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日本神話総合スレ四

1 :天之御名無主:2012/05/27(日) 02:25:34.30
日本の神話に関する総合スレです



2 :天之御名無主:2012/05/27(日) 05:50:00.00
2を取らせてもらうぜ

3 :天之御名無主:2012/05/27(日) 06:02:59.86
猿田彦は元々はおそらく太陽神であり、
ヒラブ貝に手を挟まれて死んだというのは、
荒磯の中に太陽が没する光景を神話的に象徴化して語ったものであろう。

この光景は西側が海に開かれていないと成立しないので、
神話の発祥地は伊勢ではない。丹後半島あたりか。


4 :天之御名無主:2012/05/27(日) 09:08:48.65
アマテラスが実在の人物をモデルにしてるとしたら
どのくらいの時代に活躍した人物なんだろう?

5 :天之御名無主:2012/05/27(日) 10:08:21.77
ひとくちに天照大御神=卑弥呼説と言っても、
卑弥呼自身が天照大御神として語り伝えられた場合と、
彼女の祀る太陽神と彼女が習合した結果生じた神格である場合と、
二通り考えられる

6 :天之御名無主:2012/05/27(日) 13:04:19.87
ていうか卑弥呼が元祖ならもっとちゃんと卑弥呼って残すでしょ。
大和朝廷と邪馬台国は関係ないと思うけどな。


7 :天之御名無主:2012/05/27(日) 13:11:05.75
「神々が実在の人物をモデルにしている」説がこんなに流行ってるのって
日本神話ぐらいじゃないのか?

8 :天之御名無主:2012/05/27(日) 13:45:59.85
実在の人間が死後に神となるのが日本だしね
徳川家康だって、二千年早く生まれていれば、神話の登場人物だ

9 :天之御名無主:2012/05/27(日) 15:05:14.12
死後に神格化されるのと、最初から神々として神話に登場するってのは別のことだ。
インドでも中国でも日本と同じように人間が神格化されることは多いが
どれだけ古くても「生前の事跡」があって神格化されたっていう説明はある。
そういうのがないのに実在の人物が〜というのが不思議ってこと。

10 :天之御名無主:2012/05/27(日) 15:23:07.92
実在のヒミコの事跡が神格化されてアマテラスだとしたらアリじゃないの

11 :天之御名無主:2012/05/27(日) 16:41:01.08
>>9
日本神話だと、神武天皇や日本武尊が生前の事跡で神格化タイプで
天照大神とかは、最初から神々として登場しているタイプって事?

>>10
卑弥呼がいたとされている時代は、神功皇后の時代に近いから
神格化されて天照大神になるには遅すぎると思う

そもそも、卑弥呼が実在の人物だとすら思ってないんだけど、邪馬台国の話はスレチなんだよね?

12 :天之御名無主:2012/05/27(日) 17:45:34.50
>>10
卑弥呼の事績が天照神話に吸収された場合もね

13 :天之御名無主:2012/05/27(日) 17:46:32.50
>>11
それは書紀にそう書いてあるだけで、実際の神功皇后の年代はもっと新しい

14 :天之御名無主:2012/05/27(日) 18:00:20.94
天照大神が誰かとか高天原がどこかとか無意味な話って、バカの暇つぶしだよな?

なんで天孫降臨の場所が日向高千穂なんだろな?とは思うが
さすがに天照大神が誰かとかバカだと思う。天照と月読はそれぞれ日月を司る存在でしかない。
素戔嗚は異質な存在だから別だがね

15 :天之御名無主:2012/05/27(日) 18:05:55.28
アマテラスが卑弥呼ならアマテラス男神説はどうなる?

16 :天之御名無主:2012/05/27(日) 18:09:48.71
>>15
謬説、と言ったら話が終わるので、元々男神だった天照大御神と、
その巫女だった卑弥呼が合体した、とか

17 :天之御名無主:2012/05/27(日) 18:44:19.77
アマテラスが卑弥呼ならツキヨミは誰だよ?
アマテラスは実在の人物なのに同格のツキヨミはツキヨミであって他の誰でもないというのは都合が良すぎるぞ

18 :天之御名無主:2012/05/27(日) 18:54:53.28
太陽の神っていうとどうしてもエジプトが思い起こされるんだが。
エジプトから日本に渡ってきたみたいな説はないの?

19 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:03:57.80
太陽神なんか世界中にいるがな

20 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:09:24.37
>>17
アマテラスは太陽神で、ヒミコはオオヒルメと考えれば、
ツクヨミが月でも無問題
でもってスサノオはオオヒルメの弟で、ヒミココ

21 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:36:47.90
神話の神々を歴史上の人物として説明する説は
エウヘメリズムと言って、古代ギリシア・ローマ以来西洋でもあったよ。

逆に神の物語が、変化して歴史上の人物扱いになることがあるという説もある。
デュメジルは、ローマの建国の父祖、ロムスとレムルスや初期の王たちの事績が
印欧神話の原神話のパターンを踏襲しているとして、神話の歴史化を唱えている。

中国の禹王は、一般に治水に優れた夏王朝の始祖とされているが
考古学的発掘で、殷王朝時代などには「禹」が水の神として崇められていたことがわかっている。
つまり、治水のために祀られていた河川の神が、神話的世界観が後退して、自分たちの歴史を「人の歴史」として認識していくようにな過程で
治水に優れた「人間の王」にすげ替えられた可能性がある。


22 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:38:43.02
神武の実在の可能性自体が極めて低いのに
その祖父のそのまた祖母の天照が実在した可能性って

23 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:49:30.51
>>22
神武天皇以下全て実在した

24 :天之御名無主:2012/05/27(日) 19:55:24.27
そろそろ「天照は実在する。空を見れば見えるじゃないか。陛下はその子孫」くらいのことをいう人が出てきても良い時分



25 :天之御名無主:2012/05/27(日) 20:25:32.01
ツクヨミがおにゃのこの可能性について語ろうぜ

26 :天之御名無主:2012/05/27(日) 20:36:51.62
ツクヨミの神話のいくつかがスサノオ(あるいは天照大御神)に吸収された説はこのスレ的にどうなんですか?

27 :天之御名無主:2012/05/27(日) 21:04:46.34
>>26
個人的には「あり」だと信じてます。
素戔嗚尊と共通の神話もありますし、月の満ち欠けと潮の関係からも「風」の素戔嗚尊よりも海を統べるに相応しく

根の堅洲国も黄泉も死者の国とするなら
名前からしてヨミをも統べるにも相応しいし、潮の満ち干が人の出生と死に影響するならやはり相応しい。
岩戸隠れも、月が太陽の場所に行けば日蝕になる。

ってぐらいに信じて疑わない。

28 :天之御名無主:2012/05/27(日) 21:31:27.10
でもスサノオというのは名前からしても荒ぶる神性だし
現状の神話はスサノオのキャラクターでなければ成り立たない面も多々ある。

出雲系神話を取り込む以前の原神話において、
スサノオの役割をツクヨミが果たしていた可能性は否定はできないけど、
おそらく神話の内容は相当違っていただろう。
機械的に入れ替えれば復元完了、という訳にはいかないと思う。


29 :天之御名無主:2012/05/27(日) 21:36:47.90
スサノオという名は単に須佐の男という意味

ってどっかで見たな

30 :天之御名無主:2012/05/27(日) 21:57:00.55
>>28
出雲国風土記のスサノオ(もっとおとなしい)の立場が無いなw

31 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:00:10.42
>>28
オオゲツヒメとウケモチノカミに対するスサノオとツクヨミのまんまコピペしたような話を読んでたら書けないレスだね

32 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:23:13.96
ツクヨミとスサノオは何でもかんでも一致するわけではなく、担当地域では海原(蒼海原)のみ、逸話では五穀の起源のみかぶってる
尤もツクヨミの逸話はこれだけなんだけど

33 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:33:15.91
そうだねツクヨミの話が無さ過ぎるからこその置き換えって話なんだけども

スサノオ後付け説を考えるに、スサノオは風神でもあるよな?
それを踏まえて、祝詞に出てくる風神は誰か知ってるか?
とか考えてもスサノオは後付けで風を司るのも後付け設定。

記紀神話を読んでも左右・陰陽の支配者にムリヤリ付け足した感を丸出しの誕生設定

34 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:52:50.31
支那の盤古神話では両目から日と月が生まれ、鼻から風が生まれる話がある。

35 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:54:42.02
>>33
同意。三という数字に拘るにしても相反する二に対する一なら調停者としての意味を加味しても、父でもあるイザナギを加えての三の方が理に適っている

36 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:58:03.79
三柱セットの神のうち一柱が何もしないというパターンは幾つもある。

37 :天之御名無主:2012/05/27(日) 22:58:45.04
>>33
その場合、付けたしはスサノオということになるんだろうが、実際はツクヨミの方が付けたし感が半端ないのはどういうことなんだろう

38 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:32:47.13
>>31
あれはコピペじゃなくて異伝だよ
どちらかが原形っていう二者択一でなく、どちらも昔から(異なる地域・氏族グループで)伝えられていたと考えることも出来る

ただ、現状の書紀ツクヨミバージョンは、後人によってかなり整えられたような感じがある


39 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:36:20.08
古事記の五穀の話は無理やり挿入したような感じで浮いてるんで
書記verの方がしっくり来るな

40 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:37:19.11
>>33
記紀神話以前を考察するのに祝詞を引き合いに出すのはどうだろうかなー

まあスサノオはかなり複合的な神格で、風の神とズバリ言える存在ではないってのはあるが


41 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:37:21.41
>>37
何故?
スサノオが月神もやってんならともかくも、日月の話が大々的に無いって不自然にしか感じないんだが

42 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:37:26.12
>>35-36
三柱の神の一柱が何もしない「中空構造」は対立回避の知恵だと河合隼雄が言ってるけど、
造化三神みたいにbPがそういう神ならそうも言えるかもだけど、bQ以下だと成り立たない希ガス

43 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:37:56.91
古事記っって聖徳太子出てこないって本当?

44 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:40:08.65
>>41
不自然だからなんでそうなったんだろうってこと


45 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:42:32.26
>>39
いやむしろ、エピソードとして単立的で「全体の構成」になじんでない方がより古いように思うが。
つまりそれは神話が個々別々のエピソードとして伝えられていて、まだ統一的な形態に「まとまる以前」の形をよく残していると見るね。


46 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:45:29.99
>>45
それを言うなら書紀は「全体の構成」になじまないものの集合体だぞ

47 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:45:53.66
>>43
聖徳太子という呼び名では出てこないね。
事績も載ってない。系譜記事だけ。


48 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:50:06.72
>>46
一書の異伝だらけということを言いたいんだろうが、
単に書紀はそういう編集方針だったというだけだ。

全体の構成感と編集意図の一貫性は書紀の方が強いし、
そもそも当該のツクヨミエピは全体の構成に極めてよくなじんでいる。


49 :天之御名無主:2012/05/27(日) 23:54:38.28
過疎板なのにここだけ勢いが凄い

50 :天之御名無主:2012/05/28(月) 00:04:40.35
>>48
本文ではなく一書で初登場のタカミムスビが本文で活躍したり、
本文だけでは話がつながってなくて、一書のエピが必要だったり、
結構カオスだったりする
で、ツクヨミの話の全体って、一書の11の全体ってこと?
あれはあれでひとつの独立した話だから、なじんでて当然では?

51 :天之御名無主:2012/05/28(月) 00:12:17.67
>>50
いや、このエピの前後に相当する他のエピとの繋がりもよい。
それがなぜ本文として採用されず、バラバラに切り分けられて
一書として挿入されるに至ったのかはよく分からん。


52 :天之御名無主:2012/05/28(月) 01:22:22.17
>>49
古事記千三百年だし!

53 :天之御名無主:2012/05/28(月) 14:03:16.10
「ぼおるぺん古事記」1巻買ってきた
アマテラスとツクヨミのキャラデザがw

54 :天之御名無主:2012/05/28(月) 18:12:32.82
太陽→女 月→男

って神話的に見ても珍しいよね。
日本だと海の神も男じゃなかったっけ?
山→男 海→女っていうのが普通の神話っぽいけど。

仏教文化が入ってきていろいろ歪んでったんだろうな。

55 :天之御名無主:2012/05/28(月) 18:31:29.11
>>54
珍しくない。
ゲルマン(北欧)でも太陽=女、月=男だし、
ケルトでも山は女神だ。
だいたいギリシア神話からして大地は女、海は男だ。
「普通の神話っぽい」とか、お前の言う普通は何なんだ。どこのを読んでそう思った?
「仏教で歪んだ」? 何言ってんだ。

なあ、何のためにわさわざここへ来て、そんな悪質なデマカセ書き込むんだ?
本気で無知なのか、それとも無知のふりした嫌がらせか?


56 :天之御名無主:2012/05/28(月) 18:45:49.59
太陽神が女、ってのは、まあ、あんまり見ないけどね。太陽神も月神もどっちも男ってのが多いのかな?

57 :天之御名無主:2012/05/28(月) 19:19:15.08
いつツクヨミが野郎と決まったんだよ

58 :天之御名無主:2012/05/28(月) 23:19:19.26
>>53
アマテラス史上もっとも丸いw
ツクヨミ正面顔不明w

59 :天之御名無主:2012/05/28(月) 23:31:52.65
>>57
浅野温子の神話語り 『日本神話への誘い』 「 天の岩屋戸にお隠れになったアマテラス 〜ツクヨミの語れる」でツクヨミが男に確定した。

近所の神社で上演しにいらしたときに直に聞いた。
浅野さんに月読命の神霊が憑依してたから間違いない。



60 :天之御名無主:2012/05/28(月) 23:48:03.34
>>59
もっと前から男だ
東映動画「わんぱく王子の大蛇退治」(1963)でも男だった

61 :天之御名無主:2012/05/29(火) 00:33:09.26
>>60
そのアニメ、自分は直に観たことはないが、評判によるとフィルムに神々が憑依しているみたいね。
やはりツクヨミは男だね。

62 :天之御名無主:2012/05/29(火) 01:25:40.28
アルテミスもかぐや姫も女
世界的に見て月と関わりがあるのは大抵女
すなわちツクヨミも女

63 :天之御名無主:2012/05/29(火) 02:20:58.27
アマテラスは、書紀の本文でオオヒルメと、女性を示す名で呼ばれているので女神
スサノオは、髭が生えてるので男神
ツクヨミは、ウケモチを斬った、つまり帯刀していたので男神

64 :天之御名無主:2012/05/29(火) 02:47:40.74
>>62
メソポタミア神話シン(あるいはナンナ)、エジプト神話オシリスとトートなど、月神が男とされる神話は多いから、その論には賛成しがたい

65 :天之御名無主:2012/05/29(火) 03:07:08.61
>>63
アマテラスもスサノオを出迎えた時剣を持ってたね

あの時代、帯剣は女の子の常識だぞ( ゚ω^ )b‎

66 :天之御名無主:2012/05/29(火) 07:29:55.70
>>56
ヒッタイトの大地母神は太陽神ともされたらしい。
そして、主神である嵐の神との間に「子なる太陽神」をもうけた。
これはアマテラスとスサノオと天孫の関係性によく似てる。

他にも、嵐の神の竜退治説話は竜を女神が酒でもてなすくだりがあったり、
テリピヌ神ってのは岩戸隠れと勝ちさびを一人で両方やったりと、
ヒッタイト神話には色々と日本神話と似たところがあって面白い。


67 :天之御名無主:2012/05/29(火) 09:26:05.94
>>65
その場合は「帯剣した」という描写がちゃんとあるので、普段は帯剣してないってこと
ツクヨミの場合、特に断りもなくいきなり斬ってるから、普段から帯剣してたってこと

68 :天之御名無主:2012/05/29(火) 10:22:05.69
あとウズメが小刀でナマコを裂いてるが、
女性が持つのはそうした小刀で、
相手をバラバラに斬り刻むような長剣は男のもの

69 :天之御名無主:2012/05/29(火) 10:37:43.94
ウケモチがナマコ並に小さかった可能性を誰が否定できるのか?

70 :天之御名無主:2012/05/29(火) 13:01:07.86
ウケモチ殺しの後、アマテラスが
「あんなマジキチと一緒の空に出たくないわっ!」
っつって日月が分離しちゃいました
っていう話の展開からしてもツクヨミは男だろーなあしかもキモブサ系の


71 :天之御名無主:2012/05/29(火) 14:24:21.73
>>56
アルテミスたんをディスってやがりますか?

72 :天之御名無主:2012/05/29(火) 14:25:53.30
>>62
女性には月経があるからな

73 :天之御名無主:2012/05/29(火) 16:10:40.54
>>72だけどツクヨミは男神だと思ってます

74 :天之御名無主:2012/05/29(火) 17:08:02.37
まあツクヨミを勝手に女性化してキャラ萌え対象にしてるのはこのスレで一人だけだしな
自分で同人誌でも出せばいい話で、神話学として論じるような事じゃない


75 :天之御名無主:2012/05/29(火) 17:11:06.40
ちなみに
「アマテラスは実は月神だった」ってテーマで
研究続けてる学者がいるみたいだが、名前は忘れた。


76 :天之御名無主:2012/05/29(火) 17:28:34.47
ギリシャのアルテミスは月と狩猟の神で音が似てる。
アマテラスは太陽と狩猟(男装)の神である。

77 :天之御名無主:2012/05/29(火) 17:51:29.35
狩猟?

78 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:00:59.42
スサノオ「僕が生んだのが男なら清い心です。女なら汚れた心です」
スサノオ「やったー!男の子生まれたよー。僕の勝ちですね、姉上(^ω^)」
アマテラス「ん?それって私の持ち物から生まれたんだから私の子だろ?
      お前の剣から生まれたこの女神がお前の子だろ?」
スサノオ「(´゚д゚`)」

79 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:13:53.39
>>78
書紀と古事記が混ざってる

80 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:18:03.65
アマテラスは男装シーンでめっちゃ四股踏んでる
フル鎧で重たいだろうにすげぇわな


81 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:24:12.32
スサノオが神殿にウンコ塗ったってよくこんなの書いたよね。
ダレ向けの話なんだろう。民衆に馬鹿にされちゃいそうな話だよね。

82 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:40:12.14
>>72
月経は、処女と月がセックロしたからはじまったって話がある。日本の話じゃないから日本での扱いは知らんけど


83 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:44:11.47
>>81
はいはいネガキャンネガキャン


84 :天之御名無主:2012/05/29(火) 19:46:19.76
最高神が処女(誓約はセクロスではない)って、世界でも日本だけってホント?

85 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:03:48.31
アマテラスは最高神じゃないだろ。
国家の中心的な神という意味なら、アテナが処女女神として有名。

86 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:20:12.08
アマテラスは高天原の最高神だろ
逆にアテナはオリンポスの中心的な神じゃない

87 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:22:02.15
アマテラスは萌え要素が多い。
武装、処女、天然。

天然要素は
・誓約でスサノヲに言い負かされる。
・狼藉を働くスサノヲを庇う。
・天岩戸にヒキコモル。
・騙されて天岩戸から引き出される

アテナやアルテミスも武装する処女だが、アマテラスと違って気が強くておっかない。

88 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:36:32.13
処女にして母と言えば最強の存在はマリアだろうな


89 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:40:20.91
>>88
聖母マリアは生涯処女ではない。

90 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:43:19.06
>>87
関連url

2ch 天照大御神って実は天然系の萌えキャラじゃないのか
http://blog.livedoor.jp/sangokuken/lite/archives/51615887.html

アニヲタWiki 日本の最高神は、日本最古の萌えキャラでもあった!!
http://wiki.aniota.info/1304619181/

91 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:44:38.57
>>89
実人生ではそうだっただろうけど、
聖母として信仰されるマリアは処女だよ


92 :天之御名無主:2012/05/29(火) 20:48:47.74
>>91
ただ聖母信仰ってかなり後世だよね

93 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:09:25.51
>>86
高天原の最高神は天之御中主神。

94 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:09:28.21
>>92
そうか? 聖母信仰の源流は明らかにヘレニズム時代の地母神信仰にあるわけだが。
どっちにしろ神の性質の話と、信仰されはじめた時期の話は無関係。


95 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:11:40.79
***は日本神話に特有! という主張から
「だから日本は特別!」という主張に至るか、「だから神話は捏造!」という主張に至るか、
このスレは前者の流れか

96 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:12:08.34
>>93
それって「ギリシア神話の最高神はゼウスじゃなくてウラノス」
って言ってるようなもんじゃね?


97 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:15:45.39
>>93
天之御中主神って、代表権のない会長みたいなもんだろ

>>94
聖母信仰というよりマリア信仰か
新約成立当初は、イエスに「婦人よ」と呼ばせるほど軽視されていた

98 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:16:09.33
>>95
何なに?
「そういう流れにしちゃうぞ」宣言?


99 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:19:47.60
>>97
聖書本体が主なる神以外に聖なる存在を認めるわけがないから、そりゃそうだ。

聖母信仰はどうみてもシンクレティズムだからな。


100 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:36:46.72
アマテラスは最高神では無い筈。造化参神のタカギの神の方が格上
うろ覚えだけど、出雲の件でタカギの神に指示を仰いでいる様な描写もあったと思うし
イザナギもタカギの神に指示を仰いでいた筈だから、最高神はタカギの神
タカギの神の上が天之御中主神だろうけど、こっちは別格だと思う

101 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:43:52.02
高木の神はアマテラスとは同格だが、後見人て感じだな
高天原の主宰伸はあくまでアマテラス

102 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:53:37.74
高木の神が天孫族の本来の主神だった説もあるわな



103 :天之御名無主:2012/05/29(火) 21:59:42.24
>>93
天之御中主神は、初発神だけど、最高神であることを窺わせる記述はない。
平田篤胤の妄想は置いておいて。

104 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:00:04.45
例えば、タカギの神が天皇で、アマテラスが将軍みたいな感じじゃないの?
実権は将軍が握ってるけど、国の根幹に関わる様な重大事は好き勝手に出来ない
重要な所では、アマテラスの独断では無く、タカギの神が出張って来るし
最高権威がタカギの神で、最高権力がアマテラスとか

105 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:06:57.11
>>104
むしろ
祭祀権者=アマテラス
軍事・司法権者=高木の神

ってかんじじゃね?
卑弥呼の統治もそんなだったし琉球も似た体制だったよな


106 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:09:35.08
>>102
天照大神は皇祖神だけど、ニニギの命にはタカギの神の血も流れてる
古代においては、アマテラスよりも、タカギの神の血をひいている事の方が重要だったのかも知れないよね

107 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:20:26.98
>>106
日向三代の奥さんは国津神だし、それはどうかな

108 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:26:25.62
天孫降臨を指令する神は元々タカミムスビだ、てゆう説は有名だよね

109 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:30:07.65
>>107
タカギの神の娘のヨロズハタトヨアキツシヒメがアマテラスの子である
オシホミミと結婚して出来た子供がニニギの命で天孫降臨だよね?
タカギの神とアマテラス両方の血をひいているで合ってる筈だけど

110 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:33:38.40
>>109
それはそうだけど、ニニギ以降の日向三代は国津神と結婚して、高木の神系の血は入ってないってことね

111 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:38:46.44
>>107
実はどの婚姻も
「在地勢力の有力者の娘を迎える」
という共通点がある。

(アマテラスは葦原中津国生まれ)


112 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:41:21.77
>>111
てことはあくまでアマテラス系が主役ってことね

113 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:46:06.47
アマテラスは三機能体系でいうと元々第3機能神だったが、
いつのまにか地位が高まってタカミムスビを凌ぐようになったって説もある。


114 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:48:42.08
国譲りのところって面白いよな。アレに似た事が実際あったんだろうか?
大和朝廷の祖となったグループで王位を争ったりしてたのかな。

115 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:55:51.74
>>111
九州に天孫降臨、まずは地元の有力者の娘を貰って地盤固め
次に瀬戸内海あたりの有力者と政略結婚、その海上ルートを使って神武東征、で合ってる?

116 :天之御名無主:2012/05/29(火) 22:56:49.28
>>112
しかも、迎えた嫁の勢力は天・地(山)・海ときれいにそろっている。
これは三貴子に分配された世界の三領域と同じ(異伝はあるが)。

つまり、天孫はイザナギが創造した世界のすべてを相続する権利を得たことになる。


117 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:02:59.22
>>114
国譲りに史実の反映を読み込むとしたら、出雲と筑紫との間で相互不可侵条約が結ばれたということだろう。
卑弥呼より前の弥生時代のことと見る。

>>115
このレスでは史実の反映を考慮してはいない。
あくまでも神話上での話。


118 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:16:38.17
しかし面白いよね。出雲大社って建て替えられてるらしいが。
もしかしたら古事記の時代からあるかもしれないんでしょ?

出雲大社の模型とか見るとさ。あの長い階段の奴。どうも他の日本の遺跡とは
レベルが違う気がするんだよね。古墳とかあるけど古墳って結局は土盛っただけでしょ?


弥生時代の遺跡とかさイメージとしてからぶき屋根?でたいした事ないイメージなんだが。
加速度的に文明が進歩したのかね。木で家を作れるようになったのっていつぐらいからなんだろう。

119 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:25:03.39
>>118
あのレベルの物が造れるようになるのは古墳時代以降かと

120 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:27:20.90
>>117
いまどき、神話を史実の反映とみなすエウヘメリズムは許されない。

121 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:53:53.99
>>120
むしろ最近は神話伝承の中からオーラル・ヒストリーの部分を取り出すのも可になって来てるんだが。

古典的なエウヘメリズムやってるのは、卑弥呼がモモソヒメだとかアマテラスが持統天皇だとか抜かしてる連中だろう。


122 :天之御名無主:2012/05/29(火) 23:57:56.49
>>118
お前に言わせたらピラミッドも石積んだだけなんだろうなwwwwww


123 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:03:34.40
>>118
出雲大社の高さは灯台としての機能の為(だから高さが必要)って説はどうなんだろうね

124 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:13:27.57
>>121
んなわけない

125 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:14:11.28
>>105
そのシステムのまんま現代に至るけどねw

祭祀権者・権威の授与…天皇

軍事・司法等、実行支配者…物部・大伴・藤原・蘇我・平氏・征夷大将軍・明治以降の政府内閣みたいな

天皇の位置に卑弥呼を置くなら、対の位置に来るのは弟(おとと)ではなく大臣(おとど)だったはずな翻訳ミスだと思う

126 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:23:41.40
>>76
アルテミスたんが狩猟の神でもあるのは、記紀の月神ツクヨミが月弓て書かれるのと同じで
月が満ち欠けする姿が弓みたいだからじゃん
名前が似てるとかって…スッポンとスッポンポン比べるようなもんじゃないか?

127 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:28:08.07
>>100
それに天孫より先に天之磐舟で天下って子作りしてるもんだから、ニギハヤヒとイワレヒコがバトルしなきゃなんなくなったよね

128 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:37:47.98
>>114
崇神天皇の出雲振根のとこが似てるよね。
崇神が出雲の宝(伝国の璽?)を寄越せって言うのに、兄は抗戦的で弟は従属的。で兄が出かけてる間にに弟が大和に従う→帰って来た兄貴がぶちギレするも返り討ち。
神武は出雲大社で大国主命を祀ってるが、崇神も振根を祀ってる

ざっと書いたけど、読み返したら他にも似てたはず

129 :天之御名無主:2012/05/30(水) 00:58:24.05
>>111
豊葦原之千秋長五百秋之瑞穂国

豊→豊の国
葦原→出雲
秋→安芸
長→長門
五百(いほ)→伊予(かな?)
瑞穂→赤穂

天照大神は「豊の国」じゃね?って言いたいところだけど天孫降臨の日向(ヒムカ)じゃないか?
シャーマンも卑弥呼(ヒムカ)→トヨだし、伊勢神宮も天照大神&豊受大神だし

130 :天之御名無主:2012/05/30(水) 01:10:22.75
思い出せなくてとばしたけど「千(ち)」って何だっけ?
思い出せなくてモヤモヤしてるんで御存知の方がいらしたら…お願いします

131 :天之御名無主:2012/05/30(水) 03:12:20.59
高木神=北方ユーラシア狩猟民系・鳥トーテム・シャーマニズム

天照大神=南方稲作漁労民系・蛇トーテム・アニミズム


132 :天之御名無主:2012/05/30(水) 09:56:29.41
>>131
南方にもシャーマニズムある。
北方系は脱魂(エクスタシー)シャーマン、「夢見」
南方系は憑霊(ポゼッション)シャーマン、「イタコ」

日本にはどっちもいる

133 :天之御名無主:2012/05/30(水) 11:05:48.33
>>126
月弓って音に適当に字を当てただけで弓は関係ないんじゃねえの?

134 :天之御名無主:2012/05/30(水) 20:00:19.46
>>133
そうだよ、ヨミでなくユミって読みの場合の音にだけどね
で、その場合に弓と無関係に考える方がムリがあるでしょ。
月の満ち欠けの状態を表す言葉で「弓張り月」ってあるぐらいだしね

135 :天之御名無主:2012/05/30(水) 20:46:22.92
月読の神話が素戔嗚尊に置き換えられたかもって話で、風も本来月読だった可能性があるよね

根拠:『続日本紀』
光仁天皇の時代に、暴風雨が吹き荒れたのでこれを卜したところ、伊勢の月読神が祟りしたという結果が出たので、荒御魂として馬を献上したとある。

136 :天之御名無主:2012/05/30(水) 21:01:06.93
神武天皇ってなんで東征したんだろう?
普通に考えて九州を出る理由ないよね?中国にも近いし・
それとも中国とかに攻め込まれると思って東に移したんだろうか?

あるいは九州に反乱勢力が出て東に逃げ込んだのかな?ヤマトタケルの頃には
九州の敵討伐にいったりしてるし。

もしくは逆で元々本州に居たけど九州に逃げ込んでて。神武時代に勢力整ったから
取り戻しにいったんだろうか?

137 :天之御名無主:2012/05/30(水) 21:28:27.36
>>136
その話題は日本史板に該当スレあるんでそっちで。


138 :129:2012/05/30(水) 21:32:38.13
神話を読み返したら、天照大神が産まれたのは日向で確定だったね
イザナギが黄泉の穢れを落とす禊ぎをした場所が「筑紫の日向の小戸の橘の檍原」って書いてある。

139 :天之御名無主:2012/05/30(水) 21:46:51.54
>>138のついでに「筑紫の日向の小戸の橘の檍原」ググってきた(以下コピペ

この場所は現在の九州は宮崎県宮崎市阿波岐原町にあたる。湾岸のフェニックス・シーガイア・リゾートの近くに江田神社という神社があり
その北にある市民の森の中の沼が、伊邪那岐命が禊をした沼だとされている。
江田神社:宮崎県宮崎市阿波岐原町
御池(みそぎ池):宮崎県宮崎市阿波岐原町
また「橘」は阿波岐原町より南にある大きな川、大淀川に掛かる橋の橘橋や、その界隈の宮崎市橘通に名を残している。
今は別の地に移ったが、かつては池の近くに小戸神社という神社もあり「小戸」(小門)の名が残されていた。
「阿波岐原」は町名として今も現存

140 :天之御名無主:2012/05/30(水) 21:49:12.22
>>136
天孫族って、「そじしのむなくに」、火山灰土で作物の育たない、痩せた不毛の土地に飛ばされたんだよね
海幸山幸の話は、要するに農業だけでは生活できなかったってことだし、
子孫が新天地を目指して旅立っても不思議じゃない

141 :天之御名無主:2012/05/30(水) 21:58:08.32
>>137
そうなの?ちょっとそっち行ってみる
>>140
それにしても首都を移転させるのはやりすぎじゃない?

っと話変えて。なんで神武天皇が初代になるんだろう?
ニニギノミコトが初代じゃだめなんだろうか?わざわざ高天原からきたのに。

142 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:00:44.32
>>63
アマテラスたん自身も日本書紀の一書で「婦女(たおやめ)」って自称してるし、スサノオも姉ちゃんって言ってるもんな

143 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:23:26.05
>>141
天皇の初代だからじゃないか?
始皇帝が皇帝を称する前から地方国家の秦は在ったし父王もいたけど始皇帝な感じで

144 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:25:08.30
>>141
神武天皇は建国英雄だからね
尾張徳川家の初代はあくまで義直で、家康じゃないようなもの

145 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:30:21.21
なるほどね、

神武天皇の頃の支配領域って九州から東北までなのかな?

大国主の時点で一応平定はされてたんだろうけど。
神武時代にちゃんと制定されたってことか。

146 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:34:13.96
>>145
奈良県の一部だよ
個人的に手勢を率いて近畿に来たんだから

147 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:35:39.34
>>145
神武天皇の支配領域は奈良盆地と紀伊半島のみだよ


148 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:40:07.21
>>145
ちなみに大国主の支配領域は山陰・新潟・諏訪・大和の一部。

高天原勢力は北部九州と宮崎。
天孫族は宮崎・鹿児島を平定するために北部九州から派遣された軍事氏族。オオキミではなかった。


149 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:41:17.64
それだけなの?それじゃあ東征でもなんでもないなあ。奈良に移動しただけなんじゃ。


実際の歴史って多分。

九州の豪族が奈良に逃げる
奈良で結構力付ける
他の勢力が衰える
大和朝廷誕生

みたいなものなのかね。

150 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:44:04.87
殯(もがり)について調べてたら、前スレだかにに「黄泉津国は死者の国ではなく殯の場所じゃないか?」って書いてあったのに納得した。

神道事典に書いてあることだと、古代じゃ呼吸の停止をもって直ちに死を確定せず、「魂呼び」したりして復活を願いながら
蘇生しないことを確認してから喪に入った。とか書いてあるからイザナギの黄泉津国訪問と辻褄が合うなと思いつつ「殯」をググったら

死者の復活を願いつつも遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認すること。

とイザナギの黄泉津国まんまな説明があり、さらに書紀の引用で
「伊弉諾尊欲見其妹 乃到『殯』斂之處」
とある。納得した


151 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:46:57.85
>>149
軍事的に征服したんだから東征は東征だろう。
神武が大和を取らないと、出雲のものになっていた。
その後の歴史を見れば、大和を起点に本州を制圧できたのだから、
「天下を治めるのによい土地が東にあるから行こう」
という神武兄弟の判断は正しかった。


152 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:47:02.54
>>149
歴史用語としては東「遷」だからね

153 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:47:25.76
>>149
軍事的に征服したんだから東征は東征だろう。
神武が大和を取らないと、出雲のものになっていた。
その後の歴史を見れば、大和を起点に本州を制圧できたのだから、
「天下を治めるのによい土地が東にあるから行こう」
という神武兄弟の判断は正しかった。


154 :天之御名無主:2012/05/30(水) 22:51:29.95
二重投稿すまん

>>152東遷説は確定してないだろ。これ以上やるとスレチだな。


155 :150:2012/05/31(木) 11:18:54.32
>>150
納得してみると、前スレの黄泉津国のとこで『「黄泉津国=殯の場」は山じゃないか?』というのも神話を読み返して納得。

変わり果てたイザナミの姿を目撃したイザナギが、黄泉の国から逃げ帰る場面が以下のように表現されている。
>逃來猶追到黄泉比良坂之坂本時
(訳)逃げ来るを、猶ほ追ひて、黄泉比良坂の坂本に至りし時
>口語訳では「(イザナギが)逃げるのを(イザナミは)まだ追いかけて、(イザナギが)黄泉比良坂の坂本に着いた時」となるが
この「坂本」は坂の下・坂の上り口を表している。それ故に、イザナギは黄泉比良坂を駆け下りてきたということが示唆される。
すなわち、黄泉の国は必ずしも葦原中国に対して地下にあるわけではないと分かる。

156 :天之御名無主:2012/05/31(木) 21:04:30.37
前スレで方言を根拠に比良は「〜の方」って意味じゃないか?
とあったけど、黄泉津比良坂→殯場の(山の)方の坂=殯場への坂という考え方は成り立つかな?

