06(月) 19:32:08.04
瀬織津姫(セオリツヒメ)とか、なんか今風。

624 :天之御名無主:2012/02/06(月) 19:43:10.72
>>620
地獄少女か

625 :天之御名無主:2012/02/06(月) 20:12:43.05
考えられる菊理の由来
本命1.ククリに適当な字を当てただけ。
   2.名前の通り菊の神。
   3.聞いて理解する神。悩み相談のエキスパート。
大穴4.キクリに適当な字を当てただけ。本当は木と栗の神。

626 :天之御名無主:2012/02/06(月) 20:56:41.15
ククリは「聞き入る」のことだと言う人がいるが、それならキクリで良さそうなもんだ

627 :天之御名無主:2012/02/06(月) 21:01:48.45
ちはやふる かみよもきかず たつたがは からくれないに みずくくるとは

のくくると同じだよね。

くくる → 水くぐる (茅の輪くぐりの「くぐり」とかも) → 禊(ミソギ)・浄化

ってことでそ。

628 :天之御名無主:2012/02/06(月) 22:53:37.52
ククリ
➡高句麗(ククリ)

629 :天之御名無主:2012/02/06(月) 22:59:31.84
平田篤胤の嫁の名前は織瀬。
逆さまに読むと瀬織津姫になる。
静岡沼津出身。

630 :天之御名無主:2012/02/07(火) 10:31:49.51
平田篤胤んちは、先妻も後妻も娘もみんな織瀬。

631 :天之御名無主:2012/02/09(木) 16:59:51.04
松尾明神はどういう出自の神様ですか?
天津神、それとも国津神?

632 :天之御名無主:2012/02/09(木) 22:29:36.28
松尾大社の御祭神は二柱
大山咋神(おおやまくいのかみ)は、須佐之男命の子、大年神(おおとしのかみ)の御子。
市寸島姫命(いちきしまひめのみこと)は、宗像三神の一柱。誓約で生まれた須佐之男命の娘。
つまり国津神。

633 :天之御名無主:2012/02/11(土) 02:51:52.28
金鵄輝日本
榮光身受
今祝此朝
紀元二六七二年
嗚呼一億胸鳴

634 :天之御名無主:2012/02/12(日) 16:14:33.23
>>624
八雲百怪

635 :天之御名無主:2012/02/12(日) 17:20:48.72
古事記を読みたいと思って、今講談社の現代語訳を買おうかと思ってるんだけど、他にお勧めの本はないだろうか?
知識とか全く無いんで、現代語訳が載ってて、おまけに注釈とか解説があると理想的なんだけど

636 :天之御名無主:2012/02/12(日) 17:32:20.84
>>635
竹田恒康『現代語古事記』学研

637 :天之御名無主:2012/02/12(日) 19:35:43.30
>>635
まったく知識がないなら、いきなり註釈付きの原典を読むより、一般向けの概説書やリライトを読んだ方がいい。
イラストや地図付きのビジュアルムックみたいなの、いろいろ出てるよ。


638 :天之御名無主:2012/02/12(日) 21:21:20.66
×恒康
○恒泰

639 :天之御名無主:2012/02/13(月) 08:37:54.99
>>635
小学館の完訳日本の古典は
原文と訳文のパートが完全に分かれてて
訳文のパートだけ読めばストーリーはすぐ分かる。
対照しながら読むには不向きだけど、俺には一番使い易い構成

640 :天之御名無主:2012/02/14(火) 00:12:36.68
635に便乗
日本書紀は岩波書店のがいいのかな?
あらすじのは読んだから詳しいのがいいんだけど
現代語訳はありで

641 :635:2012/02/14(火) 02:20:07.65
>>636のが良さそうなので買うことにしました
ありがとう

642 :天之御名無主:2012/02/15(水) 17:22:35.29
ヒルコは元々太陽神だったって説、お前らは支持するか?

643 :天之御名無主:2012/02/16(木) 20:41:25.14
>>639
http://www.7netshopping.jp/all/search_result/-/fromKeywordSearch/true/ctgy/all/oop/on/kword_in/%E5%AE%8C%E8%A8%B3%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%8F%A4%E5%85%B8/sort/0/page/1/disp/2
これ?
全部絶版だね

644 :天之御名無主:2012/02/18(土) 18:11:00.17
ニニギが面食いだったせいでこの有り様だよ!

645 :天之御名無主:2012/02/19(日) 16:51:50.64
日本神話ってなんで人類起源がはっきりしないの?

646 :天之御名無主:2012/02/19(日) 17:36:14.23
起源ははっきりしてるじゃないか。「その辺から適当に生えてきた」

647 :天之御名無主:2012/02/19(日) 17:43:20.27
大抵の日本人は古代氏族の末裔なので、取りも直さず神話の神々の末裔ってことになる

648 :天之御名無主:2012/02/19(日) 18:47:26.12
>>646
神様だって息とか涙とかゲロとかいろんなものから適当に生まれてくるからなあ

人間なんてどこからでも生えてきそうだよな


649 :天之御名無主:2012/02/20(月) 15:26:45.20
記紀は天皇の権威付けのために政治的に編纂されたもんだから、人間にはあんまスポットが当たってないのは仕方ない

650 :天之御名無主:2012/02/20(月) 22:29:37.13
権威付けのためなら何で仲哀天皇はあんなにダメダメに描かれてるんだ?

651 :天之御名無主:2012/02/20(月) 23:02:27.41
歴代天皇の権威付けと言うより当時の天皇家支配の正当化のためだからな

652 :天之御名無主:2012/02/21(火) 00:40:35.78
仲哀天皇って、たぶん九州の反乱鎮圧のために大将として派遣されただけで、実際には即位してないよね

嫁と部下にサツガイされた可能性すらあるよねー


653 :天之御名無主:2012/02/21(火) 19:57:34.52
>>651
実際に支配してるんだから正当化も何もない

654 :天之御名無主:2012/02/21(火) 21:08:34.85
何言ってんだこいつ

655 :天之御名無主:2012/02/21(火) 22:58:36.85
>>647
男系女系の別を考えないならば、統計的に視点に立つと、日本人は全て初代神武天皇の子孫である。
……と、聞いたことがありますね。

656 :天之御名無主:2012/02/21(火) 23:10:14.44
>>655
まあ日本人全員がどっかで交わってるってのはあり得る

657 :天之御名無主:2012/02/22(水) 13:56:15.13
移民や沖縄・アイヌもいるから違うだろ…と思ったが
2600年前に本当に神武天皇がいたとして
2000年くらいまでには本州人全体に子孫が広がってる。
その子孫の内の数人が北海道や沖縄や大陸に移民してれば
また数百年以内に…と行った具合に広がりうるから
純血のアメリカやオーストラリアの先住民系の日本人でも無ければ
神武天皇の血を引いてる可能性が高いわけか。


658 :天之御名無主:2012/02/22(水) 18:29:35.66
人類皆家族

659 :天之御名無主:2012/02/22(水) 19:53:57.46
ヤマトタケルがミヤズヒメの家に草薙剣を置いて、退治に出かけた伊吹山の荒ぶる神は
いったいどこの氏族だったのかね?古事記では、白猪で、日本書紀では大蛇とある。
伊吹山一帯の古代史族だと伊吹山の西には息長氏がいる一方で、東には伊福部氏
がいる。伊福部氏は、尾張氏と近いようだから、記紀に書かれている伊吹山のまつろわぬ
民は息長氏の一族だったんじゃないかな。

そうすると、ヤマトタケルは、息長氏に戦で敗けた、という記事だったと読める。
それに呼応するように、ヤマトタケルの息子の仲哀天皇は、九州で神功皇后との占い
合戦で敗れて死んでしまう。崇神天皇に始まる、イリ王朝が、息長氏系の新王朝である
応神天皇に滅ぼされたということを暗に言っているんじゃないだろうか。


660 :天之御名無主:2012/02/23(木) 00:51:57.90
>>659
ヤマトタケル神話の背景
     ↓

古都に隠された十字架
http://www.ne.jp/asahi/pasar/tokek/SJF/pdf/250Kyoto.pdf
日ユ同祖論が真実ならば・・・。
http://mimizun.com/log/2ch/min/989770047/

661 :天之御名無主:2012/02/23(木) 03:30:11.91
>>659
ヤマトタケル伝承は史実性が薄いのでそこまで読み込めるか分からないが、息長氏による政権の簒奪はあり得る話だと思う。

三韓征伐というのも、実際は日本海交易を通じてよしみのあった半島から軍事支援を受けたという事だろう。
この応神朝からが後期古墳時代で、副葬品に朝鮮式の馬具などが加わるのも、この半島との蜜月関係が端緒だと思う。


662 :天之御名無主:2012/02/23(木) 05:07:46.53
ちなみに私イスラエル建国に携わったそうです。
2000周年記念って札に書いてあったから、
端数切捨てで2000年前くらいに建国したみたい。
東都皇紀2650年、西都2000年


663 :天之御名無主:2012/02/23(木) 05:32:50.18
うわ、俺、伊勢の語源わかっちゃった。

664 :天之御名無主:2012/02/23(木) 05:47:47.71
ごめん、イスラエル建国って、日本のこと?なんのことか自分が浅くて
わかんないや・・・

665 :天之御名無主:2012/02/23(木) 06:16:26.36
>>663
出雲は?
イズモもイスラエルに似てないか?

666 :天之御名無主:2012/02/23(木) 06:38:11.49
勘違いさせちゃった〜

伊勢がイスラエルが語源っていうのはがせ

ヒントは、失われた12部族

出雲の語源てなんだろね

667 :天之御名無主:2012/02/23(木) 09:01:10.51
サクヤビメの「ヤ」ってどういう意味なの?係助詞?
それじゃあサクヤビメという名前は「木の花が咲く姫」ではなく咲かない姫という意味?

668 :天之御名無主:2012/02/23(木) 09:07:29.53
コノハナサクヤヒメとヤーベの神は一緒って聞いたことあるけどな。
ごめん、エホバの神と一緒だったかな?

669 :天之御名無主:2012/02/23(木) 09:13:13.15
なんかサクヤってイサク、ヤーベ読めそうだね。
ただ字面だけ音で考えたけど。本気にはしないでね。

670 :天之御名無主:2012/02/23(木) 09:27:16.67
>>659
そもそも王朝交代説自体根拠が無い。
あのくだりは、「手放したら守護を失う」という霊剣の霊威譚と、タケルの死が脚色されたものだろう。

>>661
半島南端は倭人の居住区だったという史実に照らせば、むしろ話は逆で、
半島の同胞への軍事支援だろう。

671 :天之御名無主:2012/02/23(木) 15:53:56.95
古事記の
湯津岩村って戦場のことなんだって

672 :天之御名無主:2012/02/23(木) 21:29:52.95
>>661
反論するわけじゃないけれど、記紀などの国家的な史書には、
たとえ史実ではなくても、そこに政治的な寓意があると考えるのは、
それほどおかしなことではないと思う。

ヤマトタケルも実在した人物というより、崇神王朝と早くから連携したと思われる
尾張氏との連合勢力の象徴というとらえかたでよいのじゃなかな。

伊吹山は、その北に金糞山があることからもわかるとおり、古くから製鉄の地で
「伊吹」という名前は、どうやら製鉄のふいごに関係しているらしい。
ヤマトタケルの足跡は、どうも鉱山ととても関係が深いように思えるのだけれど…。
たしか鈴鹿では、水銀でやられているし…。

>>670
新王朝と書いたけれど、日本の王朝交替は、大陸のそれとは異なるので
同列に語れないと思う。大陸型の王朝交替は、先代の王朝の血統は根絶やし
にするが、日本の王朝は、かならず先代の血統を引き継ぐ形で行われている
んじゃないかな。

実際、応神天皇の二人の后は、五百木入彦の孫娘だし、きちんと前代の王朝の
血統を継いでいる。こうした理由は、そうしなければ在地の他の豪族の理解を
得られなかったこともあると思うが、もっと大きな要素として、古代の家制度の
問題があると、個人的には思っています。ま、想像ですけどね…

673 :659, 672:2012/02/23(木) 21:36:20.83
>>660
実は、伊吹山の話を読んで、あちらこちら調べていると「秦氏」の匂いが
そこここでする…ような気がするんだけど、どうもはっきりと掴めない。
実際、秦氏が日本書紀に登場するのは、応神天皇の時代だから、
書記をそのままによめば、ヤマトタケルより後ですしね。

だけど、臭いなあ、どっかに手がかりはないかなぁ…と思って659の
書き込みをしてみました。

674 :天之御名無主:2012/02/23(木) 22:08:01.94
>>672
うん、だから伊吹山の神は伊吹山そのもので、氏族とかそういうものではなく、
タケルが水銀中毒で死んだことと、霊剣の霊威譚が結びついた話だと思うわけね。

>応神天皇の二人の后は、五百木入彦の孫娘だし、きちんと前代の王朝の血統を継いでいる
そもそも皇位を継ぐ人物自身が先代と血のつながりの無い、自分たちと同列の存在なら、
他の豪族の理解は得られなかったんじゃないか?