157 :天之御名無主:2012/05/31(木) 21:09:44.30
後、描写不足としてさ。敵対勢力の描写が不足しまくってない?
ていうか国生みで神様が産んだ土地になんで敵対勢力がいるのか。とか
説明ないし。

国譲りは多分内輪モメなんだろうけど。

クマソとかってのは完全なる別勢力なのかね。
倭国大乱とかあったらしいし。すでに戦国時代みたいに
勢力があったのかな。

158 :天之御名無主:2012/05/31(木) 21:19:38.76
>>129
その場合の豊は豊国単体ではなくて、「筑紫の日向の橘の小戸」の筑紫みたいに九州を表すのかもな?
五百=伊予も「国産み神話」で四国そのものを伊予の二名島(ふたなじま)と言ってるように四国そのものの意味かもね

159 :天之御名無主:2012/05/31(木) 21:22:54.22
>>157
兄弟は他人の始まりだからなw
高木の神の裔のニギハヤヒとハツクニシラスですら争ってんだし。まして天孫と国津神ならな

160 :天之御名無主:2012/05/31(木) 21:40:47.31
国産み神話ってさ、佐渡島だけちょっと離れすぎてない?
たしかにデカイ島だけども

161 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:03:47.16
>>160
なるほど、越の国の沖だけどなんでだろ?

162 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:13:05.19
しかし国生みの場面ってバカっぽいよなあ。土地を産むってさあ。
キリスト教だと神様が創ったって感じでまあ知的水準が高い人が考えた感じするけど。

もっと幻想的で格好いい始まり方を考えて欲しかった。

163 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:32:55.46

菟狭津彦と菟狭津媛について


164 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:33:48.56
>>157
カグツチがイザナミ殺してから国譲りまで放置状態だったから、
その間に勝手に生まれてきた土着神たちがのさばるようになった、って理屈でしょ

165 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:33:51.63
人型(仮)が島産むって十分幻想的だけどな

166 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:36:43.55
「光あれ」って言っただけで光ができるとこのどこに知的水準の高さを感じるんだよ

167 :天之御名無主:2012/05/31(木) 22:50:30.04
>>165
どういう体勢で産んだと思う?
なんかオレのイメージだと和式便器に座る感じで
力んで国が生まれたような感じなんだよね。



168 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:03:19.01
>>162
世界両親て言い方もあるぞ
カッコいいだろ?

169 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:12:02.82
>>160
古事記の大八島は、
主要三島+単体で令制国になっている五島

170 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:15:56.54
>>164
おまえ古事記読んでないだろ。
カグツチから国譲りまでの間、いろんな神様がたくさん生まれてる。

171 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:19:20.37
>>165
生まれた島々の神も人型で、島型に変身するという見方もできる。
「身一つに面四つ」あるとか人型っぽい。

172 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:22:40.29
>>170
いやいやそんなこたわかってるよ
国土が生まれてからその期間内では、スサノオが追放されて降りてくるとか一部イベント以外は
高天原の神々みんな中つ国にはほとんど干渉してなかったから雑草が生えるがごとく
いろんな国津神が生まれたんだろうな、って考えだよ

173 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:38:30.48
>>172
いつの間にか生まれてるのは天津神のほうが多い。誕生の事情や系譜がハッキリしてるのは、むしろ国津神。


174 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:39:36.26
>>171
某神道家が、「国土そのものではなく、国土の御魂、即ち国魂を生んだのだ」って言ってる

175 :天之御名無主:2012/05/31(木) 23:50:34.66
あーまたいつものバカがネガキャンしてんのか懲りないなあ


176 :天之御名無主:2012/06/01(金) 00:37:21.02
>>174
それだと国魂が宿る国土がどうやって生まれたのか分からない。国土の起源神話になってない。

177 :天之御名無主:2012/06/01(金) 06:34:44.89
>>176
海を矛で掻き回して、滴り落ちる潮が凝り固まって島が出来る世界だからな
地母神を陽物でかき回したら…言わせんなバカ恥ずかしい(*>_<*)

178 :天之御名無主:2012/06/01(金) 06:52:43.27
本居宣長は、国を産んだっていうんだから産んだんだろ
さかしらなことを考えずにそのまま受け取れ!とかいったらしいな
当時から違和感を感じてた人はいたんだろう

179 :天之御名無主:2012/06/01(金) 08:24:10.00
江戸時代は意外と知的水準高いからなあ。
本居宣長内心馬鹿にしながら訳してたのかもなあ。

後、詳しい話思い出せないけど。江戸時代の鎖国してる中で
海外神話みたいのを纏めた話みたいのなかったっけ?アマテラスとエジプトを
関連付けたり、当時一流の知識人が少ない資料で必死に理論だてた書があったと思うんだが。

180 :天之御名無主:2012/06/01(金) 11:31:18.36
昔の人の考えを自分達の感覚でしか解釈できないのは知的水準がそんなに高い方ではないと思うよ

181 :天之御名無主:2012/06/01(金) 12:52:01.28
日本神話を馬鹿にしたいがために、確かめようもない
「本居宜長の内心」なんてものまで持ち出すとかキチガイにも程がある

内心馬鹿にしてるようなものに、一生を捧げて研究するような学者はいねーよ
まあ世の中には、内心馬鹿にしている国に一生住み続けるキチガイもいるけどな


182 :天之御名無主:2012/06/01(金) 13:04:14.20
>>179
前半については>>180に同意。

後半、それは木村鷹太郎のことだと思う。明治の人だけど。

183 :天之御名無主:2012/06/01(金) 14:38:20.01
>>180については、そういう「合理的解釈」をする必然性が江戸時代人にはあったわけで
”近代的神話研究”の尺度で、江戸時代の神代解釈を批判してる時点で自己矛盾してる発言だよな、としか。


184 :天之御名無主:2012/06/01(金) 16:55:32.66
あまり資料がない神も興味深いよな
天津甕星とか夜刀神とか浪漫が溢れそうだ

185 :天之御名無主:2012/06/01(金) 18:12:35.24
「新しい存在を創り出す」というのを出産に仮託するってのは
感覚的に理に適ってると思うがなぁ

女性の胎内から新規の存在が現れて、自分達と同じような大きさになるとか神秘だわな

186 :天之御名無主:2012/06/01(金) 18:32:33.82
>>184
あまり資料がないってのは、単に時代と共に忘れられていったのと、
それとも何らかの理由で意図的に消されたのと両方あるんだろうな

>>185
出産という人間的な誕生と、そうでない誕生の話は元々別起源の話だったのかな?

187 :天之御名無主:2012/06/01(金) 18:55:46.51
教えて君の亜種みたいな奴に
ここまで丁寧に応対しているとは学問板は恐ろしいところだ

188 :天之御名無主:2012/06/01(金) 20:20:36.19
>>186
>出産という人間的な誕生

の方は、イザナミの亡骸が腐敗するとこぐらいまで実体みたいな物が必要だったんじゃないかな?
糞尿から土の神や水の神ができたりとかも込みでさ
考えてみたら物理的な存在には、そういうのが多いよね。神産みじゃないけど、スサノオも自分の体毛を毟って木にしたりとかさ

189 :天之御名無主:2012/06/01(金) 20:37:27.77
>>187
板が過疎ったおかげだと思う。みんなレスを返しながら自分の考えの思考的実験というか推敲して楽しんでるだけw

以前なら「自分の考え(錘ゥ分が好きな本の感想)が正解。異論は認めない」タイプな方が、他人の意見をムリヤリでも叩き潰すのに必死だったり、新興宗教かぶれや電波が連投してたからね

その時ならこんな、良くも悪くも意見を出し合う双方がそれなりに楽しんでる〜今みたいなマッタリとした流れにはならなかったと思います。

個人的には今の「双方が一方的になりすぎない」流れが好きですがねw

190 :天之御名無主:2012/06/01(金) 20:49:14.22
日本を破壊する道州制(地方への権限委譲)

テレビで韓国ドラマばかり流れても、見なければ良いので大きな問題はありません
しかし、地方分権で警察組織・権力を地方の犯罪については国から移管し
採用条件・組織等も地方で自由に決めれるようになったらどうなるでしょう。
今のテレビ局が数十年前に在日枠を受け入れて、今や完全に在日朝鮮人に乗っ取られ
都合の悪い報道は一切しなくなり、民主党が与党になったように
地方分権された警察組織が数年後に、反日感情を持った外国人に支配される可能性はないでしょうか
在日の犯罪は取り締まられず、日本人の犯罪は過大な罰を与えられたりしないと言い切れるでしょうか。
地方分権は日本全国の地方自治体を、反日国家のコントロール化に置くための工作活動に等しいのです。

維新に近い、みんなの党は道州裁判所を設ける案もだしてます。
橋下氏(維新)の大阪都構想
中京圏の大村氏、河村氏も地域政党を作って国政で候補者をだす予定です。
選挙まで時間はあります、検討する必要があります。

191 :天之御名無主:2012/06/01(金) 21:14:01.33
>>184
浪漫と言えば、アニメにもなったラノベ、「電波女と青春男」の主要キャラ、星宮社(ほしみや・やしろ)の名前は、
名古屋市南区にある、天津甕星を祀る神社、星宮社からとってる

192 :天之御名無主:2012/06/01(金) 21:33:31.27
このスレの勢いから考えて、「板が過疎った」という感想には相当な違和感があるな・・・

193 :天之御名無主:2012/06/01(金) 21:52:52.58
>>176
日本の国土は、白亜紀に存在した海洋プレート、イザナギ・プレートの「成り余れるところ」、四万十帯等の付加帯(堆積物)を、
「成り合わざる」海溝に「さしふたぎて」出来た

194 :天之御名無主:2012/06/01(金) 22:07:35.97
>>192
このスレは板の特異点でしょw

195 :天之御名無主:2012/06/02(土) 00:05:14.97
>>193
それではエロスが感じられない

196 :天之御名無主:2012/06/02(土) 00:27:11.38
>>181
本居宣長は違うが、現代には馬鹿にしたいものを一生かけて研究する学者もいる。 子安宣邦とか。

197 :天之御名無主:2012/06/02(土) 22:15:01.98
>>188
何となく言いたいことは分かるけど…素戔嗚尊の植林は何か違うくね?

198 :天之御名無主:2012/06/02(土) 23:08:52.14
中国とか朝鮮の資料によると日本は結構新羅を攻めてるんだけど
三韓征伐の事なのかね。あれは実話なのかな。?

199 :天之御名無主:2012/06/02(土) 23:28:52.68
>>198
スサノオが新羅に天下った伝承があるけどその記事の時期はいつ頃なのかな
新羅の王族には丹波出身の倭人氏族もいたね


200 :天之御名無主:2012/06/02(土) 23:45:52.25
>>198
三国が一致して記している以上、史実に間違いない。七支刀という物証もある。
三韓征伐はその代表的な例で、日本は何度も半島に出兵してる。

201 :天之御名無主:2012/06/03(日) 08:34:02.92
>>199
多婆那国昔脱解とか昔氏だね、敦賀出身みたいな名前もあったよね

202 :天之御名無主:2012/06/03(日) 21:20:21.29
>>200
けどなんども出兵してるのに日本側の記録は少なすぎない?
なんでだろ?

203 :天之御名無主:2012/06/03(日) 23:12:48.75
聖徳太子が大将軍に任命されるまで、新羅征討の記事は結構あると思うけど

204 :天之御名無主:2012/06/04(月) 00:50:11.34
古墳時代くらいまでは、日本列島の多くと朝鮮半島と中国の一部は
一つの文化圏として捉えたほうがいいのかもしれない。
現代の”韓国・朝鮮”に高句麗、新羅、百済、扶余の国々があり、日本が古代朝鮮と
戦争したり交流してたというのではなく

”韓国・朝鮮”なんて現代のくくりは当時の人には無意味という理解の方が適切なのかも。

205 :天之御名無主:2012/06/04(月) 03:12:22.99
古事記で大国主の父神とされている、天之冬衣神って何者だろうね?
名前にアメが付くのはなぜだろう。
また、その妻と義父の名にある刺国って何処だろうか?


206 :天之御名無主:2012/06/07(木) 07:23:50.81
古事記とかで。四国のスルーされっぷりに笑っちゃうんだけど。なんで四国は栄えなかったのかね。
神武東征でも四国には一切よってないし。

207 :天之御名無主:2012/06/07(木) 08:02:33.43
四国は死国だからな

208 :天之御名無主:2012/06/07(木) 16:52:04.21
だとしたら黄泉の国を四国に設定してもいいと思うんだが。

209 :天之御名無主:2012/06/07(木) 18:01:23.13
>>207-208
そんな観念は空海以後だろう


210 :天之御名無主:2012/06/07(木) 19:27:29.25
古事記では
粟国(阿波国)の別名がオオゲツヒメで、
オオゲツヒメがスサノオに殺されて五穀と蚕が生まれた。
てゆうことは、徳島が五穀と蚕の発祥地ということ。
また、他の国土の神霊は生きてるけど徳島だけ死体。死国の中の死国。
ちなみに阿波踊りは死霊のパレード。

211 :天之御名無主:2012/06/07(木) 19:53:56.08
当時の日本からすると四国あたりに都築いてもいいような気がするんだけどな。

212 :天之御名無主:2012/06/07(木) 20:16:41.78
まあ普通に考えれば、九州から本州に渡ったのに、わざわざ四国くんだりに行かんわな

213 :天之御名無主:2012/06/07(木) 23:04:30.64
神武東征では、明確に乗っていないが、古代に四国の重要な拠点と思われる
場所として熟田津があるな。道後温泉とか、愛媛県松山あたりは、古代重要拠点だったんじゃないかな。

214 :天之御名無主:2012/06/07(木) 23:16:59.86
古事記ではスルーだが、風土記逸文に神話はなくはない。

伊予国 風土記 逸文
神話の時代、 大国主命 と少彦名命 が出雲の国から伊予の国へと旅していたところ、長旅の疲れからか少彦名命が急病に苦しんだ。
大国主命は大分の「速見の湯 」を海底に管を通して道後へと導き、小彦名命を手のひらに載せて温泉に浸し温めたところ、たちまち元気を取り戻し、喜んだ少彦名命は石の上で踊りだしたという。

215 :天之御名無主:2012/06/07(木) 23:23:21.12
神武天皇も通らず、
崇神天皇も四道将軍を派遣し忘れ、
日本武尊も寄り付かず、
にもかかわらず、いつのまにか大和朝廷に服属している四国島

服属説話を朝廷に持ち込んだ有力氏族が一つもなかったんだろうね

216 :天之御名無主:2012/06/07(木) 23:41:39.96
そういえば神武東征は海路でわざわざ東に行ってるけど、
なんで陸路で行かなかったんだろう?当時船ってそこまで完成度高かったんだろうか?
まあ中国や朝鮮と行き来してたんだからそれなりの船はあったんだろうけどさ。


217 :天之御名無主:2012/06/07(木) 23:55:54.14
>>216
九州・畿内間は瀬戸内海経由の海路が普通。
陸路で行っても関門海峡で船に乗らなきゃいけない。

218 :天之御名無主:2012/06/08(金) 00:55:18.99
手勢に引き連れてたのが、元々瀬戸内海交易に
従事してた隼人族で海に慣れてたってのもあるな

それに下手に陸路を行くと、余計な戦闘
しなきゃならんこともあるだろうし

つまり途中の筑紫や吉備は通過させてもらっただけで、
征服はしてないって考えるのが自然だ

実際これらを服属させたのは、神武よりも後の代だと
記紀も明確に記述している


219 :天之御名無主:2012/06/08(金) 13:47:46.57
>>213
海幸・山幸で山幸に味方した海神が意外と伊予だったりしないかなw

220 :天之御名無主:2012/06/08(金) 13:52:33.80
当時の瀬戸内海って船で通るにも難所だらけだったらしいよね
浅い瀬戸だらけだったりとか何かで読んだ

221 :天之御名無主:2012/06/08(金) 17:40:41.37
>>219
海神の宮=竜宮=琉球

222 :天之御名無主:2012/06/08(金) 20:15:20.23
東征って言うぐらいだからもちろん軍隊を船に乗せて輸送したわけだよね?
1万人ぐらい東征したんだろうか?

223 :天之御名無主:2012/06/08(金) 22:41:36.11
兵糧の確保に苦労しそう

224 :天之御名無主:2012/06/08(金) 22:54:03.80
300もいればいい方じゃないか?
それでも20人乗り15艘に分乗しないといけない。


225 :天之御名無主:2012/06/08(金) 22:56:20.46
300人なんてただの遠足じゃん。
カヌー部の合宿みたい。

いくらなんでも少なくない?

226 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:07:51.46
>>225
でも途中の勢力(吉備国等)に「滞在」を許されてる以上、
千人とかの大規模じゃないはずなんだよな。

いよいよ畿内に攻め込む段階では、吉備の軍勢も借りただろうし。


227 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:12:44.03
滞在したのは幹部数人とかじゃない?
兵は外で待機とか。

そもそも船があるんなら兵は戦の時だけで十分だから戦になりそうな
時だけ九州から読んだのかもな。当時だって船あれば1週間以内に九州から奈良ぐらいに凝れるだろうし。

228 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:16:30.54
>>227
7年も「滞在」してるんだぞ。
船上で待機どころじゃなく、家屋敷与えて、食わせなきゃいけない。

滞在中は傭兵、および交易従事者として多少は働いただろうが。


229 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:28:55.82
軍事侵攻じゃなくて、天皇家なんだから、だれか大和の有力者に招かれて来たんじゃないの?
吉備あたりまで来たときに大和の有力者に変化が起きて足止めされ、
それでも強引に大和入りしようとしたら邪魔されて、
ぐるっと遠回りしてやっと入れたって事だろ。

230 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:38:31.60
>>229
軍事侵攻だよ。
神武が天皇家の「初代」なんだぞ。
それ以前に有力者がいたなら、それは天皇家でも何でもない。
わざわざ神武を招くわけもないし、武力で防ぐのは当然だ。


231 :天之御名無主:2012/06/08(金) 23:45:50.12
当時の兵は=開拓者で、仕事はいくらでもあるよ。

まず、自分の飯は自分で賄う屯田兵であるのが基本。
恐らく寒冷化の時代に行われただろうから、後方からの兵站は期待できない。
駐留される側も、服従さえしてしまえば、むしろありがたかったはず。
数千人規模で動員できるのなら普段はやれない事をやっただろう。
例えば治水事業、あるいは金属武具などの鍛鉄輸出、
延岡の遺跡からは弥生後期のたたら跡がある事から、
神武勢力は製鉄法を知っていたはずで製鉄もしただろう。
また、記紀には鏡を配り歩く神武の描写もある事から、鏡の複製もしていたのではないか。
吉備は神武の武力と鏡で周辺豪族への支配域を広げられただろう。

232 :天之御名無主:2012/06/09(土) 01:16:57.35
吉備7年の滞在では屯田にあたらせてたのかもしれない。
東征とは関係ない別の話として移住した歴史があってそれを取り付けたのかもしれない。
どこかで見たところによれば岡山県民と宮崎県民の血はかなり似ているところがあるらしい。

233 :天之御名無主:2012/06/09(土) 03:49:36.72
まぁ神話だから実際のところ、ホントに記述通りのルートで東征したかはわからんけどな…

234 :天之御名無主:2012/06/09(土) 06:09:02.66
>>231
> また、記紀には鏡を配り歩く神武の描写もある事から

どこの記紀だよw そんな描写はねーよ


235 :天之御名無主:2012/06/09(土) 07:04:15.26
そんな描写ねーなw
中四国から東海まで少数ながら福岡や佐賀からも出土している銅鐸なんだが
弥生時代の後半の型が奈良からは全く出土していない
機内の他地域では出土しているのに奈良だけぽっかりと外れてる
何かあっただろうと強く匂わせる

236 :天之御名無主:2012/06/09(土) 15:55:18.23
イザナギはスサノオに追放宣告した直後に引退して、いわゆる「ひまな神」となったわけだが、
この時スサノオに十拳剣を「奪われて、去勢された」と妄想して見るのも面白い。

イザナギ→スサノオ→大国主の代替わりは、ウラノス→クロノス→ゼウスと対応可能だ。あちらほど闘争的ではないが。


237 :天之御名無主:2012/06/09(土) 16:02:36.64
イザナギのナギは蛇の古語

これ豆な( ゚ω^ )b‎

238 :天之御名無主:2012/06/09(土) 16:31:25.05
大国主もさすがにゼウスほどではないが複数の女と関係持ってるな

239 :天之御名無主:2012/06/09(土) 16:42:13.67
>>237
その場合イザナミのナミはどう解釈するんだ?


240 :天之御名無主:2012/06/09(土) 19:01:08.05
神武東征って結局稲作を伝えた人とかなんじゃないかな?
西から東に稲作伝えて、それで神格化されてとかだと思うんだがどうだろ?

241 :天之御名無主:2012/06/09(土) 19:07:42.32
>>237
ホントはイザナ「キ」なんだけどな

242 :天之御名無主:2012/06/09(土) 19:46:22.52
>>240
弥生文化の東漸が神武東征として神話化されたという解釈は、一見成り立ちそうだが、
説話内容を見ると軍事行動一辺倒で、文化英雄的な要素が皆無であることから、実は成り立たないのだ。

そもそも日本神話はアマテラス・スサノオの神代から稲作ありきで語られており、
また稲作の普及者という文化英雄的な要素は、むしろ大国主神に顕著に見られる。


243 :天之御名無主:2012/06/09(土) 20:12:50.98
>>242
なるほどね。結構いい思いつきだと思ったけど。違うか。

ところで大国主神もよく解らないよね。国譲りしたけどニニギが降りてきたのは九州。
スサノオ→大国って出雲で活躍してるけど神武とは別勢力だったんじゃないかな?
大国の時代に九州勢力の傘下に入ったとか。

そうすると神武東征の時に7年とか8年滞在した場所はすでに半分神武の勢力下で
本当の東征はそこからさらに東だったって説が成り立つし。
東の脅威を取り除くために「スサノオ→大国」達が作り上げた地域に遷都した可能性あるよね。

244 :天之御名無主:2012/06/09(土) 22:16:58.26
東征スレに書いたやつだが、こっちにも投下しておこう。

・出雲と筑紫は弥生時代の先進地域。いわゆる「神代」の日本史は両地域を中心に展開する。
・スサノオは出雲の大王であり、筑紫と新羅を一時的に占領した。しかしその支配は長くは続かなかった。
・スサノオ後の出雲王は占領地域の経営から手を引き、
 筑紫と相互不可侵条約を結ぶ。これが「国譲り」である。
・筑紫の豪族で、出雲に帰順した氏族もいくつかあった。
 ニギハヤヒはおそらくそうした「出雲の天孫族」の子孫である。
・両国の和平期に、出雲は本州内陸、筑紫は南九州に進出して勢力を拡げた。
 これが「天孫降臨」であり、天孫族とは要は武装開拓団を率いる軍事氏族のことである。
・神武東征は、筑紫に臣従する軍事氏族の長に過ぎなかった神武が、
 一国の王となる事を求めて起こしたものであり、天孫族はこの創業によってはじめて「王家」となった。


245 :天之御名無主:2012/06/09(土) 23:07:45.16
吉備はベースキャンプみたいなもんじゃねえの?

246 :天之御名無主:2012/06/10(日) 09:37:06.57
この時代の遺跡で重要なのって残ってる
七支刀とかは随分後になっちゃうもんね。

247 :天之御名無主:2012/06/10(日) 18:43:07.74
>>244
>・スサノオは出雲の大王であり、筑紫と新羅を一時的に占領した。しかしその支配は長くは続かなかった。
>・スサノオ後の出雲王は占領地域の経営から手を引き、
> 筑紫と相互不可侵条約を結ぶ。これが「国譲り」である。

荒神谷遺跡等から見ると、実態はむしろ逆で、筑紫、つまり高天原が出雲を征服したと見るのが妥当。

>・神武東征は、筑紫に臣従する軍事氏族の長に過ぎなかった神武が、
> 一国の王となる事を求めて起こしたものであり、天孫族はこの創業によってはじめて「王家」となった。

天孫は、末子相続の時代の長男の家系、つまり王家の分家で、神武天皇は分家ながられっきとした王家の一族。

248 :天之御名無主:2012/06/10(日) 19:45:53.47
そもそも神武なんて実在しない
低学歴なトンデモ電波系のアホばっかり

249 :天之御名無主:2012/06/10(日) 20:11:56.46
王家w

250 :天之御名無主:2012/06/10(日) 22:45:22.45
けどさ遺跡は沢山出土してるんだよね?日本は。
日本の考古学者って無能なのかな?遺跡の年代測定とか全然できないの?

251 :天之御名無主:2012/06/10(日) 22:58:32.80
神話であって歴史上の出来事ではないんだから
遺跡もなんも関係ないだろ

252 :天之御名無主:2012/06/10(日) 23:02:49.15
橿原遺跡あるで

253 :天之御名無主:2012/06/11(月) 05:04:35.60
まぁ、まんま神話の記述を鵜呑みにして
そこから歴史を再現しようとしても少し無理があるよ
ある程度推測することはできるけど、物的証拠がなきゃそこまでだ

254 :天之御名無主:2012/06/11(月) 07:12:24.62
畝傍山の東南の橿原遺跡から、イチイガシの群生地を発掘

255 :天之御名無主:2012/06/11(月) 08:39:43.54
シュリーマンみたいな事、日本でも起こらないのかね。
神話だと思われていた国生みが実は本当の出来事だったみたいな。

256 :天之御名無主:2012/06/11(月) 09:25:34.59
ここがそうなんじゃね?的な候補地はいくらでもあるだろ

257 :天之御名無主:2012/06/11(月) 12:40:23.78
出雲の神庭荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡はそれに近くね?
発見される前は梅原猛とか出雲王朝は無かったみたいな事言ってたし。

258 :天之御名無主:2012/06/11(月) 19:20:01.39
出雲王朝っていまでも確定はされてないでしょ?
ただ昔出雲は栄えてたってだけで。

そうじゃなく神武とかヤマトタケルとかスサノオとかが実在でした
みたいな証拠が出てきて欲しいなあ。

259 :天之御名無主:2012/06/11(月) 19:59:45.94
>>255
シュリーマンのトロイ発掘は神話の事実性を証明したことにならないよ

260 :天之御名無主:2012/06/11(月) 20:24:32.31
>>258
東征の状況証拠としては、弥生時代と古墳時代とでは、中国製銅鏡や鉄器の出土数が、北九州と畿内で逆転する、
つまりそれらを使う集団が北九州から畿内に集団移動したらしいってのがある。


261 :天之御名無主:2012/06/11(月) 23:48:33.47
>>260
単に畿内が経済的に発展しただけでは?


262 :天之御名無主:2012/06/12(火) 00:23:31.37
>>261
鏡は祭器なので、それは無い
同じく祭器である銅剣銅矛の分布も、九州から近畿に移ってる

263 :天之御名無主:2012/06/12(火) 03:20:33.97
>>262
祭器といえども商品だろう?
また工人を抱えるにしたって経済的基盤が不可欠だと思うんだが。


264 :天之御名無主:2012/06/12(火) 06:43:00.81
>>258
スサイって地名の少し下流の月の輪古墳(良く知らないけどスサノオの墓って言う人もいるんだっけ?)の下流の
血洗いの滝(オロチの血を洗い流した滝)の下流の布都魂神社の禁足地を掘ったら錆びた鉄剣が出てきたみたいな?

265 :天之御名無主:2012/06/12(火) 08:11:54.77
けど倭の五王みたいな記録もあるから日本にちゃんとした勢力があったのは事実なんだよね。


266 :天之御名無主:2012/06/12(火) 12:37:51.97
倭の五王までいくとさすがにスレチだ
みんなも古代史じゃなくて神話を語ってくれ


267 :天之御名無主:2012/06/12(火) 14:40:55.21
>>264 石上布都魂神社ね

一書に「其の蛇を断りし劒 をぱ、號けて蛇之麁正(おろちのあらまさ)と曰ふ。此は今石上に在す」
また一書に「素盞嗚尊、蛇の韓鋤(からさひ)の劒を 以て、頭を斬り腹を斬る、
(中略)其の素盞嗚尊の、蛇を断りたまへる劒は、今吉備の神部の 許に在り。」

神剣奉遷の後石上神宮においても神剣所在は明らかでなかったが、明治七年水戸の人
菅政友が古典に石上神宮(当時布留神宮)社内の禁足地に韻霊の神剣埋蔵されていることを知り
教部省の許を得て発掘し神剣と勾玉を発見した。明治天皇にお見せし再び布留神宮の御霊
(これを布都斯魂之大神と呼ぶ)を祀ることとなった。

268 :天之御名無主:2012/06/12(火) 16:43:53.48
>>84
そこから日本人の処女神話が始まったんでしょ?

269 :天之御名無主:2012/06/12(火) 17:04:40.61
>>268
処女を尊ぶようになったのは明治からな

神話と関係ないからこれ以上広げないでね


270 :天之御名無主:2012/06/12(火) 17:08:28.75
>>264
月の輪古墳と素戔嗚尊って部分…何だそりゃ?って調べて損した気分だよ。一生懸命でマジメなデムパじゃんw
辿り着く途中で消失前の民神板のミラーを見つけて、そっちが面白かったから良いけどさw
http://www3.ocn.ne.jp/~x484kok8/izumohu.html
加賀美、多麻に続いた南西の所に都留岐つまり 劍 の地がある。そしてそれより約二十粁西方の吉井川東岸に周佐、それより
川沿いに約八粁南下して平坂からの吉野川との合流点に、周匝と飯岡つまりスサノヲの居た岡の遺称地がある。飯岡の百六十余米突の山頂に古来 月の輪 と呼ぶ後代の大きな墳塚が二基在りその一つを(以下略

271 :天之御名無主:2012/06/12(火) 17:13:06.17
しかし、オロチを斬った剣でなくてオロチから出てきた剣の方が皇室の神器になるって不思議だよな。
普通に考えてオロチも斬った素戔嗚尊の佩剣の方が神器じゃね?

272 :天之御名無主:2012/06/12(火) 17:16:28.39
>>271
尾を切ってるときに中の草薙剣に当たって折れちゃったんだからしょうがない。
頼むから記紀ちゃんと読んでくれ。


273 :271:2012/06/12(火) 18:09:16.37
>>272
欠けたんじゃなくて折れたっけ?

274 :天之御名無主:2012/06/12(火) 18:51:11.77
天皇家にとって都合の良いように記紀の編纂がなされたとして
そこからこぼれるというか、はみ出すというか、読んでいて「なんだこれ?」って違和感を覚える箇所ってないですか?
よく言われる菊理媛神。とても重要な場面なのに、何を言ったのかわからない。しかも出番はここだけ。
編集者の感覚としては、これ普通はカットしますよね。でないなら何を言ったか創作でも良いから入れる。それが何故かおかしな形で残ってる。
菊理媛神の話は長くなるからまあそれでいいんですが、そういう違和感を感じる箇所って他にもないでしょうか?

275 :天之御名無主:2012/06/12(火) 19:17:12.91
神武東征が紀元前660年だっけ?これはなんで嘘だって言われてるの?
やっぱ神武が130才ぐらいまでいきたから?

276 :天之御名無主:2012/06/12(火) 19:18:47.88
古事記はほとんど改変されてない。
日本書紀は多くの説をまとめたので相当内容は編者の解釈に偏るけど、
基本、その当時は天皇家が唯一絶対な存在じゃないので、あまり、
恣意的な天皇家賞賛は入ってないよ。
戦後左翼学者の思い込み。

ただ、蘇我家の功績は削除されただろうね。

277 :天之御名無主:2012/06/12(火) 19:21:11.55
>>275
その当時は二倍年暦を使っていただろうから、前660年頃ではなくもっと後。
神武東征が前150〜前50年頃なら、まあ、あるかなと。

278 :天之御名無主:2012/06/12(火) 19:30:01.44
>>263
おいおい、祭器だから違うってのは、単純な量の比較じゃないって意味だぞ。
量じゃなくて質、祭器の交代の問題だよ。つまりこういうこと。

そもそも近畿の祭器は銅鐸で、それが銅剣銅矛、更に銅鏡に変わった。
                     ↓
それが自主的な宗旨替えでないことは、記紀等に銅鐸の記述が一切なく、
銅鐸に関する神話も銅鐸の神も存在しないことからも明らかである。
一方、剣矛鏡は、日本の神話の重要アイテムである。
                     ↓
つまり銅鐸を知らない支配層、即ち皇室が外部から来たということになる。
                     ↓
ではどこからか。弥生時代の銅鏡の先進地域、九州であろう。

>>273
欠けただけだな


279 :273:2012/06/12(火) 20:05:26.73
>>278
やっぱり欠けただけだよなw

というわけで>>272も記紀ぐらいちゃんと読んでくれw
でも>>272は楽しく酒が飲めるヤツだと思うw

280 :天之御名無主:2012/06/12(火) 22:14:21.63
>>255
>>193


281 :天之御名無主:2012/06/13(水) 19:30:35.49
>>228
この頃ならまだ、「宝器くらべ」で戦しないで決着つく事もあったんじゃね。

282 :天之御名無主:2012/06/13(水) 20:54:45.20
ヒルコって何なの?
古事記は長男(長女?)で日本書紀ではアマテラスツクヨミの弟(妹?)
アマテラスの旦那とか太陽神とか恵比寿になったとか聞くけど

そういやろくでもないのが流されて尊いものになる系ってよくあるな

283 :天之御名無主:2012/06/14(木) 00:11:24.04
元型って奴じゃね? オシリスも流されてるし

284 :天之御名無主:2012/06/14(木) 07:55:08.50
昼を司るヒルコ
夜を司るツクヨミ
朝を司るアマテラス

285 :天之御名無主:2012/06/14(木) 22:00:52.61
>>282
妊娠初期に流産した胎児じゃね?
サイズと形状も考えて外見的に蛭な感じな子で育たない(てか死んでる)=死産した遺児を海に流した話かな…と

286 :天之御名無主:2012/06/14(木) 22:23:30.81
ていうか神産みのときに出てくるならともかく
国生みのときにでてくるんだよなあ。ヒルコ。

世界観めちゃくちゃ。

287 :天之御名無主:2012/06/15(金) 00:11:19.83
ヒルコと淡島、神と国と、それぞれ出来損ないを生んだってことだろ

288 :天之御名無主:2012/06/15(金) 01:30:04.27
ヒルコは恵比寿様になるんだぜ

289 :天之御名無主:2012/06/15(金) 13:09:11.39
日本海側だと事代主だったり瀬戸内海側では蛭子だったり
恵比寿様はよくわからん

290 :天之御名無主:2012/06/15(金) 14:57:17.88
神楽では一応事代主ということになっているが、
大黒(大国主)さんと完全に対等のコンビなのでスクナビコナのイメージも入っていたりする。


291 :天之御名無主:2012/06/15(金) 20:36:15.60
>>286
ヒルコと淡島の誕生までがミトノマグハヒの段で、国生みはその次。
これは声をかける順序を間違えたため、本来の国→神とは真逆の神→国の順で、
それも一柱ずつ、出来損ないしか生まれなかったって描写。

恵比寿は、エビスという言葉自体蝦夷と同義であり、
本来は、記紀神話の神々とは出自の異る、民間信仰の客神なので、
記紀神話のどの神にあたるかってこと自体、付会の説やね

292 :天之御名無主:2012/06/15(金) 20:40:42.57
依り代とかからして謎ではあるわな。土左衛門だったり、目隠しして潜って拾って来た石だったり、鯨や鮫の漂着死体だったり色々。
土左衛門は供養と云う相身互いな情緒に見返りを期待する人間らしさとか、打ち上げ鯨は思いがけない幸運な収穫だし
腐りやすいサメの腐乱死体なんかはニューネッシーを引き合いに出すまでもなく、骨や四肢っぽいのはあるけど正体不明のブヨブヨで神話の蛭子っぽい物体だし
それぞれに解らんでもないけど、内陸では田の神だったり荒神だったりもするから意味不明。

本当に本当の在地の神(=信仰)のなれの果てとか色んなのが混じった果ての姿かもな

293 :天之御名無主:2012/06/15(金) 20:51:40.80
元々は外来の市場神だったのが、時代を経て農漁村に浸透していき、様々に変容したのだろうと思う。


294 :天之御名無主:2012/06/16(土) 01:07:12.37
誰か比奈麻治比売命と宇受賀命について詳しい人はおらんか
もしくは関連書籍など知ってたら教えて欲しい
隠岐に神社があるマイナーな神様だよ

295 :天之御名無主:2012/06/16(土) 10:12:24.30
異郷に流された神って事で
昔の人にとって異郷は「何か分からんがありがたいものを運んでくるところ」
みたいな感覚があったので後に転じて僥倖を降す神、エビス様になった、とか

296 :天之御名無主:2012/06/16(土) 19:54:06.53
しかしさ。神武東征とかヤマトタケルとか軍率いてるけど
この時代文字なかったんだよな。全部口伝で命令とか伝えたのかね。

297 :天之御名無主:2012/06/16(土) 19:55:44.54
あれ?スサノオの詠んだ詩って何で残ってるの?
文字もないのに。

「八雲たつ〜」

ってやつは。

298 :天之御名無主:2012/06/16(土) 22:48:20.44
以下、神代文字とか古代歌謡はシュメール語で読めるとかの話題禁止。

エビスの語源って何だろうね?