675 :天之御名無主:2012/02/24(金) 00:30:55.43
>>674
逆に言えば、血の繋がりを主張すれば簒奪は可能という事。

崇神の前8代も仲哀(=神功)の前代成務天皇も、共に欠史となっているのは示唆的だ。政権簒奪時に焚書があったのだろう。


676 :天之御名無主:2012/02/24(金) 00:41:45.47
>>670
半島南端の住民が倭人系であったからと言って、近現代のそれのような民族意識・同胞意識があったかどうか。
支配氏族の利害関係の方が、この時期の歴史の動因としては大きいとみなければならないと思う。


677 :天之御名無主:2012/02/24(金) 07:40:24.03
神武天皇から崇神天皇まで、
素神が直に降りていたそうです。
すっていう言葉がこの時期の天皇の名前によく着いてんですけど

678 :天之御名無主:2012/02/24(金) 21:30:31.78
>>675
それは憶測に過ぎないし、
欠史になったのは、神武帝と崇神帝に事績が吸収されたためだって説があるよ。

>>676
言いたかったのは日本の側から半島に介入したんだってこと。
新羅の王子を人質にとってる以上、軍事的には日本が優位だった。

679 :天之御名無主:2012/02/25(土) 00:53:27.61
>>678
神功皇后が大和の覇権を取り、瀬戸内の交通も押さえたために強大化したのだろうと思っている。

半島への介入はそれ以降だろう。いわゆる倭の五王期、仁徳以後と見ている。


680 :天之御名無主:2012/02/25(土) 01:02:20.03
多加王=スサノオ
日本書紀に載ってる名前だね
出雲を治めたりしてる
三品の神宝を大昼目無知に収めたんだって

681 :天之御名無主:2012/02/25(土) 01:18:13.87
面白いページ見つけました

「富士古文献」が語る神々の大陸統治

http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/column/text2.htm

682 :天之御名無主:2012/02/25(土) 01:19:39.94

三国志の孫権が日本とやりとりしてたとかなんとか

683 :天之御名無主:2012/02/25(土) 01:51:05.77
>>682
孫呉と交渉のあった倭人とは隼人族のことだろう。


684 :天之御名無主:2012/02/25(土) 01:57:52.61
ちなみに三国志正史ってどれくらい本当なんだろね。
関羽も日本に来てたっていうし

隼人、熊襲ってどういう人たちなんだろうね。
なんか蝦夷もユダヤ系みたいなんだけど

685 :天之御名無主:2012/02/25(土) 03:26:49.29
出雲って悪神の流刑地だったんだって。
富士から流れ出た雲っていう意味なんだとさ。
ヘブライ語的な意味はわかんないな・・・


686 :天之御名無主:2012/02/25(土) 03:31:00.82
日本霊界は、9次元まで繋がってるんだって。
科学に詳しい人に聞くと、10次元になると無限大になるんだって。
つまり10次元はないというか、始まりのチョンなんだって。

687 :天之御名無主:2012/02/25(土) 14:31:08.40
>>684
三国志のどこに関羽が日本に来たなんて書いてあんだ…

688 :天之御名無主:2012/02/25(土) 23:12:20.17
>>687
多分、(トンデモ本には)関羽が日本に来たとあるけど、正史の三国志はどこまでホントなんだろうねってことかと

689 :天之御名無主:2012/02/27(月) 20:48:57.54
孫呉は日本を見つけられずに台湾に辿り着いたんじゃなかったか?

690 :天之御名無主:2012/03/04(日) 10:17:48.62
やたらとダメ兄と有能弟がでてくるのは
天武天皇のプロパガンダだよね

691 :天之御名無主:2012/03/04(日) 18:25:43.23
>>690
世界中そうだから単に末子継承の名残だよ

692 :天之御名無主:2012/03/07(水) 03:01:30.01
>>687
神功皇后を卑弥呼って文書にする国だぞ。いったいどこまで信用していいのか。
演義より正史の方がより事実に忠実だって言われてるだけ。
それも演義は現実を題材にして書かれたってことから、
むしろ演義の方が正しいかもしれないっていう書き込み見た。
正史には趙雲が余り出てこないそうじゃん。
ワールドメイトによると、
趙雲は戦国時代武田信玄に生まれ変わったそうだよ。
これは俺の邪推だけど、勝頼は阿斗じゃないかと思ってる。

693 :天之御名無主:2012/03/07(水) 05:40:00.92
>>692
神功皇后=卑弥呼説なんて中国の史書には出てこない。我が国最初の正史である「日本書紀」の「注」でほのめかしてあるだけ。
(ただし当時の編纂者自身も疑わしいと思っていたようだ)


694 :天之御名無主:2012/03/07(水) 06:40:52.89
鬼を委ねるから魏で
人を委ねるから倭だっていうレス前に頂いたな。
だから漢の那の倭国王が鬼道(神道)をつかう神功皇后かと思ったけど。

ちなみに神功皇后が卑弥呼だって言ったのは素神さんなんだけどね。

695 :天之御名無主:2012/03/07(水) 20:57:49.70
因みに、神武創業の紀元前660年とは、神功皇后を卑弥呼とし、
一世代30年が1年2歳の考え方から60年となり、
正始元年(240年)から15世代900年溯らせた年である

696 :695:2012/03/08(木) 20:45:33.10
あ、神功皇后を応神天皇の摂政と見た場合に、応神天皇から数えてってことね

697 :天之御名無主:2012/03/08(木) 23:47:43.90
昔どっかのスレに北極妙山というのがあると
書いたものなんだけど、
今ワールドメイトのページ見てたら、
大昔は実際に北極に北極妙山というのがあったんだって。
それが今は海の底に沈んでるんだって。
神界はすべてこの世にあるという教えの本当さと同時に、
荘子列子は本当だったんだなあと思った。

698 :この店はいい店:2012/03/10(土) 21:27:48.84
当日商品を出しました

http://oia.k.af

http://yq3.k.af


699 :天之御名無主:2012/03/13(火) 12:49:49.69
素朴な質問なんですけど、他国の神話にほぼ必ずある洪水神話が
古事記にないのはなぜなんでしょうか?

聖徳太子が厩戸の皇子と呼ばれているのは、当時のネストリウス派のキリスト教が
中国経由で伝わっていて、聖徳太子とキリストを結びつけるためらしいみたいな話はありますし

古事記編纂の過程で、伝承が無い部分は聖書から記述を取り入れ、例えばニニギ=ヤコブの
対応になっているとも言われています。

ニニギ→アメノオシホミミ→アマテラス→イザナギ
ヤコブ→イサク→アブラハム→テラ

でイザナギ=テラらしいことまでわかります。大洪水と言えばノアなのでそこまでたどると

1テラ→2ナホル→3セルゲ→4リウ→5ベレグ→6エベル→7シラ→8アルバクサデ→9セム→10ノア
古事記だと、アメノミナカヌシからイザナギまでの神を天神七代と書いてあるので、たぶん
アメノミナカヌシ=ノア
なんだと思う。
ので、私が出した結論は
「天地初めてひらけし時、 高天原に成りし神の名は天之御中主神」
の、「天地初めてひらけし」というのが大洪水直後で、古事記は大洪水後の話ではなか?。

700 :天之御名無主:2012/03/13(火) 20:50:58.26
>>699
洪水神話の類型には、最初に万物を覆う水があったというところから始まる、「原初洪水型」というのがあり、ナギナミ二神の国生みはこれに当たります

701 :天之御名無主:2012/03/13(火) 21:36:34.76
>>700
はしょってますが、699では国生み神話が洪水伝説に相当するとした場合
ニニギ=ヤコブと合わないという説明を実はしています

創世記の元ネタは、ギリシャ神話のデュカリオンやギルガメッシュ叙事詩のどちらか
もしくはその元になってる神話ではないかと考えられますが
大洪水の時期はギルガメッシュ叙事詩で紀元前3000年ぐらいです

紀元前600年ぐらいの神武から、7代前のイザナギまで残り2400年ではちょっと無理です

それと1か所訂正します
「アメノミナカヌシからイザナギまでの神を天神七代」
と書きましたが、古事記を見直すと
クニノトコタチからイザナギまでが天神七代で
その前にアメノミナカヌシからアメノトコタチまでの五神がいるので、合計12人で聖書より2人多いです

702 :700:2012/03/13(火) 22:25:41.55
>>701
創世記で、神が「我々に似せて人を作ろう」と言って作った人と、土の塵から作ったアダムとは別人で、
イザナキこそが最初の人類だと言ってる人もいますね


703 :天之御名無主:2012/03/14(水) 03:48:10.56
布都御魂を「ふつ」のみたまのつるぎと読む根拠って何ですか?
切断音から来たというのはこじつけで、布都はふと(太)と考える方が自然に思えるのです。

704 :天之御名無主:2012/03/14(水) 18:29:03.32
>>702
創世記は1章で男女を作ったと書いてあるのに
2章で同じような事を書いているのは、意味不明すぎるんだよね

たぶん1章で男女を作ってそれで地球上のいたるところに既に人類は生息していて

2章ではそれらとは別にエデンの園でアダム一族を作ったという話じゃなかろうか
それならカインとアベルの妻がどこから現れたか?という矛盾が無くなる

つまり人類の始祖は2章のアダムとエバではなくて
1章の無名の男女なのではなかろうか

イザナギの話はわからん

705 :天之御名無主:2012/03/15(木) 21:48:21.02
>>703
志那都比古(しなつひこ)、大宜都比賣(おおげつひめ)、豫母都志許賣(よもつしこめ)など、
「都」という万葉仮名は、「つ」と読みます。
逆に言えば、「つ」という音を表すために「都」という文字を使ったということです。

706 :天之御名無主:2012/03/18(日) 19:23:11.30
万葉仮名の清濁ってどうやって見分けるの?
於須女と書いてある場合、須は「ス」? 「ズ」?

707 :天之御名無主:2012/03/19(月) 01:37:28.81
万葉仮名では清音濁音を区別します。たとえば、
ス:須、周、酒・・・など
ズ:受、授、聚、殊

擬古文で清濁を間違えると本居宣長先生に叱られます。

日本書記のα群は清濁を間違えているところがあります。α群の執筆者が日本語を苦手とする中国人と推定される理由の一つです(森説)。日本書紀でも神代巻はβ群ですので清濁の間違いはありません。

708 :天之御名無主:2012/03/19(月) 22:56:14.35
ひらがなカタカナでは清濁を区別しない。
甲乙もないが、甲乙の音の違いが消滅したのではなくて、清濁と同様に、表記上区別してないけじゃないだろうか。で区別せずに表記しているうちに音の違いも失われたのではあるまいか。

709 :天之御名無主:2012/03/19(月) 23:06:51.58
>>707
>α群の執筆者が日本語を苦手とする中国人と推定される理由の一つです
その場合、漢文は完璧なの?

710 :天之御名無主:2012/03/19(月) 23:10:05.07
なるべき上代音を再現して古事記を読みあげるのが夢。

天地 あまぃつち
初発之時 ぱじまぃのとき、
於高天原 たかまのぱらに
成 なりませる
神名 かむぃのみなぱ、
天之御中主神。 あまぃのみなかぬしのかむぃ。

みたいに。

711 :天之御名無主:2012/03/19(月) 23:17:27.67
>>709
森説によると中国人が書いたα群は完璧な正格漢文らしい。
ただし、α群にも後から日本人が加筆した部分があって、その部分は漢籍からのパクリなんだけど、パクリ元が韻文なのに、そのまま散文に入れ込んだりしていて、そこのところは文法がおかしくなっているらしい。

712 :天之御名無主:2012/03/19(月) 23:19:45.57
>>710
勿論イントネーションは関西なまりでね

>>711
成程面白いね

713 :天之御名無主:2012/03/19(月) 23:25:37.08
「日本書紀の謎を解く―述作者は誰か」(中公新書) 森博達 (著)
の受け売りでっせ。

714 :天之御名無主:2012/03/20(火) 00:18:05.48
>>712
日本の中心である関西弁は流行の最先端だから、古態は失われやすい。むしろ東北とかの僻地のほうが古いイントネーションが残ってるかも。トーホグの一部では甲乙の違いも残っているというぐらいだから。

715 :天之御名無主:2012/03/20(火) 16:03:24.67
だったら昔の人が島流しにあった佐渡とかどうだろう
結構言葉が残ってるかも

716 :天之御名無主:2012/03/20(火) 20:42:29.53
昭和天皇のイントネーションが、古代のそれだと聞いたことがある

717 :天之御名無主:2012/03/20(火) 21:57:47.18
>>715
流刑先といえば、伊豆諸島の方言が古いかたちを保っていると聞いたことがある。

>>716
終戦時の昭和天皇の玉音放送が宣明と同じ読み方だと聞いたことがある。宣命なら古代のイントネーションかも。

718 :天之御名無主:2012/03/21(水) 22:11:59.48
>>715
佐渡は江戸時代に金山開発で全国から十万人とか流入したので古い言葉は残ってないんじゃないかな。

719 :天之御名無主:2012/03/22(木) 08:10:27.35
>>707
古語拾遺で「於須志」という言葉が出てきますが、これは「オスシ」と読むべきなんでしょうか?

720 :天之御名無主:2012/03/22(木) 11:41:57.14
天鈿女命 【古語 天乃 於須女 其~強悍猛固 故以爲名 今俗 強女謂之於須志 此縁也】

721 :天之御名無主:2012/03/22(木) 17:24:26.26
>>719
機械的に読めばオスシなんでしょうけど、きっとオズシと読むんでしょうね。古語拾遺が編まれた平安初期には清濁を表記上区別しなくなっているのかもしれません。
ストリップの神様・天鈿女命は、
古語拾遺で「於須女」オスメと表記されますが
古事記では「宇受賣」ウズメでした。
奈良時代初期の古事記では濁音表記だったものが、平安初期の古語拾遺では清音表記になってます。

722 :天之御名無主:2012/03/23(金) 12:33:48.57
於須志って悍しのこと?
辞書を引いても強い女なんて意味は書いてないけど

723 :天之御名無主:2012/03/23(金) 14:02:52.34
大辞泉 (国語辞書) おず・し【悍し】 [形ク]
性格が強く、荒々しい。強情で勝ち 気である。おぞし。「大后の―・きに因りて」〈記・下〉

大辞林 (国語辞書) おず・し【悍し】 (形ク)
気性が激しい。おずまし。おぞし。 ―・かるべき事を、思ひ寄るなりけむかし〔出典: 源氏(浮舟)〕

724 :天之御名無主:2012/03/26(月) 21:20:00.61
>>722
「強女」のうち「強」をオズシとよむんじゃないかと想像。

725 :天之御名無主:2012/03/27(火) 14:11:33.44
>>722
当時の「俗語」らしいから、辞書的には採用されないんでないの


726 :天之御名無主:2012/03/27(火) 14:16:11.81
>>724
>>720の文意は「俗に強女のことをオズシと言うのは…」で、
「強女と書いてオズシと読む」とは言っていないかと。


727 :天之御名無主:2012/03/27(火) 18:08:59.51
一般的には常識とされている、
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(`・ω・)ビシ
義務教育では教えない最新哲学  感情自己責任論


728 :天之御名無主:2012/03/27(火) 18:23:22.79
こうしたらこうなりました
本いらなくね?