299 :天之御名無主:2012/06/17(日) 02:23:16.12
>>297
歌謡だけじゃなくて神話全体が口承で伝わってることになっとる。

もともとは神話全体が歌謡だったという説もある。日本神話と関連が深い中国南方少数民族神話は歌謡の形で口承で伝えられている。

300 :もこ:2012/06/17(日) 02:46:17.77
http://yaranaioblog.blog14.fc2.com/blog-entry-4365.html

301 :もこ:2012/06/17(日) 02:48:45.02
ごめん、こっちだ。神話っぽいの。http://blog.livedoor.jp/bazoku76/archives/9001234.html

302 :天之御名無主:2012/06/17(日) 02:50:38.14
>>301
なんだよこいつらwww

303 :天之御名無主:2012/06/17(日) 16:11:16.34
>>299
ああなるほど。琵琶法師の平家物語みたいなものなのね。

304 :天之御名無主:2012/06/17(日) 18:13:06.92
そんな伝言ゲームみたいに伝わったものでは元々の内容とは相当変わってるんだろうな

305 :天之御名無主:2012/06/17(日) 20:15:40.89
>>304
物語ってのは筋が通ってないと記憶できないものだから、むしろ内容の変化を防ぎやすいんだが。


306 :天之御名無主:2012/06/17(日) 21:47:28.05
逆にちょっとした伝わり間違いや混同後に筋が通るように変化することなんかありそうな気がするな

307 :天之御名無主:2012/06/17(日) 21:52:27.72
変質するのはむしろ文字化されてからだってのが定説化と

308 :天之御名無主:2012/06/17(日) 21:55:03.33
>>305
けど古事記って最初のほう全然筋通ってないよね?

琵琶法師みたいに人に聞かせてるために憶えるならもう少し
解りやすくすると思うけどな。

309 :天之御名無主:2012/06/17(日) 22:09:40.59
>>308
どこら辺が? 特に変なところはないと思うが。


310 :天之御名無主:2012/06/17(日) 22:32:52.81
>>309
前も書いたがそもそも高天原とかの設定がわからないし。
アマテラスたちの大きさとかも良くわからない。

国生みとかもさ。日本列島だけ産んだの?神は。
北海道はどうなってるの?


311 :天之御名無主:2012/06/17(日) 22:41:03.58
イザナギ一人から生まれたスサノオが母の国へ行きたいとかいう意味不明なことを言ったり

312 :天之御名無主:2012/06/17(日) 22:51:35.17
古事記の場合、覚えやすいようにリズミカルになってるってのは聞いたことがある

313 :天之御名無主:2012/06/17(日) 23:58:40.93
>>310
そんなのは古事記の語ろうとしてる物語の筋を理解する上で必要な情報では全然ない。

北海道? 当時誰も知らなかった土地をどうやったら語ることが出来るんだ?
世界中のどんな神話も、それを語る民族にとって「既知の場所」(神話上の他界を含む)しか出て来ないぞ。それが当たり前。


314 :天之御名無主:2012/06/18(月) 00:16:46.91
>>310
それから、高天原がどんなところかは普通に古事記を読めば色々書いてある。
雲の上にあって、川も田んぼもあって、神様が住んでる。人間が行ける場所ではない。
世界中の神話によくある一般的な天界の描写とほぼ同様だ。正直、何がわからんのかよくわからん。
あれこれ難癖つける前に、世界中の神話を読め。話はそれから。


315 :天之御名無主:2012/06/18(月) 00:20:26.72
それじゃあ国生みした場所にいつ人間は住み着いたの?
あとなんで地上に神の娘とかいるの?

みたいな謎はどうなるの?説明不足だと思うんだが。

雲の上にあるって大地が浮いてるの?それとも雲の上にのってるの?

いろいろ解らない事多いよ。

316 :天之御名無主:2012/06/18(月) 00:40:22.10
>>315
> それじゃあ国生みした場所にいつ人間は住み着いたの?
これは原伝承から抜け落ちたとも考えられるが、ともかく最終的な段階で
古事記の語り手は「人間一般の起源」を語る必要を感じていなかったとしか言い様がない。

> あとなんで地上に神の娘とかいるの?
地上で神を生んだだろ。国津神というのがそれだし、
また天津神が天下ることだってできる。

> 雲の上にあるって大地が浮いてるの?それとも雲の上にのってるの?
天界にとっては雲自体が地面だ。はっきりそう書いてはいないが、だいたいどこの神話でもそういうイメージだ。

神話をきちんと読んでないから、普通疑問に思わないようなことを疑問に思うハメになる。
ともかく色々な神話を読んで、そのイメージに親しめ。
そるから、ちっとは自分で想像力働かして考えろ。


317 :天之御名無主:2012/06/18(月) 03:54:27.09
>天界にとっては雲自体が地面だ。はっきりそう書いてはいないが、だいたいどこの神話でもそういうイメージだ。
それは妄想だろ



318 :天之御名無主:2012/06/18(月) 04:47:19.28
記述されてないところは記述されてないんだからどうなってるかなんて
いくら考えても答えは出ないわな

319 :天之御名無主:2012/06/18(月) 09:05:55.34
>>315-316
人間は神様の末裔だろjk

320 :天之御名無主:2012/06/18(月) 10:29:47.84
神が人間になったのは姉妹セットで嫁に貰ったのに
サクヤ姫ムッハー(;゚∀゚)=3 喪女姫(゚听)イラネ って実家に突き返したからだよ〜

321 :天之御名無主:2012/06/18(月) 14:08:27.47
>>320
それ天皇の短命の由来な。日本の神様はもとより不死ではない。

イザナギとイザナミが離婚する時に、イザナミが毎日千人殺してイザナギが毎日千五百人産ますことになった。
これにより神様=人間は毎日五百人増加する。

322 :天之御名無主:2012/06/18(月) 15:15:14.95
五穀が生まれる前の人間は一体を何を食べて生きていたのか?

323 :天之御名無主:2012/06/18(月) 15:27:59.34
狩猟採集

324 :天之御名無主:2012/06/18(月) 19:57:14.44
>>321
伊邪那美ってつくづく怖い女だな

325 :天之御名無主:2012/06/18(月) 20:26:21.45
>>320
うちの隣の店の姉妹がまさに木花咲耶姫と磐長姫の姉妹だ。
こちらは姉の方が可愛いけど。

326 :天之御名無主:2012/06/18(月) 20:30:06.80
>>322
要するに草の実なんだから、原種は人間より古いだろ

327 :天之御名無主:2012/06/18(月) 20:38:25.80
当時鉄の精製技術ってあったの?

328 :天之御名無主:2012/06/18(月) 20:58:08.20
>>322
縄文人が栗や団栗の栽培してたの知らない?

329 :天之御名無主:2012/06/18(月) 22:25:44.76
>>324
ただ殺すだけでなく頭を絞めて殺すんだもんね。

汝國之人草、一日絞殺千頭

330 :天之御名無主:2012/06/19(火) 04:03:31.04
それって頭のことじゃなくて単位じゃね?

331 :天之御名無主:2012/06/19(火) 13:33:19.40
人と神が連続的ってのはそうだが、人=神と考えてたわけじゃないんじゃね?
>日本の神様はもとより不死ではない。
これはなんかちょっと違う気がするな。
神はみんな不死とも言えんけど。

332 :天之御名無主:2012/06/19(火) 14:10:51.80
「生きてる時がヒト! 戒名がカミ!」
(cv:喜美こいし師匠)

333 :天之御名無主:2012/06/19(火) 14:15:36.80
>>331
人と神とはイコールではないわな。
人にあらざる神もいれば、神にあらざる人もいる。
本居宣長のいうとおり。

一般人は神にあらざる人であり神話で多くを語られないだけ。
アマノサグメとかは神にあらざる人でしょ。

334 :天之御名無主:2012/06/19(火) 14:31:33.96
>>331
ギリシア神話の神々はインモータルだけど、これは寿命が無いという意味であって、殺されれば死ぬでしょ。イモータルを不死と訳すのはおかしい。
日本の神様もインモータルだけど殺されれば死ぬ。不死ではない。

335 :天之御名無主:2012/06/19(火) 15:55:48.44
寿命の話だと思ったけど。
ギリシア神話の神々って殺されたら死ぬの?

336 :天之御名無主:2012/06/19(火) 16:26:36.86
神は殺されれば死ぬ

337 :天之御名無主:2012/06/19(火) 16:27:10.04
>>335
ゼウスが父親のクロノスを殺してたりしてる

338 :天之御名無主:2012/06/19(火) 16:55:26.48
ゼウスは最初の妻でアテナの母のメティスを食い殺してるな

あと、タルタロスに落とすことを殺害と解すれば、いろんな神々が殺されてる

339 :天之御名無主:2012/06/19(火) 16:59:00.26
クロノスってタルタロスに落とされた後、ゼウスが自らの支配権を完全に確立した後に
至福者の島の王に封ぜられた、とかって話があるね
儀礼も残ってない相当古い神だから、まぁ殺したり幽閉しても構わんだろ、とヘシオドス
は考えたのかね


340 :天之御名無主:2012/06/19(火) 17:11:41.07
ギリシアの神々において殺すと食べるは違う気がする。
ゼウスの兄姉も食われてるし

341 :天之御名無主:2012/06/19(火) 18:24:43.43
その神が持つ力ごと取り込まれるって感じだよね
有名な絵の奴はあまりにも即物的すぎる

342 :天之御名無主:2012/06/19(火) 18:39:38.76
根の国にいるスサノオは死んでいるというわけではないの?
いや死んでないんだろうとは思ってるんだけど

343 :天之御名無主:2012/06/19(火) 22:38:56.65
高天原神話の「根の国(=黄泉国)」と出雲神話の「根の国」は本来別物なんじゃね?
神話統合の過程で同一とされただけで。
高天原神話では死者の世界だけど、
出雲神話では「紀伊国(=木の国)」と関係のある普通の「国」だったとか。

344 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:05:33.20
イザナミの行った黄泉国は死者の国だけど、スサノオのいる根の国は島根郡じゃないかな

345 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:07:39.23
黄泉国も根の国もどちらも他界。
ただし根の国は生き物がいるしスセリビメもこの世に連れて来ることが出来たから、
どちらかと言うと「常世」に近い。地下の高天原とでも言うか。


346 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:13:40.47
ちなみにギリシアの神だけど、死んだとか殺されたって話は聞かないな。
ウラノスもクロノスも引退しただけで死んでないし、
プロメテウスは死ねないから半永久的に苦しむはめになった。


347 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:49:07.01
各神話における「葦原中国」とは別の世界を、
大和王権系は「黄泉国」、
出雲王権系は「根の国」、
高天原系は「常世の国」、
とるすると辻褄あうかな。
まあどっちみちスレチか。

348 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:54:58.18
黄泉比良坂は出雲で間違いないんかな。

349 :天之御名無主:2012/06/19(火) 23:55:30.91
黄泉国はあの世、根の国は異界、常世の国は理想郷

350 :天之御名無主:2012/06/20(水) 00:03:35.97
そこらへんの違いが不可解っちゃ不可解。
常世の国が、根の堅州国や黄泉と違うのはなんとなくわかるんだけど、
根の国と黄泉国はともに死後の世界って感じであんま区別されてなくない?
「黄泉国」の発想が大陸の「黄泉(こうせん)」からの影響なのは間違いないとして、
死者の国である「ヨミ」とスサノオが隠居した「根の堅州国」はどういう風に結びついたのか。

351 :天之御名無主:2012/06/20(水) 00:14:30.64
>>346
オルフェウス教徒の伝える話によると幼児ディオニュソスを喰らったティタン二人は
ゼウスの怒りに触れ雷光で焼き殺されてる。タルタロスに追い返されるっていう異説も
あるけど。新しい神であるディオニュソスを奉じる彼らの時代にはティタン神族らの
不死設定も忘れられてたのかも知れんけど。

352 :天之御名無主:2012/06/20(水) 19:51:13.09
いま丁度ぼおるぺん古事記のウェブ連載で天若日子の死をやってるけど、
古事記で最初に「死」と明記されてるのは天若日子だよね?
天若日子は終始「神」と呼ばれてない。
天若日子は神ではなく死ぬ存在と考えられる。

日本神話の神も不死設定ということかな?

353 :天之御名無主:2012/06/20(水) 20:27:40.51
カグヅチ死んでね?

354 :天之御名無主:2012/06/20(水) 20:28:30.49
その前にイザナミが死んでる

355 :天之御名無主:2012/06/20(水) 20:29:23.09
ごめん、イザナミはカグツチのあとだった

356 :天之御名無主:2012/06/20(水) 21:07:59.70
日本では神は不死なんじゃなくて、死んだ後に祀られて神になるんだろ?

あるいは、最初から魂だけの存在だったり。


357 :天之御名無主:2012/06/20(水) 21:25:47.69
ぺりかん社の日本思想史で、『死後に神になる』って概念の歴史を検討してる論文があったな
半分以上理解できなかったが、まあ、そういう「死んだ後に祀られて神になる」的発想は基本的に江戸時代の産物ってのが通説らしいよ
その論文では「話はそう単純じゃないよ」みたいに続くんだが
少なくとも「死んだ後に祀られて神になる」がデフォみたいな理解は間違いってことだと思う。


358 :天之御名無主:2012/06/20(水) 21:32:33.71
死後に祀られて神様になるのもいるし、初めから神様として祀られてた神様もいる

359 :天之御名無主:2012/06/20(水) 21:38:57.43
菅原道真は六道輪廻で第六天に転生して神になったってのが神仏習合時代の扱い
って山野が昔言ってたような


360 :天之御名無主:2012/06/20(水) 22:20:08.73
>>353-354
イザナミもカグツチも「死」とは書かれていない。これを死と解するのは予断といえる。

イザナミは黄泉の国に転生しており、これが死ならタルタロスに落ちるのも死になる。カグツチは複数の神に分裂したもとれる。いずれも天若日子の死とは異質。

361 :天之御名無主:2012/06/20(水) 23:00:24.60
イザナミは「神避(かむさ)る」と書かれているから死んでるだろう。
カグツチも「殺された体にこれこれの神が生じた」とはっきり書いてある。

そう言えばオオゲツヒメも殺されてるな。


362 :天之御名無主:2012/06/20(水) 23:19:36.35
>>348-350
黄泉国も根の国も黄泉比良坂の向こうにあるということは、
神話イメージ上なんらかの共通点があるということになる。

そこで黄泉比良坂の伝承地を出雲側から見ると、東側つまり太陽の昇り来る方角にある。
これは実は、黄泉なり根の国なりが「死後」の世界というよりは、むしろ「生前」の世界、
つまり魂が生まれ来る場所を意味していないだろうか。
魂にとっての「妣(はは)の国」だ。

そして、そのような世界へ生きたまま赴き再びこの世に帰るという
イザナギや大国主の行為は、シャーマニックな地下世界への旅を思わせる。
イザナギは失敗したが、大国主は出雲の大王となる力を得ることに成功した。


363 :天之御名無主:2012/06/20(水) 23:44:06.35
>>361
神避りは死にあらず。
殺されても死なない、それが神。

364 :天之御名無主:2012/06/21(木) 00:27:10.61
死んだような表現になってても祀られててそこに信仰があるのなら、生きていると言える
実際のところ信仰の形跡すら見当たらない、神話の設定上作りましたって感じの神なら
死んでても問題ない気がするんだが

365 :天之御名無主:2012/06/21(木) 00:57:03.40
むしろカミにとっては、神話という物語の中で
あたかも「生きているヒト」のように表現されている事の方が
特殊なあり方なんじゃないかと思える。


366 :天之御名無主:2012/06/21(木) 02:32:44.44
いずれにしても
物語の中の生死と、信仰の中に息づいているか否かは
今の話題では区別したほうがいいんじゃないかな


367 :天之御名無主:2012/06/21(木) 12:25:25.11
ギ神だと不死の神と死すべき定めの人間の間には厳然と差があるんだけど、日本神話の
設定考えた人らにはっきりとその意識はあったのかな?
アメノワカヒコと間違われて怒った友人の神も、死すべき定めの人間と一緒にするな、と怒った訳
ではなくて、死者と間違うなんて不吉な、ってのが怒りの原因だろうし

368 :天之御名無主:2012/06/21(木) 14:14:54.92
アヂスキタカヒコネか

369 :天之御名無主:2012/06/21(木) 14:25:23.59
>>360
殺されたけど死んだとは書かれてないから死んでないよなんて屁理屈もいいとこだろ

370 :天之御名無主:2012/06/21(木) 14:47:15.13
>>367
何度でも言うが「設定を考えた人」なんていねーからな。
ゲームやアニメの開発じゃあるまいし。


371 :天之御名無主:2012/06/21(木) 14:55:42.81
単一の個人が全て考えだしたというわけじゃないだけで
個々の人間の以前の伝承への解釈や、新たな思いつきの集積としてあるのであって
”民衆”とか”民族”の精神が生み出したみたいな大雑把なくくりは
個々人の活動をトレースできないための便宜上の方便という面もある。

ただし、その個々人の解釈や思いつきも、その個人が生きている社会・文化に拘束されるわけで
そこを重視してる意味もあるが

372 :天之御名無主:2012/06/21(木) 15:30:43.92
ワカヒコとアヂスキタカヒコネの容姿比較で二柱の「神」と書かれてる以上、ワカヒコも
神だわな
結論:日本の神は死ぬ
イザナミも死で良いと思うんだけどね
黄泉からこの世の人間を一日に千人殺せるほどの神威を振るっていても
化成説話の神様達も同様

373 :天之御名無主:2012/06/21(木) 16:27:42.11
>>372
死んだら死にっきりの神もいるし、
死んだはずなのに変わらず祀られている神もいるし、
イザナミのように死ぬ事で新たな神に変化する場合もあるし、

日本の神にとっての死は様々な意味を持ってるんだよな
単純に不死か可死かの二項対立では語れないところが面白い


374 :天之御名無主:2012/06/21(木) 16:29:18.05
死後の世界訪問譚ってのは他の神話にもあるのかな?

375 :天之御名無主:2012/06/21(木) 17:10:53.24
高千穂神社では死んだはずの三毛入野命が帰って来て鬼退治をしたって伝説があったような

376 :天之御名無主:2012/06/21(木) 17:17:56.65
>>374
まず日本のがギリシア神話のパクリだから

377 :天之御名無主:2012/06/21(木) 17:30:01.39
ニュージーランド、マオリ族の神話も似てるかな
死んだ女神が冥界の主になるとことか
イザナギの冥界下りはオルフェウスの話とペルセポネーの話とそれぞれ共通する要素があって
どういう経路で伝播したんだか、興味深い

378 :天之御名無主:2012/06/21(木) 18:13:34.97
冥界訪問は普遍的なモチーフでどこの神話にもあるだろ


379 :天之御名無主:2012/06/21(木) 18:52:36.02
北欧神話とかケルト神話なんかにあったっけ?
エジプトの、イシスのオシリスの遺体回収は冥界行じゃないし・・・

380 :天之御名無主:2012/06/21(木) 20:19:36.65
ケルト神話は…オシーンがティルナノーグへ行く話があるが冥界とは違う気がしなくもない

381 :天之御名無主:2012/06/21(木) 20:29:32.95
北欧神話の方は、主神オーディンと妻フリッグが、
邪神ロキの姦計で死んだ息子のバルドルを冥界から連れ戻すべく、
勇士ヘルモッドを遣わす話がある

382 :天之御名無主:2012/06/21(木) 22:40:31.08
ttp://j-myth.info/type/ikyou_meikai.html
ググればいくらでも出てくる

383 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:12:19.71
イナンナの冥界下りもあるでよ


384 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:19:16.95
ヤマトタケルって古事記が作られた600年代?では
卑怯ではなかったのかな。


385 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:21:59.51
スサノオもヤマタノオロチを酔い潰しての騙し討ちだし

386 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:32:53.01
ヤマタノオロチは怪物扱いだし。敵が超巨大だからいいけどさ。


387 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:39:26.87
神武東征も騙し討ちばっかりだからな
「アホな原住民引っ掛けたったw」的なノリなのだろう
「2ちゃん並の民度」とでも言えばおまえらも納得じゃねーの


388 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:43:21.11
ちなみにヤマタノオロチ退治については騙し討ちというよりも、
祟り神を祀る→鎮める、という古い民俗儀礼の痕跡がある


389 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:51:42.95
ヤマタノオロチ=氾濫する川
いわゆる「人柱」による氾濫防止の祈祷が行われていた。
それがスサノオ族によって治水工事が行われて流路安定、大きな氾濫は起こさなくなる。
流路が安定した川の瀬などに、比重の高い砂鉄が沈殿、堆積。
それを見つけたスサノオ族によって製鉄が行われた。
製鉄に必要な木炭を得るために、森林の下「草」を「薙」いだことだろう。
そうして作られた鉄器の象徴的存在が、「草薙の剣」
草薙の剣がヤマタノオロチの尾から出てきた、という伝説の起源はこんな感じ。

390 :天之御名無主:2012/06/21(木) 23:59:17.09
騙し討ちは立派な作戦
卑怯でも何でもない
ヤコブだってイサクを騙して祝福を掠め取っている

391 :天之御名無主:2012/06/22(金) 00:05:02.90
>>389
で、古代に大規模な治水工事が行われた痕跡は発掘されたの?
信玄堤みたいにスサノオ堤でも出てきた?

392 :天之御名無主:2012/06/22(金) 00:12:33.08
ヤマトタケルの女装での騙まし討ちに関しては、敵勢力に単身潜入しての暗殺だし、
自然な感じではある
ヤマトタケルに関しては兄惨殺の方が引くw

393 :天之御名無主:2012/06/22(金) 00:18:45.11
>>392
タケルって大男だったそうだけど、よく女装なんか出来たもんだな

394 :天之御名無主:2012/06/22(金) 00:35:02.99
兄殺し
女装してクマソタケル膾切り
イヅモタケルに友人として近づき刀すりかえて殺す
マジキチですわ
アキレウスではなくオデュッセウス型英雄か

395 :天之御名無主:2012/06/22(金) 00:56:43.10
>>394
ヘラクレスもアキレウスも女装経験あるけどね
それぞれ意味合いが違うけど


396 :天之御名無主:2012/06/22(金) 02:05:50.63
北欧のトールも女装して敵地侵入してる。

397 :天之御名無主:2012/06/22(金) 02:57:44.39
>>396
アレは完全にウケ狙いの説話だな
ひょっとしてヤマトタケルのも
「こんなデカ女はべらすとかwwwバロスwwwww」
みたいに受け取るべきなんかな


398 :わふー ◆wahuu.ppsw :2012/06/22(金) 03:06:46.66
ありゃりゃぎくん!

399 :天之御名無主:2012/06/22(金) 04:02:17.19
>>396
ロキにそそのかされるまま女装しただったかw

400 :天之御名無主:2012/06/22(金) 04:09:55.51
ttp://pds2.exblog.jp/pds/1/200609/01/47/f0020247_1715541.jpg
つまりこういう事か

401 :天之御名無主:2012/06/22(金) 10:12:11.50

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1338290878/483

402 :天之御名無主:2012/06/22(金) 13:02:19.01
ヤマトタケルが女装したのは10代そこそこの少年の時だよ

403 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 【東電 79.7 %】 :2012/06/22(金) 16:19:41.72
瀬織
シェオル
シェル
貝殻

陸と海の間
冥界(明海)の祓い清めの神

貝の除せん効果こそ祓えの神の力

404 :天之御名無主:2012/06/22(金) 18:47:44.72
意外と神武東征って戦術的にリアルじゃない?
太陽を背に戦うとかさ。相手はまぶしくて見えないから有利そうだし。

405 :天之御名無主:2012/06/22(金) 20:25:13.77
>>377
なんでイザナギ・イザナミのその神話を言う人は、オルフェウスやペルセフォネの冥界話と一緒くたにしたがるんだろねw

>>150さんが書いてくれてるけどイザナギが行ったのは殯の場であって冥界じゃない、それは書紀に
「伊弉諾尊欲見其妹 乃到『殯』斂之處」
ってちゃんと書いてあるのにさ

黄泉=殯←現代の通夜はその名残=蘇生(黄泉帰り)が期待される範囲と
亡骸の腐敗などで、復活不可能な死亡を確認→冥界入りって話なんだから、イザナギは最初っから冥界なんぞに行ってないし、完全な死者の復活なんか求めてない

406 :天之御名無主:2012/06/22(金) 21:09:22.14
>>405の「伊弉諾尊欲見其妹 乃到殯斂之處」の「殯斂」を見たら、普通は直近なら昭和天皇が崩御なされた時の「斂葬の礼」→「大葬の礼」を思い出すよな。
『殯「斂」』・『「斂」葬の礼』でなされたことは「殯」なわけだ。
それを踏まえて「殯ってなに?」を調べたら「黄泉≠冥界」にしかならない

407 :天之御名無主:2012/06/22(金) 21:16:27.82
>>406の訂正
「斂葬の礼」→×
「斂葬の儀」→○

だよな、斂葬=殯の状態は「復活を願う儀式の場」だもんな

408 :天之御名無主:2012/06/22(金) 22:11:25.05
>>403
貝にはさまれ溺れてあぼーんした神さんがいるんだが。

409 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 【東電 68.9 %】 :2012/06/23(土) 00:26:46.62
>>404
西から上ったお日様が東へ沈む?

410 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 【東電 68.9 %】 :2012/06/23(土) 00:29:35.29
>>408
記紀は藤原不比等やらによって纏められた本です。
複数の神話・伝説の集合体で重複するモチーフを持つ2つ以上の神話が一つの本の中にあってもおかしくないと思います。

411 :天之御名無主:2012/06/23(土) 00:35:36.42
>>410
瀬織津姫が貝殻のシャレだなんてどこにも書いてないだろうにw


412 : 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 【東電 68.9 %】 :2012/06/23(土) 00:39:13.36
>>411
洒落ではありません。
インド・ヨーロッパ語族では貝をシェルといいます。

アカ棚とは水の棚ですが、アイヌ語でも水をアカ、アッカ(ワッカ)と言います。

そして、英語でも水をアカ(aqua)と言うのです。

413 :天之御名無主:2012/06/23(土) 02:16:14.33
エロゲのせいで流行ってんの?瀬織津姫

414 :天之御名無主:2012/06/23(土) 15:11:24.14
アマテラスは、アーマー・テラス、つまり、武装した突出部のことです、ってレベルの説

415 :天之御名無主:2012/06/23(土) 15:14:37.32
スサノヲの原義はスーサイド、つまりカミカゼを意味します、

416 :天之御名無主:2012/06/23(土) 15:15:13.42
アイヌ語もっていうのは面白いけど梵語のアカがaquaと似てるのは当然のような・・・

417 : 忍法帖【Lv=38,xxxPT】 【東電 75.5 %】 :2012/06/23(土) 15:56:44.63
瀬織津姫インド起源説。
伽耶国初代国王はインド人の生母を持つ。

418 :天之御名無主:2012/06/23(土) 20:38:43.12
>>404
壇ノ浦の源氏みたく時間を考慮に入れて「お昼から本気だす」したら良いぉ

419 :天之御名無主:2012/06/24(日) 17:42:08.45
>>409
東側に回りこんだって事じゃないの?

420 :天之御名無主:2012/06/24(日) 17:54:11.56
大阪湾に上陸して向かおうとしたけど分が悪いから一旦引いて、紀伊半島から山間を北上して行ったんだよ。

421 :天之御名無主:2012/06/24(日) 21:51:06.27
陸路で東向きに攻めて分が悪かったから、海路で回り込んで西向きに攻めようとしたら〜
海が荒れるから人柱が海に飛び込んだおかげで、海が凪いで回り込めた…と思ってた

422 :天之御名無主:2012/06/24(日) 22:15:32.50
>>420
那智の滝を目標にしたんだよな

>>421
タケルと混ざってる

423 :天之御名無主:2012/06/29(金) 12:11:09.52
ヤマトタケルについて質問
ソースは覚えてないけど昔複数の本とかサイトとかでうろ覚えだけど
ヤマトタケルって
日本神話最大最強の英雄(オロチ殺したスサノオは神様だからノーカン)
神殺しの英雄
いくつもの地で神を殺した
ギリシャ神話のヘラクレス、北欧神話のジークフリートのような存在

だったと思うんだけどウィキペディア読んだら全然凄い感じがしないんだけど
クマソ倒したとか一応武人としての功績はあげてるけどそんなの中世時代の
武将達も普通にやってるし
正直神話最強の大英雄に見えないのと神様殺した話が一切載ってないんだけど
だれか詳細知ってますか?

天皇家の人ってことはアマテラスの子孫だけど
ゼウスの子のヘラクレスやオーディンの子孫のジークフリートとの類似ってそれぐらい?
とてもこの二人のような神話最強英雄には見えない

424 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東北電 84.9 %】 :2012/06/29(金) 13:22:53.63
神奈川県小野で悪神に苦しめられていたところを弟橘媛に助けてもらった。

425 :天之御名無主:2012/06/29(金) 13:25:58.97
ジークフリートは知らんけど、ヘラクレスが神を殺した?

426 :天之御名無主:2012/06/29(金) 15:00:37.95
小子部栖軽とか役小角とか神功皇后のが凄いように感じる

427 :天之御名無主:2012/06/29(金) 15:01:02.32
ジークフリートも神殺しをしたなんて話はない。


428 :天之御名無主:2012/06/29(金) 16:38:53.92
素人のフリして日本神話を叩くいつものバカか
正直そのキャラ飽きた


429 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:13:00.02
日本書紀によると、ヤマトタケルは
・吉備の穴済(あなのわたり)の神
・難波の柏済(かしわのわたり)の神
・信濃の山の神(の化身の白鹿)
を退治した、とある。

また東国を平定する旅の前に、父の景行天皇が
「お前は我が息子ながら、実は神の生まれ変わりに違いない」
というような主旨のことを言っている。


430 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:18:45.22
ちなみにヤマトタケルとヘラクレスの共通点

・少年期に癇癪を起こして人を殺す
・王の命令であちこちに派遣されて勲を立てる
・最後は悲劇的な死を迎えて昇天
・その子孫は父祖の地を武力で征服する
・女装したことがある
・重要な祭祀(施設)と深い関係がある


431 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:24:26.84
ヘラクレスに殺された神っていたっけ?

432 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:29:49.87
>>430
ヤマトタケルの少年時代の殺人は、癇癪によるものではない
父の命令を曲解して(したふりをして)平然と兄を殺す不気味さ

433 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:32:57.00
>>431
ヘラクレスの退治した化物や魔人はどれも零落した神みたいなもんだがな
それ言ったら世界中の神話伝説の悪役はみんなそうなる


434 :天之御名無主:2012/06/29(金) 17:38:22.94
>>432
癇癪かそうでないかはまあ解釈の相違だが、いずれにしても
この少年期の殺人がもとで功業を成さねばならなくなったという
運命の大枠は非常によく似ている


435 :天之御名無主:2012/06/29(金) 18:35:06.36
ヤマトタケルの女装に惑わされるとか…余程似合ってたのかな?w

436 :天之御名無主:2012/06/29(金) 18:35:51.25
古事記だと、こりゃ手に負えん、手元に置きたくない→外征(体のいい厄介払い)って感じだけど
日本書紀だと全然不遇さがないのよね。建部からクレームでもきたのか?

437 :天之御名無主:2012/06/29(金) 20:11:49.99
>>433
ヒュドラー崇拝があったとか、そういう話があるの?
ないのに零落した神とかって言えるの?

438 :天之御名無主:2012/06/29(金) 20:59:07.27
タケルが神と対峙した時って伊吹山くらいだろ。走り水では対峙はしてないし。
しかも殺すどころか大言壮語して逆に殺されてる。
ところで伊吹山の神って、古事記では猪、書紀では蛇と、全然違うんだけど、
これってなんなの?

439 :天之御名無主:2012/06/29(金) 23:16:51.58
足柄坂とかの神を蒜で打ち殺したりしてるぜぇ

440 :天之御名無主:2012/06/29(金) 23:20:07.84
>>437
カール・ケレーニイの説によると、
レルネの沼はミュケナイ時代以前に遡る古代の祭祀所であり、
ヒュドラーはその沼から通じる地下世界の守護者だそうだ


441 :天之御名無主:2012/06/29(金) 23:26:19.62
>>438
個人的には猪の方が好きだなあ
大国主の話にも真っ赤に焼けた石=猪というのが出て来るけど
猪の神は鼻息荒くてめっちゃ怒ってるイメージがある
焼畑とか製鉄のイメージにも通じそう


442 :天之御名無主:2012/06/29(金) 23:34:47.73
>>436
ヤマトタケルを中央からうとまれた不遇の人、みたいに描くと
応神天皇の正統性に傷がつくかもしれない、っていう配慮かも

まあ実際神功皇后のやったことは政権簒奪みたいなもんだけど


443 :天之御名無主:2012/06/30(土) 00:22:12.89
簒奪みたい、じゃなくて、
簒奪そのもの

444 :天之御名無主:2012/06/30(土) 00:25:17.93
>>441
ヤマトタケルにディスられてスルーされる神様だから
見た目は大人しそうなキャラ設定だと思う
あとから呪う陰険キャラでもある

445 :天之御名無主:2012/06/30(土) 00:31:49.79
>>444
神そのものじゃなくて神の使いと勘違いされた辺り、一見するとあまり強くなさそうな感じだったのかな

446 :423:2012/06/30(土) 00:38:13.53
みなさん情報ありがとうございます

それと勘違いさせて申し訳ありませんがヘラクレスやジークフリートが
神殺しをしたから同じという意味ではなく、ギリシャ神話最強のヘラクレスや
北欧神話最強のジークフリーとのように、一神話において最強を誇る超戦士
という意味で立ち位置が同じらしいです

>>426
>>小子部栖軽とか役小角とか神功皇后のが凄いように感じる
その二人はどんなことをされたのですか?
>>429
神を三体も殺すとは凄い
>>438
伊吹山の神だけ? じゃあ429はなんなんですか?
429のを含めると四体の神を殺したように感じますが。
>>439
五体目ですか、凄い


447 :423:2012/06/30(土) 00:43:16.49
すいません、みなさんの意見をすべてまとめると

>>429
・吉備の穴済(あなのわたり)の神
・難波の柏済(かしわのわたり)の神
・信濃の山の神(の化身の白鹿)
>>438
タケルが神と対峙した時って伊吹山くらいだろ。
走り水では対峙はしてないし。しかも殺すどころか大言壮語して逆に殺されてる。
>>439
足柄坂とかの神を蒜で打ち殺したりしてるぜぇ

五人の神を殺して、走り水の神様には返り討ちにあった。ということでしょうか?

448 :天之御名無主:2012/06/30(土) 00:51:12.13
>>446
小子部栖軽も役小角も日本霊異記に説話がある。

簡単に言うと栖軽は雷神の子で、雷を素手で捕まえた豪の者。
役小角は修験道の開祖で超能力者。

>>438は古事記の知識だけで書いている。>>439>>429の白鹿神のことを言ってる。(書紀と古事記で記述が多少異なる)


449 :天之御名無主:2012/06/30(土) 01:02:24.81
>>447
走水の神は海を荒れさせて船の航行を邪魔した。
タケルの恋人・弟橘姫が海に身投げして生け贄となることにより鎮められている。退治はされていない。

伊吹山の神は猪または蛇の姿でタケルの前に現れたが、タケルはこれを神の手下と見誤って、
「神を退治した帰りに軽くひねってやる」と大口を叩いたが、
山で道に迷って結局手ぶらで帰り、神の気に当たって病気になった。タケルはこれがもとで死ぬ。
つまり伊吹山の神はタケルに退治されるどころか、彼に罰を当てて返り討ちにしたのだ。


450 :天之御名無主:2012/06/30(土) 01:10:01.78
>>444-445
いや、一見強そうに見えるやつを敢えてスルーして、
「けっ、見かけ倒しが! オレの求める敵はそんなもんじゃねーぜ」
くらいの勢いで


451 :天之御名無主:2012/06/30(土) 01:25:28.87
つーか、ウィキペ見たらここで出た程度のことはほぼちゃんと書いてあるんだが。
>>423は一体何を見たのやら、不思議ふしぎ。


452 :天之御名無主:2012/06/30(土) 10:41:21.56
>>440
ケレーニイが言ってたが根拠だと
折口信夫がそう言ってた並の根拠でしかない気が。

453 :天之御名無主:2012/06/30(土) 12:45:07.43
ケレーニイの場合、「怪物は零落した神々である」という前提があって、
それがヒュドラの場合はどうなるか、と彼が推論した結果が>>440の説だから、
具体例としては妥当じゃないね。


454 :天之御名無主:2012/06/30(土) 13:35:24.30
メデューサと同じでしょ?ゴルゴン三姉妹。
移民勢力に追いやられた既存勢力。

455 :天之御名無主:2012/06/30(土) 14:52:44.35
メデューサ殺しのペルセウスの方がヘラクレスよりも神殺しの名にふさわしい気が。
メデューサ殺したことよりも、ディオニュソスを殺したって話が伝わってることから。
その神殺しの地もレルネでヒュドラが棲んでいた場所と重なる。
底なし沼があるらしいし、霧の発生しやすい土地柄(?)が冥界との繋がりを連想させるのかも。

456 :天之御名無主:2012/06/30(土) 16:23:32.98
スレチだけど話の流れで思ったが世界中の神話最強の英雄って誰だろね?

神すら殺せるヤマトタケルは最強クラスだけどヘラクレスの12の試練の内容と生涯無傷の
強靭な肉体考えるとどっちが強いか悩む
アキレスやジークフリートは最強っぽいけど二人ともアキレス腱と背中の真ん中っていう明確な弱点あるからなー……
自分詳しくないけどインド神話はチート揃いって聞くね

(最強議論するとケンカになっちゃうので「○○した○○じゃない?」ぐらいの軽い気持ちでお願いします)

457 :天之御名無主:2012/06/30(土) 16:52:54.06
東京大学出版会の「日本倫理思想史」での「天照は人間」説(歴史上のモデルがいたとかいう意味じゃなくて、ガチで人間と信じられてたとする説)は
根拠が本当に折口がそう言ってただけでよくわからなかった

折口はなんか根拠を述べてるの?

458 :天之御名無主:2012/07/01(日) 21:34:19.03
とりあえず皇族が子孫とされているから
記紀を歴史書として捉えれば人間の親は人間という事になるのでは

日本国内でいえば俵藤太はぐっと時代が下るけど
神殺ししてたような

459 :天之御名無主:2012/07/01(日) 21:35:58.68
俵藤太が殺したのはオオムカデだろ

460 :天之御名無主:2012/07/01(日) 22:28:27.24
>>446
役おずねが大峰山?で修行してた時、
大神力大霊力をあたえたまえと山の自然に訴えたら、
弁財天が現れた。
おずねは、いささか御役割が違うと思われますと弁財天にいったら、
次の神が現れて、また違うと言ったらまたもう一神、また違って
その次、最後に大峰山のご本体が現れた。

この故事とそっくりなうけいが聖書にもあるんだったかな。
うまく書けずすみません。

461 :天之御名無主:2012/07/01(日) 22:41:27.41
>>460
おずぬ(本当はおづぬ)な

462 :天之御名無主:2012/07/02(月) 00:40:26.90
457
只今、こっちの世、人間です。この世の乱れを監視中。
この後、あっちの世の乱れもある、誰よりも忙しい試練

どうせ、一部分の神信仰ある人達は気が付いてたんだろ・・
只今、人間界に居ること・・・
自然とは深く関わりがある。ある。
まだ、神経の糸を探ってる
神、遺伝継続の難しい技だわ
神話説が本当に存在したとわ・・誰なら思う?



463 :天之御名無主:2012/07/02(月) 00:54:50.76
この世で、もっと、世界を見渡せるなら
地球は命そのもの  卵子

* フィンランド、地中に人工ウラン密集させて捨てるな!!巨大火山並強力不発弾だな
  住めなくなるわ!!!!


さて、地球想像しよう

神話なんて、どうして、そうなったと、考えさせる知る伝記にすぎない
人間の知らない力の存在のしらべ。

464 :天之御名無主:2012/07/02(月) 07:37:08.80
どうしてこうなった…

465 :天之御名無主:2012/07/02(月) 17:03:56.66
神様が人間として生まれてきて地で修行成長してるとおもうな。
1が太初で2が人、3が神で4が完結
なんかの参考に

466 :天之御名無主:2012/07/02(月) 18:41:45.31
なんじゃそら

467 :天之御名無主:2012/07/02(月) 19:14:43.68
>>466
1,2がどうっていうのは、中国の学問
順番に、太初の絶対神がまず人を産み、次に八百万の神を創り、地天泰になって完結、
って考えたんだけど、無理ありすぎか・・・

468 :天之御名無主:2012/07/02(月) 23:04:52.83
そういえば世界の神話でスサノオみたく地上で人間として暮らす神様いたっけ?

神話最強の戦神が地上で人間の女の子と結婚して一緒に地上でそのまま暮らしちゃうとか可愛い過ぎる
ていうかお母さんに会いたいって子供のころからずっと泣いてたりお父さんとお姉ちゃんから
出て行けって追い出されたのにグレずに困ってる村人助けるためにオロチ倒して助けた女の子と結婚
して自分の居場所も愛する人も家族も全部手に入れるとか……これ神様じゃなくて漫画の主人公みたいな人生送ってるなぁ……

あとスサノオ自体の質問なんだけど
・スサノオはたいそうな暴れ者で……
お母さんに会いたいって子供のころから大人になるまでずっと泣いてたんじゃないの? いつ暴れてたの?
・アマテラスの家に牛を投げ入れてアマテラスは機嫌を損ねて……
お父さんに追い出されてお姉ちゃんに挨拶に来た時の話だけどなんでそんな奇行に走ってるの?
お姉ちゃんにまでしめだしくらってヤケになっちゃったの?
ムラクモ献上したのはこの時のごめんなさい的な意味? それはそれで可愛い。

469 :天之御名無主:2012/07/02(月) 23:06:01.36
ここはいつから「ぼくのかんがえたそうさくしんわ」を語るスレになったんだ?

真面目にやれよ。くだらないおふざけはいらん。


470 :天之御名無主:2012/07/02(月) 23:09:48.33
>>468
漫画しか理解できないみたいだから大人しく漫画読んでてくれ。
無理してわざわざ神話読まなくていいし、わざわざおかしなこと書き込むなよ。な?


471 :天之御名無主:2012/07/02(月) 23:57:32.92
>>468
なんか似た話で、猿田彦の神が人間の娘に恋をしてなんたらって話きいたことあるな。

ああごめん、オカ板じゃねえのかここは。
でも、オカ板の中のまともなスレでは、結局魂を持ち、身体が神様をもしていることから、
神=人ってことになってる。つまり神が地に降りた姿(の現代版)と。ただ、生まれ変わり死に変わりする
うちに徳も積むけど業も積んでしまうから、人間心(さぼりやなど)や美しくない体の人などが出てくるんだって。
ようは人「間」

若尾文子さんが菊理姫で、伊武雅刀が第二イザヤだったかな、
で、ダイアナ妃・チャールズ皇太子と三浦友和・百恵夫妻は同じ神の御分魂とか。

ようは宇宙開闢以降時系列に神・人になって大河ドラマならぬ大銀河ドラマを
やってるんだって。御魂即我になろう。小さい子は人智が発達してないから、
オレの時代ならピンクレディの真似とかして、きらきらした世界にいる。

なんかひとが死んだら星になるって話も本当な気がしてきた。
地上に生まれて死んだ分だけ増えていく気がする。



472 :天之御名無主:2012/07/03(火) 00:02:35.00
ショーペンハウエルは、
今人間は何をスべきか、それは無駄な知識を忘れることである、と言っている。

ちょっと書いてみた。

473 :天之御名無主:2012/07/03(火) 00:38:38.44
谷川健一の「日本の神々」面白い。
引き続き読むとしよう。


474 :天之御名無主:2012/07/03(火) 13:47:42.85
>>459
そのオオムカデが神なんじゃないの?

記紀神話で明確に人の一生をモデルにした形で描かれてるのはヤマトタケルが最初のような気がする
神と人の隔たった構図を描いているという意味で
それまでと較べて神と地続きの存在としての側面が少ない
それまでは人にしても天孫とか国津神としての側面が強い
ただヤマトタケルの説話そのものは複数の人間の様々な事跡を一人の人間にまとめたって話でもある

475 :天之御名無主:2012/07/03(火) 19:48:26.60
まあ、そんなこと言いだしたらタケルも九頭龍殺しちゃってるわけだが。

476 :天之御名無主:2012/07/03(火) 22:27:22.95
日本は神のハードル低いから神殺しとか考えても意味ないわな
ただの虎だって昔は神だった

477 :天之御名無主:2012/07/03(火) 23:04:45.52
>>474
> そのオオムカデが神なんじゃないの?

そういう扱いではなかったと思う


478 :天之御名無主:2012/07/04(水) 10:44:06.71
>>475
え? 九頭竜殺すとかめちゃくちゃすごいじゃん、いつどこで殺したの?
スサノオは8頭の蛇殺したけどタケルが急にスサノオより強く見える

479 :天之御名無主:2012/07/04(水) 15:36:50.04
自分で調べたら?

480 :天之御名無主:2012/07/04(水) 17:13:16.84
ヤマタノオロチは(記紀神話ではなく中世くらいの)神話では邪神王だそうだから
スサノオのほうがすごい

481 :天之御名無主:2012/07/04(水) 17:27:23.29
殺されたヤマタノオロチの瘴気から酒天童子は生まれたんだっけ?


482 :天之御名無主:2012/07/04(水) 17:27:40.14
酒呑童子

483 :天之御名無主:2012/07/06(金) 21:44:08.70
何これ?

127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島 鹿島 日光 霞ヶ関 アメノコヤネの正体

スカイツリーはカラクニダケ

http://oo77986455645.wordpress.com/

484 :天之御名無主:2012/07/08(日) 03:18:33.20
478
八つの頭が正しい。
すべて、決まってたとは・・・はぁぁぁ溜息
あの世この世が解り過ぎるのも考えものだ

485 :天之御名無主:2012/07/08(日) 03:26:42.87
オロチ?殺さないよ
ヘビさん可哀想だモン
小ヘビは、あっ、ゴメンねって踏まないように除けちゃうよ
道路の無残なヘビさん潰されないよう草村に除けちゃうよ
情かける人間ってどうなんだろうね
神になれますか?もののけ姫にはなれるだろうね?

486 :天之御名無主:2012/07/08(日) 03:36:21.02
人の行いの悪さ、動物に対する行いの悪さなどは、
話から見て、川の水害で、よく出て来るよね
オロチは淋しい男ヤモメてきな単体行動のハ虫類なんだろうなぁ
クマさんみたいネコさんみたいキツネさんみたいタヌキさんみたい
寂しいだろうなぁ可哀想

487 :天之御名無主:2012/07/08(日) 05:00:51.73
すまん、数年前九頭竜は13党竜になっとる

488 :天之御名無主:2012/07/10(火) 01:02:24.64
海幸彦と山幸彦の話の中で、田んぼ云々というやり取りがある
あれは
1.珠の力で田んぼに水を引いたり引かなかったり出来るから
2.珠の力で雨乞いやその逆が出来るから
3.五穀豊穣をもたらす力があるから
どれが正しい?3では無さそうだけれど、その他に正解があるだろうか

淡水と海水の神って分業されてないの?というのが
根本的な質問

489 :天之御名無主:2012/07/10(火) 10:29:15.93
今週のジャンプで始まった新連載の中で
神話の通り、本当に我々日本人が神の末裔ならば、我々全員の中には神通力が〜〜
ってくだりあるけど神の末裔は天皇家じゃなかったっけ?

他にも戦時中アメリカで流された日本の資料で「彼らは自分たちを神の子孫と信じて〜」
ってのがあったけど、天皇がアマテラスの子孫で、だから天皇家は特別っていう設定で
日本を支配してなかったっけ?

490 :天之御名無主:2012/07/10(火) 11:44:22.68
天皇家や有力豪族以外の、ほとんどの人間の祖先は気が付いたらいたってことになってたような
イザナミとイザナギが1日1000人殺す1500人つくるだの言い合ってる場面で、
その頃には既に生まれてることがさりげなく明らかになってる

491 :天之御名無主:2012/07/10(火) 19:43:03.01
>>489
ジャンプが正しい。
「皇別」と「神別」は全て神裔、
「諸蕃」も一部は神裔

492 :天之御名無主:2012/07/10(火) 20:00:28.97
神の子孫ではない氏族なんて安東氏と秦氏、百済王氏ぐらいしか知らないけど、他に何かいたっけ?

493 :天之御名無主:2012/07/10(火) 21:33:56.10
>>492
安東氏は長髄彦の兄の子孫を称する神裔でしょ
百済王氏は朱蒙の子孫を称する神裔でしょ
秦氏は始皇帝の子孫を称するから神裔ではないね

秀吉は神につながる系譜を主張してないから、神裔ではない
秀吉本人が死後に神になったけど

494 :天之御名無主:2012/07/10(火) 21:44:56.26
>>492
新撰姓氏録所収の諸蕃327氏は、一部を除いて神裔ではない

>>493
秀吉は「我もまた、タカミムスビの末なれば、その中ほどはとにもかくにも」という狂歌を残しているので、
神裔と自称していたことになる

495 :天之御名無主:2012/07/10(火) 21:59:02.09
>>494
その狂歌は作者不詳じゃない?

http://www2s.biglobe.ne.jp/~hatiuma/page4.html
参照

496 :天之御名無主:2012/07/10(火) 22:21:47.94
>>495
そうだっけ? まあでも秀吉も引用してたよね?

497 :天之御名無主:2012/07/10(火) 23:36:15.90
そういえば台湾だと日本人の神がちらほらおるな

498 :天之御名無主:2012/07/11(水) 00:18:22.14
>>491
皇別と神別ってことは普通の一般庶民は神の末裔じゃないんじゃないの?

499 :天之御名無主:2012/07/11(水) 00:25:53.64
江戸時代まで遡って日本人なら一般庶民もホームレスも神の末裔だよ
理系の人に聞いてみてね

500 :天之御名無主:2012/07/11(水) 10:42:30.36
>>499
そういう問題ではないだろ。

501 :天之御名無主:2012/07/11(水) 16:49:24.07
神の末裔かどうかなんて科学で扱うもんじゃないし…

502 :天之御名無主:2012/07/11(水) 19:43:31.66
神裔とは、先祖が文字を持たない土人でしたと主張する人のことだよ
カガク的に扱えそうだぞ

503 :天之御名無主:2012/07/11(水) 20:39:57.51
>>498
例えば加藤佐藤などの○藤は神別の藤原氏からの派生って具合に、
大抵の苗字は、建前上は源平藤橘や古代氏族につながってるわけ
勿論出自を辿れない苗字も少なくはないけどね

>>502
先祖を神と称える人のことだ

504 :天之御名無主:2012/07/11(水) 23:39:39.45
臣籍降下みたいなもんだろ?

505 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東電 66.3 %】 :2012/07/12(木) 00:39:10.73
桓武平氏は桓武天皇の子孫
清和源氏は清和天皇の子孫

506 :天之御名無主:2012/07/13(金) 10:17:59.25
アマテラス=卑弥呼説だけど

日本神話の100年ぐらい生きてる天皇達を妥当な寿命にするとアマテラスの
時代と卑弥呼の時代がちょうど重なる
アマテラスの別名が大日霊女(おおひみこ)で偉大さを表現する大を取ると
ヒミコになる

っていうことから個人的には納得しちゃったんだけど、逆にヒミコはアマテラスじゃない
っていう反対意見というか根拠みたいなのはどのようなのがあるんですか?

507 :天之御名無主:2012/07/13(金) 17:07:01.96
てかそんな根拠としては弱すぎるものでよく納得したな

508 :天之御名無主:2012/07/13(金) 21:00:27.05
卑弥呼はヒミコとは読まないというのが定説なのでヒミコという名前からアマテラスと関連付けるのは無意味

509 :天之御名無主:2012/07/13(金) 21:07:31.23
アマテラスは父親の眼から生まれ、
剣をバリバリ噛んで吹き出したりするキャラ。

ただの人である卑弥呼には無理。

510 :天之御名無主:2012/07/13(金) 21:43:14.16
>>508
そんな定説はない

天照大御神=卑弥呼説の根拠は、両者の共通点
1、女王、若しくは主神である
2、弟がいる
3、傍らに実務担当の男性、乃至男神がいる
4、一旦隠れて(死んで)、再び現れた(台与が即位)
と、
卑弥呼の死の前後、皆既日食が立て続けに2回あったことが、岩戸隠れとして伝わった
というものがある

511 :天之御名無主:2012/07/13(金) 21:46:21.95
「女王、若しくは主神である」
すでに「女王」と「主神」が別物なのに、共通点と言い張れる根拠はなんだ?
(そもそもアマテラスは主神ではない)

512 :天之御名無主:2012/07/13(金) 21:51:31.23
揚げ足取りは感心しないね
「卑弥呼は邪馬台国の女王、天照大御神は高天原の主宰伸であり、双方似たような立場である」

513 :天之御名無主:2012/07/13(金) 22:21:50.02
岩戸隠れのエピソード自体ギリシア神話のパクリに過ぎない可能性がある

514 :天之御名無主:2012/07/13(金) 22:25:18.95
以下「日本神話のアレは何々のパクリ」という話題禁止
ちゃんと伝播・比較という観点でしゃべるように


515 :天之御名無主:2012/07/13(金) 22:35:14.03
確かにギリシャ神話にも似た話があるけど、そもそもその手の話は世界中に無かったか?
日食と女王の崩御を、どこかで聞いた話で記憶することだってありうるわけで


516 :天之御名無主:2012/07/13(金) 22:55:14.08
>>515
> 日食と女王の崩御
ギリシャの類話にはそんな内容は1ミリもないわけだが。


517 :天之御名無主:2012/07/13(金) 23:09:10.22
>>516
いやだから卑弥呼の死と日食の話だよ
それとどこかで聞いた似たような話、例えばギリシャ神話のデメテルの話が結びつくこともあり得るってこと
ただそれがギリシャ神話からの伝播だと決まったわけじゃないけどね

518 :天之御名無主:2012/07/13(金) 23:17:08.42
>>517
だから、卑弥呼の死と日食の話(?)と、
ギリシャ神話のデメテルの話は
「似たような話」でも何でもないんだよ。

天照大神の神話の中で、日食だの何だのとは関係のない
「卑弥呼と似ても似つかない」部分が似てるのだ。


519 :天之御名無主:2012/07/13(金) 23:31:50.45
ちなみにアマテラスとデメテルの説話的共通点。

・馬と海に関係する男神から暴行を受ける
・女神が悩み落ち込んだせいで地上の生命が枯れる
・女性の陰部を見せられて笑顔を取り戻す
・若い王子に穀物を授けて地上に派遣する

こんな話と卑弥呼に何の関係があるんだか。


520 :天之御名無主:2012/07/13(金) 23:52:29.93
で、卑弥呼って何処の人よ?
岩戸の伝承って宮崎だろ?

521 :天之御名無主:2012/07/14(土) 00:41:21.93
>>520
卑弥呼のことは日本史スレでやってくれ
神話と関係ないから

ちなみに岩戸の伝承地なんか全国どこにでもあるし、
それは記紀の知識が広まった結果でもあるだろうし、
本物の天の岩戸が仮に特定できたとして
それと卑弥呼との間に関係性が見えて来るかどうかは
今のところ何とも言えん


522 :天之御名無主:2012/07/14(土) 00:42:07.61
>>521
×日本史スレ
○日本史板


523 :天之御名無主:2012/07/14(土) 00:50:24.33
>>508
じゃあなんて読むのが定説なの?

524 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:00:12.76
スレチ

525 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:11:27.95
>>521
天岩戸神社に皇族が植樹してるが?

526 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:17:16.99
>>525
伝承を尊重しておられるということだろ
その件とここまでの話の流れと関係ないから


527 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:24:04.45
>>526
>伝承を尊重しておられるということだろ
あんなド田舎、尊重だけで行くかね?
>その件とここまでの話の流れと関係ないから
勝手に作っといて何言ってんのw

528 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:29:57.71
論理的思考ができないようだから丁寧に言うが、

皇族が植樹したぐらいの事ではその場所が本物の岩戸だなどと認定する根拠にはならないし、
ましてや神話が歴史的事実であったことの証明になんかなるはずがない。

ってことだ。


529 :天之御名無主:2012/07/14(土) 01:46:09.76
>ましてや神話が歴史的事実であったことの証明になんかなるはずがない。
wwwww

530 :天之御名無主:2012/07/14(土) 02:17:47.67
>>529
草生やす相手が違うだろ
>>506にやれよ


531 :天之御名無主:2012/07/14(土) 02:22:50.82
ってか神話を歴史的事実だと鵜呑みにするとか
今の時代じゃ頭の中おめでたいレベルだろ

532 :天之御名無主:2012/07/14(土) 02:32:34.09
>>531
卑弥呼に関わると考古学者でもそういうおめでたい頭になるから困ったもんだ。

やれ卑弥呼=アマテラスだの、=モモソヒメだの。

そのうち天岩戸神社から三角縁神獣鏡が出土、とか言い出すのか。やれやれ。


533 :天之御名無主:2012/07/14(土) 08:33:11.99
神話スレで今さら事実の証明とかアホか?
必死すぎるわ。

534 :天之御名無主:2012/07/14(土) 09:06:39.44
アリストテレスの形而上学だっけ
あれは歴史を視覚的に裏取りする学門だと思う

535 :天之御名無主:2012/07/14(土) 21:26:26.77
>>518
わからん人だね
「例えば」「決まったわけじゃない」と書いてるだろ
ギリシャはあくまで例、史実と「どこかで聞いた話」が混ざりあうこともあるってだけの話だ

536 :天之御名無主:2012/07/14(土) 21:32:57.37
>>531-532
そんなことは誰も言ってないし、そういう主張をする学者は江戸時代の心学者だけだ
今の学者が言ってるのは、「神話の中に史実が混じっている」という、それだけの話だ

537 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 【東電 53.8 %】 :2012/07/15(日) 04:24:38.74
>>506
卑弥呼=神功皇后

538 :天之御名無主:2012/07/15(日) 15:32:23.10
俺がスレを活性化してやるぞーーうおーーーー

539 :天之御名無主:2012/07/15(日) 16:10:51.89
>>537
神功皇后は卑弥呼から100年以上後世の人

540 :天之御名無主:2012/07/15(日) 16:34:26.27
あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
 真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
 怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
 戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
 学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
 死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(`・ω・)ビシ
義務教育では教えない 感情自己責任論

541 :天之御名無主:2012/07/18(水) 08:38:21.70
>>536
今の神話学者は神話に史実が混じってませんと考えるのだが

542 :天之御名無主:2012/07/18(水) 21:27:18.24
>>541
もっと読解力をつけろ
誰も学者全体の話なんかしちゃいない
神話の中に史実を見出そうとする学者に限った話をしてる

543 :天之御名無主:2012/07/18(水) 21:30:39.22
>>542
今どき神話に史実を見出そうとする学者って具体的に何処の誰兵衛?

544 :天之御名無主:2012/07/18(水) 22:25:38.99
しつけえええええええええええええええええ

545 :天之御名無主:2012/07/19(木) 12:12:09.03
>>540
できるよ。
以上。
はい次の方。

546 :天之御名無主:2012/07/20(金) 00:36:01.09
>>544
で何処の何某?

547 :天之御名無主:2012/07/20(金) 00:41:17.44
今どき神話に史実を見出そうとする学者はいない
神話は神話、歴史は歴史、別物なの

548 :天之御名無主:2012/07/20(金) 00:46:44.99
いや、
史実かはともかく、
伝えてる以上、意図がある。
そこが面白いのだ。

549 :天之御名無主:2012/07/20(金) 00:53:34.11
宗像教授伝奇考で歴史学者とコラボってた話とか思い出した
面白い漫画だった。タケミナカタと宗像族の移動とか
天武帝と風水とか。伝承と伝播状況、制度と思想

550 :天之御名無主:2012/07/20(金) 01:34:55.35
史実としての神話を重視するのは古語拾遺なんかが特にそうで
祭祀権の正当性と神話的因果観を結び付けている代表的な立場だと思う
多くの文明圏で神話的史実を縁起化する事で天人相関的な思想が成立しているので
歴史観と神話的思考は実は密接に結びついている

551 :天之御名無主:2012/07/20(金) 09:21:26.08
斎部広成は今どきの学者ではないが

552 :天之御名無主:2012/07/20(金) 19:36:00.47
天孫族だー出雲族だー、とか
卑弥呼はアマテラスだー、とかいう説は、
新たな神話の創生なんだよね。中世神話とかと同じ。
牽強付会・コジツケ上等!

553 :天之御名無主:2012/07/20(金) 21:31:16.40
>>546
今時ではないが、白鳥庫吉、和辻哲郎、少し前では原田大六、
現役では安本美典

554 :天之御名無主:2012/07/20(金) 23:15:14.93
>>553
今どき以前にはいくらでもいる。
今どきの安本は心理学専攻。史学や神話学では単なる素人研究家。

555 :天之御名無主:2012/07/21(土) 20:58:32.04
数理文献学だよ

556 :天之御名無主:2012/07/21(土) 23:56:11.72
数理文献学を自称する素人研究です

557 :天之御名無主:2012/07/22(日) 01:05:46.10
シュリーマンだって相沢忠洋だって素人だが

558 :天之御名無主:2012/07/22(日) 19:33:40.73
二人とも神話の中に史実を発見したわけでもないのだが
何の意味があってその二人を挙げたのかしら?

559 :天之御名無主:2012/07/22(日) 19:49:42.89
何の意味って、専門家が常に素人より正しいわけじゃないって以外に意味があると?
シュリーマン以前にトロイヤを神話に基づいて発掘した専門家がいたか?


560 :天之御名無主:2012/07/22(日) 20:12:45.14
>>558
話し読めばわかるじゃんそんなの。
ごめん、ばかなの?

561 :天之御名無主:2012/07/22(日) 21:05:42.58
>>559-560
学者と素人でどっちが正しいとか正しくないとかいう話は
ここまで一切出てないのに何で急にそんな話するの?

562 :天之御名無主:2012/07/22(日) 21:44:02.55
それは>>556-557によっての流れ

563 :天之御名無主:2012/07/22(日) 21:44:44.56
>>550-551
とりあえず、布刀玉さん乙

564 :天之御名無主:2012/07/22(日) 21:50:08.23
>>550
史実っていうだけでなく、神話そのものも、語られている以上は語られるだけの何かが含められていて、それを想像すりkとが楽しいんだな。

565 :天之御名無主:2012/07/22(日) 23:08:39.50
>>562
素人研究をdisるなよ

566 :天之御名無主:2012/08/03(金) 10:07:30.84
素戔嗚「尊」/大王=大国主/天照大神率いる出雲正規軍(八幡軍団)が高天原(九州/日向王国)に侵攻。
出雲八幡軍団の最新鋭装備(オロチ族を降だし鉄器製造を掌握して作成された鉄制武器武具)による圧倒的な軍事力を背景にしたパワー外交で日向王国は正規軍同士の戦闘もなく軍門に降る(辛酸を舐める。しかしながら後の飛躍の素)。
「交渉場所」は筑紫の日向の橘の小戸(関所)の阿波岐(天界(あ)地界(わ)の境界(き))が原(国境)で両軍対峙。
ひょっとしたら恰も太閤秀吉の小田原攻めのようなものだったかも。

天の岩戸に閉じ籠もる・・・偉大な王(大王/大国主/天照神)が崩御。

岩戸開きは新たな天照君(大王)を共立した説話。
天宇受売命の半裸狂乱舞は後の天照君(大王)の出産のシーンかと。
男親は岩戸(女陰の象徴)の傍らに侍る天手力男神(変神して猿田彦神)
岩屋戸から無理から引き出した・・・御子を取り上げた

岩戸神楽(天津祝詞の太祝詞事)の流れや能の「三輪」のストーリーを拝見したらこれが自然な解釈ではないかと愚考します。

567 :天之御名無主:2012/08/04(土) 22:41:09.30
天手力男命はなぜか伊勢の内宮に祀られてるな。

568 :天之御名無主:2012/08/04(土) 22:56:06.89
岩戸開きの功労者だからね

569 :天之御名無主:2012/08/04(土) 23:11:15.67
天手力男命は徴税官だったのではないかというのを本で読んだことがある。
田力男が手力男になったとか。

570 :天之御名無主:2012/08/04(土) 23:48:15.85
宮崎の高千穂でやってる神楽の面で、
手力男のやつがどう見ても猿田彦にしか見えないんだが


571 :天之御名無主:2012/08/05(日) 00:07:52.45
猿田彦はもっと鼻が長いし、手力男は牙?がある。

572 :天之御名無主:2012/08/09(木) 09:56:10.14
>>55
餅つけw

573 :天之御名無主:2012/08/10(金) 08:43:03.03
亀レス過ぎ

574 :天之御名無主:2012/08/11(土) 23:52:54.02
菊理比命が何を言ったか、思いついた。

イザナギ・イザナミの争いの発端はイザナギが「見るなの禁忌」を犯したことなわけです。
(伊弉諾尊欲見其妹 乃到殯斂之處)
で、あれこれあって菊理比命=ククリヒメが登場するんですが、ククリからの連想で万葉集から1つ

『ちはやぶる 神代も聞かず 竜田川 からくれないに 水「くくる」とは』

古語辞典を開いてみてください。
「括る」は括(くく)り染めにする意。布を所々糸でくくり、まだら模様に色を染め出す染色法を言う。

つまり「見るなの禁忌」を犯さないために「殯斂之處」を 以後は括り染めの布で覆う・囲むことを提言したのではないか?

だとすれば現代に到るも葬儀の場に同じ景色が見れるわけです。まぁこれじゃ菊理比命ってより括り比礼ですがw

比礼といえば「令集解」によると鎮魂祭に際して、比礼を振り動かすことで鎮魂行事が奉仕されてたりもします。

575 :天之御名無主:2012/08/12(日) 03:54:31.28
「ちはやぶる〜」って歌は、万葉集じゃなくて古今和歌集じゃなかったか

576 :574:2012/08/12(日) 11:21:01.05
>>575
恥ずかしくなる御指摘ありがとうございます。
百人一首と書くつもりの部分を万葉集と書いてしまったようです。

577 :天之御名無主:2012/08/15(水) 19:44:26.62
>>574
ククリヒメはヨモツチモリヒトとペア(対極)の防塞神だから、
イザナミからの離別のメッセージを伝えたヨモツチモリヒト(黄泉国の入口の道を守る人)とは、
正反対のことを言っているはず。
なにしろ「括る」だしねw


578 :天之御名無主:2012/08/16(木) 14:04:10.81
天岩戸別神=天手力男神=猿田毘古神(申手日子神)
=櫛玉命(ニギハヤヒの御子)/太田命(稲荷五社明神の一)
・・・出雲猛命=伊勢都彦命(建御名方神?)



579 :天之御名無主:2012/08/16(木) 14:08:33.91
天岩屋戸は洞窟。概ね女陰の象徴。
その傍らに豪勇な男性神(父親)。
呪術的に舞い踊る天宇受売命(母親)
=ミトノマグワイ。♂×♀
・・・次代のリーダーたる御子(最も貴種の血筋でどの方面からもケチの付けようのない御子)を産み出す為の政略結婚。

ヒフミヨイムナヤココノタリ。
一二三四五六七八九十
目出度くご懐妊有って月満ちて産み月の臨月となりいよいよ出産。

岩戸がちょっと開いたところ天照大神を引き出した云々

・・・後に天照大神(大王/大己貴命)となる御子の出産の比喩的表現。



580 :天之御名無主:2012/08/16(木) 20:41:59.15
>>577
イザナミの代弁者の菊理比命が言う「イザナミが善し」とする言葉で、離別の話は済んでる段階の話だから考えてみたんだけどねw
その上で殯(復活を期待する場)が通夜として残ってるみたいに、通夜や葬儀の場に今もあることを考えてみた。

結局、菊理比命が何を言ったかは書かれて無い以上は答えの無い話だから
くくる→潜る(潜り抜け=くぐりぬけ)みたいに日向の橘の小戸で禊ぎすれば「日の本をしろしめす御子が産まれましょう」みたいに
貴子が産まれて無いバージョンの神話でのイザナミがやり残した事跡への助言を伝えたメッセンジャーだったかもだしねw

とすると白銅鏡は別の一書に繋がることになるんだろうけど、白銅鏡バージョンの三貴子誕生話こそツクヨミの神話がスサノオに置き換えられた証の最たる物の1つだと思ってる。

581 :天之御名無主:2012/08/16(木) 20:55:32.86
>>579
天岩屋戸伝説も、そんなに難しく考えずに神話の話の通りに読めば日蝕モチーフ且つ
ツクヨミとアマテラスの話がスサノオとアマテラスの話に置き換えられた1つ。とは思わないか?
夜の食す国から昼の世界に訪ねていった月と太陽の兄弟喧嘩で月が暴れ過ぎたから暗くなるんだろ?
で、また明るくなって後は(当分は皆既日蝕ないし)日月は再び昼夜に別れる(来訪者が追い出される)んだしさ

582 :天之御名無主:2012/08/16(木) 22:27:11.58
>>581
日食が月が太陽を隠すことだなんて、果たして古代人が知ってただろうか?

583 :天之御名無主:2012/08/16(木) 22:43:14.48
ツクヨミって何で影が薄いの?

584 :天之御名無主:2012/08/16(木) 23:41:40.69
それなりの天文知識がないと日食なんて気付かんだろ。
暗くなったけど雲で隠れたかな、ぐらいにしか思わん。
皆既日食でも直視すれば目が焼けるので、直視できなず日食に気づかない。
神話が生成した時代の日本人は日食を知らない。

また、わざわざ日食を暗喩にする意味もない。
日食の起源神話ならそのものズバリ日食と言うだろ。
でないと神話の聞き手に伝わらん。

585 :天之御名無主:2012/08/17(金) 13:08:20.95
横からすませんが、

日食という知識や原理は知らなかっただろうが、
現象だけはよく見てたんじゃないかと思うよ。
自然観察においては我々現代人より遥かに優れてたろうし。

自然現象を人格化して解釈したんではないだろうか。

586 :天之御名無主:2012/08/17(金) 13:57:37.14
>>583
「天秤でいう軸みたいに、中立であり静である神だから」って説と「自分の神話のほとんどをスサノオにとられたから」って説がある
個人的に後者

587 :天之御名無主:2012/08/17(金) 16:57:28.61
三姉弟にするために無理やりマイナーな神を持ってきたから最初から碌にエピソードなかったんじゃね?