729 :天之御名無主:2012/03/27(火) 18:24:01.18
本ちゅうか宗教道徳

730 :天之御名無主:2012/03/27(火) 20:16:27.17
オズシは女性を形容する言葉?

サッチャーはオズシだけど、
プーチンはオズシとはいわないとか

731 :天之御名無主:2012/03/30(金) 16:36:49.75
日本初の歴史書『日本書紀』は「殆ど神話」なのでしょうか?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1384551383


732 :天之御名無主:2012/04/01(日) 14:06:07.18
高皇産霊ってタカミムス「ビ」なの?タカミムス「ヒ」なの?

733 :天之御名無主:2012/04/01(日) 21:43:52.40
高皇産霊の霊は、日本書紀に毘という読み方が指示されてるから、濁音でビだと思う。
古語拾遺では比になってるので文字通りに読めば清音でヒになるけど、これは古語拾遺の時代には清濁を表記上区別しなくなってるせいだと思う。
結論は濁音ビということで。

734 :天之御名無主:2012/04/02(月) 23:09:35.09
天宇受売命/天鈿女命の岩屋戸の前のエロチックな舞い踊りの表現は出産そのものの比喩的表現ではあるまいか?

天鈿女命が第二代天照大神(雅日霊女貴命=わかヒミコ女王/トヨ姫)の生みの母親と言うことをも内包しているのかも

祖神(天)で偉大/立派(=ウズ)な巫女さま(日巫女/ヒミコ。玉依姫)。
宗像三女神(実は三位一体)と何となくキャラが被るかと。

735 :天之御名無主:2012/04/03(火) 01:04:26.55
>>734
死にかけた太陽神と交わって、新たな太陽神を産み落とす儀式と考えられるね。

思うに、サルタヒコとの交渉も本来は岩戸神話の別伝だったのではないかな。サルタヒコ=佐田大神=土着の太陽神。


736 :天之御名無主:2012/04/03(火) 05:45:34.51
>>735
エジプトのオシリスとイシスの神話に酷似。
聖母子とかある?

737 :天之御名無主:2012/04/04(水) 10:40:35.85
日本書紀でのウズメは、岩戸で脱がずに、サルタヒコとの交渉で脱ぐでしょ。
岩戸で脱ぐのとサルタヒコとの交渉で脱ぐのと、どっちが古態か知らねども、何らかの関連はあるんだろうね。

738 :天之御名無主:2012/04/04(水) 11:54:47.98
古事記伝の内容ってどのくらい支持されてるの?
本居宣長は八岐大蛇に「ノ」は入れないと言ってるけど
みんな入れてるってことはこの考え方は否定されてるの?

739 :天之御名無主:2012/04/05(木) 03:09:25.39
天手力男神=猿田彦神≠
≠八島野命/清之湯山主狭漏彦八島野尊。
・・・須佐之男命(天津御祖神//後漢書に云う(朝貢した)倭国王帥升(スサ))と櫛名田比売命との御長子。
・・・出雲帝国(西日本全体を支配した大出雲帝国=統一倭国)の第二世代の最長老かつ重臣。出雲帝国大宰相、
・・・八島野尊=佐太御子大神。また、大神の坐す出雲二宮佐太神社は出雲神会議の第2会場で実質審議の国会での議長兼宰相
・・・「思兼神?」


740 :天之御名無主:2012/04/11(水) 21:10:03.77
>>738
今でもみんな古事記伝の読みをベースにしてる。
そのうえで各人の思いつきで細かい点を修正しているかんじ。

741 :天之御名無主:2012/04/11(水) 21:16:28.54
>>738
八岐大蛇にノをいれるかいれないかは趣味的な問題なのでどちれでもよいんではないかと思う。

野の読み方のついて、本居宣長は野をヌと読むことに拘ったが、現代では普通にノと読むのが主流。

742 :天之御名無主:2012/04/14(土) 13:23:27.35
腹黒いという言葉はイザナミの腹にいた黒雷から来ているという説があるけどぽまいらはどう思う?

743 :天之御名無主:2012/04/15(日) 00:02:44.26
>>742
偶然の一致だと思う

744 :天之御名無主:2012/04/18(水) 23:30:59.55
>>742
所謂語源俗解

745 :天之御名無主:2012/04/19(木) 06:30:26.91
自分は一応記紀の基本書にしてるのは、岩波の日本古典文学大系なんだけど、
特に古事記の方は、注釈が古いというか足りないというか、不詳で済ましてるのが多過ぎで不満。

現代語訳は要らないけど、原文・書き下し文・かなり丁寧な注釈が揃ってる、古事記のいい本ってある?

746 :天之御名無主:2012/04/19(木) 13:12:51.29
>>745
小学館のこれオススメ
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4096580015/ref=mp_s_a_2?uid=NULLGWDOCOMO&qid=1334808589&sr=1-2


747 :天之御名無主:2012/04/20(金) 01:03:36.83
岩波の日本思想大系の古事記は、書き下しで甲類乙類表記してて素敵。注釈類も比較的詳しいよ。

注釈の詳しさでは、 西郷信綱「古事記注釈」ちくま学芸文庫全8巻セット壱万数百円。個人的にあまり好きではないが。

748 :天之御名無主:2012/04/20(金) 14:58:52.14
>注釈の詳しさでは、 西郷信綱「古事記注釈」ちくま学芸文庫全8巻セット壱万数百円。個人的にあまり好きではないが。
やっぱ時代遅れの学説とかに基づいてるの?

749 :天之御名無主:2012/04/22(日) 00:01:09.74
>>748
いや、時代遅れという感じはしなかった。
ただ、古事記に対する熱い想いが伝わってこないというか何というか・・・

750 :天之御名無主:2012/04/22(日) 14:56:58.14
ちょっと質問があります。イザナミの他に、子を産んだ事で死んでしまった神様はいますか?
日本神話であればどんなマイナーな神様でも構いません。ご存知でしたらお教え下さい。

751 :天之御名無主:2012/04/23(月) 16:51:56.75
なんかパッと出てこないな。
丹塗矢伝説の類型とされる、女が〜に突かれて死ぬっていうのは、
出産時に死亡した事を意味してるってのを聞いた事があるのは覚えてるんだけども。

豊玉毘売は出産を覗き見られたせいで綿津見国へ帰るけども、
あちらの世界から戻って来なかった訳だから、「死んだ」として数えていいのかあれは。

752 :天之御名無主:2012/04/23(月) 17:41:38.12
豊玉姫も出産で死んだ感じだね。

異世界に行ったきりになることを「神避り」といい、「神避り」は神の死として認識されるが、行った先の世界で生活が続く。
イザナミが黄泉国に行ったっきりなのを死と解釈するならば、豊玉姫も綿津国に帰ったきりなので、これを死と解釈してもおかしくない。

753 :750:2012/04/23(月) 19:38:19.56
なるほど。イザナミが黄泉の国へ行った事も「神避り」なのですね。
豊玉姫の事も調べてみましたが、死んだというよりは「実家に帰った」という感じですね。
「神避り」という言葉は初めて知りました。これをキーワードに色々調べてみようと思います。
お答えありがとうございました!

754 :天之御名無主:2012/04/24(火) 05:40:25.34
「神あがり」はどうですか?

755 :天之御名無主:2012/04/24(火) 22:16:08.82
>>754
「かむあがり」は天皇などの高貴な人が死ぬこと。
神が死ぬことを「かむあがり」といわないと思うが、どうでしょう。

756 :天之御名無主:2012/04/24(火) 22:57:20.04
崩御・薨去の崩・薨の字の大和言葉の訓読みが、かむあがる、だよね。
記紀に出てくるな。律令制では、

崩御は、天皇・上皇・皇后・太皇太后・皇太后に使う。
薨御は、皇太子・大臣に使う。
薨去は、親王・内親王・三位以上の人間に使う。
卒去は、王・女王・四位五位の人間に使う。
逝去は、その他の人間の死に対する尊敬語。

神が死ぬ事は、かむさる、だろうな。

757 :天之御名無主:2012/04/24(火) 23:45:39.27
かむさる、とは「神去る」でよいですか?
イザナミが黄泉国へ行った事は「かむさる」だと思うのですが、
豊玉姫が綿津見神の国へ帰った事も「かむさる」になるのでしょうか。

758 :天之御名無主:2012/04/25(水) 00:07:20.65
>>757
意味はともかく使われる漢字は、「神避る」

759 :天之御名無主:2012/04/25(水) 01:21:46.45
>豊玉姫が綿津見神の国へ帰った事も「かむさる」になるのでしょうか。

ならないと思う。
地上に帰る山幸に付いて行かなかったのだから、離縁のようなもの、海宮内だけの結婚。
妊娠していなくて再度訪問がなかったら、それっきりになってた事だろう。

出産という非日常事態により、夫の身分・子の行く末を慮って、
豊玉姫にとって異郷の地へ、一時的なつもりでやって来ただけ。
そのまま居着く方向の可能性もあったかもしれないけど、覗き見により本来の場所に戻ってしまった。

760 :天之御名無主:2012/04/26(木) 18:19:25.58
「かむさる」の語(読み)が実際に記紀で使われているのは
伊邪那美神(記)・伊奘冉尊(紀)、稚日女尊(紀一書)、の例だけのようだね

761 :天之御名無主:2012/04/26(木) 18:58:21.20
いずれも女陰を傷めて死んでるね。

762 :天之御名無主:2012/04/26(木) 23:12:29.82
>>755
「かむあがる」の本義は
・祖霊=カミの位に移行(上昇)すること
と考えていいのかな?


763 :天之御名無主:2012/04/27(金) 00:21:43.75
>>762
多分普通に考えても、語源はそうでいいんだろうと思う。
行く先は黄泉国ではなくて、高天原っぽいよね。

ただし「かむあがる」を使うのは、貴人の場合だけで、
一般人・一般官人なんかには使わなそう。
その場合使うのは「みまかる」かな。

764 :天之御名無主:2012/04/27(金) 01:41:59.62
かむあがりについては、吉田敦彦か 大林太良が論じてたな。
講談社学術文庫になった本で。
その説によると、死んで行く先は山の上だったような。
明日押入れから出してみる。

765 :天之御名無主:2012/04/27(金) 07:05:59.29
>>764
比較神話学者だね、日本神話そのものよりも外国神話に強そう

講談社学術文庫みたいな本は、押し入れなんかにはしまい込むなよ

766 :天之御名無主:2012/04/29(日) 13:04:23.43
スサノオさんは、生まれる前に死んだ母親をどうして恋しがるの?
胎児の状態で追いすがる母親を見たの?

767 :天之御名無主:2012/04/29(日) 13:54:09.91
>>766
古事記ではまぁそうだけど、日本書記本文では三貴子はイザナミが生んだ子供達。

古事記だけではなく日本書紀も読んで、特にその巻一巻二は本文の他に一書群も丁寧に読めば、
日本の神話の細部には様々な別説がある事が分かる。

記紀の本文の部分部分はそれぞれ、各種別説のうち1つだけを適宜に採択したものなので、
継ぎ接ぎなんかによる矛盾点などは珍しくはない事。

768 :天之御名無主:2012/04/29(日) 19:36:12.88
ワーグナーの楽劇「ニーベルンゲンの指環」でも、英雄ジークフリートは母を見たこともないのに恋しがっている。
こういう矛盾はある意味、神話的かも知れんな。原型的とも言える。


769 :天之御名無主:2012/04/30(月) 00:14:22.35
>>766
詳しくは忘れたけど、妣の國ってのは母親のいるところと言うことではなく、母国、つまり故郷のことだと言ってる人もいるね

770 :天之御名無主:2012/04/30(月) 02:49:18.13
そういうのの真相って確定するときってくるのかな?
縄文人の脳がミイラ化して残ってたってニュースが昔あったけど
未来の技術なら、奈良時代人の脳のミイラから
当時の人間の言語や世界観を復元できたりするんだろうか?

771 :天之御名無主:2012/04/30(月) 03:59:02.88
>>769
スサノオの母国ってどこだよ

772 :天之御名無主:2012/04/30(月) 05:08:39.48
物語としての感情ラインとしては「まぶたの母」なんて作品もあって言葉として定着してるし

773 :天之御名無主:2012/04/30(月) 10:17:19.66
>>769
谷川健一が、妣の國というのは常世観念の一種で魂の故郷のことだ、と言ってるね。


774 :天之御名無主:2012/04/30(月) 16:03:42.23
>>771
根の堅州國だろ

775 :天之御名無主:2012/04/30(月) 21:34:34.38
死後の世界に生きたいとか、死にたがりやね。なに食うつもぬんだろ。


776 :天之御名無主:2012/05/02(水) 05:58:21.76
金海金氏首露王の生母はインド出身だね。

777 :天之御名無主:2012/05/02(水) 22:23:49.95
「六伽耶連合の男たちは、刀の文様の鉢巻を付けると、超人になれるんだよね?
金海金氏以外は、一族につき、一人しかなれないけど…。だから、大伽耶代表は、今、兄貴なんだよね?」
そう、六伽耶連合の武人達こそ、韓国のブロッケン一族とも呼ばれる強者どもなのである!