588 :天之御名無主:2012/08/17(金) 19:58:13.15
>>584
部分日食や金環日食ならともかく、いくらなんでも皆既日食に気付かんなんてことはあり得んだろ

589 :天之御名無主:2012/08/17(金) 20:11:33.43
ツクヨミの影が薄いのは、子供がいないからじゃないか?
日本神話は、誰と誰が結婚して誰々が生まれてって語っていく神話だから、
ツクヨミは出てこれないw
 ま、ツクヨミに「子供がいない」って明確な記述があるワケじゃないから確かじゃないが、
でもおもしろい例を紹介すると。

『ギリシア神話 新版 ロバート・グレイヴズ』
31章 冥府の神々
f  彼の后のペルセポネーにもしかし、優雅でめぐみぶかい面がない
わけではない。彼女は夫のハーデースにたいしては貞淑なのだが、
彼とのあいだに子どもがないので〜



590 :天之御名無主:2012/08/17(金) 20:41:14.30
>>582
地上からの見た目が同じくらいの大きさで一対だけの象徴的な存在(左右の手に持った白銅鏡)。
皆既日蝕の際は暗くなる。暗くなる=月が治める夜の世界。

日蝕のメカニズムを知らなくても神話が出来そうでしょw
朝とか夕方前の青空の中に白い月がある=昼の世界に月が来てるのを見たことが無いか?


591 :天之御名無主:2012/08/17(金) 20:46:15.79
>>587
その場合でムリヤリ付け足したマイナーな神なら素戔嗚尊だろ。
日月と風だぜ?w
海だって潮位が月齢とリンクする以上は月読の領域だったのが、素戔嗚尊に置き換えられたと考えても整合性がある

592 :天之御名無主:2012/08/17(金) 20:50:32.58
>>590
皆既日食の時は闇、つまり夜になるんじゃなくて、薄暗く、つまり夕方になるわけだし、
しかも日食時の月は新月、つまり月は見かけ上そこに無いわけだが

593 :天之御名無主:2012/08/17(金) 20:54:38.70
新撰姓氏録には、アメノミナカヌシの子孫さえ載ってるのに、ツクヨミの子孫はない
三貴子という重要な神でありながら子孫が無いというのは、少し異常ではないか?

594 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:00:41.96
>>584
>暗くなったけど雲で隠れたかな、ぐらいにしか思わん。皆既日食でも直視すれば目が焼けるので、直視できなず日食に気づかない。

日蝕は知識が無いのに目が焼ける知識はあるの?
急に暗くなれば空を見るし、子供の時とか裸眼で太陽を見たことないの?
水面に映った太陽を見ちゃうことも?
視神経の仕様で緑がカバーしたみたいになる裸眼で太陽を見た経験もないなら、結論ありきの思考でないかな?

>また、わざわざ日食を暗喩にする意味もない。日食の起源神話ならそのものズバリ日食と言うだろ。 でないと神話の聞き手に伝わらん。

日蝕なんて滅多に見れるもんじゃないぞ?
その上で太陽と月の兄弟喧嘩って物語はありでないか。結果も岩戸が開くように少しづつ太陽が戻って来て、時ならぬ夜の世界から昼の世界に戻る→昼の場所に押し掛けた夜が追い出される

のだから目視出来ることに沿ってる

595 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:18:56.34
>>584
神話が生成した時代の日本人は日食を知らない。
・だから驚いて語り伝えるよな

>また、わざわざ日食を暗喩にする意味もない。
・暗喩ってのも合わないが、それは日蝕のメカニズムを知らないことの証だし、その上で現実に起こった事象の解釈をしたから神話的になるんだろ?

>日食の起源神話ならそのものズバリ日食と言うだろ。
・日蝕のメカニズムを知らない人間が?

596 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:21:37.65
>>594
質問だけど
記紀神話のどこに太陽と月が兄弟喧嘩して皆既日食がおこる話があるの?
もう「解釈」では無く「改変」の領域に入ってない?

597 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:23:01.21
>>592
>日食時の月は新月、つまり月は見かけ上そこに無いわけだが

時ならかず月が治める夜に近い世界になるんだわな
で、太陽にチョッカイ出せそうな存在と、そこに居ない月の居場所を考え合わせると?

598 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:31:13.03
>>596
岩屋の話の始まりは風・海(素戔嗚尊)と太陽(天照大神)の兄弟の話でしょ?
アマテラスとスサノオの兄弟喧嘩の話が無いと言うなら別ですが、彼ら兄弟の神話を見るに

それが本来は太陽と月の話だった=月読の話が少ないのは、本来は月読のであった話が素戔嗚に置き換えられた。
つまり、あなたが云う改編された結果として考えているわけです。

599 :天之御名無主:2012/08/17(金) 21:38:32.50
>>593でも書いたんだけど、スサノオ神話が本来ツクヨミのものだったとすると、
ツクヨミの子孫と名乗る氏族が存在せず、信仰の痕跡も残っていないのは面妖なんだよね
五穀の起源とか一部がそうであっても、全部そうだというのは無理があるんじゃないか

600 :天之御名無主:2012/08/17(金) 22:06:45.42
>>598
それが皆既日食の話なら、月の方が自然だと考えるのはわかるんだけど
皆既日食のエピソードだと言う前提が既に間違ってるんじゃ無いの?
最終的にストリップで解決する皆既日食って…

601 :天之御名無主:2012/08/17(金) 22:27:25.64
>>599
>信仰の痕跡も残っていないのは面妖なんだよね

身近な神社しか知らないから、神社名は書かないけど祭神が月読or月弓って神社は割と在るよ?

>>600
太陽神が引き籠もってこまるのは、夜の世界の住人に非ず。と思うのですが?
ストリップとかは太陽神が居ないと困る側が引き籠もりを引き出す作戦ですよね?

602 :天之御名無主:2012/08/17(金) 22:35:00.58
>>601
書き方が悪かった
そういうワンノブゼム的な信仰じゃなくて、
三貴子に相応しい、広範囲な信仰ってこと

603 :天之御名無主:2012/08/17(金) 22:50:45.77
>>601
ストリップで解決するなら
皆既日食=月と言う科学的な解釈も要らないと思う

そもそも、アマテラス=太陽神と言うのが解釈の一つに過ぎない訳で

604 :天之御名無主:2012/08/17(金) 23:16:34.81
>>602
だから月読尊の貴子というに相応しい神話が(後付けで貴子になった)素戔嗚尊の神話に置き換えられたから、月読尊の神話が無いんだと言ってる。
むしろ日月で「天照大神と対になる月読尊の神話が無い」ことに疑問を感じ無いことを不思議に思う。

素戔嗚尊の神格である風・海からして

一『古事記』には、月読神が父伊邪那岐命から「滄海原(あおうなばら)を治めよ」と命じられた

一『続日本紀』には、光仁天皇の時代に、暴風雨が吹き荒れたのでこれを卜したところ、伊勢の月読神が祟りしたという結果が出たので、荒御魂として馬を献上したとある。

月読尊の物なんだよね。でなけりゃ月読が何で暴風雨を起こした話があるのか?ってね

何でもかんでも全否定する前に月読尊を調べてみたら?

605 :天之御名無主:2012/08/17(金) 23:40:47.32
アマテラスを太陽神、ツクヨミを月神と間違った解釈をしているから
スサノオを始め、色々と矛盾が出てくるんじゃ無いの?

タカギの神、イザナキの神、大国主などは普通に解釈出来るのに
何で、三貴子は無理やり太陽とか月とか言い張る必要があるんだろう?

606 :天之御名無主:2012/08/17(金) 23:52:18.74
>>603
>アマテラス=太陽神と言うのが解釈の一つに過ぎない訳で

何をおっしゃりたいか理解しかねますが、岩戸の話の部分では=岩戸の部分に限定した場合で
天照大神が姿を隠す→世界が暗くなる→天照大神が再び姿を顕す→世界が明るくなる。
ので、この場合は天照大神=太陽で良いでしょう。
その方がシンプルですし、そうではないとしようとする程に理屈をこね回して話を難しくする作業が生じる神話らしからぬことになります。

もちろん、素戔嗚尊神話の全てが月読神話とは言いません。朝鮮半島に降りたりするあたりは非月読神話でしょうし

607 :天之御名無主:2012/08/18(土) 00:07:34.35
>>605
>アマテラスを太陽神、ツクヨミを月神と間違った解釈をしているから

書紀にも書いてあるんだから仕方がないw
・日の神を生み申し上げた。オオヒルメノムチという‐一書に天照大神という‐(略)次に月の神をお生みになった〜〜

と書いてある。嘘だと思うなら日本書紀で確認してもらって構わない。

608 :天之御名無主:2012/08/18(土) 00:16:34.01
>>604
むしろ、スサノオがツクヨミに置き換えられたんじゃないかって思う。

というか、置き換え云々の話って意味があるのか?
伝承自体はツクヨミのものと混同された可能性もあるとおもうけれど、
むしろスサノオとアマテラスの対比にどのような意味があるのか考えていくのがいいのではないだろうか。



609 :天之御名無主:2012/08/18(土) 00:46:37.05
>>606
一口に暗くなると言っても、例えば、町から人がいなくなって暗くなるとか
家族が亡くなって、家の中が暗くなるとか色々ある
高天原の中心的な存在が引きこもって、周りが暗くなる事も表現としておかしくは無い
だから、賑やかに宴会をしてアマテラスの気を引く事が自然になる訳で
アマテラス=太陽と決めつけると「暗くなった→明るくなった」以外の部分がおかしくなる

610 :天之御名無主:2012/08/18(土) 00:50:30.46
>>607
書記自体がその当時の解釈であって、これが正解だとは書いてなかった筈
また、書記に書いてあるから正解なら、スサノオでは無く、ツクヨミだと言う説は
即座に引っ込めるべきでは?

611 :天之御名無主:2012/08/18(土) 09:01:46.83
>>609
白を黒だと言うようなことをやると説明が小難しくなる典型みたいなレスですね。
原文の確認をお薦めします。


>>610
落ち着けw

612 :天之御名無主:2012/08/18(土) 09:43:34.05
>>608
>スサノオとアマテラスの対比

それ考えてたら月読尊のがしっくりくる話に気づいたんだけどねw

言葉遊びですが、月読尊って海・月はともかく黄泉も司った名前だったりしませんかね?
単に名前にヨミが入ってるというだけでなく、変若水の管掌者だったりとかを踏まえての話ですが

613 :天之御名無主:2012/08/18(土) 10:27:38.64
月は今は「つき」と読むが、昔は「つく」と読んでいた。
この「つく」は「憑く」からきたという説がある
月経や妊娠は、昔から月と関連づけられていた(記紀のどっちかに月経に関する文があった気がする)。
月経や妊娠(の際に出る血)はケガレとされ、他火小屋・火小屋などでケガレ中の女性と同じ火を使わないようにしていた。にも関わらず、この小屋の跡地は聖地とされたらしい。
このことから、月経や妊娠は神(特に月神)とのまぐわいである、という説がある(月=憑く=月経?)。
日本以外では、月経は月(や月神)が原因であるという神話や民話などが意外に多くある。

こう考えると夢が広がるね。広がるだけだけれど。

614 :天之御名無主:2012/08/18(土) 10:46:53.60
>>609
明るくなる時に鶏が鳴いてんだけどなw

常世長鳴鳥だったかは、鶏の神格化でそ

615 :天之御名無主:2012/08/18(土) 18:34:45.52
>>614
> 明るくなる時に鶏が鳴いてんだけどなw

鶏が鳴いてるのは、皆既日食では無く、夜明けの表現では?
皆既日食が終わる時って鶏が鳴くの?

616 :天之御名無主:2012/08/18(土) 18:55:53.44
>>615
皆既日食の時は動物の多くは鳴くでしょ?

617 :天之御名無主:2012/08/18(土) 19:05:30.47
>>616
皆既日食が無くても、動物の多くは鳴いてるよ
常識的な表現として考えれば、鶏が鳴くのは夜明けでしょ?

618 :天之御名無主:2012/08/18(土) 20:08:59.46
>>615
皆既日食のときは夕暮れくらいの暗さになるので、ニワトリは鳴く
常世の長鳴き鳥を鳴かしめたのは、岩戸開きの前

619 :天之御名無主:2012/08/18(土) 20:54:23.47
>>615
>鶏が鳴いてるのは、皆既日食では無く、夜明けの表現では?

鶏が鳴くのは、夜の世界の終わりと昼の世界の始まり(この場合は再開)の象徴だよ。

そして暗い明るいの意味が「誰かが居なくなって、みんなが暗くなる」みたいな寝言レスは消えたわけだ。

620 :天之御名無主:2012/08/18(土) 21:54:19.21
>>619
ただの喩えを寝言扱いはあまりにも低俗だな
暗い明るいは色々な表現で使われる(こんな政治じゃお先真っ暗等)
高天原の統治者が姿を隠し、世界が暗くなったのもその様に解釈出来る
暗い明るい=皆既日食だ!と決めつけるのはおかしいと言っている

同様に、鶏が鳴いたのは皆既日食がおきていた証拠!ってのもおかしい

621 :天之御名無主:2012/08/18(土) 22:04:19.77
>>620
>暗い明るい=皆既日食だ!と決めつけるのはおかしいと言っている
同様に、鶏が鳴いたのは皆既日食がおきていた証拠!ってのもおかしい

だから『鶏が鳴いた』『鶏が鳴くのは、夜の世界の終わりと昼の世界の始まり(この場合は再開)の象徴だよ。』と言ってる。


違う持論があるなら、記紀神話に基づいて「暗い明るい=皆既日食だ!と決めつけるのはおかしい」を大多数が納得出来るように示してくれたら良いだけでしょ?

622 :天之御名無主:2012/08/18(土) 22:08:19.08
>>620
とりあえず、「こんな政治じゃお先真っ暗」みたいな現代語の用例じゃなくて
記紀から直接用例を提示してくれたら、少しは説得される人も出てくるかもよ。

623 :天之御名無主:2012/08/18(土) 22:13:19.18
けど斬新な解釈だな
暗いとか明るいにそんな解釈の仕方があったなんて考えもしなかったわ

624 :天之御名無主:2012/08/18(土) 22:22:24.00
確かに「暗く」「闇く」「常夜往きき」という表現は、皆既日食の描写とは言えない
中でも「常夜往きき」というのはかなり長い間夜が続いたってことだから、
益々日食ではありえない。
そこで考えられるのは、貴人の死による象徴的な暗夜であり、有力なのは卑弥呼の死。

625 :天之御名無主:2012/08/18(土) 22:23:12.54
邪魔くさかったけど、彼のおかげで「磐戸隠れは日蝕」・「月読神話→素戔嗚神話」が書きやすかったです。

(^∀^)ノサイナラ~~~

626 :天之御名無主:2012/08/18(土) 23:16:11.12
>>624
デジタル大辞泉の解説
【常夜】

1 夜の間じゅうある現象や状態が続くこと。
2 夜のような暗さが昼間も続くこと。


2 夜のような暗さが昼間も続くこと。
2 夜のような暗さが昼間も続くこと。
2 夜のような暗さが昼間も続くこと。
2 夜のような暗さが昼間も続くこと。
2 夜のような暗さが昼間も続くこと。


627 :天之御名無主:2012/08/18(土) 23:40:24.70
太陽が隠れてしまう神話は稲作伝播ルートの源流地の中国少数民族の間にもあり、
日食神話とも読めなくはないが、単に太陽の生命力を賦活させる儀礼を描いたものとも読める。

ともかくこれは非常に古い起源を持つ神話なので、卑弥呼の死が元ネタだみたいな解釈はやや短絡的だろう。


628 :天之御名無主:2012/08/18(土) 23:49:17.96
ちなみに、神話において日食の原因となるものは、
世界的に見ても悪魔や竜や怪物といった存在であるのが一般的で、
「月が原因」と説く神話はあまり見かけない。
というか、少なくとも俺は知らん。


629 :天之御名無主:2012/08/18(土) 23:57:52.61
ついでにもうひとつ。

暴風神が太陽神に替わって天界の覇権を握る、というパターンの神話はけっこう世界的にある。
暴風=嵐はまさに群雲によって太陽を隠し、闇をもたらすことが可能だ。


630 :天之御名無主:2012/08/19(日) 00:28:46.02
統治者が隠れて世界が暗くなり、様々な災いがおこる
鳥を鳴かせて宴会スタート、ストリップも始まり大爆笑
統治者が気になって覗いてくるので、あなたの代わりが見つかったと鏡を見せる
身を乗り出して覗き込んでいる所をそのまま引っ張り出して無事解決
世界に元の明るさが戻りました。

一度きりの大事件(解決済み)で二度目がある事は想定してないし
皆既日食を説明する為に創作した神話とは思えない

631 :天之御名無主:2012/08/19(日) 01:00:37.88
>>626
日食は短時間の夕暮れで、夜の暗さが昼間も続くというような現象ではないよ

632 :天之御名無主:2012/08/19(日) 19:50:30.69
暴風雨神が大洪水を起こすからね、で、大洪水=ドラゴン(ヲロチ)。
大洪水が世界を天上まで丸呑みして、太陽神も溺れ死ぬって仕組み。

エンリルとラッブとか解りやすいじゃん。



633 :天之御名無主:2012/08/19(日) 20:32:48.74
うろ覚えだけど、北米のネイティヴには月と太陽が喧嘩する話があるね。
それは、それぞれの居場所が昼夜に分かれる話だったと思うけど
そんな感じで覇権を争うとか大袈裟でなく、太陽と月が仲違いする話なんて珍しくもないんでわ?

スサノオだって追い出されてるし

634 :天之御名無主:2012/08/19(日) 20:36:48.24
>>631
朝が来て明るくなりだした朝に日食が始まったから「常夜往き来」になったんだろ

635 :天之御名無主:2012/08/19(日) 20:44:55.29
>>628
タヒチの神話では、太陽と月は恋人どうしで、日蝕は、太陽と月が結婚したために起こりました。
かし、あたりが真っ暗になって何も見えなくなったので、太陽と月は、星を光らせて明かりとし、ふたたび姿を現わすことができたそうです。

 ヨーロッパのゲルマン神話では、月が男性、太陽が女性です。月が太陽を花嫁に迎えましたが、冷たい月は燃える太陽とうまくいきませんでした。
ふたりは話し合って、太陽は昼、月は夜を受け持つことになりました。ふたりが仲良くいっしょにいると日蝕が起きますが、あまり仲がよくないのでそう頻繁には起こらないということです。

636 :天之御名無主:2012/08/19(日) 20:49:46.48
>>592
>皆既日食の時は闇、つまり夜になるんじゃなくて、薄暗く、つまり夕方になるわけだし

皆既日食よりは明るい金環日食を物語として書いた場合でも
1183年11月17日の金環日食は『源平盛衰記』によれば「闇夜の如くになりたれば」とありますが?

637 :天之御名無主:2012/08/19(日) 21:03:44.05
>>635
太陽と月が同じ場所にいると世界が暗くなる神話って初見ですアリガトー

638 :天之御名無主:2012/08/19(日) 21:22:42.57
>>634
それだとすぐ明るくなる
むしろ皆既日食の最中に日没を迎えて、そのまま夜になった方が、
そのまま永遠に夜が明けないかのような印象が残り、
「常夜往きき」と思われやすいんじゃないか?
実際3世紀の北九州で、そういう日食があったらしい

>>636
だからその記述には疑問が呈されている
事実5月の金環日食も、外の明るさは全く変わらなかった

639 :天之御名無主:2012/08/19(日) 22:19:53.58
>>638
>実際3世紀の北九州で、そういう日食があったらしい

よく分からないけど補強有り難う御座います。

>だからその記述には疑問が呈されている。事実5月の金環日食も、外の明るさは全く変わらなかった
「物語として書いた場合」ですし、ならば当然の誇張ですよね?

640 :天之御名無主:2012/08/19(日) 22:43:34.14
すげーわかりやすいwもしかして自演してんの?w

>1183年11月17日の金環日食は『源平盛衰記』によれば「闇夜の如くになりたれば」

>だからその記述には疑問が呈されている
事実5月の金環日食も、外の明るさは全く変わらなかった

>物語として書いた場合

金環日食で「闇夜の如くになりたれば」なら皆既日食なら、稗田之阿礼までにゃ更に誇張されて語り伝えられるわなw

641 :天之御名無主:2012/08/19(日) 23:03:23.28
外国の神話は外国の神話であって、日本の神話ではない
外国の神話では>>635の様に皆既日食の話だと説明しているが
日本の神話ではその様な説明は一切無いのが重要

ちなみに、日本神話そのものが説明をしない傾向にあるのでは無く
寿命が短い理由や、ナマコの口がさけている理由等、きちんと説明している
つまり、天の岩戸は始めから皆既日食を説明しているつもりが無い

統治者のアマテラスが不在で世界が闇に包まれたのが大袈裟な比喩表現で無く
皆既日食の神話的な説明だと言うのならば
スサノオが泣いて山が枯れ、海が干上がる描写も大袈裟な比喩表現では無く
実際におこった自然現象を神話的に説明した結果と考えるのか?

642 :天之御名無主:2012/08/19(日) 23:38:04.67
>>641
お前はリアルに池沼か?
>>628
>ちなみに、神話において日食の原因となるものは、
世界的に見ても悪魔や竜や怪物といった存在であるのが一般的で、
「月が原因」と説く神話はあまり見かけない。
というか、少なくとも俺は知らん。

↑に対しての>>635だろ?

それを踏まえてのオマエ=>>641
>外国の神話は外国の神話であって、日本の神話ではない

相手は「1183年11月17日の金環日食は『源平盛衰記』によれば「闇夜の如くになりたれば」ってぐらいに物語は誇張されるもんだろって言ってんのに
「誇張は許さない」ってんのは、オマエの方だろ!
とち狂ってんじゃねーよw

643 :天之御名無主:2012/08/20(月) 00:40:23.67
>>641
岩戸神話が日食の神話的表現かどうかはともかくとして、

> スサノオが泣いて山が枯れ、海が干上がる描写

この部分は干魃の表現っぽいね。
暴風神が干魃の克服のために洪水神=竜を殺すというのも世界的に見られるモチーフだ。

しかしスサノオの場合、世界的な暴風神と違って自らが干魃の原因でもあるってのが特徴的。


644 :天之御名無主:2012/08/20(月) 00:43:59.46
もしかしたら当時の人間は1000年以上未来の人間が神話の内容を現実に当て嵌めようとしていると知ったら笑い飛ばすかもしれんな

645 :天之御名無主:2012/08/20(月) 05:25:18.74
>>642
俺は630以降書き込みはしてないし「誇張は許さない」なんて一言も言ってないんだが…
(628も別人な)
IDが無いから人の区別がつかず混乱してとち狂ってるのはお前だろ?
複数の人間が書き込みしてる事もわからない池沼か?
「635の様に外国の神話に皆既日食があるからと言って、日本神話に当てはめるなよ」
と言う当たり前の事を言っただけだよ

外国に太陽と月で皆既日食を説明する神話があるからと言って
天の岩戸が太陽と月で皆既日食を説明する神話だと言う根拠にはならない
外国の神話ではちゃんと「皆既日食の理由」として語られているが
日本神話では一切、皆既日食の話には触れていない
つまり、天の岩戸神話は皆既日食に関して説明しているのでは無く
あくまでも、天の岩戸でおきた大事件について語っているだけと言う事

646 :天之御名無主:2012/08/20(月) 05:45:24.01
>>643
確か、山幸彦の所で海神の力を借りて干魃や洪水をおこす話があったと思う
それに比べるとスサノオのは「とにかく凄い有り様だ」と言う比喩にしか見えない
勿論、人それぞれ色々な解釈があって当然だけど
古事記を読むと「海神だから水を操って洪水をおこすよ!」とはっきり言っている箇所と
比喩表現で大袈裟に書いている部分と区別されている様に思える

ツクヨミにしても、月の観察者みたいな名前だから月とは別に存在しているし
神話の中で「月神です」と主張した事も無い
アマテラスが生まれる前から太陽は普通に存在している

太陽神とか、皆既日食とか断言してるのは全部解説本の類であって
古事記本編でそういう主張がされていた記憶が無い

647 :天之御名無主:2012/08/20(月) 12:12:08.50
>>646
上にも紹介されているのだが、日本書紀には明確に「日の神」「月の神」と書かれている。

それに「太陽」本体と「太陽をつかさどる神」は区別して考えないと。
アマテラスが生まれる前から高天原はあっただろうが、アマテラスは高天原を支配する神として生まれた。

648 :天之御名無主:2012/08/20(月) 19:05:45.22
『天の岩戸』は『黄泉下り』の天地逆さまバージョンだと気付いているヤツいないのかよw




649 :天之御名無主:2012/08/20(月) 19:24:52.35
>>648
黄泉下りw
記紀神話を読み直した方が良いよ

>逃來猶追到黄泉比良坂之坂本時
(訳)逃げ来るを、猶ほ追ひて、黄泉比良坂の坂本に至りし時

口語訳では「(イザナギが)逃げるのを、(イザナミは)まだ追いかけて、(イザナギが)黄泉比良坂の坂本に着いた時」となるが
この「坂本」は坂の下・坂の上り口を表している。それ故に、イザナギは黄泉比良坂を駆け下りてきたということが示唆される。

650 :天之御名無主:2012/08/20(月) 21:03:00.08
なんかめんどくさいレスが付いたな〜w

正直に言って、アンタとオレじゃアプローチの仕方がまるで違うから、話がかみ合わないだろうから、
あえてそっちに合わせて反論すると〜

記紀のどちらも、逃げた結果「ヨモツヒラサカにたどり着いた」と解釈するのが正しいように読めるんだがw
つまり「これからヨモツヒラサカに突入するぜ〜」って展開になっている。

でさ、サカが「坂」でなく「境」って説があるだろ。
実際にこの後のできごとにはサエノカミ(防塞神)が大活躍するわけで、
サエノカミの機能は「坂」じゃなくて「境」だからね。

んで、古事記の方はヨモツヒラサカにたどり着いた後に、いよいよイザナミが追ってきて、
出口でもなく入り口でもなく、ヨモツヒラサカそのものを千引の岩で塞いでしまうってのも、
「境」に相応しいのではないだろうか。



651 :649:2012/08/20(月) 21:50:01.43
>>650
面倒でごめんね。
個人的にナギ・ナミの黄泉は殯りの場所(山とか)ってスタンスなもんで
下るor登るは大事なんですよ。だから「黄泉への下り」に対する「高天原への登り」ってことに反応してみただけです。
>>650の「でさ、サカが「坂」でなく「境」って説があるだろ。 」以下に対しては大して異論もありませんが一点

>「これからヨモツヒラサカに突入するぜ〜」って展開になっている。
ここ違います。櫛を折って筍にしたり、みずらを解いて葡萄を生やしたりしながら、黄泉津比良坂を駆け下って来た場面なんです。

652 :天之御名無主:2012/08/21(火) 17:53:03.27
横からちと一言

神話における異境の表現は一般に夢とよく似ていて、
物理的現実とは異なるリアリティーを持っているから、
「山の上」が同時に「地下」であっても、
また「坂」が同時に「洞穴」であってもまったく差し支えはない。


653 :天之御名無主:2012/08/21(火) 20:29:02.46
ところがギッチョン、キリギリス〜
死者の世界が地下にあるということは、漢語の黄泉の意味から来たことであり、本来の日本の考えに合わない。
民神板らしく田の神信仰とか御神体の山とかを引き合いに出すと、日本じゃ祖霊は山の上とかに居る

書紀で「伊弉諾尊欲見其妹乃到殯斂之處」と明確にナギが訪ねたナミの居場所は殯の場所と書いてあります

合わせて考えると、ナギの訪ねた黄泉(殯の場)は、神話の舞台上の地上世界にある山中です。
おっしゃる中の洞窟が殯の場所かどうか?は、分かりませんが陽のある時間帯でも暗い場所だというのは書紀の神話から見てとれます。

654 :天之御名無主:2012/08/23(木) 16:03:05.15
恐山いってイタコ経由でイザナギを降臨させて聞けばいいんじゃね?

655 :天之御名無主:2012/08/23(木) 18:03:54.86
黄泉比良坂/ヨモツヒラサカ
四方(ヨモ)の(ツ)ヒ(霊)ラ(場所、国、領土)サ(神霊)カ(神霊))
・・・四方の神々の御霊が集う場所?


656 :天之御名無主:2012/08/23(木) 18:57:22.75
ヨモを四方と解釈するならヨミはどう解釈するんだ

657 :天之御名無主:2012/08/23(木) 22:42:49.57
>ラ(場所、国、領土)
>サ(神霊)
>カ(神霊)

これデタラメね

658 :天之御名無主:2012/08/24(金) 14:33:55.36
スサノオの野望とか コウエーからでないかなぁ

659 :天之御名無主:2012/08/24(金) 16:06:59.46
無双にしかならんって

660 :天之御名無主:2012/08/25(土) 21:16:18.91
>>655>>656
横レス失礼します。
読んでて思ったんですが
>逃來猶追到黄泉比良坂之坂本時

上流のレスにある方言の「〜びら→〜側(向こうびら→向こう側)」
だとヨミヒラサカ→黄泉側の坂だし、別の一書の黄泉「津」比良坂だと黄泉「の」側の坂だしで同意になるのに

黄泉→ヨミ
黄泉津→ヨモツ
って読みが変わるのはなんでだろ?

661 :天之御名無主:2012/08/25(土) 21:21:47.72
>>658
ムリw
実姉か義姉か別にしても、悪意は無いって宣誓までして押しかけた姉ちゃんとこの『祭壇で脱糞』かますんだぜ?
アリスソフトの出番だろw

662 :天之御名無主:2012/08/25(土) 21:30:31.89
>>661書いてて思ったけど、「川で用足ししてる時に川上から流れてきた箸が刺さって妊娠」とかってファンタジーノベルの話なんだから
機織り部屋の一件は天照大神に素戔嗚(or月読)が近親相姦をかましたってことか?
同じ舞台中に出て来るそれぞれが天津罪と国津罪であるようにさ

663 :天之御名無主:2012/08/25(土) 23:18:50.18
>>662
その考えで行くなら、機織り部屋の一件でも素直に「妊娠した」って書くだろ。

664 :天之御名無主:2012/08/26(日) 03:17:40.05
ハニヤスがイザナミのうんこから誕生したのをしって感動した

665 :天之御名無主:2012/08/26(日) 13:21:01.54
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○


666 :天之御名無主:2012/08/26(日) 19:50:48.70
スサノヲとの結婚は『死』だからね。

クシナタ姫だって、「クシ(酒)」なので、ヤマタノヲロチ(スサノヲの別形態)に呑まれちゃってるしw
ヤマトタケル(スサノヲの変形版)も、オトタチバナ姫が海に呑まれて、
「七日の後に、その后の御櫛が、海辺に流れ着いた。」って話になってるし。

三貴紳クラスの神を、人の姿形に置き換えて考えるから変な話になっちゃうんだよね。


667 :天之御名無主:2012/08/26(日) 19:57:23.89
>>666
奇稲田姫は、読んで字のごとく奇しき稲田の姫ってのが通説なんだが

668 :天之御名無主:2012/08/26(日) 20:37:00.78
>>663
いや、交尾=妊娠じゃないからw

>>666
666は悪魔の数字w
「奇し」の意味から調べてみような!大国主命のセリフの「幸魂・奇魂」まで呑兵衛みたいになるじゃないかw
三貴神でなくて三貴子な

669 :天之御名無主:2012/08/27(月) 00:04:27.90
>>668
よく見ろ、三貴子でも三貴神でもなく三貴紳だ
三柱の貴紳だ


ところで辞書かなんかで三貴神とも言うって見たんだけど、違うんですか?

670 :天之御名無主:2012/08/27(月) 20:45:19.24
>>669
>よく見ろ、三貴子でも三貴神でもなく三貴紳だ 三柱の貴紳だ

本当だ…失礼仕りましたm(_ _)m

671 :天之御名無主:2012/08/27(月) 21:50:20.14
>>669
三貴神とも言うね

672 :天之御名無主:2012/08/27(月) 22:21:59.84
おまいら騙されやすいな
三貴紳なんて言葉は日本神話に無い

673 :天之御名無主:2012/08/28(火) 21:26:11.19
>>668
クシ=男根w

AB両方の解釈が可能だとすると、ABの両方が生じてしまうのが日本神話の世界。
そのうち都合のいいもの、おもしろいモノが選択されて残っていったんだと思ってるw
日本神話は言葉遊びみたいなところが重要だぞ。

もっとも、ヨモツヒラサカの「サカ」も「酒」のことだとは言わないけどw
ギリシャ神話じゃ酒の神が冥界下りをしてるんだが、みんな知ってるか?

>>672
日本神話に無かったとしても、日本語にはあるだろw



674 :天之御名無主:2012/08/28(火) 21:28:55.29
>>673
日本語にもないだろwww

なんだよ三貴「紳」てwww

675 :天之御名無主:2012/08/29(水) 21:12:42.38
申(干支のサル。転じて猿)は日天に通じる(Ι)の意味。

猿(申)が日神の神使、神獣とされる由縁

676 :天之御名無主:2012/08/29(水) 22:17:16.18
>>675
鬼門

677 :天之御名無主:2012/09/02(日) 21:44:13.40
>>676
鬼門=陰の極み=陽の始まり

678 :天之御名無主:2012/09/02(日) 23:47:58.16
>>675-677

デタラメ。

申に日天なんて意味はない。猿が日神の使いだなんて話は聞いたことない。
猿は日枝神社の使いだが、日枝神社の祭神は日神じゃない。

それから、鬼門は丑寅(北東)で、申は西南西だ。

せめて少しは筋のあるやつにしてくれ。

679 :天之御名無主:2012/09/03(月) 01:55:05.72
>>678
平安京、御所の鬼門

680 :天之御名無主:2012/09/03(月) 09:26:21.31
漢字なんてあとから入ってきたもんなんだから読みを重視した方がいい
当て字なんて意味ない

681 :天之御名無主:2012/09/03(月) 22:40:49.60
さる・・・さ=神(穀霊、神霊)かつ美称。る=霊


682 :天之御名無主:2012/09/03(月) 22:52:16.56
なんでるが霊なんだ?

683 :677:2012/09/04(火) 21:29:44.57
>>682
デムパを受信したんだろw >>679だって「去る」・「去ぬ」に対しての猿・犬を知ってて知らんふりして遊んでるんだろしw

猿は関係ないけど熊って太陽に通じる文字らしいよね

684 :天之御名無主:2012/09/04(火) 22:04:51.24
>>682
これじゃね?

ウヒルギの
ウは大いなる
ヒは日の輪
ルは日のちたま(霊魂)
ギはきね(男)ぞ
(秀真伝)

685 :天之御名無主:2012/09/04(火) 22:49:17.84
秀真伝かよw

686 :天之御名無主:2012/09/06(木) 03:32:49.12
ツクヨミって人気ないよなぁ

祀られている神社が少ない

687 :天之御名無主:2012/09/06(木) 03:37:27.15
ツクヨミはおにゃのこだと信じてる

688 :天之御名無主:2012/09/06(木) 06:35:31.82
間をとって男の娘で

689 :天之御名無主:2012/09/07(金) 10:27:24.27
今日、新聞見たら新潟も大和政権勢力圏
4世紀前半から畿内影響濃くって書いてあるな。

690 :天之御名無主:2012/09/07(金) 21:26:34.56
>>689
本当は出雲だろね。大国主命が越八口を平定してっから
畿内で越に行った記録は、いつだよって話

691 :天之御名無主:2012/09/07(金) 22:40:48.44
越八口は結局高志八岐大蛇のことなのか?