キン肉マンwwwwwwwwwwwwww

778 :天之御名無主:2012/05/03(木) 04:00:07.63
>>774
イザナギが根の国脱出後に生まれたのに?

779 :天之御名無主:2012/05/03(木) 04:25:16.54
スサノヲの生まれた場所は、古事記によると、父イザナキ・母なしによって九州で生まれ、
日本書紀本文によると、父イザナキ・母イザナミによって多分オノゴロ島で生まれた。
でもスサノヲという神格の発生起源は、実際にはやはり出雲地方だろうな。

780 :天之御名無主:2012/05/03(木) 04:25:21.08
妣の國で母国なんてそんなオシャレ解釈が通るなら
黄泉の国から戻った直後に生まれた月読は月黄泉の神だな

781 :天之御名無主:2012/05/03(木) 14:20:36.89
他の国の神話でたまに見る月の死と蘇り神話(新月神話?)って日本にはないですよね?
変若水、あるいは天照大御神の岩戸隠れがそれにあたるのでしょうか?

782 :天之御名無主:2012/05/05(土) 06:41:01.71
朝鮮半島南部の伽耶国。牛頭(ソシモリ)山(日本側が言うミナマ)

783 :天之御名無主:2012/05/05(土) 13:57:51.74
記紀で同じ役割なのに名前が全然違うキャラってどういう意味があるの?

784 :天之御名無主:2012/05/05(土) 14:42:57.71
>>783
具体例毎にケースバイケースでは。
どういう例を指して言っているのか、神名を色々挙げてみてくれないと。

例えば大宜都(気津)比売神と保食神は、その権能は神名からして食物を司る事で、
豊宇気毘売神(登由宇気神)・宇迦之御魂神(倉稲魂命)などと共に、
類似神、あるいは異名同神とさえも見られる。

785 :天之御名無主:2012/05/05(土) 15:55:00.11
神じゃないけどソバカリとサシヒレとか

786 :天之御名無主:2012/05/05(土) 16:13:53.05
>>785
ほれ ttp://www.dai3gen.net/hayato4.htm

787 :天之御名無主:2012/05/06(日) 11:08:50.70
>>775
>>778
根の国と黄泉の国は別だって説が有力じゃなかったか?

788 :天之御名無主:2012/05/06(日) 18:57:30.16
>>783
キャラっていうな漫画脳め

789 :天之御名無主:2012/05/07(月) 00:10:51.37
>>787
根の国=島根半島。

黄泉の国=夜見が浜はすぐ隣。



790 :天之御名無主:2012/05/07(月) 21:25:07.91
>>789
いやそういう実在の地名に当てはめる話でなくて、世界の性質自体の違いね

791 :天之御名無主:2012/05/07(月) 22:59:53.05
>>790
いや、このように比定地が「別でありつつ近い」からこそ、
神話の中でも「別でありつつ近い」ものと観念されてる、と言ってるんだが。


792 :天之御名無主:2012/05/07(月) 23:07:57.70
>>791
成程
とは言え別には違いないって認識なわけね

793 :天之御名無主:2012/05/07(月) 23:58:23.30
しかしスセリビメ説話ではスサノオは黄泉比良坂まで追いかけて来てるし、
根の国と黄泉国は名称は違えど実態はかなり重なってるとも言える


794 :徳川 隆盛(たかもり) 竜王 隆鐓 Rio の子孫 еопое:2012/05/09(水) 07:16:00.16

主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。

世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。

現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。

長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。


795 :遠山錦詞廊鴇匡 藜王 偕蒂 の子孫 『陽親(春海)』の母 えり:2012/05/09(水) 07:17:14.72

自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…

世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて2年半以上。

live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)

神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。

「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。

人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。

亡命の為の偽装クーデターです。

弖十=TEN10(teto)=優多野手頭=野慈蚕=帝跿(徒)=衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪


796 :天之御名無主:2012/05/09(水) 18:27:28.86
最近日本神話に興味を持ち始めたのですが、疑問があります

古事記では伊邪那岐、伊邪那美ですが
日本書紀では伊弉諾尊、伊弉冉尊と漢字が変わっています

「邪」は悪い意味なのでしょうか?
そうであれば、何故悪く書かれているのでしょうか?

また、大国主命は出雲大社に「封印」されているのですか?
注連縄が逆、柏手4回などと聞きますが、事実はどうなのでしょう?

797 :天之御名無主:2012/05/10(木) 21:05:19.78
>>793
でも書記の一書では黄泉津平坂って「息絶える瞬間」って説明もあったりするよね


個人的な考えだと、黄泉津平坂→四方(ヨモ)が(津)平面の坂→方墳じゃないか?とも考えてるけどね
平坂=外面→内部との境界…・黄泉=墓所内部・墓所

798 :天之御名無主:2012/05/10(木) 21:15:56.45
因みに中国地方の一部に、若者は使わなくなった方言で
「〜の方」ってのを「〜のひらぁ・〜びらぁ」ってのがあるよ。
例:「うちから山の方に上がったら」→「うちから山びらぁ上がったら」

799 :798:2012/05/10(木) 21:30:25.87
書き終わって気がついた!

年寄りの使い方を思い出したら、さっき書いた方言の「〜のヒラ・〜ビラァ」のヒラ・ビラは
「〜の方」ではなくて、「斜面」を表す使い方してる!
さっき書いた「山びらぁ上がったら」の他に「川びらぁ降りよったら」って感じで、斜面の意味だわ!
アイヌ語や琉球語でヒラ・ビラ・ピラで斜面を表すorそれがついた地名の場所が斜面になってたりするってアイヌ語の菅野茂さんの著書の記述を思い出した!

独りで興奮してるが、四方の斜面イケる気がしてきた

800 :798:2012/05/10(木) 21:45:23.05
現地で年寄りと同居してる従兄弟に電凸して確認してみた

「ひら・びら」は「〜の方・〜の方側」って意味だねw
って結論でしたorz

801 :天之御名無主:2012/05/10(木) 22:02:01.86
連投サーセン。前に「イザナミが居た黄泉は死者の国でなくて、殯(もがり)の場所でないか?」って書いてフルボッコされた方のレスを読んで
確かに、イザナギの逃げる様子からしても「竹の子が生える・葡萄が実る」のであれば〜その場所は『山』だし、神社の原型と考えても同居できる
…と自分なりに考えている途中です

802 :天之御名無主:2012/05/10(木) 23:23:30.32
面白いけど黄泉=四方は多少無理筋かなぁ
連語の場合のみヨモツとなるんであって単独の場合はあくまでヨミだから=四方と解く訳にはいかない

比良のアイヌ語起源はありそう
現在の用法が一致しなくてもそれは普通に起こり得る変化だろうからね


803 :天之御名無主:2012/05/11(金) 02:25:07.21
上代の語源探索は、甲乙発音の検証が絡むから、学者じゃない素人には難しいよね

804 :天之御名無主:2012/05/11(金) 05:55:49.04
元々ヨモって言ってたのがいつの間にかヨミに訛ったと考えれば問題ない

805 :邂帝 峡苔 廨腿 隗頽 平應仁(将鹿渡)の地は 鎌倉プリンス…:2012/05/11(金) 06:29:55.39

施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。

戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。

自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。

天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤

母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍

父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后


806 :天之御名無主:2012/05/12(土) 15:03:31.14
>>804
四方(ヨモ)と黄泉(ヨミ)が「同一の語源から派生した言葉である」ってちゃんと説明できないと駄目だなそれは

不可能とは言わんがかなり難しいんじゃないの


807 :801:2012/05/12(土) 21:56:57.20
>>806
ですかねw
ってんで黄泉=四方を捨ててみます。

>>802さんが面白がってくれた「比良=斜面」を残して、文字化する際にヨミに中国の「墓所という意味的な面から」黄泉を当てた可能性はあって良い気がします。
そして、日本の黄泉とされる場所には「日常の生活空間との境」に坂=斜面があります。そしてイザナギ・イザナミの逸話を読み返すに
その時にイザナギが訪問した「イザナミが居る所」は「地上のどこか」と読むこと自体は不可能ではないですよね?

808 :天之御名無主:2012/05/12(土) 22:15:29.18
黄泉津平坂=息絶える瞬間→黄泉=殯(もがり)もしくは殯の場所=蘇るのが無理だと解る状態まで置いとく場所→墓所

と考えたら「蘇る=黄泉帰る」ってのも現在でも稀に現実にある実例から語源と言われても納得できそう?

809 :790:2012/05/12(土) 22:28:57.43
>>789の比定に戻るけど、実は島根半島(島根郡)と夜見が浜(弓ヶ浜)では決定的な違いがある。
前者は古くから人が住んで開けていたが、後者はもともと砂州であり、人の住むのには適さなかった。

810 :天之御名無主:2012/05/13(日) 00:17:40.55
よみがえるはまんま語源だろ

811 :天之御名無主:2012/05/13(日) 20:59:49.00
>>810
だからこそ、蘇生の可能性があるor期待してしまう範囲でないとな

812 :天之御名無主:2012/05/13(日) 23:43:21.68
>>809
神話の中でも根の国にはスサノオ・スセリビメはじめ生き物がけっこう住んでいる
黄泉国には生きている住人はいない

イメージと合ってるじゃないか


813 :天之御名無主:2012/05/15(火) 04:25:18.29
つべで「日本神話は出来損ないの神々の物語」っていうやつ観たんだけど、お前らはどう思ってんの?

814 :天之御名無主:2012/05/15(火) 05:03:36.63
一神教の神を基準にしたら出来損ないだと思う

815 :天之御名無主:2012/05/15(火) 06:55:52.89
聖書なんて他の神話にくらべたら説話的豊穣さに欠けててお寒い限りだがなあ

日本神話はギリシャにもひけをとらないくらい充実している


816 :天之御名無主:2012/05/15(火) 09:36:29.20
盤古神話のパクリ
盤古神話、世界中の神話にある重要な洪水神話がない。
記紀編纂者の恣意を感じる。
藤原不比等。

817 :天之御名無主:2012/05/15(火) 10:54:42.34
洪水神話がなかったら、いったいどういう恣意が感じられるというんだ?

(ケルト神話にもヒッタイト神話にも洪水の話はないよね)

818 :天之御名無主:2012/05/15(火) 13:23:53.62
>>813
出来合いのゲーム世界観に毒された若者意見なのだろう

原初の物語ってものは理不尽や不整合を内包してるもんだよ

819 :天之御名無主:2012/05/15(火) 14:16:12.48
>>816
こういうくだらん学説(にも何にもなっていないモノ)を、
得意げに語(=騙)っていた学者連れの方がよっぽど恣意性あんだろ。
古いよ。
カビの生えた妄想。


820 :天之御名無主:2012/05/15(火) 18:12:12.73
ケルト神話とかヒッタイト神話って史料の制約が多すぎて
○○の欠如の例としてあげるには不適当じゃ?
ケルト神話には侵略の書とかまだ通史的著作があるけれど、ヒッタイトにはないし。


821 :天之御名無主:2012/05/15(火) 18:23:56.26
>>802
坂は古代ではヒラサカと読んでいた
日本ではサカだけが残り琉球にはヒラが残った
(琉球語で坂のことをヒラとよぶ)

琉球語は大和古語の転訛であり
今現在の沖縄方言にも多く残している

琉球とアイヌとは言語も土着信仰も無縁

822 :天之御名無主:2012/05/15(火) 18:37:31.51
>>816
洪水は盤古じゃなく女媧・伏義だろ


823 :天之御名無主:2012/05/15(火) 20:22:38.91
くらげの様に海を漂っていた時期が、洪水で漂流していた時期だろ
その後、皆が住める新天地に誘ったからイザナギとイザナミなんだろうし

824 :天之御名無主:2012/05/15(火) 20:25:47.32
>>813
全知全能でない以上、日本の神々が出来損ないだってのは、
表現の是非はともかく、事実としては合ってる

825 :天之御名無主:2012/05/15(火) 21:14:12.89
>>823
そこまでして日本に洪水神話があったと主張すべき理由がわからない

826 :天之御名無主:2012/05/15(火) 21:16:37.69
>>825
いや実際比較神話学でも、日本の神話は「原初洪水型」という分類がされてる

827 :天之御名無主:2012/05/15(火) 21:54:36.64
>>824
神が全知全能であらねばならない必然性はまったくないけどな
信仰する側の願望というか勝手な都合にすぎないし、そういう観念を神に強要してる時点で傲岸不遜だと思うぞ


828 :824:2012/05/15(火) 22:17:27.10
>>827
ちょっと言葉が足りなかったけど、完全な存在でない=出来損ないって表現は、
是非はともかく、間違いではないってことね
更に付け加えれば、それを言ったのは高森明勅氏だと思うが(違うかも知れんが)、
彼は伊邪那岐命が見るなの禁を犯したり、天照大御神が須佐之男命を疑ったといったことを指して、
発展途上の存在と言う意味で、「出来損ない」であり、「だからこそ尊い」と言ってた筈


829 :天之御名無主:2012/05/16(水) 00:04:14.43
そもそも、個々の事象の具現化した存在なんだから不完全じゃなきゃ完全じゃない
消えない火、流れない水、沈まない太陽では、世の中が成り立たん

830 :天之御名無主:2012/05/16(水) 00:13:20.24
>>828
その議論は分かったがやはり出来損ないという表現は不適切に思う

神がたった一人で自ら完全性を体現しているなら世界を創る必要なんかそもそもない訳で、
そういう根本的な矛盾をはらんだ一神教の観念に乗っかって多神教の神を不完全視する必要はまったくない

神々が個々の能力に従って世界の各側面を分掌し、神々相互の関係性によって全体としての世界の調和と完全性が保たれている、
というのが多神教の理念なのだから


831 :天之御名無主:2012/05/16(水) 05:07:05.48
>>813で言ってた動画貼っとく

ttp://youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=NwU4JezJNz4



832 :天之御名無主:2012/05/17(木) 21:21:31.08
一神教の神と言うか現代の先進国にあるような宗教の神が異質であって
世界的に見ても神さんってのは超常的な力や能力を持っていても不完全って言うよりも、人間的な神さんの方が多数派でしょ。
ラーマヤーナの神さんもネイティブアメリカンの神さんもオリエントやギリシャ神話とかの神さんも人間味がたっぷりじゃん
まして、日本の神様は基本的に祖霊だしw
だから日本の神話は道徳の規範であったり祖霊を示すことから「恥の文化」を示したり、宗教だってお願いする時には貢ぎ物って対価も納める

宗教で人を支配する組織の神さんの方が異質な神だろ?
カルトは別にして、自分の主観的な宗教感で歴史もある他多民族の神話や信仰を卑下する感性は学問的じゃないと思う

833 :天之御名無主:2012/05/17(木) 21:52:48.05
>>831
子殺しなんて神話じゃ普通なのに「異常」と言いきったり、この動画にはないが、
古事記の記述と書紀の本文のみを根拠に、「天照大御神が誓約でペテンを行った」と断言したり、
高森氏は学者とは思えない言動が目立つ

834 :天之御名無主:2012/05/17(木) 22:22:35.66
>>833
ただの神道史家だからなぁ

世界の神話や宗教に対する理解に関してはほぼド素人だろう


835 :天之御名無主:2012/05/17(木) 22:31:27.94
>>832
聖書の神も説話レベルでは極めて「人間的」で、完全無欠とはとても言えない。

高森氏は全知全能という看板だけ鵜呑みにしており、聖書をまともに読んだことはないようだ。

失礼かも知れんが「出来損ない」なのは高森氏の見解それ自体のような気がする。


836 :天之御名無主:2012/05/20(日) 05:48:42.67
「さか」という言葉について聞きたいんですけど
黄泉比良坂、の「さか」と
現代語の境界線を意味する「さかい(堺)」とは
関係があるのでしょうか?

837 :天之御名無主:2012/05/20(日) 20:55:34.42
>>836
黄泉津比良坂の「坂」とか境界の「境」は、「割く・裂く」の方では?

838 :天之御名無主:2012/05/20(日) 21:01:24.94
>>837
それがそうだとしても、それならそれで関係があるってことになるけど?

839 :天之御名無主:2012/05/20(日) 22:34:10.12
さかい(区分)、さか(上と下)、さく(分ける)
つながりを断つ意味を含んでるのか

840 :天之御名無主:2012/05/21(月) 00:09:04.18
比良坂ってヒラサカなの?ヒラノサカなの?

841 :天之御名無主:2012/05/21(月) 09:24:43.60
ヒラサカ

842 :天之御名無主:2012/05/21(月) 19:19:32.03
地図と写真から見える 古事記、日本書記

読んでるんだけど。古事記って設定あやふやじゃない?
肝心の高天原の描写が全然でどんな場所かわからない。

後、神の設定もあやふや国生みってどうやったの?矛で海をかき混ぜたら
矛先から滴り落ちた潮水が固まり島ができた。って結局SEXしたって事?
矛が男性器の暗喩なの?

でその島に柱を立ててまわり交接して国生みするが。ヒルコが生まれ葦舟にのせて流した
って最初と描写が違いすぎ。

神生みにしても普通に産んだのと剣に付いた血から生まれたり。設定がわからない。
そもそもこの神ってのは何ができるんだろう?っていうか身長何メートルだ?淡路島を埋めるって
そうとうでかくないと埋めないとおもうんだが



843 :天之御名無主:2012/05/21(月) 21:34:19.16
>>842
その「設定」とかいう理解の仕方をまずやめろ


844 :天之御名無主:2012/05/21(月) 21:52:00.53
>>843
頭の中に絵が浮かばないんだよね。
高天原がどんな場所なのか。天上界らしいが。どういう景色でどんな人たちがいるのか
まったく解らない。ツクヨミが収める夜の国ってのはどの場所にあるのか?
そもそも高天原と夜の国と海原国、根の堅州国の位置関係とか全くわからないし。
それぞれどんな国なのかもわからない。

黄泉の国はなんとなくイメージできて面白いんだけどね。イザナキとイザナミの話は面白い。
イザナミ怒ってブス女を追いかけさせるって。しかもイザナキはブス女に筍投げるって
どういう意図なんだろ。これ。奇想天外すぎて笑っちゃうわ。


845 :天之御名無主:2012/05/21(月) 22:38:30.25
>>844
とりあえず青林堂の「まんがで読む 古事記」(久松文雄)読んどけ


846 :天之御名無主:2012/05/22(火) 00:17:21.05
>>845
ちょっとホームページ調べてみたけど。絵が微妙。さらにこれすらも高天原がどんな所か
解らないように書いてて不満。

もっとこの不思議な世界をちゃんと書いてる漫画なり映画なりないのかな?
月岡芳年のさ。やまたのおろちの絵とかあるけど。なにあれ?ただの大きな蛇じゃん。
やまたのおろちは山並にデカイ設定なのに。なんでその設定無視したのかな

847 :天之御名無主:2012/05/22(火) 00:26:47.69
醜女って強くてたくましい女って意味かと思ってたわ


848 :天之御名無主:2012/05/22(火) 00:32:56.59
>>846
もうお前が自分で描けよ


849 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:01:51.00
>>847
醜い女って書いてるのに強くたくましい女ってとらえるのは無理あると思う

>>848
才能があったら書くんだけどね。ていうか映画撮りたいな。
スサノオとか映画向きだと思うんだけどな。誰かビッグマネー投じて作ってくれないかな。
天上界追われた乱暴物のスサノオが地上で苦労してなんやかんやでヤマタノオロチ倒して姫を助ける
なんてベタなストーリーで解りやすくていいのに。

ただスサノオの設定がな、天上界から追われたらどうなるのか?肉体的には人間と変わらないのか?
みたいな事をはっきりさせてほしいね。後、スサノオが魔法つかえるのはちょっと失敗だったと思う。
天上界から落ちたらそういう力は無くなって人間と同じぐらいの力で頑張るって方が物語りとしては
しっかりしてたと思うなあ。姫を櫛にしちゃったら、その能力でやまたのおろち倒せよ。って思っちゃうもん。
ていうかやまたのおろちを櫛にしろよ。ってね

850 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:08:46.71
こうの史代「ぼおるぺん古事記」
http://webheibon.jp/kojiki/

高天原の描写はウェブではもう読めない
出版されるのを待て

851 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:15:08.77
>>849
クシナダ姫だから櫛にもなるんだよ
お前には描くどころか神話を読む才能すらないわ


852 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:15:36.04
>>850
最初に見たページで馬に鐙が付いてるんだが。ちゃんと調べて書いてるのかな?


853 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:22:04.86
>>849
後な、山8つ分もあるような巨大怪獣をただの人間が倒せたら、それこそ「設定」ムチャクチャだろが

しかもそんな巨体の尾から、人間サイズの草薙の剣出て来るんだからな
スケールの辻褄が明らかに合ってないんだが、神話っつーのはそういうもんだ


854 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:28:39.08
>>853
けど神話なんだからそこは巨大怪獣を描いてほしいよ。
月岡芳年は絵超上手いんだから巨大怪獣やまたのおろちに挑むスサノオを
格好良く描いて欲しかった。

リアルにするために神話のもつファンタジー部分を削ってはいけないと思う。

855 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:37:59.28
>>854
なぜ「スサノオも巨大なんだな」とは思わない?

それにオロチのサイズが固定なら、飲ませる酒の桶はどんだけ巨大じゃなきゃならないか?

お前は神話の記述から自分の好みに合う「ファンタジー色」をエエとこ取りで味わおうとしているだけだ

神話はお前の考えるようなファンタジーじゃないし、もちろんリアルでもない


856 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:46:46.54
>>855
だから神の身長の設定があやふやだって最初から指摘してるじゃん。
スサノオは地上界に降りたんだから人間サイズになったのかな?って思っただけだが。
巨大スサノオとヤマタノオロチのバトルなら見てみたいわ。ハリウッドでやってくれないかな。

857 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:51:46.91
>>856
だから、「設定」などというものはそもそも存在しねーんだよ
古事記はファンタジーマンガの原作でもなきゃ映画の脚本でもねーんだ

神話っつーのは民族が見た「夢」なんだよ
設定も辻褄もありゃしねーんだ


858 :天之御名無主:2012/05/22(火) 01:58:34.78
「民族が見た「夢」」ってのが適切かは知らないが
文化人類学者マリノフスキーがトロブリアンド島人に霊について聞いて回って
島人の霊魂観を明らかにしようとしたところ、細かく突っ込んで聞くと人によってあまりにバラバラだったって話は有名だな
そういったもの細かい存在概念についての一致が起きるためには
その概念について語り合う必要があるわけで
そういう「神学的議論」を行う文化のない社会では
お互いの霊魂観が一致してないことさえ気づかないのが当たり前。

高天の原についてのイメージが、古代人の脳内で一人ひとり違ってたということは大いに在りそう。

859 :天之御名無主:2012/05/22(火) 02:02:32.79
古事記作った人が注釈かなにかで入れればいいだけの話だよ。
当時はこう考えられていた。とか。何通りかの説があるみたいな。

正直手抜きにしか見えないんだよな。国生みとかもっとディティールを
細かく書いて欲しかった。

860 :天之御名無主:2012/05/22(火) 02:18:44.85
醜って、昔はたくましい・強いって意味だったってなんかの本で見たんだが違ったのか

861 :天之御名無主:2012/05/22(火) 02:21:01.73
うーん、でも後代の注釈書でそのあたりを詳細に書いたものがないから、
そこにディティールを求めるのは>>859に特有の個人的欲望だと思うよ。

862 :天之御名無主:2012/05/22(火) 03:00:33.45
>>859
異説を並べたり注釈を入れたりは、日本書紀の方ではある程度やっている

でも地名由来の俗解などに顕著なように、後人の注釈はむしろ誤解の元となる場合が多い


863 :天之御名無主:2012/05/22(火) 03:04:58.06
>>859
ついでに言うと、
古事記の編纂時点で既に分からなくなってる事だらけだったから、
太安萬侶も詳しい注釈は入れようがなかった


864 :天之御名無主:2012/05/22(火) 03:14:29.58
だいたい人間や生物がどうやって生まれたかもスルーしてるからな
ディテールが足りないなんて批判は屁にもならん


865 :天之御名無主:2012/05/22(火) 07:36:57.75
神がどんな姿形、服装してるかすらも解らないからなあ。
浮世絵とかで白い服着てるからそのイメージ付いちゃってるが
古事記にはそういう記述とかないわけでしょ?
やっぱ描写力内と思うよ。この作者。

866 :天之御名無主:2012/05/22(火) 09:16:24.63
>>852
馬に鐙付いてると何が問題なのか?

867 :天之御名無主:2012/05/22(火) 10:36:49.54
そうだね。むかしのことがわからないのはみんなひょうげんのセンスがなかったからだね。きみもみらいのひとたちがしりたいことをそうぞうしていっぱいひょうげんしてね!

868 :天之御名無主:2012/05/22(火) 13:45:20.99
>>865
そういうのも>>865に特有の個人的欲望だと思うよ。
古事記が書かれて1300年、古代から現代にいたるまで無数の人々が古事記を読んできたけど、
そういう欲望が共有された試しはないからね。

個人の欲望をさらけ出すこと自体は否定しないけど、
他人にその欲望を共有させようとして説得しようとしても不可能だよ。

869 :天之御名無主:2012/05/22(火) 14:44:48.28
>>860
そういう意味もあるよ
醜女が強いと醜いのどっちの意味で名づけられたのかはわからないけど

870 :天之御名無主:2012/05/22(火) 19:08:55.15
>>866
鐙が発明されたのは5.6世紀だから。


871 :天之御名無主:2012/05/22(火) 20:22:04.82
>>849
大国主命は八千矛って武人らしい別称の他に芦原之醜男ってあるだろ?
黄泉津醜女も同じ、というか調べてみるのもおすすめする

872 :天之御名無主:2012/05/22(火) 20:22:25.64
とりあえず高天原に関しては、古事記にちゃんと書いてある。
田んぼがあって宮殿があって、川があって河原があって、岩屋があって馬がいる。
地上と余り変わらないところだ。

873 :天之御名無主:2012/05/22(火) 20:29:30.97
>>851
書き忘れたけど櫛の話。
クシナダは奇稲田姫で「奇し」を古語辞典で引けば「霊的な力」とかなんとか出てることから解るように、水田をシンボル化したような存在。
で、「奇し=櫛」ってな言葉遊びだと思う&櫛には霊力が宿るって迷信もあったって古語辞典にでてないか?

874 :天之御名無主:2012/05/22(火) 20:53:00.87
>>865
姿形はある程度は出てる。
例えば上の方のレスにあったスサノオの大きさは「カーチャンに会いたい」て暴れたら、山が壊れたりとか地形が変わるレベル。他に大国主命がスセリヒメを嫁に貰いに行く場面(なんかサイズダウンしてるが)でもデカい

髪型も出てる。イザナギが逃げる時に筍や葡萄や桃を生やす場面や素戔嗚尊と天照大神が宇気比する場面をはじめ分散的に拾って取れますよ?