692 :天之御名無主:2012/09/07(金) 23:01:28.88
>>690
大国主の越八口平定は、あったとしたらもっと前だろ

693 :天之御名無主:2012/09/08(土) 22:09:25.14
ツクヨミが男だろするとアマテラスも男になるな

694 :天之御名無主:2012/09/08(土) 23:24:32.96
なんでだよ

695 :天之御名無主:2012/09/10(月) 10:06:07.11
>>686
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4309224636

696 :天之御名無主:2012/09/11(火) 12:43:35.46
神話を深読みしちゃう男の人って・・・・

普通に黄泉の国に行ったのならそれでいいし
天沼矛で大地掻き混ぜるのはセクースの暗喩!!なんて
ドヤ顔で言われても困るわ。考えすぎだよちょっと。

697 :天之御名無主:2012/09/12(水) 12:46:54.77
仕方ないだろ、深読みほど楽しいものはなかなか無いんだから。
おまえだって「わしはそうにらんでおる!」とか言ってみたいだろ。

698 :天之御名無主:2012/09/12(水) 20:09:03.34
越のハロがひと言

「アムロ頑張っぺ、アムロ頑張っぺ」

699 :天之御名無主:2012/09/12(水) 20:17:33.72
>>696
大地じゃなくて海な
しかし海水を何年かき回したって塩の塊なんてできんし、だったらモチーフは何よ、て話だろ

700 :天之御名無主:2012/09/13(木) 12:27:58.49
天沼矛で地上界をかき回し・・・

天沼矛=王権、軍事統帥権の象徴。
同じ性質のものに弓矢、太刀(剣)、また旗/旛
これからを誰かから与えられる(授けられた)=上位者から軍権を委任され征伐、征討、平定を命じられた征討将軍。
主将がイザナギ、副将がイザナミ。
イザナギさまもイザナミさまも某大王(出雲帝国?)から命令される立場のパシリ。
天浮橋=拠点の橋頭堡に移る。
天沼矛を振り下ろしかき回し=軍事行動

塩コオロコオロ=藻塩製塩法(神代からの唯一の製塩法。大変な重労働の割に生産効率が悪い)の
工程で素焼き坩堝で煮詰めていくと坩堝のなかで塩がコオロコオロと鳴きだします(過年に実証実験済み)。
・・・天神族(高天原族)は海人族(海洋民)で有ることを暗示。

オノコロ島=橋頭堡から軍事行動の結果、労せずして組した勢力(島民、島)
このまま上手く逝くと思った処が
次に進むと意外や土地の首長たち(日霊子(ヒルコ)=太陽を祭祀する覡。ミコの男版)と淡(天地)島が抵抗。
これらを捕縛し処刑するも帰順せず。
征途に躓きと停滞が生じ一度大本営に帰還して「上司に」善後策を打診。
「物事の陰陽の道理、得失を先ずは説いてから事に当たるべし」
我が方の強大なる軍事力を背景にチラツカセつつ
パワー外交交渉を先ずは行って相手方が帰順すればよし。
もしあくまでも反抗するなら完膚無きまでにに鎮圧掃討戦を展開すべし。
陰陽の理正順して・・・勢力、武力の得失と情勢、事後の首長らの保安を説いて帰順さす
・・・


701 :天之御名無主:2012/09/13(木) 14:03:36.06
国生み神話に深い意味なんか無いだろ
国土が形成された理由をでっち上げてるだけなんだから
軍事行動してる時は軍事行動だとはっきり書いてるし
外交交渉してる時は外交交渉だとはっきり書いてる

702 :天之御名無主:2012/09/13(木) 16:49:42.52
すみません
人類/日本人はイザナギ、イザナミの子孫だって考えが
明示的に出てくるのはいつ頃から何でしょう?
古事記でもそう考えられていたのかもしれませんけど、明示的には書かれてませんよね?


703 :天之御名無主:2012/09/13(木) 20:42:57.57
イザナギが1日に1500人生むわ!って言った頃かな

704 :天之御名無主:2012/09/13(木) 20:57:09.72
>>702
○○の命は○○の先祖って記述は、古事記でも書紀でも、天孫降臨の五部神が初出

705 :天之御名無主:2012/09/14(金) 09:14:40.45
天地創造や島生みや神々というのはだ、
まぁ古代人の想像力そのものであるわけだ。


706 :天之御名無主:2012/09/14(金) 17:22:29.66
>>704
そうでなくて、日本人全員の祖先がイザナギ、イザナミにたどり着く
いわばこの二神がアダムとイブ的存在って考えが明示的に出てきたのはいつかってこと。。

707 :天之御名無主:2012/09/14(金) 20:54:09.11
>>706
実は日本人全員の祖がナギナミ二神に辿り着くということ自体ないのよ
例えば中臣氏の祖神はアメノコヤネだけど、更にその先を辿れば、天之御中主神乃至国常立尊だし、
タカミムスビの子孫もカミムスビの子孫もいる

708 :天之御名無主:2012/09/14(金) 23:42:40.78
>>707
「人類/日本人はイザナギ、イザナミの子孫だ」という言説の初出情報を求めてるんじゃないの?
それが中世なのか江戸期なのか、明治以降なのか、ということだろ。

709 :天之御名無主:2012/09/14(金) 23:47:34.12
明治に「西洋のアダムとエバの物語は、無学な西洋人が日本のイザナギ・イザナミを勘違いしたもの」ってのが、幕末頃に言われてるので
江戸期には既にイザナギ、イザナミがそういう存在として扱われていたのは確かだと思うが
じゃあいつからかというと

710 :天之御名無主:2012/09/15(土) 08:04:27.23
記紀神話についてしか知らない人多いよね
自分もその一人だけどw

でも、記紀神話絶対主義まで行っちゃうのはどうなんだろうな
どっかの神社の縁起に書かれていた神話が記紀神話と食い違うから
「これ間違ってる」とか神話オタが突っ込みまくったことがあったとか。


711 :天之御名無主:2012/09/15(土) 09:07:24.03
親っていうと造化三神だろうね。
三神はそれぞれ独自に誕生してる。

712 :天之御名無主:2012/09/15(土) 14:33:25.99
>>697
例えばツクヨミが食物の神を殺す話なんてのは
「ツクヨミって三貴子のくせにエピソード無くね?」
「じゃあスサノオから借りよう。こいつはオロチ退治とか色々他に話あるし」
「そっすね!!www」

こんなもんなんだよ実際は。
ギリシャ神話も結局は民間伝承の話をヘシオドスとかホメロスか結構おもしろく脚色してたみたいだし
あまり深読みしすぎると本当の意味での神話を理解できないと思うよ。
ここが矛盾してる〜とかここは辻褄合わないぞ!ってなっちゃうからね。

713 :天之御名無主:2012/09/15(土) 15:01:42.68
ギリシア詩人の場合、神々から霊感を与えられて歌うということになっているので、
どれだけ「脚色」しても、結局それが神話的事実として受け入れられる、という仕組みがあったな。

714 :天之御名無主:2012/09/16(日) 00:55:30.64
イザナギ、イザナミのような原初の男女の神話は世界中の民族の共通項。
これは実は案外ウソや創作ではなくて、
我々ホモサピエンスの20万年の歴史の内、
5万年前に実際に起きた気候変動による大絶滅を寸前で回避した遠い記憶の伝承。
現在、女性のみ遺伝するDNAのある種のミトコンドリアの解析から
全人類(現在は須くホモサピエンス!)は
概ね5万年の9人の母親に収斂すると言う結果が出ています。
という事は、この時のご先祖さま方は数十人しか生き残って居なかったと言う事に。



715 :天之御名無主:2012/09/16(日) 01:04:20.32
円融天皇の頃に中国に留学した僧チョウネン(後に天台宗大師)が中国朝廷側にもたらした
わが国の王統符(年代記)は言わば国書で外交公文書。
記紀神話とは違った系譜となっていて、中世当時の皇室と朝廷の見解、伝承が垣間見れて興味深いところ。

716 :天之御名無主:2012/09/16(日) 23:29:24.77
>>708
だからそういう言説は聞いたことがない
戦前の系図研究の第一人者、太田亮の著作でも、
主要氏族の祖は造化三神及び天孫乃至皇族になってる

717 :天之御名無主:2012/09/17(月) 01:29:31.15
土俗的信仰として今もあるよ>イザナギ、イザナミがアダムイブ的信仰
普通にそういう事言ってる人いるし。

というか江戸末期、明治に記紀神話リバイバルしたんだから
戦前の”学者”の第一人者の言説を見れば記紀神話に基づくの当たり前じゃん。

もっともなぜか、地理研究会著作 文部省著尋常小学校地理問答では
天皇家が「本家」で、それ以外の大和民族は皆その分家と教えてるけどな。


718 :天之御名無主:2012/09/17(月) 12:50:43.32
ところで日本書紀と古事記はどっち重視?

719 :天之御名無主:2012/09/17(月) 13:20:24.79
古事記だね。
日本書紀は同人みたいなもん。重視しないわけではないが
後付け感が凄いからね。

720 :天之御名無主:2012/09/17(月) 14:51:12.30
後の世、特に中世神話に与えた影響では日本書紀の方が圧倒的に大きい。

721 :天之御名無主:2012/09/17(月) 21:59:16.00
どっちが重要ってことはない
記紀も風土記も寺社縁起も、全部貴重な史料

722 :天之御名無主:2012/09/18(火) 00:00:12.31
「神道はなんでも神様にしちゃうんだよね。漫画の神様とかいるし、キリスト教とかも取り入れちゃう」みたいな言説とか
2chとかにある”怪しげ”な神道解釈も未来から見れば
21世紀初頭の神道文化の重要な史料。


723 :天之御名無主:2012/09/18(火) 14:58:02.76
名前にカガリって入った神いなかったっけ?

724 :天之御名無主:2012/09/18(火) 23:51:08.90
ヒノカグツチならいるけど。カガリっていたっけ?
もしかして神楽(かぐら)の事かな。

725 :天之御名無主:2012/09/19(水) 03:01:03.04
>>720
いや、古事記のほうが価値ある。
内向きの言葉で内へ語っている。

726 :天之御名無主:2012/09/19(水) 13:10:43.33
なるほど

古事記をおもしろおかしく書いたのが日本書紀って感じなのね

727 :天之御名無主:2012/09/19(水) 13:43:34.70
>>726
日本書紀を読んだことないだろ


728 :720:2012/09/19(水) 16:59:08.79
>>725
古事記は平安時代には神道の参考書的に使われていたが、その後忘れ去られて
本居宣長が再発見して解読するまで読み方も忘れられていたことを言いたかった

『価値』がどっちが上かは知らない

729 :天之御名無主:2012/09/19(水) 17:15:35.98
古事記・・・特定の方々の為の正統性を捜索したおとぎ話。(私文書)
日本書紀・・・不完全かつ怪しげながらも一応は対外的にも日本国史の体面の公文書。
(後続する続日本書紀にも日本書紀編纂の記述)

近年の説では日本書紀をテキストに創作した(と思しきもの)のが古事記。
記紀編纂にあたり古社や有力氏族の伝承や伝説、由緒を没収し封殺。(いにしえの記録が不明な要因)

古事記は江戸時代のオエライ某国学者センセーがハケーンするまで朝廷皇室共に一切忘却されていたもの。

中古から中世に於ける朝廷、皇室の史観(伝承)は日本書紀や古事記とはチト内容を異にする物。
日本歴代王統記などや素戔嗚尊をはじめ出雲の神々への手篤い信仰と祭祀。
スーパーヒーローであるはずの神武天皇を祀る神社が表向き?全く無かったこと。
(神武天皇の御名はホホデミさま@日本書紀。)
また、記紀神話のオハナシに合致しない各地の古神社祭神のラインナップ。
各地の天照神社の祭神は伊勢の天照大神ではないこと。(天照国照彦天火明命、櫛玉饒速日命)
神戸の長田、生田、西宮の広田、石清水八幡宮などの本殿境内社等祭神のラインナップは??の連続技



730 :天之御名無主:2012/09/19(水) 20:41:33.43
古事記の方が概ね古体を伝えているが、いかんせん、複数の伝承を一つのストーリーにまとめてあるので、
伝承を比較研究する上では、「一書」を複数記した書紀が優れている
とは言え、書紀の方には、三代神勅など、後世の思想に基づいていると思われる記述も散見されるので、
総体的にどちらが上と言うものではなく、相互補完的なものである

731 :天之御名無主:2012/09/19(水) 20:55:46.90
一家に古事記、他所さんに日本書紀、

現代の研究者には双方にて相互補完。

他、神社のことは延喜式、
お国柄のことなら風土記など。

当然、神代文字や霊符、木簡、出土した品々、伝承など、
色々あって楽しいよね!
だいすき日本神話!

732 :天之御名無主:2012/09/19(水) 23:04:22.45
新撰姓氏録も忘れてはいけない
「オシホミミが手を洗ったら生まれた神」とか、他にない伝承があったりする

733 :天之御名無主:2012/09/19(水) 23:33:39.37
神代文字からの平仮名からのカタカナでおけ?別途漢字輸入でおけ?

734 :天之御名無主:2012/09/20(木) 00:57:42.69
古事記は原作 日本書紀は同人

風土記は参考文献

735 :天之御名無主:2012/09/20(木) 02:21:29.63
>>734

日本書紀って同人か?

736 :天之御名無主:2012/09/20(木) 02:34:19.73
古事記=パイロット版
日本書紀=特典映像付き完全版
先代旧事本紀=再編集海賊版に謎の資料映像が混入したもの



737 :天之御名無主:2012/09/20(木) 11:42:59.67
完全版というほどではないかな。
古事記のほうが骨太。

日本神話を人に知ってもらうなら古事記だな。
で、その人が飽きてきたら日本書紀


738 :天之御名無主:2012/09/20(木) 12:35:18.77
猿田彦はアマツガミに降ったのにアマツガミに殺されて
嫁のアマノウズメが私と結婚したのにアマツガミの神に殺されるとは……と悲しむというストーリーってある?
どっかで見た記憶があるんだが……
俺が夢の中で見ただけかもしれないが…

739 :天之御名無主:2012/09/21(金) 12:10:48.60
このスレ的には

古事記は 入門書
日本書紀 解説書


って感じだね

740 :天之御名無主:2012/09/21(金) 15:45:35.30
>>733
片仮名も平仮名も共に漢字からの変形

例:以→い 伊→イ

あんまり細かくは覚えてないが、そんな感じだったはず

741 :天之御名無主:2012/09/21(金) 16:10:28.23
漢字をもっと優雅にしようぜで作られたのがひらがな、もっと簡単省スペにしようぜで作られたのがカタカナって聞いたことある

742 :天之御名無主:2012/09/21(金) 18:21:23.90
片仮名はお坊さんがお経を読むためにふり仮名として開発したもの
平仮名は日常の文書を簡易に書くための崩し字から発展したもの


743 :天之御名無主:2012/09/21(金) 18:31:59.22
ということは740の言うように漢字がまずあったのね。
漢字を輸入するまえはどんな文字を使っていたの?

744 :天之御名無主:2012/09/21(金) 18:42:23.36
日本書紀古事記の原書はヲシテ。

ヲシテ文献もうちょっと相手にされてもいいんじゃ

745 :天之御名無主:2012/09/21(金) 20:50:40.11
神代文字はオカルト

746 :天之御名無主:2012/09/21(金) 21:02:43.12
オカルトじゃないよ菅原道真もそれで献上してたんだから

747 :天之御名無主:2012/09/21(金) 21:33:21.49
漢字渡来以前からあったとする説はオカルトだよ。

748 :天之御名無主:2012/09/22(土) 01:41:35.58
そうなんだ。
漢字以後ということは、漢字が最初なのか。

749 :天之御名無主:2012/09/22(土) 01:43:33.96
「あいうえお〜わをん」の話しことば(発声)は漢字以前からあったの?

750 :天之御名無主:2012/09/22(土) 02:00:43.06
言語学板で聞いてきて

751 :天之御名無主:2012/09/22(土) 02:32:06.43
ンの音はなかったんじゃなかった?
母音はアイウエオの5つではなく、8つあって
ハ行の音はパ行かファ行だった。
タチツテトのチ・ツはティ・テュだったらしいし
サ行音はツァ行音だったとも言われる
またモーラがなかったとも言われる
最近、清音濁音の区別が有声無声ではなく緊張音の対立との説も出てきている

752 :天之御名無主:2012/09/22(土) 05:26:08.52
>>735
成立時期が古事記の方が早いので日本書紀は同人と思われても仕方ない。
新約聖書が旧約聖書の同人のように感じるのと同じ。

内容もヤマトタケルとかの景行天皇関連の話も日本書紀はつまらんし。
古事記の方が物語としても天皇一族に必ずしも従属的では無いという点でも優れてる。
まあ、古事記を書き記した後に対外的に有利になるように書き直したってのが日本書紀だしね。

753 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:11:21.67
そういうことじゃないだろ、日本書紀は国家=出版社の「公式」作品だろうが

むしろ叩き台となった古事記の方が同人だろ、国が同人作品の版権買い上げて内容的には劣化だけど分量的は見栄えのする長編に仕上げたってだけだよ


754 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:19:54.40
あとな、新約も同人じゃなくてあくまでスピンオフだからな
旧約つーかユダヤ教の側は同一シリーズと認めてないけどな


755 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:23:58.41
現在の公文書ってのをどこまで当時の文脈に投影し、どう適用すればいいのかいまいちわからねえ。
いや、日本書紀=同人がそれ以上にありえないのは当たり前なんだが。


756 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:31:54.56
まあ古事記も完全に同人オリジナルってもんでもないからな
大手のエンタメ会社から依頼があって作ってたんだけどいろいろまずいってんで買い上げにならなかったんでとりあえずインディーズで出した、と
んでそのインディーズ作品をパクッて大手が後に大々的に売り出したのが日本書紀、ってこと

757 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:36:20.97
古事記も依拠史料はあるし、日本書紀も古事記だけをソースにしてたわけじゃないだろ


758 :天之御名無主:2012/09/22(土) 08:44:38.98
細かく言えばそうだが、その事実によって古事記→日本書紀のパクリ関係が覆るわけではない

759 :天之御名無主:2012/09/22(土) 10:32:55.94
「同人」っていう譬えがいまいちわからないんだけど。

760 :天之御名無主:2012/09/22(土) 12:39:52.31
>>759
同人というのは、同人誌って事

761 :天之御名無主:2012/09/22(土) 14:13:18.14
>>760はギャグなのか?

762 :天之御名無主:2012/09/22(土) 18:29:06.63
新約聖書は旧約聖書を読んだキリスト様がコスプレして
サークルのみんな(ペトロとか)とユダヤの人々に配った同人誌。

と、今のイスラエルのユダヤ人はマジで思ってるからな。

仏教も本場のインドじゃ同人扱いだしな。

763 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) 【東電 75.0 %】 :2012/09/22(土) 18:37:20.98
日本の語源は天日槍らしい。

天日槍
日槍
日本

764 :天之御名無主:2012/09/22(土) 20:15:30.77
「同人」が「派生」って意味なら、たいていのものは「同人」だろう。
あえてレッテル貼りする意味はない。

765 :天之御名無主:2012/09/23(日) 01:11:57.76
同人てことは、
1.非公式
2.私的
てことだろ
これにあてはまるのは古史古伝くらいだろ

766 :天之御名無主:2012/09/23(日) 01:49:08.44
古事記は実際は日本書紀をチラ見(テキストと)しつつ書かれた・・・

767 :天之御名無主:2012/09/23(日) 02:05:22.86
>>766
そんな事実があったとは驚き!!

768 :天之御名無主:2012/09/23(日) 03:31:32.87
事実ではなく可能性だろw

769 :天之御名無主:2012/09/23(日) 05:12:14.45
古事記の神武東征やヤマトタケル伝承は、日本書紀またはそれが依拠した文献を参考にしてる可能性はあるね。
どちらも後半の展開が雑っつうか、ダイジェストっぽくなる。
特にタケルが鹿の神を殺すくだりなどは、うろ覚えで短くして間違ったみたいな、なんかヘンな感じになってる。


770 :天之御名無主:2012/09/23(日) 05:37:43.46
鹿の神?
え、それ興味ある教えて。
簡単にストーリーにして。

771 :天之御名無主:2012/09/23(日) 06:57:56.89
日本書紀の記述によると、
東国を平定して帰る途中、信濃(長野県)の山中で食事を取って休んでいると、その辺りの山の神が白い鹿に変じてタケルの前に現れた。
タケルが蒜(ひる、ニンニクやラッキョウの類)をつかんで鹿に投げつけると、その眼に命中して鹿は死ぬ。
しかしこの神の祟りか、タケル一行は道に迷ってしまうが、どこからともなく白い犬が現れて、それについていくと無事美濃(岐阜県)に抜け出せた、という話だ。

古事記ではこれは足柄峠でのこととなっていて、後半の白犬の導きのくだりがなく、鹿を殺した後で唐突に「吾妻はや。」と弟橘姫をしのんで叫び声を上げている。
書紀では信濃に入る前に碓氷峠で「吾妻はや」と言っており、展開に不審な点はない。

772 :天之御名無主:2012/09/24(月) 00:02:06.68
古事記の出雲建討伐の話は、書紀では出雲の兄弟同士の争いになっており、
書紀の方が原型と思われる

773 :天之御名無主:2012/09/24(月) 00:51:41.79
鹿/しか・・・志賀・・・安曇氏・・・綿津見神(素戔嗚尊)?

774 :天之御名無主:2012/09/24(月) 01:43:53.98
ん?おもしろい推論

775 :天之御名無主:2012/09/25(火) 00:21:08.45
日本神話の入門書みると

ほとんど古事記ベースなのはなんでだろうか?

776 :天之御名無主:2012/09/25(火) 01:53:08.86
そりゃ書紀の神話部分は一書の異伝だらけだし
もともと入門には向かんだろ

それに戦前・戦中は書紀の方が「国史」として
重視されていて、
戦後においてはいわゆる軍国主義や皇国史観の
源泉とみなされてる側面があるから、
そうではない古事記の方が取り上げ易いんじゃないかな



777 :天之御名無主:2012/09/25(火) 01:55:33.40
日本書紀は一書に曰く〜が多いからそういうのがない古事記の方が入門書には丁度いいんじゃないの?

778 :天之御名無主:2012/09/25(火) 04:39:30.88
熊野加武呂命 と スサノオ って同一人物っていう結論でしたっけ?

779 :天之御名無主:2012/09/25(火) 17:07:39.41
>>775の聞きたいのは
山本ひろ子『中世神話』みたいなのが、もっとたくさんあっていいんじゃないか、って話だと思う。
ギリシア神話はローマ神話とちゃんぽんな幅広くごちゃ混ぜした入門書が結構あるのに
日本神話は…みたいな

780 :天之御名無主:2012/09/25(火) 21:16:03.58
中世神話は仏教と融合してるし、それこそ時代的にも
中世のもので記紀神話とは離れすぎてるから、
一応別物として扱った方がいいんじゃないの。

ローマ神話を中世神話と同等に捉えるのはおかしいな。
ギリシア神話と時代的に連続した地方神話に過ぎないからね。


781 :天之御名無主:2012/09/25(火) 21:27:23.18
たぶん西洋で中世神話に似たものとなると、
むしろヘルメス学とかの神秘主義哲学や悪魔学の方面になるんじゃないかね。ローマ神話じゃなくて。


782 :天之御名無主:2012/09/25(火) 22:03:10.98
ヨーロッパの場合、聖書神話の中世版(英語でいうmedieval popular bible)が
日本でいう「中世神話」に当たるのでは?
これこそ日本ではほとんど知られていないが。

でも、たとえばホメロス・ヘシオドスとウェルギリウス・オウィディウスの地域・時代差に比べれば
記紀神話と中世神話との差なんて強調するほどのものでもない。

783 :天之御名無主:2012/09/25(火) 23:33:13.91
>>782
> ヨーロッパの場合、聖書神話の中世版(英語でいうmedieval popular bible)が
> 日本でいう「中世神話」に当たるのでは?

それに当たるのは「仏教説話」だろう。
中世神話は、古代の神話を中世の支配宗教と折衷させて読み替えたものだから、向こうの神秘主義に近いよ、やっぱ。

>ホメロス・ヘシオドスとウェルギリウス・オウィディウスの地域・時代差に比べれば
> 記紀神話と中世神話との差なんて強調するほどのものでもない

純粋に地域・時代差だけ見ればそうだね。
その間の文化的変容の大きさの差を言いたかった。


784 :天之御名無主:2012/09/25(火) 23:48:21.84
>>783
たとえば北欧やアイルランドにおける現地神話の聖書的読み替えを見れば
日本の中世神話との比較もありだと思うよ(ゲスタ・ダノールムとかアイルランド来寇の書とか)。
中世神秘劇とかなら、まぁ仏教説話と比較できるかも。
ヘルメス学は古代末期だから少しずれている。
古典神話のキリスト教的読み替えは『教訓的オウィディウス』が代表的だけど、
原典に立ち戻ったボッカチオに至るまで、特に神秘主義的傾向はなさそうな気が。

ギリシアとローマ間に仏教レベルの巨大な外部からの影響がなかったと言われば、その通りだと思う。

785 :天之御名無主:2012/09/26(水) 12:32:05.62
ちなみに宇宙の中枢、中心って太陽系なんだよ。
おれは太陽の反対側がなんかあるんじゃないかとかんぐってる。
それと易経の64卦って太陽のある働きを表してるんだって。コミュニテイとか黒点って意味かね。



あと何遍も書かせていただくが、激しくスレチだが、
曹操=織田信長、司馬懿=秀吉、家康=劉備、明智光秀が曹操に殺された参謀、
本多正純が馬超、関羽は鹿島の神の一部、張飛は天狗、趙雲が武田信玄、黄忠斎藤道三、
諸葛亮が上杉謙信、孫権が毛利元就の生まれ変わり。
おれこの話好きでさあ、すごいドラマだよね。
あとは島津斉彬が愛子さま、松平容保は多分皇太子。


ああ、でねえ、三国志時代一番良かったみ魂は劉備の母と関羽だって。

786 :天之御名無主:2012/09/26(水) 12:38:36.35
なぜかわからないけど、おれは演義に出てくる関羽が大嫌い。男の武神のプライドが強過ぎない?茨城出身なのに申し訳ないが。
関索、ついで関平が大好き。光栄三国志1関索武力91!!

おれならそうひ、甘寧、関索というデッキ作るな。バランス良くない?

787 :天之御名無主:2012/09/26(水) 15:16:10.59
みなさんは巨人骨が写った動画ご存知?
だれか貼ってくれないかな。ご神体そのものだよ。

788 :天之御名無主:2012/09/26(水) 15:47:24.24
変身物語は世界誕生以前似なんかの神を想定してるあたり
プラトン主義とかストア派tokaの影響とかあるんじゃないかな。
帝政ローマの宗教と古典古代ギリシアの宗教は、ぜんぜん違うよね。
でも、神話はさほど変わらないということかな。
たしかにそんな感じはするが、なんとなく俺の無知によってそう見えるだけな気もする。



789 :天之御名無主:2012/09/26(水) 19:42:05.28
日本神話の神に、現代基準で強引に神格をつけたら、どんな感じになるだろう
シンボルとしての価値ならば―

A(一般常識) アマテラス、スサノオ、オオクニヌシ
B(一般教養) イザナギ、イザナミ、タケミカヅチ
C(超有名所) タケミナカタ、オオモノヌシ

上位陣はこんな感じかな

790 :天之御名無主:2012/09/26(水) 20:19:02.95
>>789
それはどっちかと言うと、「日本人が知っておきたい日本の神様」だな

791 :天之御名無主:2012/09/26(水) 21:38:07.72
稲荷・恵比寿・八幡「……」

792 :天之御名無主:2012/09/26(水) 21:50:24.01
八幡様って天皇の幽霊が出たから祭ったら
道鏡を天皇にしろと言いた出して、次にやっぱやめたとか言い出した幽霊さんだよね

793 :天之御名無主:2012/09/26(水) 22:03:53.08
神官「八幡神が道鏡を天皇にと」
神様「儂はそんなこと言っとらん!」

794 :天之御名無主:2012/09/27(木) 00:52:27.40
とあるサイトの情報だと

1位:応神天皇(531)
2位:大国主(524)
3位:天照大神(459)
4位:スサノオ(457)
5位:ウカノミタマ(353)

となっていて

八幡神の強さを思い知った

795 :天之御名無主:2012/09/27(木) 02:42:31.75
ツクヨミサワ「まあそうなっちゃいますよねー気にしてませんけどー本当に気にしてませんけどー」

796 :天之御名無主:2012/09/27(木) 02:50:34.92
ツクヨミサマを祀ってるところも案外と少ないからな

797 :天之御名無主:2012/09/27(木) 10:04:58.77
ウカノミタマって誰だよ
ツクヨミ様の方がよっぽど有名だろ

798 :天之御名無主:2012/09/27(木) 11:12:05.62
なんの数字か書いてないけど神社の数?

799 :天之御名無主:2012/09/27(木) 12:36:17.71
そのサイトにのっている神社での御祭神数だね

数的にはウカノミタマがNo.1かと思ったら
小さい稲荷神社を無視するとカズはすくなくなるんだろうね


まぁ知名度でいえば

イザナギとイザナミのほうが上そうだけど


神話的には、アマテラスとスサノオに並ぶ神だが
一般的には空気的存在だろうなぁ

ツクヨミを祀ってある神社は悲しいほど少ないし
神社参拝で知ることもないでしょうしね

800 :天之御名無主:2012/09/27(木) 15:55:42.36
岡田米夫『全国神社祭神御神徳記』(神社新報社)によれば、分社の数は、

伏見稲荷  32,000
八幡宮    25,000
伊勢(○○大神宮とか神明社)18,000
天満宮    10,441
宗像、厳島  8,500
津島、八坂  5,651(津島3,000、八坂2,651)

となってる。神社数ではウカノミタマがダントツ。
ツクヨミは神社数もそうだけど、一番有名なのが、
どう考えても時代が下る月山神社と言うのが致命的。

801 :天之御名無主:2012/09/27(木) 16:59:23.69
まぢでウカノミタマって誰だよ・・・初めて聞いたぞw

802 :天之御名無主:2012/09/27(木) 18:44:22.46
ウカノミタマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%9F%E3%82%BF%E3%83%9E

803 :天之御名無主:2012/09/28(金) 08:41:15.44
「うかのみたまのかみ」がお稲荷さんなんだから、お稲荷さんだけ知ってる人も含めればダントツでしょう。
おれなんかも御絵札開いて初めて名前知ったもんな。

804 :天之御名無主:2012/09/28(金) 09:48:57.77
宇迦之御魂神/倉稲魂命。
ウ・・・広大無辺、偉大
カ・・・神霊、
ロジックとして天照皇太神

倉稲魂命=稲の神霊(魂)を斎祀る所(倉)。=稲場の神霊。(稲場の素菟)

同父母神の兄神、大歳(オオトシ)とはその字義が殆ど同じな事から異名同神のお説もあります。
大歳神は叉、大歳御祖神。更には大歳皇御祖神の御称号があります。
大歳皇御祖神の称号に至っては皇室の大祖神である事を物語っています
(特に播磨地域、摂津に集中的に大歳神社が鎮座)

805 :天之御名無主:2012/09/28(金) 09:58:33.35
八幡大神も稲荷山の稲荷明神も元来、秦氏一族が斎祀る神。

806 :天之御名無主:2012/09/28(金) 11:02:42.50
秦氏って宇佐にいたの?

807 :天之御名無主:2012/09/28(金) 21:12:59.20
>>803
ところが・・・円空仏で有名な名古屋の荒子観音での会話
俺「この宇賀神(うがじん、民俗信仰の神)というのは、ウカノミタマノ神と関係があるんですか?」
説明員(僧ではなく檀家、以下「説」)
「ウカノミタマノ神とは?」
俺「お稲荷さんですね」
説「お稲荷さんはダキニ天でしょう」
俺「いやそれは豊川稲荷です。伏見稲荷の方ですよ」

808 :天之御名無主:2012/09/29(土) 04:42:57.46
ウカノミタマは最強神

809 :天之御名無主:2012/09/29(土) 14:05:55.22
出身県が鹿島の神で、町名が諏訪町。最強でしょでしょ?

810 :天之御名無主:2012/09/29(土) 14:07:34.72
ちなみにスわのかみの御本神は上諏訪大社だよ。
下諏訪は凶蛇がとぐろをまいてる地獄界だって。

811 :天之御名無主:2012/09/29(土) 14:08:15.00
蛇に生贄をしたミシャグチの神ってやつです。

812 :天之御名無主:2012/09/29(土) 20:51:11.17
うかのみたまのかみ
と文字入力すると、

倉稲魂の神

になるな。これでもまちがってはいないのかな。

813 :天之御名無主:2012/09/29(土) 21:54:04.42
ウカノミタマを倉稲魂(クラシ(キ)ネのミタマ)と表記
・・・コレは作者のロジカルな作語かと。

クラは神を斎祀る所、鎮座するところ。
稲の神霊。
稲は神勅により特別に高天原より下しおかれた聖なる尊い食物(ウケ、ウカ)
そのミタマ・・・ウカノミタマ

クラキネ・・・確か、天照大神(天上天下を照らす大国主(大王)♂)の戴冠前の御名前としてホツマツタエに有ったような(間違えてたらご容赦)・・・

814 :天之御名無主:2012/09/29(土) 22:02:01.81
え、で、ケータイの自動変換は合ってるのか結論をききたい

815 :天之御名無主:2012/09/30(日) 01:03:16.48
>>813
>>684
このウヒルギが天照大御神の諱だと、秀真伝は主張する

816 :天之御名無主:2012/09/30(日) 20:15:50.39
日本史上で最初の犯罪者って誰になるのかね?

817 :天之御名無主:2012/09/30(日) 20:50:23.07
日本史のはじまりをどこに置くかにもよるが
まず分かるはずのないことだと思うが。
明治維新に置くなら最初に有罪になった人の記録残ってるかもしれないが


818 :天之御名無主:2012/09/30(日) 21:13:02.46
さすがにそこは日本神話の上でじゃないか?

819 :天之御名無主:2012/09/30(日) 21:15:57.94
スレ的にはそうだろうが、日本史上って表現は普通に違わないか?

820 :天之御名無主:2012/09/30(日) 22:49:24.37
日本書紀はあれでも公式の歴史書だからな

821 :天之御名無主:2012/10/01(月) 00:04:51.61
日本史=正史じゃなかろう。

822 :天之御名無主:2012/10/01(月) 10:35:01.97
たかじんで明治天皇の玄孫で天皇家の血を引く竹田 恒泰さんが
「アマテラスは皇祖神じゃない!(要は最高神じゃない)」って
発言してたんだけどどう思う?

イザナギがアマテラスを生んだんだから男性神が皇室の最高神とも言ってたんだけど。
どうなんだろうね?

823 :天之御名無主:2012/10/01(月) 11:48:25.62
信仰の問題だし別にいいんじゃない?

キリスト教徒やイスラム教徒や仏教徒の中には
聖典の中の女性差別的な文言を理屈をつけて否定して
我々の宗教は本来男女平等で、性差別的な歴史は歪んだもの、みたいに言い出したりするが
それを他人が否定して、性差別しろと強制するのはおかしいだろ。
逆の「差別すんな」みたいな批判はありうるかもしれないが
”信仰の外部”の人間がそれを批判するのは、「あくまで差別はよくないから」であって
「正しい信仰解釈」にまでは、踏み込もうにも踏み込めない。

だったら同じように竹田恒泰が、自分個人の信仰をどう持とうと自由。

824 :天之御名無主:2012/10/01(月) 19:40:16.55
皇祖神は高木神だろ
日本書紀にはっきり書いてある

825 :天之御名無主:2012/10/01(月) 21:02:00.72
ヒントw

 天皇《神武》はそこで道臣命(みちのおみのみこと)に勅(みことのり)して、

 「今、私は自ら高皇産霊尊の神霊の憑人(よりまし)となって
祭りを執り行いたい。《顕斎(うつしいわい)を作(な)さむ》
お前は斎主(いはいぬし)として、厳媛 (いつひめ) の名を与えよう。
そしてそこに据えた埴瓮(はにへ)を名付けて厳瓮(いつへ)といい、
また火を名付けて厳香来雷(いつのかぐつち)といい、
水を名付けて厳罔象女(いつのみつはのめ)といい、
食物を名付けて厳稲魂女(いつのうかのめ)といい、
薪(たきぎ)を名付けて厳山雷(いつのやまつち)といい、
草を名付けて厳野椎(いつののづち)といおう」
      と仰せられた。
    《カグツチ(火)/イザナギ・イザナミが生んだ神》
    《ミツハノメ(水)/イザナミがカグツチを生んで死ぬ時に生まれた女神》
    《ウカノメ(食物)/『紀』倉稲魂命(うかのみたま)、イザナギ・イザナミが生んだ神》
    《ヤマツチ/山土なら埴山姫(はにやまひめ)。山ノ雷なら黄泉のイザナミから。
     "山+ツ(の)+チ(精霊)"なら山+ツ(の)+ミ(神霊)と同じ意味で、ノヅチと対の夫婦》
    《ノヅチ/野+ツ+チ(精霊)、オオヤマツミと共にイザナギ・イザナミが生んだ女神。》
      要するに、全部がイザナギかイザナギから直に生まれた神。

○ 顕斎(うつしいわい) 見えない神の身を顕(あらわ)に見えるように斎(いつ)き祭ること


826 :天之御名無主:2012/10/01(月) 21:04:38.35
>イザナギかイザナギ

イザナギかイザナミに訂正w


827 :天之御名無主:2012/10/02(火) 00:20:21.71
イザナギのナギは蛇の古語

これ豆な( ゚ω^ )b

828 :天之御名無主:2012/10/02(火) 11:10:17.95
古事記は神話兼預言書
日本書紀は史実。
と俺は解釈している。
日本書紀大好き俺は

829 :天之御名無主:2012/10/02(火) 11:12:46.37
古事記の「湯津岩村」は戦場。
つまりコードがわかんないと古事記は読みこなせない。以上。
ああ、ういジニの神は餓死、炊事にの神は水死に
他にもこのたぐいがわんさか。
そりゃそうだ神典神話なんだからわかりようがない。シャーマン以外

830 :天之御名無主:2012/10/02(火) 11:13:47.45
となると、
ヤクルト岩村明憲選手の名前は、つまりそういうこと。
鈴木は、素頭木

831 :天之御名無主:2012/10/02(火) 17:56:48.65
古事記も日本書紀も両方ファンタジーな気がする

手から食物を出したり、鼻水から生まれたり
はちゃめちゃ

832 :天之御名無主:2012/10/02(火) 19:37:22.83
神話なんてそんなもんだよ

833 :天之御名無主:2012/10/02(火) 19:48:40.66
日本書紀=史実なわけねーだろ
書き手が史実を書こうとしたということならわかるが、それなら古事記も同じ


834 :天之御名無主:2012/10/02(火) 19:58:05.21
無視されてるけど、第二ヒントw

アマテラスが武装してスサノヲを迎え撃つシーンでのアマテラスのセリフ。

「伊都之男建」(伊都之男(いつのを)と(として)建(たけ)ぶ) [日本古典文学全集1 古事記]

  56-7p【校注/一〇】 「建」は訓注によってタケブと終止形で読む。
  「いつの男と」の「と」は「として」の意〜

道臣命は「イツヒメ」
アマテラスは「イツノヲ」
タカミムスヒの憑人(よりまし)《依代》となった神武っていったい何?
これ以降、アマテラスとタカミムスヒがごっちゃになって行動しているのはなぜ?

ちなみに天で機を織るのは天を支配する女神の神性不可侵な特権。



835 :天之御名無主:2012/10/02(火) 21:02:49.94
>>827
一応突っ込んどくと伊邪那岐命の「岐」は、成立当時の読み方として、「キ」としか読めない
つまりイザナギではなく、イザナキ

836 :天之御名無主:2012/10/03(水) 08:31:44.96
早い話 正解なんてない世界じゃないか

837 :天之御名無主:2012/10/03(水) 14:07:27.88
正解はあるけど、それを確定できない場合が多いだけでは?

838 :天之御名無主:2012/10/03(水) 17:19:06.46
【ご当地グッズ】「ビックリマンチョコ風」古事記の神々シールに 奈良で菓子限定販売

 古事記の「神武東征」に登場する神々らをテーマにしたシール入りの菓子「大和神伝葛(くず)ボーロ」が6、7の両日、
奈良県橿原市の橿原神宮森林遊苑で開かれる「第11回橿原夢の森フェスティバル」で販売される。

 古事記編さん1300年を記念し、同フェスティバル実行委員会が「子供たちが古事記に関心を持つきっかけに」と企画
した。イラストはロッテ「ビックリマンチョコ」のシールを手がけた米澤稔さんと兵藤聡司さんが、神武天皇を描いたパッ
ケージとともに仕上げている。

 菓子は、同市出合町の和菓子店「湖月堂」が製造した。税込みで1箱250円。各日1000個。

読売新聞 2012年10月3日
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20121003-OYT8T00440.htm

839 :天之御名無主:2012/10/04(木) 01:44:52.59
資料として残ってる記述だけじゃ絶対に分かり様がない正解も相当多いだろうしなあ。
しかし謎が多いから面白いんだよなぁ日本神話と歴史は。

840 :天之御名無主:2012/10/04(木) 01:55:52.92
そう?
確かに学問の面白さってのはわからないことをできるだけ合理的に詰めるってことにあるんだろうけど
それでも自分ならタイムマシンあったら昔に行って発音調べたりしちゃうけどな


841 :天之御名無主:2012/10/04(木) 08:39:11.49
旅行の帰り際とかゲームの終盤と同じだよ
古墳の発掘とか進んで色々解り出すのは当然嬉しいけど
それでもし全部理解できてしまったらもうこれ以上考える謎は
ないのか〜という祭りの後のような寂しい気持ちになるやん

842 :天之御名無主:2012/10/04(木) 13:56:58.27
本当のことを知りたい!も全部わかってしまったらこれで終わりじゃん…もどっちも本当の気持でいいじゃん

843 :天之御名無主:2012/10/05(金) 01:33:50.01
記紀神話におけるアマテラスとスサノヲのウケヒ(神生み)は何故あれほど混乱しているの?
つまり誰が誰の物実で神を生んだかという要素にバリエーションがありすぎる。
仮にあのエピソードに明確なメッセージがあって当時の人々がそれを認識していたなら物語上しっかりした"軸"があって混乱は少ないはず、
物語的に一番素直なのは古語拾遺にあるスサノヲが身の潔白を証明するために男神を生むって流れだけど
(ついでにスサノヲを天孫の系譜に入れるという意味でもスムーズ)これは記紀より後の作品だし
元々は何を示したかったの?


844 :天之御名無主:2012/10/05(金) 03:02:31.77
( ^ω^)「ウケヒで白黒つけましょう。僕が生んだのが女なら僕の負けです」
( ^ω^)「やったー!男の子生まれたよー」
J(´ー`)し「その男の子は元を辿れば私の子よね? スサノオちゃんの子はこっちの女の子よね?」

(´゚д゚`)「」

845 :天之御名無主:2012/10/05(金) 03:13:17.50
姉の屁理屈で負けたことにされたのでグレて姉への嫌がらせに及んだのか

846 :天之御名無主:2012/10/05(金) 15:10:27.48
実はその「うけひ」はアマテラスとスサノオの近親相姦の暗喩だって
主張してる学者とかっていますか?

その時に神を多数(しかも神武に繋がる神)生んでるのでかなり信憑性高いと俺は思ってるんだが。


847 :天之御名無主:2012/10/05(金) 15:18:53.88
主張してる奴を誰も知らないのに何に対して信憑性の高さを感じたんだ

848 :天之御名無主:2012/10/05(金) 17:57:14.73
というか、元々は出雲の王と筑紫の巫女王との政略結婚だろう。二人に血縁なんてない。

ウケヒで誰が誰の子か混乱があるのも、出雲系と筑紫系との間で、いずれが葦原中国=倭国の正統な支配者かという争いがあった時期があったのを反映してのことだろうね。



849 :天之御名無主:2012/10/05(金) 21:32:41.92
>>843
だって日本書紀ってそういう編集方針だし・・・てか始原の神が二通りある方が大問題だと思うが

>>848
出雲の王って言うけど、出雲ではスサノオは神々の一柱に過ぎないんだよね

850 :天之御名無主:2012/10/05(金) 22:01:33.42
出雲の八重垣神社(伝、須佐之男命と櫛名田姫命とのハネムーンパレス)に現存する日本最古の障壁画(国宝)をご存知だろうか?
中央に須佐之男命が描かれ。
右手には櫛名田姫命とその両親神。
問題は須佐之男命の左手側。
大本営発表の記紀神話を鵜呑みの石頭には理解不能かつ衝撃的描写。
(遠来の)天照大神♀に連れられた幼少の市杵嶋姫命(狭依媛命)が
久しぶりに再会した父親の須佐之男命の元へ今まさに大声とともに駆け出して
それをにこやかに見守るご一同様の図、


851 :天之御名無主:2012/10/05(金) 23:07:26.25
>>850
重文を国宝としてる時点で信憑性ゼロ

852 :天之御名無主:2012/10/05(金) 23:09:55.34
>>846
イザナギとイザナミは直球で書いてるのに
どうしてアマテラスは暗喩にされるの?

853 :天之御名無主:2012/10/06(土) 00:45:40.33
光るものはとりあえずアマテラスにしておけ思想だろうw

854 :天之御名無主:2012/10/06(土) 05:43:57.27
よくわからないのですが
昔は女性から男性に声をかけていたのでしょうか?

25 :名無しさん@13周年:2012/09/30(日) 23:21:17.46 ID:cGT6Sj1R0
古代の日本には結婚という概念がなくて、
通い婚で子供は母親の家で生まれるから、
結果的に母系部族社会だったが、

大国主の略奪婚にあるように、
結婚して女性が男性側の共同体に移籍するようになると、
諸部族の人たちが縁結びを話し合うようになったりして、

最終的に優勢となって諸部族を統合したのがヤマトで、
皇族の男系始祖に関する起源神話が天孫降臨である、
みたいな感じだと思うよ。

そこで古事記は国産みを語るに、

イザナギとイザナミが出会って声をかける順番が、
先に女性から声をかけたのが、男性から声をかけるようになった、
という変化を伝えてるとか。


855 :天之御名無主:2012/10/06(土) 09:45:41.13
w

856 :天之御名無主:2012/10/06(土) 14:42:35.08
要は逆ナンですね分かります。

857 :天之御名無主:2012/10/08(月) 06:08:36.41
まぁ口伝のごった煮だから

子作りするにはまず男が勃起しなけりゃ話になりません

みたいな順番の解説ってだけかも知れんし
調味料はさしすせそみたいに料理のレシピとかがよく判らんままに紛れ込んでてもおかしくない

古事記の上つ巻なんかは、宗教的神話というより科学反応の解説やみたいな技術書的な雰囲気があるし

858 :天之御名無主:2012/10/08(月) 10:04:22.47
神話なんて全て口伝のごった煮だよ。
それを否定的に言う人の気持ちがわからない。

まさか、本当に神が伝えた話だと信じてるとか?

859 :天之御名無主:2012/10/08(月) 11:12:24.55
まあ、実存、実用の知識として伝えられたものを、国家、民族の成り立ちみたいに受け取るのも
神の言葉と受け取るくらい同じくらいアホらしいと思うしね

家宅六神等は集落で新しい住居を建てる時の手引きとして伝わったものとすれば
人の営みに必要で密着していてそれだけに
国産みのエピソードが優先され住居に必要な壁や屋根といった概念が化成する前に
イザナギ、ナミによって八尋殿という謎の建築が行われたりしてる

と、いった具合に、描かれた順番に物事が成ったと読んでいくのも問題があって
イザナギ、イザナミのエピソードと区切られる部分にも前後したり
ずっと後に成立した部分が入り込んでたりしてもっと細かく区切って見て行ける部分があるだろうという事だよ

860 :天之御名無主:2012/10/08(月) 11:42:16.37
すばらしい朝鮮人たちが集うスレッド

【考察厨】高岡フジ韓流ゴリ凸観察スレ17【お断り】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1349194806/

861 :天之御名無主:2012/10/11(木) 00:00:37.28
十掬剣は十拳剣の倍の長さって解説を見たんだけどこれって主流の解釈なの?

862 :天之御名無主:2012/10/12(金) 21:13:49.87
わが国のスーパーヒーロー。皇国の建国の祖である神武天皇が
建国神話のはなばなしさから全国的にイパーイお祀りした神社があっても良さげなのに、
全く以て僅少で影が薄いのはナーゼ?

863 :天之御名無主:2012/10/12(金) 21:43:10.52
>>862
旧府県社でもこれだけある
http://homepage1.nifty.com/o-mino/page311.html
更に宮崎神宮、狭野神社、そして橿原神宮がある

864 :天之御名無主:2012/10/13(土) 09:51:13.40
そのホムペにも神武天皇が疑わしく不在云々。
扱い方もイマイチと明記。

865 :天之御名無主:2012/10/13(土) 10:08:23.42
もし、伊勢とか石上神宮オオミワ、ヤマト、カモ、出雲ほかにオトナの事情で隠匿されているとしたらどうでしょ?


因みに何がしかの神社の祭神をどこぞへ遷座する場合、
どうやらむやみやたらに勝手な場所に動かす事はなくて、
決まった聖なる方位線に沿って他の聖地神社との整合性(方位線の交点)を加味した場所(法則性、原理原則に沿う所。)になるはず?
・・・大白鳥が飛来、猪が、鷹に、大蛇が、紫雲がたなびく、神様の託宣・・・云々等々として創建譚に神秘性を加味

866 :天之御名無主:2012/10/13(土) 11:26:18.49
神武天皇を祀る神社が少ないから云々言ってるけど
そもそも天皇を祀る神社がそんなにあちこちにあって
神武天皇だけが極端に少ないのか?

867 :天之御名無主:2012/10/13(土) 12:56:25.65
応神天皇を祀った八幡社は数え切れないほどあるな

868 :天之御名無主:2012/10/13(土) 14:04:43.82
>>867
八幡神は武士に信仰された武運の神で後に応神天皇と習合されたが
元々は応神天皇とは関係ないのでは無いか?

神武天皇を祀る神社が少ないから実在が疑わしいと言うのは
天皇が沢山の神社で祀られるのが当たり前と言う前提があって初めて成立する

869 :天之御名無主:2012/10/13(土) 19:36:21.45
というか応神天皇関係の神社がやたらと目立ってるだけで天皇を祀る神社自体はそう多くないでしょ
個人的にはここで王朝交代があったからかなと 仲哀天皇の存在はやっぱ怪しいが。

870 :天之御名無主:2012/10/13(土) 20:44:14.75
え、八幡って由来的に天皇ってだけで、あくまで八幡様として祀られてるんだと思ってた。
天皇崇拝って意識ってどれくらいあるの?

871 :天之御名無主:2012/10/13(土) 22:03:46.76
>>854
>諸部族の人たちが縁結びを話し合うようになったりして

民話の「出雲神の縁結び」を思い出した

872 :天之御名無主:2012/10/13(土) 22:15:38.99
>>834
>伊都之男建

巍史倭人伝の伊都国って糸島だっけ?

夢が広がリングだな!

873 :天之御名無主:2012/10/13(土) 22:16:31.52
神武天皇・・・祀られる神社が少ないから実在が疑わしい
日本武尊・・・祀られる神社は多いけど実在が疑われてる
神功皇后・・・それほど多くはないが実在が疑われてる
応神天皇・・・多くの八幡宮、八幡社で祀られるが、実在は不確定
仁徳天皇・・・多くの若宮八幡社で祀られるが、以下同文
聖徳太子・・・神社には祀られず、太子堂に祀られるが、実在を疑う人がいる

結論:神社関係なし

874 :天之御名無主:2012/10/13(土) 22:35:32.17
>>827
>イザナギのナギは蛇の古語

じゃナミは?

875 :天之御名無主:2012/10/14(日) 00:53:05.70
こちらに日本神話を下品なエロ話としか捉えない基地爺がわいてます。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/drama/1349246132/l50

876 :天之御名無主:2012/10/14(日) 01:00:18.38
天皇というか天孫を庶民が神として信仰するという考え事態比較的新しいんじゃないの

877 :天之御名無主:2012/10/14(日) 01:41:23.97
水天宮を始め、安徳天皇も水神として結構祀られているね

878 :天之御名無主:2012/10/14(日) 15:09:10.07
祀る対象は神なんだから神代で登場した神がメインで天皇を祀る神社が少ないのは当然
人代で祀るとなれば>>873で挙げてる神や鬼としての扱いを受ける人物や神を冠する崇神天皇と子の垂仁天皇くらいじゃないか


879 :天之御名無主:2012/10/14(日) 15:15:02.83
となると非業の死を遂げた安徳天皇や怨霊になった崇徳天皇あたりはここのカテゴリーからは少しズレるような

880 :天之御名無主:2012/10/14(日) 18:16:04.39
ナギは指導者(ナギッド)。神社の神官、ネギ/禰宜に同じ。
イザは救う。
イザナギで民を導き救うもの。(救済庇護する指導者)
・・・国父陛下。天皇、大王(大国主/オオナムチ)
ナミは慈しみ、慰め。
イザナミで慰撫し救う。・・・国母陛下。


881 :天之御名無主:2012/10/14(日) 18:39:33.60
>>878
>>873で挙げたのは、実在が疑われてる天皇及び皇族だけど、
実在の確かな天皇では、安閑天皇とか天智天皇、更に天武天皇、
>>877にもある安徳天皇、桓武天皇、勿論明治天皇が神社に祀られてる
近代以降の神社も多いけどね
崇神天皇垂仁天皇ってどっかに祀られてたっけ?

>>880
>>835



882 :天之御名無主:2012/10/14(日) 18:40:13.24
神武天皇ってワニ(鮫?)の母から生まれたんだよね
こういう始祖神話って獣祖神話と言うの?

883 :天之御名無主:2012/10/14(日) 21:06:57.92
神南備山とか那岐山って神体山があるだろ?
だからイザナギは最初の(イザ)山の神で、同様にイザナミは最初の海の神なんだわ
それを踏まえての鵜草葺不合命の誕生話になるわけ

この根本が分かってないと以後の神話のオオヤマツミ・オオワタツミを読み流すだけになるんだけどねw

884 :天之御名無主:2012/10/14(日) 21:13:52.90
>>883
書き忘れたけど、イザナギ・イザナミは天地が分かれた後の泥の下界が、陸の世界と水(陸以外)の世界に分かれて
しかし両者があって世界が成り立って出来上がる話なんだな

885 :天之御名無主:2012/10/14(日) 22:15:16.03
イザ凪
イザ波

886 :天之御名無主:2012/10/14(日) 22:28:25.13
だからイザナキだって

887 :天之御名無主:2012/10/14(日) 22:35:27.79
× イザ・ナギ イザ・ナミ
○ イザナ・キ イザナ・ミ

キ(ギ)は男性、ミは女性
スメロキ、スメラギのキ(ギ)と一緒

888 :天之御名無主:2012/10/14(日) 23:00:32.76
>>887
キは何となくわかるんだけど、
ミが女性を表す根拠って何?

889 :天之御名無主:2012/10/14(日) 23:32:04.01
自己解決
ヲミナとヲキナね

890 :天之御名無主:2012/10/14(日) 23:54:33.62
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/ANJP_16_18.htm

オーストロネシア祖語には、「男」を意味する *laki がありました。
日本語の語頭にはラ行音は立たず、AN語の語頭音 *l は、tに音韻変化したと考えられます。
従って、*laki は、日本語で taki になるハズで、これは「健」「武」(take)に対応すると考えられます。AN語でも不完全重複による並行的な意味変化 laki (男)> lalaki (強い)があり、この推定を支持します。
日本神話におけるアダムとイヴである「イザナキ」「イザナミ」は恐らく、

iza-naki < itsa-n-naki < isa-n-taki < isa-n-laki 
iza-nami < itsa-no2-mi < isa-no2-mi

に遡り、itsa はAN祖語の「一」= isa に対応し、

「イザナキ」=「一」「の」「男」= 「最初の男」
「イザナミ」=「一」「の」「女」= 「最初の女」

というオーストオロネシア祖語に遡る事は、村山、川本両氏が主張するところです。(語形変化は私の解釈によるものですが、他に色々なヴァリエーションが考えられます。)

891 :天之御名無主:2012/10/15(月) 09:41:54.73
天皇が sumer-o-ki sumer-a-gi sumer-a-mikoto だから
イザナキも izan-a-ki izan-o-ki と変化する可能性が有るけど
実際にはイザノキと言う言い方は無く、キ(ギ)しか変化しない
つまり、izan iza (isa)では無く、あくまでも izana までで一語であり
(izanai izanau 誘い、誘う)
sumer-o-ki sumer-a-gi を見てわかる様に ki(gi) で男性を表す一語
ここから izana-ki 誘う男性と言う従来通りの普通の解釈が自然だと思う
神話の描写もお互いに誘う男女だし

892 :天之御名無主:2012/10/15(月) 15:46:36.91
要は、キが男性を表す語源が南島語のlakiにあるって話じゃないの?
キ単独で男を表す単語はないんだし

893 :天之御名無主:2012/10/15(月) 16:02:08.09
単独じゃないな、訂正
キが接頭につく単語で男を意味するものはない

894 :天之御名無主:2012/10/16(火) 01:05:11.07
アワナギ・アワナミやツラナギ・ツラナミのことを考えると、
「イザナ」で区切るのに違和感を感じる。
「ナ」は格助詞「ノ」の古形っぽい(例 まなじり)。

895 :天之御名無主:2012/10/16(火) 09:20:58.59
「誘い、誘う」で意味のある言葉だから izana-ki だと思ったけど
誘いが iza-nai なら iza-na-ki になるのかも
(iza-na-ki awa-na-gi)
天皇が sumer-o-ki sumer-a-gi sumer-a-mikoto になるのは
スメル(統治する)とキ(男性)を a o で繋いだ形だろうし
sume-laki と区切ると sume-mikoto になったり
isa-laki が変化して iza-naki になったのなら
天皇は sume-naki になっていてもおかしく無い訳だから
あくまでも、キ(男性)は一語で分けて考えて良いと思う

896 :天之御名無主:2012/10/16(火) 13:16:07.63
>>895
isa-lakiじゃなくてisa-n-lakiじゃないの?
タガログ語のリンカーを考えれば、かなり自然な語と思う。

イザナキはかなり昔から語られてる可能性があるのに比べて、スメラキやスメラミコトは割とあたらしく同時期に作られた言葉、
しかもこれらの訓読みはイザナキと違って、万葉仮名で直接古事記や万葉集に書かれてるものでなく後世の注釈、
だから、イザナキとスメラキが綺麗に対応してなくてもおかしくないんじゃないかな。

個人的には、キが語頭につく男性的な単語はないけど、タケが語頭につく男性的な単語はある、
ってところが興味深い。

897 :天之御名無主:2012/10/16(火) 16:40:14.45
>>896
名前が意味の無い言葉の羅列である筈が無いから
日本語として考えると「誘う男性」で izana-ki iza-na-ki が自然だけど
「一の男」である isa-n-laki が izanaki に変化した後で
神話を題材に「誘う」と言う日本語が作られたのかな?

少なくとも、天皇(スメラキ)と言う言葉が出来た時点では
キの一語で男性を表す物と認識されていたとは思う
イザナキの頃まで遡るとどうかはわからないけど

とりあえず、イザナギのナギは蛇の古語とか
指導者(ナギッド)とか、883辺りを否定出来ればそれで良いし
890自体は自分も興味深いと思ってる

898 :883:2012/10/16(火) 21:31:37.63
山・海ぶん投げてレスると

iza……最初・ここから
na ……の
ki・na…男・女

で解決だろ?
いざ鎌倉、いざ尋常に勝負

899 :天之御名無主:2012/10/17(水) 01:06:49.44
一の男、最初の男だと、天地開闢神話と国産み神産み神話がもともと一連の話じゃないことを示せるな

900 :天之御名無主:2012/10/17(水) 02:13:11.46
鯨のことを古名で「いさな」というが、「一の魚」という意味なのかな?

もしイザナギ・イザナミが鯨の男女神だとしたら、「島を生む」というのもなんとなくうなずけるような。


901 :天之御名無主:2012/10/17(水) 11:43:22.61
勇ましい魚って意味だろ

902 :天之御名無主:2012/10/17(水) 11:50:05.96
十六夜はどういう意味になるんでしょうか?

903 :天之御名無主:2012/10/17(水) 21:16:06.84
「いさよう」の名詞化したものじゃないの?

904 :天之御名無主:2012/10/18(木) 07:52:34.28
っ「去来」

言霊だとイザナギ(イザナギ)とヰざナミ(ゐざなみ)となるそうな。

905 :天之御名無主:2012/10/19(金) 20:43:57.01
>>899
無から有が生じて、その有が陰陽に分かれた後のナギナミだから

906 :天之御名無主:2012/10/19(金) 20:51:14.80
アワナギ・アワナミってなんだろな?
もしかして淡路島=オノコロ島は、本来はこの二柱の話だったりしてw

907 :天之御名無主:2012/10/19(金) 22:12:16.91
>>890
そのなんとかって連中に、日本神話についてまともに調べもせずにデタラメなこと書くなと言っとけw
イザナギ・イザナミは神世七代の七番目、男女のペアとしては古事記では五番目、書記では四番目だ。

>>906
書紀の四対偶の八神〜神世七代あたりを読み返してみなよ、
何気にすごいこと書いてあるからw



908 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) 【東電 54.0 %】 :2012/10/20(土) 06:42:08.20
>>882
神武聖母はコノハナサクヤヒメでしょ?
紅葉紅白の紅(コ)、紅の葉の咲く野姫。

鬼女紅葉は実は神武生母。

篠田の母、安倍晴明生母葛の葉(紅葉くずのは)も神武生母と同じ血族。

909 :天之御名無主:2012/10/20(土) 11:30:36.94
>>907
>>890で主張されてるのは、
イザナミ・イザナキという名前を作ったのは、南島語族の言語を話す人々で、
彼らの神話ではイザナミ・イザナキが最初の女神・男神だった、ということじゃない?

彼らが縄文人だったか、焼畑農業などを伝えた南方系渡来人だったかは分からないが、
他の色々な勢力と混ざり合って、倭人になった後、古事記や日本書紀にある日本神話が生まれたんだろ

910 :天之御名無主:2012/10/20(土) 16:01:09.92
>>909
例えば、インドネシアに因幡の白兎と類似した神話があったりとか
バナナ型の神話とかと同じで890は興味深いとは思ってるけど
一部の日本語が南島語で読み解ける(気がする)!からと言って
コレが日本神話のルーツ!ってのは日ユ同祖論と同レベルだと思うよ

911 :天之御名無主:2012/10/20(土) 20:44:06.40
確かに言い過ぎだった
言語学ではっきりと分かるのは、言語のことだけだもんね

912 :天之御名無主:2012/10/20(土) 22:16:52.03
いや、そういう問題ではない気が。
「ハッキリわかるってのが」100パーセント確実、タイムマシンができても過去に行って確かめてくる必要ないから無意味だよ!的な意味でなら
言語学に限らないし

残っている証拠を参照しながら、できるだけ蓋然性の高い仮説を選び出していくっていう作業としてなら
比較言語学は結構強力な武器でしょ。
印欧語族の原神話研究とか、怪しい面もあるようには感じるが結構頑張ってるし。

言語学を使ってるからダメというのとは違う気が。
単に日本語とオーストロネシアとの関連自体が定説ではないし的な話だと思うよ。
あと神話の比較法のこともあるかもしれない(比較神話学の手法がいまいち理解できてないので深読みかも)


913 :天之御名無主:2012/10/20(土) 23:22:55.45
>>912
>残っている証拠を参照しながら、できるだけ蓋然性の高い仮説を選び出していくっていう作業

これ本当に大事だよな!
所詮、便所の落書きって言われる2chの書き込みなんだから、電波とか偽書系は別にして、究極的にはそれを互いに試行錯誤すれば良いと思う。

参考や資料として著作物を引用するのはアリだけど、それを絶対視して「それを踏まえての自分の考え」も無しに
読書感想文で他人の意見を批判しながら、悦にいってるヤツが多すぎる

914 :天之御名無主:2012/10/20(土) 23:46:17.89
>>912
>単に日本語とオーストロネシアとの関連自体が定説ではないし的な話だと思うよ。

あなたが言ってるのは同系統が証明されてる言語間でないと、比較言語学を使って考察出来ないということ?

915 :天之御名無主:2012/10/21(日) 11:20:55.63
【DMM】http://www.dmm.co.jp/digital/doujin/-/detail/=/cid=d_052470/
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借金返済の足しにしたいです…
おっさんを助けて下さい(´;ω;`)

916 :天之御名無主:2012/10/25(木) 01:20:38.19
●日本のキリスト教会は反日組織に汚染されている で検索

この、住所の一致、本当ですか?

917 :天之御名無主:2012/10/26(金) 06:33:34.47
質問です。

〜神
〜命
だと

〜のかみ
〜のみこと
と必ず「の」がつくのに


〜大神
の場合は

〜おおかみ
〜のおおかみ
と「の」がついたり、つかなかったりするのは何故ですか?

918 :天之御名無主:2012/10/26(金) 13:40:02.12
ククリ姫が縁結びの神とされる意味がわからん
どっちかというと上手く別れさせる神だろ

919 :天之御名無主:2012/10/27(土) 11:26:47.53
教えてくださいって書き忘れたの?
たいとーなたちばでろんをたたかわせたいの?

920 :光回覧卍3286卍ss:2012/10/28(日) 17:13:19.14
.......CM........救世主は日本人から現れる6 ~発言中.........ミロクm.............検索!........m....

921 :天之御名無主:2012/10/28(日) 21:27:55.03
火の神のカグツチが火防の神だったり、眼病を患った景清が目の神様だったり、まあそういうもんだ

922 :天之御名無主:2012/10/30(火) 11:27:53.45
須佐之男命――八島士奴美神――布波能母遲久奴須奴神――深淵之水夜禮花神――淤美豆奴神――天之冬衣神――大國主神(須佐之男命の娘、須世理毘賣を嫡妻とする。)

  ↓
     
載斯烏越

  ↓  

帥升

  ↓

秦の海神へ

  ↓

牛頭天王へ

  ↓

923 :天之御名無主:2012/10/30(火) 15:44:44.06

どうしてどこの国にも神話が存在するの?
民をまとめる為?リーダーに付加価値をつける為?

924 :天之御名無主:2012/10/30(火) 16:50:33.31
アメリカにはないじゃん

925 :天之御名無主:2012/10/30(火) 20:18:47.06
モルモン教とか新興宗教系はいくらでもあるよ


926 :天之御名無主:2012/10/30(火) 20:53:34.67
古事記の「神宝」:宮崎の鵜戸神宮が戦後初公開へ
ttp://mainichi.jp/select/news/20121030k0000e040200000c.html

927 :天之御名無主:2012/10/30(火) 21:08:33.19
>>924
先住民の神話がある

928 :天之御名無主:2012/10/30(火) 23:29:27.62
というか「国」ごとに神話があるわけじゃないだろ

929 :天之御名無主:2012/10/31(水) 09:47:37.91
ありがとう
アメリカは移民国だからじゃない?
国ごとに神話があるといえば違うけれど、風土とは関係あるでしょ?
アメリカの神話は先住民の神話だと思う
しかも色々な先住民がいるみたいだし

どうして神話を作るの?どういう役割があるの?
私が小さい時は桃太郎とか、日本昔話を読んでもらったけど、
こういう話を子供たちにおばあさんが聞かせていたのかな?

どうしてもう小さい頃に、イザナギとかイザナミを聞かせなくなったんだろう?

ギリシャ神話は、ギリシャ人は小さい頃から聞かされてるのかな?



930 :天之御名無主:2012/10/31(水) 11:31:29.55
まず第一に「神話」って言葉が、学術語、つまり
外部から分析するために作ったような言葉であって(経緯が複雑なのでちょっといい加減だが)
「日本神話」「マヤ神話」といった概念を、当時の人々は持っていなかったということは踏まえる必要がある。

極端に言ってしまえば、ある文化の人々がある程度共有する歴史認識のうち
近代人からみて「史実ではない」とか「超自然的」と思われるようなものが神話。
あくまで極端な説明だから、実際はもっと複雑だけど

なぜどこの国にも神話があるのか(国ごとにあるわけじゃねーけど)以前に
まず、「我々が」他者(?)の世界観や物語のうち、何を神話として認識するのかを分析して
そのあと、その我々の認識に意味があるのか?を論じた方が適切。

例えば、「国ごとにある」という風に認識したことについて、
日本の伝承で動物の由来譚などが多くあるけど、これは神話として認識されていない。昔話や伝説に分類されている
一方、アメリカ先住民の「神話」には、動物の由来譚が多い。
この分類基準の違いは何か、とか。

日本には「記紀神話」というナショナルな公式神話があって、それ以外は神話として認識されづらい傾向がある。
これは現代的な神話概念が、国民国家成立期に国民/民族の文化逍遥とともに注目されていった(カレワラとか偽作だがオシアンとか)こととかかわりがあるのではないか?とか。

神話一般を語るにはまず語る側のバイアスを意識しないといけない。


931 :天之御名無主:2012/10/31(水) 15:38:08.94
いま最先端の神話学では、国家や民族の枠を超えた人類共通の神話の起源=「世界神話」が探られつつある。

人類はどうも世界を認識する過程において、神話風の物語を必要とする存在であるようだ。

932 :天之御名無主:2012/10/31(水) 15:55:48.51
>>930
>>931

すごく詳しいですね。どれだけ考えてもよくわかりませんでしたが、
今の説明で2割くらいは理解しました

どうも有難うございます

933 :天之御名無主:2012/10/31(水) 15:58:42.17
>>929
> アメリカの神話は先住民の神話だと思う

現代のアメリカ人にとっては、アメリカという国家とアメリカ型民主主義そのものが一種の神話だ。

あとアメコミやハリウッド風のアクション映画やSF映画も彼らの神話世界を構成している。スターウォーズもディズニーに買収されて続編決定だ。この神話はまだ終わらない。

大統領神話ってのもあるな。今度やるリンカーンの映画なんかは、大統領の存在が史実を離れて説話化し始めてる傾向がうかがえるぞ。なんたってリンカーンがヴァンパイアと戦うんだからな。


> どうしてもう小さい頃に、イザナギとかイザナミを聞かせなくなったんだろう?

神話というのは語られている間は生きている(上記の現代アメリカ神話などはまさに「生きている」神話だ)のだが、語られなくなると死んでしまう。
イザナキ、イザナミを現代の日本の普通の親が子供に語り聞かせないのは、それがすでに死んでいるからだ。

もっとも、記紀神話なんてのは書物に記された奈良時代の時点でとっくに死んでいたのだが。
幕末からの国学の隆盛で一時リバイバルしたけれども、敗戦でタブー視されるようになってまた死んだ。
いままたブーム化しつつあるけど本当の意味での復活はないだろう。


> ギリシャ神話は、ギリシャ人は小さい頃から聞かされてるのかな?

いまゆるギリシャ神話も現代のギリシャ人にとっては死んだ神話でしかないだろう。


934 :天之御名無主:2012/10/31(水) 16:02:21.61
>>933
×いまゆる ○いわゆる

935 :天之御名無主:2012/10/31(水) 16:21:17.69
>>933
本を読んでいたら、アメリカには黒人差別があって、
南部の方の人間が「GOOD OLD DAYS」(古き懐かしい時代)というけれど、
そういうものの認識が白人と黒人では違うって書いてあった

元々自分たちのルーツを大切にするアメリカ人だけど、どのような神話が
出来るのか楽しみ。個々のルーツを大切にする神話なのかな?
それとも全部チャンブルーにした神話なのか?←わたしはこっちの方が
可能性がないと思う。アメリカ人は寛容ではないから

南部のアメリカ人はすごく信仰心があつくって、同じキリスト教でも
大声出して倒れ込んだりして、まるで狂気の沙汰。北部の方はもっと
ロジカルな感じがする。黒人はゴスペルが神の領域って感じ
マイナーだけどアジア系アメリカ人もいるし、どうなるんだろうね?
ちょっとしたカオスだなって思う

イザナキ、イザナミはあまり聞かないけれど、光源氏は時代を超えて
生きてますよね。女の怨念でしょうか?芸能人でも女性に好かれた方が
生き延びるというし…。

イザナキ、イザナミの事を書いた、簡単で面白い本ってありますか?
絵本もあればいいのに…




936 :天之御名無主:2012/10/31(水) 16:24:32.50
天の川の話は小さい頃から良く聞かされたのにね…
しかも神話でなく、中国の話だし

でも日本はアチコチから人間がきて出来た国だから、
それもすごく良いところなんだろうけれど…

同じくらい良い神話が残れば良かったのに
どうして廃ってしまう話と、生き残る話があるんだろう?