あなたが最初に書かれていた「国産み」から改めて再読されることをお勧めします。
その際にはイザナギ・イザナミより前の神の生まれ方と国産み・神産みの辺りは「なんとなく」で良いので感覚的にでも解るまで読み返すことをお薦めします。

875 :天之御名無主:2012/05/22(火) 21:02:25.11
あと>>853、草薙のサイズって「巨神サイズ」って記述ありましたかね?
オロチを退治した劍に関しては神武東征を見れば解るように神格化&霊威力化(布都之御霊)されてその霊威が宿された劍になるので人間サイズになっても問題ないみたいですよ

876 :天之御名無主:2012/05/22(火) 22:53:38.53
>>874
少ないと思う。ていうか読み手に想像させるタイプなんだろうと思うけど。
それにしても少なすぎるから、頭の中にはっきり浮かばないんだよね。
「銀河鉄道の夜」のほうが頭にちゃんと風景が浮かんだものだけど。

例えばスサノオが巨人だった場合、櫛にされた女は人間サイズの櫛になって
巨人スサノオの頭にセットされたの?
ていうかスサノオが巨人だとイメージ的にガリバーっぽくなってコメディっぽくなっちゃうんだよな。
後にクシ姫と結婚したみたいだが。クシ姫も巨人になったの?それともスサノオはウルトラマンみたいに
ある程度大きさ変えられるのかな。。

877 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:05:12.51
>>876
神話なんてそんなもんだ
みんな脳内変換して読んでる

878 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:13:13.76
ギリシャ神話とかもっと出来良さそうな気がするけどな。読んだ事ないから
解らないけど他の神話とかもこんなものなのかな?アイヌ神話とか読んでみたいわ。

後、古事記って民族伝承?を纏めたものなの?なんか作者が勝手に作ったものの
ように感じるんだが。これ。太安万侶が作った物じゃないかなあ?ファンタジー作家としての
才能はないと思う。ただギスギスした人間関係を書く才能はあるとは思うが。

それにしても720年頃の作品なんだよね。中国じゃ400年以上前に三国志正史とか
作られてるのに。

879 :874:2012/05/22(火) 23:15:42.68
>>876
本当に記紀神話を読んでるの?
クシナダちゃんも大山祇神に繋がる国津神の娘だぜ?

880 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:28:07.19
古事記を読んだのは大分前なんだよ。今読んでるのは
「地図と写真から見える!古事記・日本書記」自分の中の設定を
固めたいから舞台となった場所の写真付き資料として買ったんだが。

ていうかそのクシナダにしてもさ。老父は神決定だけど。祖母は神なのか人なのか
よく解らない。ていうか地上の設定がさあ。地上ってのは天上界から追われて行くところなんでしょ?
なんで神が暮らしてるの?罪人なの?

結局やっぱここあたりだよね。神の時代から人の時代に移り変わるのを描こうとしてるんだろうけど。
設定があやふやだから上手く言ってない。そもそも人はいつ出てくるの?って感じだし。

881 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:35:22.58
とりあえず当時の人々は、古事記で神話を知ったわけではなく
様々な「歴史物語」「宗教儀礼」その他で神話的世界が身近にあって
色々ごちゃごちゃしてる中から、「正典」に切り詰めたんだから
当時の人に対しては説明不要な部分はかなり切り捨ててると考えるのが普通。
古い小説で「テレビのダイヤルを回す」と出てきても今の子にはピンと来ないでしょ



882 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:42:48.91
>>878
>古事記って民族伝承?を纏めたものなの?

民族の範囲的には、むしろ逆と思われる。
読み比べると解るけど、対外的に正史である書紀が「一書に曰わく」って民間伝承(衰e氏族のも多数収録してる)を入れながらもメインは皇室ヒーロー路線なのに対して
古事記は対外的には恥ずかしいぐらいにある意味で身内ネタ(錐c室専用だったみたいに分類されたりするよね)に天皇家の先祖が人間的な雰囲気で活き活き書かれてる。

あなたが書かれてるギリシャ神話も含めて「知らないことは(サラッとでも)知れば良い」なノリで『読んでみる・読み比べる・読み直す』をお薦めします。

883 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:43:28.23
>>880
先ずは国生み、神生み神話を嫁
話はそれからだ

884 :天之御名無主:2012/05/22(火) 23:58:42.44
古事記ってたしか江戸時代に本居宣長が頑張って訳すまで読めなかったんだよね。
って事はもう書かれてすぐどうでも良くなった書物って事なのかな?朝廷的にも。
日本書記は重要視されてたみたいだけど。古事記って日本語が完成するチョイ前ぐらいに出来て。
日本語が完成した時に日本語版が作られなかったわけだから、出来てすぐ必要なくなったんだろうね。

>>882
やまとたけるなんてどこがヒーローって感じなぐらいな描かれかただしね。
あれ朝廷起こらなかったんだろうか?

885 :天之御名無主:2012/05/23(水) 00:05:17.23
>>884
そんなどうでもいい書物なら、南北朝時代に写本(国宝・真福寺本古事記)が作られたりしない

886 :天之御名無主:2012/05/23(水) 00:17:43.67
日本語が完成ってなんだ。どっかの時代で完成なんかするもんじゃないだろ。
文語日本語の規範は平安時代のものだが、それを持って完成とするなら日本書紀ではまだ完成してないし。

古事記も日本書紀も文語中国語で書かれてるが、
古事記の方は、日本語に引きずられた、ブロークンな中国語で書かれているので
漢文を普通に学んでも読めないってこと。


887 :天之御名無主:2012/05/23(水) 00:20:30.85
ゾロアスター教の聖典アヴェスタは、ペルシア語の変化とともに意味がわからなくなって
儀式の時に読み上げられ、ただ音だけが伝えられてきた聖典。

色々、頭のいい神学者とか、深い解釈とかいれて神学体系を作ってきたけど
近代になって解読されると普通のしょうもない神話とか呪文とかで、信者に衝撃を与えた。


888 :天之御名無主:2012/05/23(水) 00:36:36.47
>>878
日本神話をどうしても貶めたいのだろうが、あいにくヨーロッパの白人どもの神話伝承がまとめられたのは古事記よりも遥か後だ。

しかし、中国の正史を引き合いに出すのに、なんで三國志なのかね。普通は史記だろう。
正史以前にもいろんな書物あるしな。しかし、そんな中国もメソポタミアやエジプトに較べたら遥かに遅れてるよ。


889 :天之御名無主:2012/05/23(水) 00:37:59.22
何が書かれてたら満足だったんだよ

890 :天之御名無主:2012/05/23(水) 01:02:48.03
>日本神話をどうしても貶めたいのだろうが、あいにくヨーロッパの白人どもの神話伝承がまとめられたのは古事記よりも遥か後だ。
いやまて、それはない。
「まとめる」の意味にもよるが、神統記もアポロドロスも変身物語も古事記よりもずっと前だぞ。
メソポタミアやエジプトの神話は「まとめ」られてはないし。
いや、誰かまとめてるかもしれないが見つかってない。


891 :天之御名無主:2012/05/23(水) 01:03:43.81
もうお前神話読むなよとマジレス


892 :天之御名無主:2012/05/23(水) 01:20:21.63
>>890
古典古代じゃねーよ。
「ヨーロッパの白人」と言ったら、ゲルマン・ケルトの事。

『エヌマ・エリシュ』や『ギルガメシュ叙事詩』が、まとめられた神話伝説でないとな?
そいつは初耳。


893 :天之御名無主:2012/05/23(水) 01:59:30.95
>>892
>「ヨーロッパの白人」と言ったら、ゲルマン・ケルトの事。
そんな独特な限定するなら普通にゲルマン・ケルトと言え。
だいたい、ギリシア神話を引き合いに出した>>878への批判なのに
ゲルマン・ケルトの神話の話をするのおかしいだろ。

>『エヌマ・エリシュ』や『ギルガメシュ叙事詩』が、まとめられた神話伝説でないとな?
「まとめる」の定義によるが、と断ってあるんだが。
古事記や史記が流れとしてあるので、神話や歴史全体を一つにまとめたような通史的書物のことを指していると判断しただけ。
「まとめる」が単に一つの作品としてまとまってるってだけの話なら、神統記じゃなくてホメロスだすよ。


894 :天之御名無主:2012/05/23(水) 02:06:41.36
>>893
お前、神統記呼んだことないだろ?w


895 :天之御名無主:2012/05/23(水) 02:08:49.19
>>894
×呼んだ ○読んだ


896 :天之御名無主:2012/05/23(水) 02:36:57.68
>>894
一応、あるにはあるが。


897 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:09:23.55
>>884
偏見無しに考察すれば、普通に偽書だからな>古事記
少なくても、日本書紀より先に書かれたということはありえない
今はあまりにも持ち上げられすぎて、臭いものに蓋状態で、無条件に重要視されてるが

898 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:19:40.04
>>880
その本のカラーページには神様の絵とかもあるんだが、それでなんでイメージできないんだ?

>>897
偽書説は学問的に完全に否定されただろ

899 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:20:22.34
されてない

900 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:26:43.34
と、大和岩雄が言ってるだけ

901 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:49:11.75
古事記には本文偽書説と序文偽書説があるけど、>>897がいうのは本文偽書説だろう。本文偽書説は今の学界では否定されている。

日本書紀神代巻が古事記上巻より古い伝承を含むように見えるのは、両者の編集方針の違い。日本書紀はコピペで、古事記はリライト。

902 :天之御名無主:2012/05/23(水) 20:59:54.20
>>898
その絵は後世の人が美化して書いたものでしょ。
古事記から想像される神の姿とはかけ離れてるよ。

903 :天之御名無主:2012/05/23(水) 21:17:56.44
>>902
後世も後世、幕末から明治にかけての絵だから、イメージが固まってからの物だよ

904 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:18:41.56
あの白い装束だって後世の創作でしょ?
両耳のところで髪を結いでるのは古事記にかいてあるのかね。
ヤマトタケルとかスサノオっていうとあの髪型のイメージだけど。なんなのあの髪型

905 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:23:18.23
それはたぶん埴輪とかからの復元では?
江戸時代とかでは平安装束でイメージされてたって聞いたことがある。
明治時代に時代考証が行われるようになって、変わったらしい

906 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:27:26.10
当時の服とか鎧とか残ってないのかね。
平安時代に昔の芝居とかしなかったんだろうか?暇なくせに。

907 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:31:24.50
>>904
創作じゃなくて古墳時代の風俗。
同じく古墳時代の髪型であるみずらを、伊邪那岐命や須佐之男命がしていたという記述が古事記にはあるので、
考証としては間違ってはいない。

908 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:32:34.05
日本演劇史って本だと詳しく残ってるのは中世からだね
古代については演劇は詳しくない。
もっとも古事記の元になったのは、口承ではなく演劇って説も一応ある模様。
ほとんど受け入れられてないらしいが


909 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:38:06.19
神話のヴィジュアル化で言うなら、突っ込むべきはヤマタノオロチだよ
あれは出雲神楽を始め、映画の「日本誕生」や「ヤマトタケル」でも、
判で捺したように皆「龍」だ
大蛇でヴィジュアル化した例を見たことがない

910 :天之御名無主:2012/05/23(水) 22:48:16.23
蛇と龍の違いなんてそもそもが曖昧だろ

911 :909:2012/05/23(水) 23:15:40.43
角とかヒゲとか、龍的な装飾を一切省いた、生きた蛇をそのままでかくした姿ってことね
まあ流石に手足は無いけど

912 :天之御名無主:2012/05/23(水) 23:24:23.49
ヤマタノオロチは本当に蛇なのか?
当時は龍という字がなかったので便宜的に蛇と書いただけで
古代人の認識はヤマタノオロチ=龍(的なもの)だったかもしれない

913 :天之御名無主:2012/05/24(木) 00:22:15.45
竜という字はあったでしょ。
ただ、そのまま普通の蛇の巨大化だったかは知らないけど。
古墳の壁画とかにそれらしい図像とかないの?

914 :天之御名無主:2012/05/24(木) 00:34:32.14
竹原古墳のアレを蛇って言い張ることに決めた

915 :天之御名無主:2012/05/24(木) 00:41:04.92
高松塚の青龍
http://www.asukanet.gr.jp/JPEGs/taka_seiryu.JPEG

どうみても蛇じゃないね。
古事記の時代に龍といえば、こういう中国の龍をイメージするんじゃない?
蛇っぽい龍は和風なのかな?

916 :天之御名無主:2012/05/24(木) 07:12:25.83
というか、ヤマタノオロチの描写自体

8つの頭と8本の尾で目はホオズキのように真っ赤く
背中に苔や木が生え、腹は血のようにただれ
8つの谷、8つの峰にまたがるほど巨大な怪物

であって所謂ドラゴンの様なモンでも変ではない

917 :天之御名無主:2012/05/24(木) 14:17:23.08
”ドラゴン”の描かれ方も千差万別だけど、ドラクエのドラゴンっぽくないってことだろな


918 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:04:00.67
>>904
ヘアスタイルは書いてある
天照大神と素戔嗚尊の宇気比のとこで左右の「みづら」から神産みしてたり
うろ覚えだけどイザナギが黄泉津醜女に終われてる時に葡萄のしたのも「みづら」を結わえてる紐じゃなかったか?

あと東洋の龍は、水精なり水神である蛇の神格化されたイメージだから、姿形で蛇だ龍だいうのは意味がないんじゃね?

919 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:19:01.65
中国では魚の進化形だよね?>龍

920 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:29:10.23
ヤマタのオロチって要は荒れ狂った川のメタファーかなんかでしょ?

実際は川が荒れ狂わないように工事してその際出てきた鉄?から剣を作った

って感じなのを童話っぽくしたのかね。

921 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:37:32.90
>>919
比較言語学的に龍と同語源のチベット(シナ・チベット語族)の妖怪が
空を飛び天侯を操る蛇のバケモノだそうなので、魚じゃなくて蛇だと思う。

922 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:39:29.48
>>918
東洋の龍というか中国の龍でしょ。
むしろ日本の龍は悪竜の九頭竜とかがいるし、微妙に中国の龍と違うんだよね。


923 :天之御名無主:2012/05/24(木) 20:50:10.67
>>920
斐伊川説が昔からあるね

924 :天之御名無主:2012/05/24(木) 21:10:18.89
>>923
で、斐伊川って言えば孝霊天皇の鬼退治伝説も思い出すよね?

あと越のヤマタノオロチだと大国主命が征伐した「越の八口」も思い出すよね?
アムロどうした?アムロアムロ…

925 :天之御名無主:2012/05/24(木) 21:32:32.74
>>922
日本には善神的な龍もいるし、どのみち龍は龍が一般に認知されて「外来の概念と既存・在地の概念が融合」した後でないと民話も無いでしょうしね。

蛇とか龍とか記紀神話の時点で拘ることに意味はないと思います。
豊玉姫も混みで蛇体の神秘的な存在が蛇とあろうが龍とあろうが話の本筋に関係無いし、むしろ他国の概念が入ってない証拠では?

蛇を蛇と読むも、蛇を龍に置き換えて読むも個人の自由だと思いますが、そこに何か意味が見いだせるなら〜愉しそうだとは思います。

926 :天之御名無主:2012/05/24(木) 21:33:46.85
>>922
日本には善神的な龍もいるし、どのみち龍は龍が一般に認知されて「外来の概念と既存・在地の概念が融合」した後でないと民話も無いでしょうしね。

蛇とか龍とか記紀神話の時点で拘ることに意味はないと思います。
豊玉姫も混みで蛇体の神秘的な存在が蛇とあろうが龍とあろうが話の本筋に関係無いし、むしろ他国の概念が入ってない証拠では?

蛇を蛇と読むも、蛇を龍に置き換えて読むも個人の自由だと思いますが、そこに何か意味が見いだせるなら〜愉しそうだとは思います。

927 :天之御名無主:2012/05/24(木) 21:38:10.33
けどさ。古事記とか見ると昔は基本九州が中心だったわけだよね。
なのになんで平安ぐらいになると流刑地扱いになってるんだろ?


928 :天之御名無主:2012/05/24(木) 21:51:58.99
>>921
聖書でも、サタンは竜と呼ばれ、「年を経し蛇」とも言われる

929 :天之御名無主:2012/05/24(木) 22:14:25.76
>>927
なんか言いたい基本は解るw
>古事記とか見ると昔は基本九州が中心だったわけだよね。 なのになんで平安ぐらいになると流刑地扱いになってるんだろ?

現代社会でも左遷ったら現時点での中央から離れた地だからじゃないの?
なんせ崇徳さんなんざ四国流しでキレてるからなぁ

930 :天之御名無主:2012/05/24(木) 22:20:19.80
流れ読まずに申し訳ございませんが、天津神と国津神の境目はございますでしょうか? 天津神=氏祖神、国津神=土着神であると思っておりましたのですが、よくわからなくなりまして…
あともう一つ、死後の怒りを鎮めるために神として祭られた神は、何と言う名前なのでしょうか? ただ単に「神」でよいのでしょうか?
教えてクレクレで大変申し訳ございませんが、ご教授いただければ幸いにございます。

931 :天之御名無主:2012/05/24(木) 22:59:25.79
>>926
>蛇とか龍とか記紀神話の時点で拘ることに意味はないと思います。
ここで言われてるのは、当時の人間は(中国由来の)龍と観念してなかったろうけど
後世は龍になってる
他国の観念が入ってなかった(かも知れない)当時のイメージって復元できないかな、なんかそれらしい資料ない?
って話だと思う。

既に中国との交流はあったから、古事記の時点で龍だった可能性も否定はできないんだよね?

932 :天之御名無主:2012/05/25(金) 00:23:17.00
>>930
高天原由来の神だけが天津神(たいてい神名に天がつく)で、
それ以外は全部国津神では?

人間を死後に(祟りを防ぐため)神として祀るって、
御霊(ごりょう)のことかな?


933 :天之御名無主:2012/05/25(金) 00:34:55.65
古墳に描かれた中華系の青龍とか、
仏典で龍と訳されるナーガとか、
龍の概念は記紀編纂当時の人も承知してた。
にもかかわらず、龍じゃなくて蛇と書いてるんだから文字通り蛇なんでしょ。
蛇神が龍と習合するのは後世のこと。
胴体が長く手足が短い蛇っぽい龍がイメージされるようになった。

934 :天之御名無主:2012/05/25(金) 01:12:03.36
>>920
そういう説を唱える人も居るけど、違うと思う

川を川と認識し、コレは川であると説明した上で上流に向かったのに
その説だと、途中から川を川と認識出来ず、怪物と混同しちゃってる事になる
個人的には、古代人がそんなに馬鹿だと思えない

あくまでも、ヤマタノオロチは「とても恐ろしい存在」のメタファーであって
川とは別に存在しているものだと思う

935 :天之御名無主:2012/05/25(金) 01:38:21.39
やまたのおろちが明確に「龍」と書かれる初出文献はなんだろう?

936 :天之御名無主:2012/05/25(金) 01:42:37.13
編纂者にもよくわからなかったからとりあえず蛇と書いただけかもしれない
少なくともヤマタノオロチという名前に蛇を思わせる要素は無い

937 :天之御名無主:2012/05/25(金) 01:46:51.67
>>934
「ただの川」というのは霊的なものの見方を忘れた現代人の感覚だろう
鎮まっている時は穏やかな川も、ひとたび牙を剥けば荒ぶるオロチとなる、
それが神話的感覚だと思うがなぁ


938 :天之御名無主:2012/05/25(金) 01:58:21.69
ついでに言うなら「神話はメタファー」っていうのは現代的感覚の最たるものだろう。

939 :天之御名無主:2012/05/25(金) 04:29:17.01
>>932
ありがとうございます!
御霊でしたか…

940 :天之御名無主:2012/05/25(金) 07:07:01.12
>>937
それを神話的感覚と決め付けるのが、現代的な感覚なのでは?

川を見て、コレは蛇で、酒を飲ませたら酔っ払ったから、切り刻んで退治したったとか
古代人が聞いても「何を言ってるんだコイツは?」ってなるだろうし
神話的感覚を理解したつもりで、古代人も、神話の英雄も馬鹿にしてない?

それに、火山の噴火や地震はどんな怪物になったの?
何で、斐伊川だけ怪物になったの?

941 :天之御名無主:2012/05/25(金) 07:17:07.04
>>938
>>916にあるヤマタノオロチの描写を引用させて貰うけど
>8つの頭と8本の尾で目はホオズキのように真っ赤く
背中に苔や木が生え、腹は血のようにただれ
8つの谷、8つの峰にまたがるほど巨大な怪物

これがメタファーでなければ、現実にこのままの姿で存在していたと?

942 :天之御名無主:2012/05/25(金) 07:26:23.95
ヤマタノオロチについて、「洪水の化身」などとして解釈されることがある。オロチは水を支配する竜神を、クシナダヒメは稲田を表していると見做して、
すなわち、毎年娘をさらうのは河川の氾濫の象徴であり、それが退治されたことは治水を表しているとする。また、大蛇が毎年娘をさらって行ったという部分について、
習慣として神に対して一人の処女が生贄としてささげられていたということであり、治水の成功によりその野蛮な風習を廃しえたことを表している、などとされる。

出雲国は実際に越国(北陸地方)との交戦状態にあり、『出雲国風土記』には意宇(オウ)郡母里(モリ)郷(現在の島根県安来市)の地名説話において「越の八口」を平定したと記されており、
この出雲と越の勢力争いがこの神話の原型や土台ではないか、などと説く学説などがある。高志=越とみる向きでは、旧越国である福井県などに、
「高志(野)」、「九頭竜(くずりゅう)」などという名称や地名が残っていること(例:高志高校、九頭竜川など)、また、四隅突出型墳丘墓に代表されるように、
過去に何らかの文化、権力的な関わりがあったと推定されることなどが挙げられる。

Wikipedia

943 :天之御名無主:2012/05/25(金) 08:26:44.87
あれはいまどうなってるの?天孫降臨系だから
アマテラスとかは大陸を渡ってきた渡来人ではないか?
みたいな説。

スサノオは蘇我の男で蘇我氏の元祖。昔は天皇家は複数出す家があり
蘇我派と天智天皇で争い天智天皇が勝ったみたいな説。

944 :天之御名無主:2012/05/25(金) 09:11:37.07
>>942
神に対する生け贄だとしたら、ヤマタノオロチは川の神と言う事になり
ヤマタノオロチ退治は怪物退治では無く、神殺しになる
自分で生け贄に捧げておいて、川の神が娘をさらいに来ると言うのもおかしいし
川の神を禍々し過ぎる怪物の姿で描写するのも違和感がある(邪神崇拝?)
当然、斐伊川だけが突然変異で怪物になる説明にもならない

また、日本語の八は八百万の神々を始め、不特定多数を意味する数字であり
他にも色々と使われているので、八がつくからヤマタノオロチと関係があるとかも無い
越の八口を平定と言うのは、ただ、越の多くの地域を平定したと言う意味では?

945 :天之御名無主:2012/05/25(金) 09:14:04.08
スサノオがオロチ退治に使った十握劍の別称にアメノハハキリとかオロチノアラマサってあるでしょ?
ハハは蛇の古称だから、他にスサノオが蛇を切った話があるんでなければヤマタノオロチは蛇体で良いのでは?

>>934>>940
そりゃそうだw
関係ないけど飲まして倒す英雄って日本武尊もそうだね

946 :天之御名無主:2012/05/25(金) 09:30:13.56
日本書紀の一書に奇稲田姫の父を稲田宮主としてるのもあるんで、姫は水田の人格化だろうね

國學院大学が監修してる本のヤマタノオロチの項を読み返してみたら、山賊みたいな存在とする説もあるみたい。
山賊説もあると書いてるけどそれ以上は触れることなく「治水の話だろうね」的な解説でした

947 :天之御名無主:2012/05/25(金) 09:41:02.79
>>944
人の力が及ばないあれやこれやがカミになる国だからなw
太陽だって日照りや旱魃になるし、海だって時化たり津浪も起こす。日本の神様は恩恵も施してくれるし怒って害もだす。
書いてて気づいたけど、太陽や海はどうにもなんないけど
川は治水である程度は人の力が及ぶ相手だね

948 :天之御名無主:2012/05/25(金) 10:18:42.19
>>946
スサノオさん、水田を人間扱いして結婚してしもうたん?
八重垣の中に水田を隠して愛を育み、生まれた(収穫された)お米に
「オオクニヌシ」と言うブランド名をつけて出荷したと言う事?

一つ解釈を間違えただけで、全体がガタガタになって、辻褄があわなくなって
それで、神話は支離滅裂で理解出来ないって状態になってしまうんだと思う

ヤマタノオロチが山賊みたいな存在だと少なくとも違和感や矛盾点は無くなるよね
川を切り刻んだら川の血で川が真っ赤に染まった説よりは

949 :天之御名無主:2012/05/25(金) 11:50:11.30
>>944
書紀の一書でスサノオがオロチを「畏れ多い神」って言ってるから
神でいいんじゃないの?

950 :天之御名無主:2012/05/25(金) 16:17:11.35
当時の人間がヤマタノオロチやクシナダを
川や水田や山賊そのものと考えていたか
川や水田の神と考えたいたか
当時の人間には意識されていなかったが、その神話の起源が川や水田や山賊であるか
というのは一応分けて考えないと。

河そのものだったり、河の神だったりした場合、何らかの記述がありそうなので
そうである可能性は低いんじゃないか?

951 :天之御名無主:2012/05/25(金) 18:18:27.49
>>934
自然の山や川の背後に、それを司る霊的な存在を感じ取るってことはあるんじゃないか?
でなければあくまで例え話として語り伝えられてきたとか

952 :天之御名無主:2012/05/25(金) 18:41:07.12
あと山賊の他に、オロチョン族説もあったな
蛇神を祀る部族に苦しめられていた農耕民を助けたという見方もできるし、
蛇神信仰の否定とも取れる

953 :天之御名無主:2012/05/25(金) 18:57:37.00
神話が現実にあった何かの比喩でなければ気が済まないのかここの連中は?

954 :天之御名無主:2012/05/25(金) 19:11:45.53
川だの山賊だの、検証不能な仮説を立てたところで学術的に全く無意味。思いつきにすぎない。

955 :天之御名無主:2012/05/25(金) 19:36:03.83
「検証可能」って結構厳しい条件なので、それやると歴史系がほとんどダメになるぞ

956 :天之御名無主:2012/05/25(金) 20:27:21.97
川が暴れるのは、その川を司る水神=蛇のすること。
蛇神を調伏する=川を治めるになんの矛盾もない。
川は幾多の山から流れ出て本流になるのだからヤマタで良いし、そのヤマタの支流が流れ出てくる嶮しい山には木も生えてて
それらを退治されるべき蛇の描写にイメージ化すると神話的な姿になるんじゃね?
あと、鉄分が多くて赤い川の色への説明で川が赤いのはオロチの血って昔話的だよね

治水の成功で(擬人化済みの)美田を手中にした→嫁にした。
せっかく拡大・改良に成功した領土を守ることに専念する→八重垣の歌

で駄目か?
それらを事実(治水して、暴れ川に生け贄だすのヤメタとか)のままに書くのではなくて、ラノベにしたらこんな話になるんじゃね?
ついでに韓鋤が折れるような製鉄原料も見つかってメデタシメデタシ

957 :天之御名無主:2012/05/25(金) 20:33:06.29
>>953
そういう遊びでしょw
まぁ単純に高天原を追われた素戔嗚尊が非高天原な地で大神になった説明書きなストーリーと読み流しても良いとも思いますが

わぁわぁ言い合ってるのも愉しいです

958 :天之御名無主:2012/05/25(金) 20:59:57.42
関係ないけど、十握劍が御神体な、岡山県赤磐市の布都魂神社の禁足地を掘ったら、鉄劍がでたってね。
で、その神社から少し上流に行くと剣に着いたオロチの血を洗い流した「血洗いの滝」があって

現地=備前は昔から刀の産地だね。

959 :天之御名無主:2012/05/25(金) 21:00:06.68
誰か、
>>943
に答えてくれ。

960 :天之御名無主:2012/05/25(金) 21:30:58.92
>>950
そう、川や水田そのものがヤマタノオロチやクシナダ姫になるのと
後に川や水田の神とされる事は全然違うんだよね

菅原道真が学問の神になるのと、学問の神が擬人化されて菅原道真になるくらい違う

>>956
川派にもちゃんと考えがあるのはわかったけど
日本中のあちこちで川や自然災害等が神話の怪物として語り継がれているならともかく
斐伊川だけが異常な怪物化をした理由の説明にはならないんだよね
斐伊川より恐ろしい火山や津波や地震も怪物化されずに自然災害と認識されてるのに
ちなみに、斐伊川で古代に大規模な治水工事をした痕跡って残ってるの?