937 :天之御名無主:2012/10/31(水) 16:33:58.99
なんでリンカーンなんだろう?
実際にあがめられているのはメイフラワー号とか、
ジョージ・ワシントンとか、BOSTON TEA PARTYの事かと思ったけど、

リンカーンが奴隷解放宣言と有名なスピーチをしたからかな?
それで今のアメリカが形成されたから?

吸血鬼は最近すごく人気よね。海外ドラマもティーン向けがそういうのが多いし、人気がある
昔からアン・ライスの作品は人気があったから、一部のマニアはすごく熱狂的なんだろうけど

スターウォーズか…でもNASAはすごかったしね
権利はあると思う

938 :天之御名無主:2012/10/31(水) 17:03:07.03
>>935-936
源氏物語も七夕も平安時代以降の文化なんだよね。
正直、現代の日本文化は平安期以降の連続体としてあって、それ以前とはちょっとした断絶がある。

神話に限らず、物語が受け入れられ伝承されていく土壌には、共通の文化的連続が必要なんだろう。
時代が変わり、生活や文化や社会状況が変わると、合わないものはどうしても廃れてしまうよ。


939 :天之御名無主:2012/10/31(水) 17:08:48.29
仏教の伝来で廃止された祭儀が有ったから文化的断絶はそのころかな

940 :天之御名無主:2012/10/31(水) 17:28:37.80
>>935
> イザナキ、イザナミの事を書いた、簡単で面白い本ってありますか?
> 絵本もあればいいのに…

検索してみたら絵本ぽいのだけでも結構いろいろとある。

・にほんたんじょう (復刊・日本の名作絵本) [単行本]
 岸田 衿子(著), 渡辺 学 (イラスト)

・日本の神話〈第1巻〉くにのはじまり [大型本]
 舟崎 克彦(著), 赤羽 末吉 (イラスト)

・決定版 心をそだてる 松谷みよ子の日本の神話 (決定版101シリーズ) [単行本(ソフトカバー)]
 松谷 みよ子(著)


941 :天之御名無主:2012/10/31(水) 17:32:54.93
そういえば先日、淡路島で吉本芸人たむらけんじの主催するイベントで、ナインティナインがイザナキ・イザナミに扮してコントやってたな。
矢部っちのイザナキはけっこう似合ってたw


942 :天之御名無主:2012/10/31(水) 18:00:59.86
>>938-940
有難うございます

松谷みよ子さんってすごく懐かしいわw
私が読んでないって事は、ここ最近の本なのかもしれない…
なぜ見逃したのかしら

943 :天之御名無主:2012/10/31(水) 18:59:09.25
現代的な感覚で言う「神話」と昔からある「神話」とは分けて考えるべきだと思う。

昔の神話は歴史を語る前提になる部分が出来る前の歴史と言う側面がある。
今でも、歴史上の英雄をただの大量殺戮者じゃ無いかと言う人がいるけど
少なくとも、善悪の基準、時代に即した正義の在処と言った概念がある。
神話時代の昔はそういった道徳観や、正義の基準が作られている最中で
「人殺しが悪い事なのか?ならば、人殺しを殺すのも悪い人殺しでは無いのか?」
という問いかけに答えを提示する所から始めなければ歴史を語れなかった。
故に、乱暴狼藉を働く悪人が【生理的な嫌悪感を抱かせる異形の怪物】に描かれ
それを退治する側が勇敢で多くの人から敬われる【憧れるべき対象】として描かれる事で
その物語を共有する人間の間で道徳観や社会秩序の概念も共有され
神話的に言う【地上に秩序が確立された】状態になっていったと思う。

つまり、神話は人間に道徳観や社会秩序が形成されていく段階の記録(記憶)で有り
歴史が歴史として語られる以前の歴史であるとも言えるので
逆に歴史が確立された後では荒唐無稽な話として理解されなくなる。

944 :天之御名無主:2012/10/31(水) 19:25:50.77
>>943
なるほど!ありがとうございます
後は聖徳太子のように秩序を保とうとするために作られたんでしょうか?
陰謀と殺人が当たり前だったから、自分の地位や安定を確立する為にも
そういう事はやらないように、という面もあったんでしょうか?


945 :天之御名無主:2012/10/31(水) 21:07:31.27
>>943の言ってることはあまりにも「俺解釈」にすぎるから信用しないように。

歴史とか倫理秩序とかに引き寄せて神話を読もうとするのはよくない。
そういう日常性を超えた「象徴的な始原の物語」、それが神話だ。
(まあこれも俺解釈と言われればその通りだけど)


946 :天之御名無主:2012/10/31(水) 21:15:47.09
たとえば世界の多くの神話の中で、
「世界を作る材料とするためにある生き物を殺した」だの、
「最初の人類が近親相姦をして子孫が増えた」だのという描写があるが、
そういう神話を伝承しているからといってそういう行為を「憧れ、見習うべき行為」として実践している民族はいない。

日常の倫理秩序と神話の中で語られる行為は、当の伝承者たちすら一応分けて考えているのだ。
神話を考える側のわれわれがそこを混同しちゃいかん。




947 :天之御名無主:2012/10/31(水) 21:23:52.23
>>939
西洋での「キリスト教以前/以後」の断絶に較べたら遥かにマシだろうけど、「仏教以前/以後」の断絶は確実にあるね。


948 :天之御名無主:2012/10/31(水) 21:36:48.45
ちなみにだが、旧約聖書に記されてる伝承は、本来はもっと神話的な内容だったのだが、
後代のユダヤ教聖職者がまさに「日常の倫理秩序と神話で語られている行為」を無理に一致させようとして、改変されたようなフシがいろいろと見える。

また、日本の記紀神話も、本来は日本の各地あるいは各氏族・職能集団に個別に伝承されていたものを、
「皇室の支配の正統性を語る」という目的の元に再編・改変されたものであるのは周知の通り。

聖書や記紀は、世界のあらゆる神話的文書の中でも「もっとも神話から遠いもの」とも言える(と個人的には思う)ので、
神話を語る際にはそれらの知識・理解をベースにしない方がいいと思われ。


949 :天之御名無主:2012/10/31(水) 21:51:48.43
ぶっちゃけ、日常的な何かと断絶したような何かを「神話的」と感じるもんだと思う。
「神話の本質」ってのは、神話の側じゃなくて認定する側の感性の投影に過ぎないと思う。


950 :天之御名無主:2012/10/31(水) 22:08:27.23
とりあえずこの本はおすすめ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4828833269

タイトルを「神話が生まれるとき」と記憶違いしてて探すのに苦労した

951 :天之御名無主:2012/10/31(水) 22:55:21.44
>>945>>946
言いたい事が上手く伝わって無いと思うんだけど
憧れ、道徳的な手本にする為に神話を創作したとは一言も言って無いよ

神話が生まれたのは、科学や哲学は勿論、宗教が生まれるよりも古い時代

単純に今なら「弱者を虐げていた連中を武力で討伐しました」
「なるほど。お疲れさんです」で済む話でも
「強者が弱者に武力で言う事を聞かせてる点で同じだろ?」
「人を殺してる時点で一緒じゃん?やってる事の何が違うの?」となれば
善悪の違いを法律でも宗教でも哲学でも無い方法で示さなければならない。
あくまでも、現代とは基盤になる物が違う中で語られる話であると言う事。

当の伝承者達が分けて考えていると言うが
弱者に生贄を要求するのは【悪】でそれを退治するのは【正義】だと
当たり前に認識して無いか?
それが神話の言う所の地上に秩序が確立した状態だと思うけど。

952 :天之御名無主:2012/10/31(水) 23:40:42.05
>>948
後、歴史の概念と言うか、捉え方が自分と違ってるんだと思う。
自分は宗教以前からある神話は人類にとって重要な歴史資料だと思ってる。
改変されているとかもどうでも良い。
数十年前の歴史でさえ都合良く改変されている訳だし
誰が、何の為に改変したのかが分かるなら尚更。

>また、日本の記紀神話も、本来は日本の各地あるいは各氏族・職能集団に個別に伝承されていたものを、

日本各地だけでは無く、国外も含まれているのでは?

>聖書や記紀は、世界のあらゆる神話的文書の中でも「もっとも神話から遠いもの」とも言える(と個人的には思う)ので、
ここに見解の相違が現れていると思うけど
当事者の子孫達が歴史としてクソ真面目に語り継ぐ物が神話の本質で
ギリシャ神話等の方がただの御伽噺になっていると思う。

>>949
>「神話の本質」ってのは、神話の側じゃなくて認定する側の感性の投影に過ぎないと思う。

それは同意。
神話に限らず、受けて側の感性の投影に過ぎないと思うよ。

953 :天之御名無主:2012/10/31(水) 23:48:37.67
>>944
>陰謀と殺人が当たり前だったから、自分の地位や安定を確立する為にも
>そういう事はやらないように、という面もあったんでしょうか?

それは少し現代的に解釈しすぎているのでは?
神話と呼ばれているものの大半は、元々は小さな部族や村落に伝わる昔話だった。
権力者の権威付けに利用されるようになったのはかなり時代が下ってからのことで、
元々は、「うちのご先祖さまは海の向こうからやって来たんだよ」とか、
「山の木を切っていたら大きな猪が出てきたんだ。きっと山の神様が怒ったんだよ」
とか、そういった素朴な物語だったんだよ。


954 :天之御名無主:2012/10/31(水) 23:55:05.66
>>953
とりあえず、小さな部族や村落社会の「素朴」な人々って認識をどうにかした方がいい。

>>950のドゥルマの部族のルーツ伝承の変種と語り手の置かれている社会状況などと社会背景との照らし合わせ考察論文とか参照。

955 :天之御名無主:2012/11/01(木) 00:05:16.04
>>935
源氏物語は能や歌舞伎などの題材にもなっているから、
大衆に広まりやすかった点もあると思う。
絵本じゃなくて漫画だけど、こうの史代の「ぼおるぺん古事記」も面白いよ。

http://webheibon.jp/kojiki/archives.html


956 :923:2012/11/01(木) 00:18:02.38

色々と詳しい情報を有難うございます
まだわからない事が多いので混乱してしまいましたが、
とりあえず紹介された本や資料などを読んでみようと思います

昔はシャーマンなどがすごく崇められていて、天体に詳しく、
色々と物語を語り継いでいって、民にもすごく影響力があったのではないかと思います
今みたいに色々と論理的に解明されている時代でなく、もっと超自然が重視されていた時代だったんでしょうね

ユカタン半島にたまたま訪れる機会がありましたが、マヤ文明にもそういうものを感じました
マヤ文明も、エジプトのピラミッドも、すごい才能と知識だと思うのですが、
今の文明社会は本当に昔よりも優れているのでしょうか?日本にも説明のつかないああいうすごい
文明ってありますか?影響はあったんでしょうか?

話が大分それましたが、空海の事とか読んでいると、灌水工事とか、
当時の人々はどういう思いで見ていたんだろうと思ったりします

ありがとうございます

957 :923:2012/11/01(木) 00:24:07.77

結局は権力なんでしょうね?
シャーマンも科学者みたいなものでしょう?



958 :天之御名無主:2012/11/01(木) 00:37:36.74
悪いけど>>951の書き込みは、現代社会の倫理観念も、古代人のそれも、神話の解釈もすべて自分流に勝手に解釈しているとしか思えないな。
どの英雄神話を想定して語ってるのか知らないけど、ヒーローが敵を倒すのは物語上必然的なことだからそうなってるだけで、
ヒーロー=善だという「主張」そのものが神話にこめられているわけではないんだよ。
一度、そういうバイアスをかけずに神話を読んでごらんよ。

959 :天之御名無主:2012/11/01(木) 00:50:28.18
>>952
> 当事者の子孫達が歴史としてクソ真面目に語り継ぐ物が神話の本質で
> ギリシャ神話等の方がただの御伽噺になっていると思う。

神話と御伽噺の区別がつかないような神話を伝承している文化は世界中にいくらでもあるよ。
それに、ギリシャ神話も深く知れば、全然ただの御伽噺ではない。それこそギリシャ地域・民族の「歴史」が色濃く反映された、記憶の集積物的な側面はあるよ。

ただ、そういう側面ばかりから「神話」を読むのも、やはり一面的にすぎるだろうと思う。


960 :天之御名無主:2012/11/01(木) 03:51:46.51
>>958
確かに全て自分の解釈を自分の言葉で語っている訳だが、それが問題か?
他人に刷り込まれた価値観で他人の意見を代弁してどうするの?
反論なら自分の意見でやってくれ。

>ヒーローが敵を倒すのは物語上必然的なことだからそうなってるだけで

何故、必然なんだ?そうしなきゃ売れないと編集者に言われたのか?
自分の意見で論理的に説明出来るのか?

>ヒーロー=善だという「主張」そのものが神話にこめられているわけではないんだよ。

やっぱり、理解出来てないみたいだけど…
道徳教育の為の主張を込めて神話を創作したとは言って無い。
悪人を殺す事と、悪人が殺す事、その違いを道徳でも宗教でも説明出来ない時代
そんな古い時代に生まれたのが神話であり
その神話の延長線上に歴史を作り、今の価値観で生きていると言う事。

それを神話、宗教、哲学、科学を通過した今の価値観で
「現実離れした物語が神話の魅力です」と言うのが神話の本質か?

961 :天之御名無主:2012/11/01(木) 03:59:46.69
>>959
例えば日本人が絶滅して、日本の歴史をアメリカ人や中国人や韓国人が語るとしたら?
それは日本人が語り継いだ歴史とは別物になるだろう。

神話も同じで、当事者の子孫と部外者では受け継ぐ重みが違う。
物語を背負う誇りも、責任感も違う。
だから、当事者の居なくなった神話よりも
当事者の子孫達が語り継ぐ神話にこそ本質があると考えている。

これが他の誰でも無い、俺の意見だよ。

962 :天之御名無主:2012/11/01(木) 04:11:17.80
>>960
見てきたように過去のことを話すのではなく、具体的な根拠を提示してほしい。
「自分の意見」だけでは他人を説得することはできない。
意見を支える客観的な根拠を提示しないと。

参考までに:インドラの神話では、ヴリトラをだまし討ちで殺したことにインドラが大いに反省して
身を隠し、そのせいで秩序が混乱したので復帰したという話がある。

963 :天之御名無主:2012/11/01(木) 04:22:32.39
ちなみに善悪の基準や正義の在り処は比較的新しい概念で、
より本質的なのは「何が宇宙の秩序に沿っているのか」という問いだと思う。
すると宇宙の秩序を体現する/乱す存在が要請されるがそれは人間ではないだろう。
人間は宇宙の秩序(法則や構造)をどうこうできるほどの力がない。
つまり人間にかかわりのない領域に神話が生まれる。
歴史とのかかわりでいうと、歴史以前、というか歴史の外側にあるのが神話だと思います。
あ、これ自分の意見ね。

964 :天之御名無主:2012/11/01(木) 04:41:30.89
>>962
宗教、哲学、科学、これらが生まれる以前と以後で人間の価値観に何の変化も生じなかったと?
それくらい、過去を見て来た人間で無くても推察出来るのでは?

>>963
>ちなみに善悪の基準や正義の在り処は比較的新しい概念で、
より本質的なのは「何が宇宙の秩序に沿っているのか」という問いだと思う。

で、あんたは過去を見て来た上で古代人に善悪の基準は無かったと言っているのか?
笑わせるなよ。古代人は目の前で親兄弟が殺されても
「そんな事より宇宙の秩序が気になるわ」とでも言っていたのか?

965 :天之御名無主:2012/11/01(木) 04:48:44.23
なんだただのメンヘラか。
おまいの祖父母が誰に殺されたか知らんが(笑)、そんなことと古代の神話になんの関係もない。

966 :天之御名無主:2012/11/01(木) 05:09:20.47
論理的に反論出来なくなったら、メンヘラのレッテル貼りか…底が知れたな…。
自分の意見で喋れる様になったら、出直して来い。

ここまで程度が低いとは思わなかった。

967 :天之御名無主:2012/11/01(木) 05:22:34.39
めんどくさい奴だな。逐一反論してやるか。

>>951

> 単純に今なら「弱者を虐げていた連中を武力で討伐しました」
> 「なるほど。お疲れさんです」で済む話でも

済まねえよ。お前の思い描く現代人はナイーブだな。

> 「強者が弱者に武力で言う事を聞かせてる点で同じだろ?」
> 「人を殺してる時点で一緒じゃん?やってる事の何が違うの?」となれば

こんな小理屈はむしろ現代でよく聞くぞ。古代人がこんな発想を持ってたって根拠はなんだ? お前の妄想にすぎんだろ?


> 善悪の違いを法律でも宗教でも哲学でも無い方法で示さなければならない。

神話がそういうものであると言える根拠は何だ? 具体的に例示しなさい。
また、古代の人類社会においてそんなニーズが実際にあったと考えられる根拠は?

こういう疑問にきちんと答えられるのが「論理的」ってことだ。
お前は今のところ、自分の頭の中だけで通用する理屈を他人に無根拠に押し付けてるだけだ。ちっとも論理的じゃない。



968 :天之御名無主:2012/11/01(木) 05:32:18.03
続きだ。

>>960
> >ヒーローが敵を倒すのは物語上必然的なことだからそうなってるだけで
>
> 何故、必然なんだ?そうしなきゃ売れないと編集者に言われたのか?
> 自分の意見で論理的に説明出来るのか?

その種の英雄神話の場合、ヒーローが敵を退治することが宇宙の秩序が定まるために必要なミッションだった、というストーリー構成になってるからだ。
善悪を規定するためじゃない。

> 道徳教育の為の主張を込めて神話を創作したとは言って無い。
> 悪人を殺す事と、悪人が殺す事、その違いを道徳でも宗教でも説明出来ない時代

「悪人を殺す事と、悪人が殺す事、その違い」を示そうとすること自体が倫理道徳的じゃないか。議論が矛盾してるぞ。

> 「現実離れした物語が神話の魅力です」と言うのが神話の本質か?

他人の意見を勝手に捏造して勝手に叩いて悦に入るな。バカめ。

969 :天之御名無主:2012/11/01(木) 07:21:38.22
>>967
>済まねえよ。お前の思い描く現代人はナイーブだな。

例えば「レイプ犯を捕まえようとしたら暴れたので殴って大人しくさせた」場合
「暴力を振るったならお前も同罪だ!」なんて言うか?お前以外で。
同じ力の行使でも善悪の違い位は皆理解してるよ。
「なるほど。」で済むだろ?そんなにナイーブか?

>こんな小理屈はむしろ現代でよく聞くぞ。

神話や道徳教育をおろそかにするとこういう現代人が出てくるよね。

>神話がそういうものであると言える根拠は何だ? 具体的に例示しなさい。

神話が宗教や哲学等が生まれる以前の時代の話である以上
善悪の問いに宗教や哲学を答えとして提示する事は出来ない。
また、何度も言うが、その為に神話が作られたとは言って無い。

>また、古代の人類社会においてそんなニーズが実際にあったと考えられる根拠は?

古代でも未来でも人が生きてる限り秩序へのニーズはあるだろう。
それとも、殺人に怯えたり、胸を痛めるのが「メンヘラ」だけだと本気で思ってるのか?

で、人間社会の秩序より、宇宙の秩序が大事だと考えられていた根拠は?

970 :天之御名無主:2012/11/01(木) 07:32:02.47
>>968
>その種の英雄神話の場合、ヒーローが敵を退治することが宇宙の秩序が定まるために必要なミッションだった、というストーリー構成になってるからだ。

基本的に軽く読み流してたけど、此処だけは爆笑させて貰った。
良いセンスしてると思うよ。

>「悪人を殺す事と、悪人が殺す事、その違い」を示そうとすること自体が倫理道徳的じゃないか。議論が矛盾してるぞ。

例えば、織田信長が新しい価値観を提示したとしよう。
それは、織田信長が新しい価値観を提示する為に歴史を創作したのでは無く
新しい価値観を提示した事が結果として歴史になったと言う事だ。
何度も言うが、道徳的価値観を示す為に神話を創作したとは言って無い。
神話の時代の過去を通過して今があると言っている。

>他人の意見を勝手に捏造して勝手に叩いて悦に入るな。バカめ。

はいはい。
>日常性を超えた「象徴的な始原の物語」、それが神話だ。

こっちだったね。ちゃんと引用しなくて悪かったよ。

971 :天之御名無主:2012/11/01(木) 10:50:42.91
いくつかつっこみ。
・宗教・哲学・科学以前に神話があるというが、哲学や科学はともかく
 宗教以前に神話があるというときの、神話・宗教をどういう意味で使ってる?
・「宇宙の秩序」と「道徳」を別種の概念としているが、これが明確に別のものと考えられるようになったのは近代以降のことでは?

あと、「象徴的な始原の物語」説の方が、一見有声に見えるけど
これは単に「神話=道徳の教科書」説に比べて規定が曖昧すぎて
ツッコミしにくいだけにも思える。

『イーリアス』『仕事と日々』など、道徳教育の教科書として使われていた「神話」テキストががあるのは事実だね。
『イーリアス』を神話ではないと分類することも、すべての神話に一般化はできないと反論することも可能だろうが。


972 :天之御名無主:2012/11/01(木) 11:08:09.46
神話/宗教/呪術…の起源論には色々説があるが
どれもあまり成功していない

というか、道徳的疑問にしろ、宇宙論的疑問にしろ、何らかの疑問があって、それに答えるために神話/宗教が要請されたみたいな説は
多くの文化において、そういう抽象的な疑問を考察することに関心が持たれていない。
そういう疑問を持つことは、文字社会などの「文明化」のあとの社会の特徴と思われることなどから
そういう主知主義的説明はあまり人気がない。

20世紀のかなり早い段階から、とにかく人間はそういう宗教的思考をしちゃう心理を持った生き物なんだよ、的な立場が主流。
もちろん、それは人文的な人間論的な形で語られてきたけど、今現在では、神話/宗教の起源を考える人は、進化心理学とか人類の生物学的進化も込で考察するのが流行になってる。
もちろん、現代の人間についての進化の理解はそれほど確固としたものではないし、未来から見れば稚拙なんだろうけれど。
方向性としては妥当なんじゃないだろうか。

973 :天之御名無主:2012/11/01(木) 15:01:21.67
淡路島の書店発行の国生み神話絵本が平易です

974 :天之御名無主:2012/11/01(木) 15:10:43.22
同じく淡路島の民話的神話に取材した
ヒルコ(日霊子)さまに関して太陽神、島の守り神としたストーリーの絵本も刊行されています。

975 :天之御名無主:2012/11/01(木) 17:56:09.07
サントリー美術館でやってたお伽草子展だと、
鎌倉武士たちにとっての神話は記紀神話ではなく、玉藻前草子だったらしい。
ドラゴンスレイヤーならず妖怪スレイヤーの英雄を自分たちの先祖に位置付けていたようだ。
一般武士の日記が残ってて、そこからわかる。

976 :天之御名無主:2012/11/01(木) 18:03:02.16
>>974
それってホントに古伝?よもや創作じゃあるまいね?

977 :天之御名無主:2012/11/01(木) 23:15:14.97
神話の本質論争終わっちゃったの?
何気に興味深く読んでたんだが

978 :天之御名無主:2012/11/01(木) 23:43:17.94
終わっちゃったみたい。面白かったよね
よくわからない箇所もあったんだけど…残念

私が考えても考えてもわからないハズだったわ
これだけの内容が詰まっていただなんて…

みんなすごいねー

979 :天之御名無主:2012/11/02(金) 00:36:48.40
分かりにくかったみたいなので、補足です。
道徳的価値観を提示する為に神話を創作したとは言ってません。

例えば、AがBを殴ったとして、その理由が「BがCを襲っていたから助ける為」であるなら
Aが善、Bが悪となりますが、それは同じ道徳的価値観を共有しているからであり
そうでなければ「Cを襲っていたBをAが襲った」ただの弱肉強食になります。
つまり、BがCを襲った時点でBが悪いと言う価値観(※1)を共有していなければ困る訳です。
で、神話の時代にその道徳的価値観が共有されていたかが問題で
共有されていなかった場合、Aが善でBが悪である事を分かりやすく提示しなければ話が通じない訳です。

それが神話に特徴的な語り口で、Aを英雄、Bを怪物に飛躍させる事で善悪をはっきりさせる。
それによって、Aが正しいと言う正当性を神話の中で提示出来ると考えられたのでは無いか?
それが宗教や哲学以前の神話による善悪の提示では無いかと考えた訳です。

現代風に言うと「悪の帝国だから民主主義の為に打倒した」みたいな正当性の理由付け。
それが英雄と怪物の戦いだとしたら、既に※1の価値観を持っている現代人には
荒唐無稽な空想物語に見えなくなる訳だが
現代風の価値観で神話の語り口を解釈したら本質を見失うのでは無いかと。

980 :天之御名無主:2012/11/02(金) 00:37:55.37
続きです。

それ故に、直系の伝承者を失った「神話らしい神話」は
本質を伝える為の手段に過ぎない「ファンタジックな語り口」ばかりがクローズアップされ
本来、伝えたかった事が分からなくなっているのでは無いか?

>日常性を超えた「象徴的な始原の物語」、それが神話だ。
>ぶっちゃけ、日常的な何かと断絶したような何かを「神話的」と感じるもんだと思う。

それは、神話のファンタジックな語り口だけに惑わされ本質が見えていないのでは無いか?

本来の神話は宗教や哲学が生まれる以前の人類の有り様を記した貴重な歴史では無いのか?
善悪を定義付ける試行錯誤等も人類の歴史として神話の中に見いだせるのでは無いか?

と言う様な事が、943以降で言いたかった事です。
分かりにくい長文ですみません。

981 :天之御名無主:2012/11/02(金) 00:44:13.48
完全にアウェイかと思っていたので、面白いと言ってくれた人有り難う。
伝え方が下手で分かりづらくてすみません。

982 :天之御名無主:2012/11/02(金) 01:34:09.44
>>981
すごく面白くって、全部内容がわかればいいけれど
残念ながら自分にまだ不足してるところがあるみたい

まだまだ色々と教えてくださいね

おやすみなさい

983 :天之御名無主:2012/11/02(金) 04:54:51.69
もうね、一言だけ。

「神話ってのはね、英雄が敵を退治するパターンのおはなしばっかりじゃないんだよ。」

わかったかい、坊や。


984 :天之御名無主:2012/11/02(金) 09:50:58.25
>>983
>>965以降のお前の発言には知性も品性も感じないな。
神話の前に読むべき本があるんじゃ無いか?

>「神話ってのはね、英雄が敵を退治するパターンのおはなしばっかりじゃないんだよ。」

知ってるよ。

膨大な神話世界のほんの一部分に過ぎない話でさえ論理的な議論も出来ない人間が
神話の本質を理解する事は永遠に出来ないであろう事もまた自明の理だな。

985 :お得♪:2012/11/02(金) 16:19:42.87
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986 :天之御名無主:2012/11/02(金) 16:58:10.49
>>971-972の横レスとかは華麗にスルーか

>>980が次スレ立てないようだから、挑戦してみる


987 :天之御名無主:2012/11/02(金) 17:05:51.46
日本神話総合スレ伍
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1351843524/


988 :天之御名無主:2012/11/02(金) 19:08:16.66
「世界の構造」と価値や倫理や規範というものが、はっきり区別されて考えられるようになったのはヒュームとかくらいからじゃね?
その二つを二項対立させて考えることにどれだけ意味があるのか

「人々の実践」を基礎づけるものとしてのコスモロジー(宇宙論、世界観)という考え方については
批判的な立場からの紹介だが、ここがわかりやすい。
http://members.jcom.home.ne.jp/mi-hamamoto/research/workingpaper/cosmology.html

>>979
大昔に倫理が共有されていなかったというのは、何を根拠に言っているの?
タブラ・ラサでバラバラな価値観を持った個人が、寄り集まって人類社会が発生したという考え方?
とりあえずチンパンジーと人類の共通祖先(おそらくはさらにさかのぼってゴリラとの共通祖先)種の時代から
人類の祖先は、集団の中で生きてきたのだろうし、その想定は非現実的
もちろん、どんな社会でも価値観が完全に共有されているわけがないとは言えるだろうけど
そういう話ではないだろうし。

989 :天之御名無主:2012/11/02(金) 20:04:38.12
>>987


990 :天之御名無主:2012/11/02(金) 21:37:09.41
現有する人類は容姿は様々なれどもホモサピエンスの単種のみ。
過去に存在した様々な別種の人類は
全て自然淘汰ないしはホモサピエンスにより駆逐、倒滅したよろし。

ンデ、我々ホモサピエンスの最初のご先祖さま方は
約20万年前の東アフリカで分化発生。
その頃の容姿は既に現代人と大差ないレベルだったとか(化石ほか)。
その後15万年間はエデンの園、種の揺りかごで楽園でもあった故郷の東アフリカを出ることなく滞在。
その頃はご先祖さま方の人口は概ね2万人レベルを維持(食料事情に因る)
そんなこんなで五万年前のある時期に東南アジアのインドネシアで途轍もないメガ火山の超爆発的噴火が起こりシャレにならないメガ噴煙と粉塵が全地球を覆い尽くす「噴火の冬」現象により地球規模で急激に寒冷化。

様々な動植物が死滅。ご先祖さま方も食料危機に見回れ絶滅へのカウントダウンが・・・
辛うじて生き抜けたのは他の種族とは異なるホモサピエンスの「特異な気質」に因った模様。
その「特異な気質」とは、誰彼なく食料や物を独占せずお互いに分け合う気質。
少ない食料でも分け与える、分け合う事の出来るのはホモサピエンスの特異性。
(現代人にも受け継がれているもの)
それでも厳しい自然環境のため人口を減らし続けて、
もはや是非もなしとふるさとの東アフリカを捨て
新天地を求めて旅立ったのもこの頃。
この時の人数は僅かに数十人。
正に絶滅の瀬戸際でした。
因みに近年の国際的な遠大な研究から
女性だけが遺伝するある種のDNAの遺伝子情報(ミトコンドリア)を解析して行った結果、
70億人になんなんとする現代人のご先祖さまは五万年前の僅か9人の母親に集約し遡るらしい事が判明。

これらからは、世界中の様々な民族に伝承される神話で、
原初の一組の男女の物語はあながち単なる妄想やウソや創作ではない事が近年査証されつつ有ります。

991 :天之御名無主:2012/11/02(金) 21:55:44.39
母系で遡ると九人に遡るということと、当時にその九人が特別だったってことは別の問題。

たとえば、あなたの三世代前の曾祖母は四人いるが、「母系」つまり母の母の母は、たった一人。
子孫を持たなかった女性だけでなく、息子しか持たなかった女性もそこでミトコンドリアは途切れるわけ
それで遡って行くと、ミトコンドリア/イブなどにたどり着くわけだが
単に女系で辿ると、という話であって、その部族の中でその女性が特別な人物だったりしたわけではない。



992 :天之御名無主:2012/11/02(金) 22:11:54.47

昔は近親相姦だったんだよね
中大兄皇子が皇位につかなかった(つけなかったのは)
母親が同じ妹と恋仲だったからだって聞いたんだけど、
あの時は、父が違えば一緒になれたけれど、母が同じ場合は禁じられてたって
本に書いてあったけど、どうして母親だけがダメだったのかな?
両方変わりないように思うけど

あの時はもう近親相姦は禁じられてたんだね。その前は、生き残る数も少なかったから
許されていたって事?

993 :天之御名無主:2012/11/03(土) 00:56:03.07
横レスにも一つ一つ返信しないと逃走扱いされるのか…大変だな。

>>971
>・宗教・哲学・科学以前に神話があるというが、哲学や科学はともかく
 宗教以前に神話があるというときの、神話・宗教をどういう意味で使ってる?

神話スレで宗教論まで語るつもりは無いので…。
ただ、宗教が宗教として整備される前から、人類の側には神話があったのでは?
それだけ古い話として神話を扱ってます。

>・「宇宙の秩序」と「道徳」を別種の概念としているが、これが明確に別のものと考えられるようになったのは近代以降のことでは?

自分の主張とは特に関係無い様な気がするが…何か誤解があるのかも…?
もう少し具体的に指摘されたら答えようがあるかも知れないが
現時点では自分の言いたい事が上手く伝わっていない様に思える。
まぁ、伝え方が下手なのは自覚しているので…すみません。

>>972
しつこい位に言ってますが
道徳的疑問に答える為に神話を創作したとは言ってません。

994 :天之御名無主:2012/11/03(土) 01:02:14.37
>>988
>大昔に倫理が共有されていなかったというのは、何を根拠に言っているの?
>タブラ・ラサでバラバラな価値観を持った個人が、寄り集まって人類社会が発生したという考え方?

あなた方は0か1でしか物事を考えられ無いのか?
原理主義者の様に極端から極端に振れ過ぎる。
数百年前なら肥沃な土地を侵略しても「侵略=悪」とは言われなかった。
集団生活の長さとは関係無く、価値観は時と共に変わる物。
現代に民主主義的価値観と言うファンタジーが必要な様に
神話の時代には神話の時代のファンタジーが必要だったと言う事。

現代に大規模な監禁陵辱事件が起こったとして
法律や人権を蹂躙する行為として糾弾されるだろうが
神話の時代にその恐ろしさを最も的確に伝える方法は何がある?

一体、何レス費やしたら自分の言いたい事が正確に伝わるのか?
哲学等を通過した筈の今の時代の現代人が議論してもこれなんだから
神話の時代も言いたい事を伝えるのは色々な苦労や工夫があったんじゃない?

995 :天之御名無主:2012/11/03(土) 16:39:17.38
>>993
別に逃走扱いなんて誰もしてなくね?

>神話スレで宗教論まで語るつもりは無いので…。
そこがはっきりしないと、そもそも意味なくね?
>ただ、宗教が宗教として整備される前から、人類の側には神話があったのでは?
↑の発言自体が意味なくね?

>>・「宇宙の秩序」と「道徳」を別種の概念としているが、これが明確に別のものと考えられるようになったのは近代以降のことでは?
>自分の主張とは特に関係無い様な気がするが…何か誤解があるのかも…?
どっちかというと、これはもう一人の方への話。

>数百年前なら肥沃な土地を侵略しても「侵略=悪」とは言われなかった。
>集団生活の長さとは関係無く、価値観は時と共に変わる物。
↑と↓のつながりがよくわからない
>現代に民主主義的価値観と言うファンタジーが必要な様に
>神話の時代には神話の時代のファンタジーが必要だったと言う事。

>現代に大規模な監禁陵辱事件が起こったとして
>法律や人権を蹂躙する行為として糾弾されるだろうが
>神話の時代にその恐ろしさを最も的確に伝える方法は何がある?
事件が伝えられていく間に変化して、大げさになったり、”オウム事件は学歴エリートの犯行”みたいなわかりやすい意味付けがされたりすることなどは普通に有るし、平家の没落を始めいくらでも例は挙げられるが、そういう話ではなくて?

そもそも神話の時代っていつ?
仏教がはいってきたあとも、日本で神話とかできてるわけだけど。

最も的確に伝える方法、って誰が誰になんのために伝えるの?

996 :天之御名無主:2012/11/03(土) 16:49:52.81
その人は、歴史的時代として、人類が発生してから神話がいったん固定されるまでの期間を「神話の時代」と呼んでるんだよ。

その期間に起こったことを倫理的に許容できるように言い換えて伝えられたのが、その人のいう「神話」。

997 :天之御名無主:2012/11/03(土) 17:01:15.06
まあ個々の神話物語なら文書化されなくても口承で”テクスト”が固定されることはあるけど
でも、神話全体が固定された時代なんてないだろう。


998 :天之御名無主:2012/11/03(土) 17:16:24.28
「固定」と言ったらその人に不公平かな。「発生」か「誕生」に訂正。
(当人ではないし特に同情的でもないからこの解釈で合ってるかどうかは知らん)

999 :天之御名無主:2012/11/04(日) 11:34:46.46
記紀では、神代と人代をはっきりわけてあるけど、現代の研究者は平気でヤマトタケルや神功皇后を神話と言ったりする
自分たちが史実と認めない出来事を一把ひとからげで神話と言ってるふしがある

1000 :天之御名無主:2012/11/04(日) 11:44:28.99


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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