961 :天之御名無主:2012/05/25(金) 22:08:35.13
オロチが川だとすると、頭が八つで尾が八本てことは、水源が複数で支流も多いってことで、
確かに暴れ川になりやすい
一方、蛇の方に着目すると、旧約聖書のアダムとエバを誘惑した蛇やレビヤタン、
ゲルマン神話のミズガルズ蛇など、蛇が重要な役割を持つ
つまり古代には各地でそうした蛇神が信仰されていたであろうことは容易に想像がつく
それを新しく来た神が殺すということは、即ち主神の交代、支配層の交代を意味するのではないか

962 :天之御名無主:2012/05/25(金) 23:07:04.22
>>943
天孫降臨が外国から日本の九州南部に始めて上陸した時だと仮定した場合
ニニギノ命以前のアマテラスやスサノオは外国が舞台の話になるね
それを後世の日本人が全て日本国内で完結してる話に改変(勘違い)して矛盾が出来たと…

ヤマタノオロチと類似した神話は外国にも沢山あって
その多くが古代メソポタミア、チグリス・ユーフラテス川に集中してるし
そこから海のルートを通り、中国南部、インドネシア等に日本神話の類似神話が散らばっている
また、メソポタミアには十六菊花紋等があり、出雲大社はジグラットであるとも言え
スメラミコト(sumer-a-mikoto)はシュメール(sumer)と関係があるのでは無いか?との説もある

>>959はこれでOK?
因みに、シルクロードから半島を通過した陸のルートは支持しない
あったなら東南アジアを経由した海のルート、DNAの分布的にもね

963 :天之御名無主:2012/05/25(金) 23:13:01.81
始皇帝のために不老不死の薬を探しに日本に来た徐福だっけ?
はなにかしら日本に影響及ぼしたのかな?

964 :天之御名無主:2012/05/25(金) 23:31:58.32
962の補足だけど
もともと高天原が古代メソポタミアにあったとした場合
日本神話において、日本にはいない筈のワニが頻繁に出てくるのも説明がつく
後にワニ=サメと解釈されたけどね

徐福の影響はわからないけど、仮に徐福の一団が初代天皇になった説を採用すると
何故、中国語を話し、中国語で歴史を書かなかったのか?
既に歴史を語る術を持っていた彼らが何故、自分たちの来歴を跡形も無く消してしまったのか?
色々と疑問点が出てくるね。それを考えるのもロマンかも知れないけど
個人的には、義経がジンギスカンになったのと同レベルの話だと思ってる

965 :天之御名無主:2012/05/26(土) 00:02:47.82
>>962-964
つまりこの手の話はどうしたってとんでもになりやすいってことなんだよな
神話の伝播と民族の移動は分けて考えないと

966 :天之御名無主:2012/05/26(土) 00:56:35.58
>>964
>もともと高天原が古代メソポタミアにあったとした場合
>日本神話において、日本にはいない筈のワニが頻繁に出てくるのも説明がつく
なぁ、これ冗談で言ってるんだよね

967 :天之御名無主:2012/05/26(土) 02:18:53.79
>>966
書き方が悪かった。メソポタミアにワニでは無く、高天原がメソポタミアにあったと仮定して
そこから、インドネシア等の東南アジアを経由して、海のルートで日本まで民族移動して来た場合ね

因幡の白兎の類似神話はインドネシアにもあって
天孫族の民族移動の途中でインドネシアにも居たと仮定した場合
日本の神話にワニが出てくるのは不自然でも何でも無い
実際に日本神話のワニはサメだと解釈するのに違和感があったりする

せっかく、揚げ足を取って貰って悪いけど冗談では無く、>>943の渡来説に対する話の流れね

968 :天之御名無主:2012/05/26(土) 03:13:49.05
神話を神話以外の何かに解体・還元して読もうとするな。
「オロチは山賊」とかのくだらない合理化、「高天原はシュメール」とかのトンデモ超歴史、すべてスレチだ。
雑談スレかオカ板へいけ。邪魔だ。


969 :天之御名無主:2012/05/26(土) 03:32:15.13
ヤマタノオロチの正体が何かと言えば、
「神話的(=信仰的)リアリティーを備えた想像上の存在」、これ以上でも以下でもない。
「畏ろしい神だから酒でもてなす」という書紀一書の記述から分かるように、
退治される化物となる以前は祀られ、なだめられるべき祟るカミであった。
そのビジュアルイメージには、敵対的な自然(=恐るべき山川)の印象が投影されている。

中国地方の山間部では、今も藁で蛇を作って神としてもてなす行事がある。


970 :天之御名無主:2012/05/26(土) 07:59:21.45
待て、そこまで行くと何も言ってないのと同じだぞ。
例えば三輪山のように山=神=蛇と観念された存在もいるわけで
川そのものが大蛇である、ということ自体はありうる。
ただヤマタノオロチが本当にそういうものと認識されていたかどうか、ということが問題なのであって



971 :天之御名無主:2012/05/26(土) 08:28:45.70
酒と鮭をかけてるんじゃないかな?川っぽい感じするね。


972 :天之御名無主:2012/05/26(土) 15:50:32.15
渡来説はどうなっているのか気にしてる人がいたから、こんな説もあるよって書いただけだが
過剰に拒否反応示す人もいるんだね。一応、気を使って「仮定の話」だと強調したつもりだけど…

あと、古代人に合理的な考えが出来る筈がない、神話の描写は想像上の創作だが
それを古代人は宗教的な信仰心で信じ、現実の物として扱い、大切に語り継いだのだ…
と言うのは、現代人の願望に過ぎない。アイドルはこうに違いないと妄想してるのと同じ
実際は同じ人間だし、本当の所は古代人にしかわからないんじゃないのか?

少なくとも、ヤマタノオロチの正体はコレだ!と断言出来るのは創作の現場に立ち会った古代人か
決定的な証拠を発掘した学者くらいだし、それ以外は「私はこう思う」と言うだけ
押し付けは良くないよ

973 :天之御名無主:2012/05/26(土) 16:56:27.35
 伊勢“夫婦岩”に異変!根元まで露出の不気味…巨大地震の前兆か
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120425/dms1204251119006-n1.htm

伊勢「夫婦岩」の古文書記録は相当古い。 古代神道の重要なご神体。
この岩の間の海底に、半島出身の大王の墓があるという。
冬至に巫女が太陽神に祈りをささげていた。

974 :天之御名無主:2012/05/26(土) 18:24:08.95
【民俗学】アフリカで人類最古の“貞操帯”発見される(写真あり)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bread/1325584365/

975 :天之御名無主:2012/05/26(土) 19:26:44.33
古事記とか日本書記でさ敵側になる民族いるじゃん。
クマソとかアイヌとかコロポックルとか。

そっちの方の人たちって日本語喋ってたのかな?文字もってなかったんだろうか?


976 :天之御名無主:2012/05/26(土) 19:33:14.55
記紀にコロッポクルなんて出てきたっけ?

977 :天之御名無主:2012/05/26(土) 20:04:05.47
>>975
アイヌ、つまり東北蝦夷はアイヌ語だろjk

978 :天之御名無主:2012/05/26(土) 22:10:02.77
>>972
お前まったく分かってねえわ
現代人だって墓参りでもすりゃそこに故人がいる訳もないのに話かけたりするだろが
これが信仰的リアリティーであり、そういう感覚と合理性は人間精神の内で常に共存してるんだよ
合理性しか認めようとしないお前がアホなだけ


979 :天之御名無主:2012/05/26(土) 22:21:29.52
墓に話しかけるなんてドラマの中だけだろwwwwwwww

980 :天之御名無主:2012/05/26(土) 22:56:11.83
>>978
合理性しか認めないんじゃ無くてね
神話の中で人間扱いされている人物を「コレは水田の擬人化だ」と言い切ったり
川とは別に描写されているのに「ヤマタノオロチは川の氾濫そのものだ」と主張するなら
それによって噴出する矛盾点にも向き合う義務があるんじゃないの?
それを矛盾点は神話的感覚と信仰的リアリティーで補えとか言ってるけど
古代人はヤマタノオロチは斐伊川そのものですとか、そんな事を一言も言ってない訳で
それが真実だと思うのは、あんたの感覚とリアリティーに過ぎないの

981 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:41:42.12
>>980
何でそれを矛盾とみなすのかが分からん
物理的現実としては水田なり山川であるものが、
そこに宿る魂の現れ方のひとつとして姫なりオロチなりとして断ち現れてくる、
そのように人格化されてこそ自然と人間との関係のドラマとしての神話が生まれるんじゃないか
少なくとも、俺は神話をそういうものだと思っているし
物理的現実しか見ようとしない態度からは、神話は生まれもしないし理解も不可能だろうと思うよ

神話を理解する気がないなら、無理して読むな、ここへも来るな!


982 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:43:32.75
天照大御神は太陽そのものなの?

本居宣長は太陽そのもの説を主張。吉田松陰も同じ説。で儒者に馬鹿にされると。
記紀には天照大御神が太陽だとは書いてない。本居宣長や吉田松陰は神話の合理化をやっちまったってこと?

983 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:48:23.94
>>982
皇祖神であり日の「神」だ、あくまで。
物理的現実としての太陽とイコールじゃない。
(↑ただしこのような分別は信仰的リアリティーの外からしか働かない)


984 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:49:34.28
太陽と卑弥呼、台与の複合神格

985 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:52:01.63
>>968の言ってることは同感な部分もあるんだが
>>968ほど極端だとアスぺにしか見えんのよね

986 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:52:37.77
>>981
横だけど。
姫やオロチが水田や山川に宿る魂だとは、記紀に書いてない。あなたの想像だよね。現代人の想像を披瀝しても詮ないことじゃありますまいか?

987 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:52:58.70
>>984
アマテラスは倭国王帥升(=スサノオ)と同時期の人だから卑弥呼ではない


988 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:55:03.30
>>986
そう読み取れる根拠はある。
アマテラス=卑弥呼説のような根拠のない妄想ではない。


989 :天之御名無主:2012/05/26(土) 23:56:45.99
>>985
すまんね
良かったらあんたの意見をマイルドに語ってみてくれ


990 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:00:01.28
>>983
そのデンでいくと、
奇稲田姫や大蛇も物理的存在としての水田や山川とイコールでないよね。

991 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:00:31.22
>>987
そんな説あったっけ?

>>988
魏志と記紀を読み比べた結果であって、根拠のない妄想ではない

992 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:07:16.88
>>990
その通りだが?
それを「イコールだ」と曲解して、「古代人がそんなアホなはずはない」と
バカ丸出しの意見を吐いたのは、どこの誰か。
めんどくさいからレス晒しはせん。


993 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:08:02.30
>>988
「根拠」というのは、創造の元となったタネのことだよね。
「奇稲田姫は名前の感じが水田だから水田の魂」とかそういうレベルの根拠だよね。
「卑弥呼は日巫女という意味だから天照大御神」という想像とあんまり変わんない思う。

994 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:08:15.11
天照大御神とは、太陽界を主宰する大天使ミカエルの、日本での呼び名である

995 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:09:19.66
>>981
これ以上は話しても無駄だと思うけど、とりあえず、あなたの言ってる事は
「日本神話の原典には無い、後世の学者の一学説なのです」コレだけは覚えておいてね

あと、自分がヤマタノオロチ=斐伊川説を否定したせいで、スレが荒れたなら
他の人には迷惑をかけてすまなかった

996 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:10:14.99
>>978は人間精神の許容度の広さを説いてるわりには
>>978自身の許容度が狭すぎて傍から見てギャグになってるな

997 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:11:19.14
注釈でさ。卑弥呼はなんたらかんたら。って書いてあるんだよね?
って事は記紀が作られた時はそういう考えが一般的だったのかね

998 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:13:42.19
>>997
書いてないよ

999 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:16:58.30
>>998
日本書記の神功皇后の段に倭人伝の記事が引用されてる

って情報があるんだけど。

1000 :天之御名無主:2012/05/27(日) 00:18:11.83
>>993
天照大御神=卑弥呼説ってそんな単純なものじゃないよ

どちらも女王である、または女王的な立場にある
どちらも夫が無い
どちらも弟がいる
どちらも補佐する男性(男神)がいる
卑弥呼の死の直前、北九州で皆既日食が2回あった
岩戸隠れと岩戸開きは、卑弥呼の死と台与の即位、日食が結びついて成立したのではないか

と、これだけの根拠がある


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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